Сознание

[G.A.Jarre]

Как справедливо заметил Vlad UR 4 III, разговоры о сознании мало связаны с темой "Почему я должен быть добрым".
Поэтому послушно начинаю новую тему.

[G.A.Jarre]

Andrew 2

Мы ведь ВИДИМ образы, они перед глазами.

Угу. Только Вам для этого необходимо закрыть глаза: тогда вы сможете видеть зрительные образы. Можно закрыть глаза <понарошку> : расфокусировать внимание от актуально происходящего, <уйти в себя>. Тогда сознание в состояние задействовать те регионы, которые иначе заняты фиксированием внешней зрительной информации, воспроизвести именно в этих регионах мозга возбуждение по <схемам>, хранящимся в памяти.

как только образ захватил мысль, пространство сознания неминуемо сворачивается, мы не загоняем его внутрь, оно просто перестает существовать.

Согласна. Это "остсутствие чего-либо" и воспринимается как пустота, бесконечность, безграничность - если опять же отвести внимание от изучаемого образа и "взглянуть" на окружающее "пространство" - естественно там НЕТ НИЧЕГО, мы же ничего кроме образа-то и НЕ ХОТЕЛИ!

[G.A.Jarre]

Кстати - это кажется мне принципиально важным:

Все обозначения <видит>, <слышит> и т.п. в применении к процессу  мышления являются только аналогиями, призванными облегчать описание.

Ведь если <прислушаться> к работе собственного сознания - нет там этого ничего. Есть перенос фокуса внимания с одного аспекта на другой. С тем же успехом <рассматривание внутреннего образа кем-то> можно назвать <локальным подогревом>, или, например,  <точечным возмущением> - и необходимость <кем-та>  тут же отпадёт.

Поэтому вопрос <кто видит> - это попытка понять по аналогии, упирающаяся в границы применимости этой самой аналогии. (Типа того: апельсин похож на солнце. А почему он не горячий и не светится?)


Vlad UR 4 III

Факт - человек видит! Как?

См. выше.

Но тогда не верен подход, изложенный Сергеем и Станиславом о цифровом фотоаппарате и компе.

Это не подход, это - иллюстрация. Не более того. Что-то она сделала более очевидным. Что-то при этом - в целях очевидности - пришлось упустить.

Кстати, сейчас заметила, что утверждение

Мы ведь ВИДИМ образы, они перед глазами.

принадлежит Владую
Соответственно и мои замечания - в его адрес.
Приношу извинения за путаницу.

[G.A.Jarre]

Luiza

Но есть ощущение как-бы бесконечности того внутреннего пространства, которое мне представляется. Точнее, ощущение отсутствия границ. Что внутри мозга все же трудно представить.

Вроде, уже отвечено, но раз я столько старалась, то повторю  
Если рассматривать "бесконечность" как пустоту, окружающую вызываемый образ, то - мне кажется - парадокс должен разрешиться. Сознательно концентрируясь на каком-то образе, человек тем самым "очищает" его от всего лишнего, внимание сосредоточено именно на образе, все помехи (в т.ч. и "границы внутреннего пр-ства", в котором воспроизводится образ) убраны. Не пространство вокруг "безгранично", а внимание сконцентрированно внутри  самого образа. Дальше нет НИЧЕГО. Нет вех, вниманию не за что зацепиться (ведь именно этого мы и хотели достичь, сконцентрировав его на самом образе). Отсюда впечатление "безграничности", "бесконечности".

Вот, например, где находится пространство Ваших снов? Это же целый неведомый мир. Внутренний мир. Его нет в Вашей памяти. Он неведом для Вас.

Luiza, откажитесь от слова "пространство" - нет его, оно только ирритирует. Ведь сновидения складываются как серия непосредственно видимых картин. Серия картинок, находящихся непосредственно перед глазами. То же самое, как и воспроизведение образов - образ "поднимается" и "очищается".

Почему Вы решили, что эти миры сновидений "неведомы", почему их "нет в памяти"? Нет в активной памяти? Нет в списке тех событий, о которых человек знает, что их пережил именно он? Ведь сны - это довольно своеобразная комбинация осознанной и неосознанной информации. Мало ли что у человека лежит в памяти такого, что сознанием оказалось не фиксированно, было сознанием воспринято и затем отметено как ненужное или даже как вредное?

Какие у нас есть основания считать, что всё, вытесненное или просто "вывалившееся" из сознания,  не осталось где-то "записано", не оказалось занесено в пассивный "багаж"? И извлекается оттуда, когда сознание приглушено, спит? Мозг-то во сне ещё как работает.

(Вы ведь наверняка слышали о шоковой амнезии - когда в шоковой ситуации сознание по каким-либо причинам не справляется с объёмом или характером информации - и вытесняет её, вкупе с активной памятью. Потом это обычно восстанавливается. Где были все эти воспоминания, пока их не было в сознании, в памяти?)

Почему нельзя предположить, что точно так же часть информации вытесняется сознанием, т.ск., "дежурно" - потому что актуально не имеет практической ценности, и привлекается во сне - когда не стоит задача оперативной обработки постоянно поступающей информации - для решения  "долгосрочных" задач? Пока сознание бодрствует, оно не нуждается, например, в картине морской катастрофы, увиденной когда-то, пусть совершенно случайно, по ТВ. Но эта картина, тем не менее, вполне может появиться во сне - иллюстрируя, скажем, страх безысходности, возникший по совершенно другим причинам.  

Какие у нас есть основания считать, что только "активная память" накапливает информацию? Что фиксируются только осознанные события?  

По нему можно путешествовать. Можно путешествовать и в ПОЛНОМ сознании при определенной тренировке (читали Кастанеду?). Я пробовала.

Про "неведом" и "нет в памяти" -  см. выше. Не ограничена работа мозга сознанием. "Неведом" и "нет в памяти" - означает лишь, что осталось неосознанным, отложилось ВНЕ сознания, извлекается сознанием (или пробирается в сознание) по мере необходимости, возвращается обратно в "копилку", когда необходимость прошла.

Про "осознанные сны" - в следующем постинге.

[G.A.Jarre]

Luiza

хотелось бы узнать где в Вашей схеме место подсознанию? И, если тоже в мозге, то откуда там все содержимое (внеличное)?

Vlad

Теперь Ваша очередь рассказать, что такое самосознание? Это физический орган? Где он располагается в мозге?

Попробую догнать двух зайцев.

Сегодня пришла мне в голову такая картинка.


В ней ярко-жёлтый цвет обозначает сознание.
Тёмно-синий - подсознание.
Более тёмный жёлтый - органы чувств.
Красный точечный контур - самосознание.

Как показано, жёсткой границы между сознанием и подсознанием нет, однако можно выделить достаточно чёткую часть, так сказать, <чистого сознания>.

Информация о внешнем мире через органы чувств поступает в равной степени и в сознание и в подсознание.

В сознание она приходит через самосознание: т.е. человек  осознаёт, что это именно он видит, слышит, касается и т.п.

Информация, обработанная сознанием, выкладывается в память - как через контур самосознания, так и, скорее всего, и через <прорехи>. Если человек сознательно что-то запоминает, это помещается вблизи, в ещё <очень жёлтой> части, пересекая контур самосознания; если информация признана сознанием бесполезной - она всё равно откладывается (хотя бы частично), но только поглубже <в сине-жёлтом>, пройдя сквозь прорехи самосознания, и через те же прорехи оттуда при необходимости вынимается или <прорывается сама>.  

То, что подсознание воспринимает непосредственно от органов чувств, остаётся совершенно неосознанным. Но и эти внешние сигналы порождают процессы, которые иногда <докатываются> и до сознания. Причём все процессы в подсознания проходят в тени и неуправляемы. Если отголоски прокатились аж до сознания - сознание начинает облекать их в собственные формы, часто непосредственно никак не связанные с исходным сигналом, процесс породившим - сознанию неизвестно, почему и чем оно вдруг оказалось затронутым.

Если такая <волна> из подсознания прошла через бреши самосознания, оказалась в сознании вдруг, ниоткуда  - то человек, как правило, осознаёт, что это его, внутреннее. (Например, никак не связанные с актуальностью ассоциации, неожиданные воспоминания, или ощущение повторения происходящего).

Если же <волна> из подсознания захватила и контур самосознания - то человек чаще всего воспринимает порождённый процесс как <сгенерированный> извне, вне самого человека, а не только вне сознания. (Поскольку, повторюсь, функция сознания - гибкая связь со внешним миром, то оно и помещает этот гипотетический источник преимущественно вне самого человека, за пределы его органов чувств.)

И всё это располагается в различных <пластах> мозга. Самосознание - не отдельный орган, самосознание - участки мозга, <сторожевой контур> (расположен, кажется в височных долях).

Когда человек спит, самосознание, не отвлечённое сортировкой сигналов на внешние (от органов чувств к мозгу) и внутренние (процессы строго <внутри> контура), видимо, становится более чувствительным на стыке с подсознанием. Во сне человек <знает>, что нечто происходит именно с ним, но всё <происходящее> приходит из подсознания, облекаясь в доступные обработке (сознанием) формы - те же картинки. Видимо тут и возникает возможность активного сознательного вмешательства в ход сновидения.

Для простоты я опустила обратные связи между сознанием, самосознанием и подсознанием, а так же отвлеклась от связи разных участков этой схемы с внутренними органами.

А вообще, мне так кааца (с)  

[Anonymous]

Картинка ничего не объясняет, но нарисованно красиво! :mrgreen:

[Anonymous]

Luiza

хотелось бы узнать где в Вашей схеме место подсознанию? И, если тоже в мозге, то откуда там все содержимое (внеличное)?

Vlad

Теперь Ваша очередь рассказать, что такое самосознание? Это физический орган? Где он располагается в мозге?

Попробую догнать двух зайцев.

В последнем моем постинге для Luiza (ее тема за атеизм без Бога) я пообещал ей дать неопровержимые доказательства существования мышления без образом и понятий. И сейчас жду от нее ответа. Поэтому пока не могу ввести в нашу дискуссию очень важное на мой взгляд явление, которое я наблюдал в простанстве сознания и которое очень хорошо известно многим, но по какой-то причине вообще не упоминается на форуме.  

Единтсвенное что я хотел бы сказать по поводу схемы.  Как правило говоря о работе сознания рассматривают или предполагают что оно взаимодействует с реальностью ВНЕ человека т.е. цепью событий которые развиваются в окружающем мире и почему то забывают от цепи событий зачастую не менее драматичных, которые развиваются внутри человека т.е. его физиологию. На мой взгляд работа сознания (мы не говорим о работе подсознания и о наблюдении его посланцев в пространстве сознания) определятся двумя факторами (о которых я уже сказал - цепь событий во вне и внутри человека).  Второй фактор зачастую игнорируется и его место занимает подсознание, которое вообще стоит особняком в этом процессе и представляет собой явление на мой взгляд иного порядка и которое может рассматриваться только по проявлениям а не посуществу ибо ибо ибо такм нет привычного нам типа мышления.
Поэтому предлагаемую хему я бы исправил.

[Anonymous]

Сознательно концентрируясь на каком-то образе, человек тем самым "очищает" его от всего лишнего, внимание сосредоточено именно на образе, все помехи (в т.ч. и "границы внутреннего пр-ства", в котором воспроизводится образ) убраны. Не пространство вокруг "безгранично", а внимание сконцентрированно внутри  самого образа. Дальше нет НИЧЕГО. Нет вех, вниманию не за что зацепиться (ведь именно этого мы и хотели достичь, сконцентрировав его на самом образе). Отсюда впечатление "безграничности", "бесконечности".

Мы можем и не концентрироваться на этом образе, однако границы все равно обнаружены не будут, хоть мы именно на поиске границ сконцентрируемся.
И на второй постинг:
Информация поступает в организм не через самосознание, как Вы писали, а просто через сознание.
Я так и не поняла из Ваших объяснений как это человек в полном сознании может внутри собственного мозга путешествовать.
В общем могу сказать, что возможны разные концепции, т.к. никто толком не знает как все на самом деле. Мы придерживаемся разных версий.
И мне, честно говоря, просто надоело переливать из пустого в порожнее, т.к. ничего я для себя в этих беседах не приобретаю.
Потому: закончим.

[Vlad UR 4 III]

Уважаемая G.A.Jarre!
Спасибо за открытие темы и Вашу модель работы мозга.
Однако рассуждать о работе мозга преждевременно. Вы всё-таки детально не ответили на мой вопрос - как человек видит?
Вы не конкретизировали ответ, приведя набор словосочетаний -
//аналогиями, призванными облегчать описание.//
//перенос фокуса внимания//
//<рассматривание внутреннего образа кем-то> можно назвать <локальным подогревом>,//
//<точечным возмущением>//
//Поэтому вопрос <кто видит> - это попытка понять по аналогии, упирающаяся в границы применимости этой самой аналогии//

Я знаю два подхода к ответу на вопрос.
1.   Физиологический.
Процесс видения рассматривается как работа органов тела. И видит тоже какой-то орган. Причём этот орган должен выполнять функцию сознания. Ведь вижу Я, а не кто-то другой. На роль этого органа более всего подходил головной мозг. К сожалению, в нём функция сознания не понята. Т. е. оно вроде в мозгу, но КАК оно устроено? Мозг изучают вдоль и поперёк, но ничего кроме импульсов, адекватных внешним раздражителям пока не обнаружили.
Понять - значит повторить. Техническая сторона преобразования внешней информации решена многими способами (фотоплёнка, телекамера, цифровая кодировка). Остался главный вопрос - КТО или ЧТО видит?
2.   Философский.
Вероятно, с Гегеля была высказана мысль, что сознание не есть орган тела. Оно возникает в процессе вовлечения человека в человеческую жизнь, в процессе обучения, в процессе взаимодействия со средой. Эта мысль подтверждена практически. Осталось две загадки. Как появился такой сложный орган как мозг и как он порождает сознание (техническая сторона познания)? И возможно ли познания с НУЛЯ? Т.е.  родившийся ребёнок - это чистый лист (философская сторона познания)?
Гегель говорят, предполагал существование ИДЕИ. Сейчас есть другая интерпретация: обучение - есть настройка сознания на тот мир, в котором оно оказалось.

В отличие от Луизы я считаю решение этой проблемы очень важной для своего дальнейшего развития.

Теперь о методах Andrew 2
Если стать на точку зрения о <бытийности> сознания, то это - блеф!
Если стать на точку зрения <настроенности> сознания, то это - прорыв в область идеального!
Хотя что-то говорить определённо затруднительно. Andrew 2 пока не раскрылся.

[Anonymous]

Luiza

Информация поступает в организм не через самосознание, как Вы писали, а просто через сознание.

Информация поступает в организм через органы чувств,большой частью которой ведает подсознание.
Подсознание- это бОльшая часть мозга, которая управляет всем телом.
Его можно назвать биокомпьютером.
Когда человек идет- сознание не отдает  приказы конкретным мышцам.
Когда  произносит слово-именно биокомпьютер для этого управляет мышцами гортани.
Если человек едет на машине, то он может снизить скорость,если увидит знак "ограничение",но если он хорошо ездит,то "увидит " его подсознание,а в сознание эта информация не пойдет.
Человек может спросить себя сколько будет 7*7 и получит ответ от биокомпьютера 49.Но, это конечно чисто табличные "вычисления".Но, некоторые люди могут умножать трехзначные числа.А для этого биокомпьютеру нужно произвести некоторое  вычисления.Биокомпьютер может решать и более сложные задачи,например человек видит решение во сне,интуиция.При интуиции возникает решение некоторой сложной задачи,т.е задача решается в подсознании, а ответ приходит в сознание.
Сознание струдом управляет памятью.Человек не может просто сказать, хочу запомнить то и то,или хочу вспомнить то.Человек должен "зубрить" , учитывать, что память ассоциативна.Например, что бы запомнить световой спектр красный, оранжевый, желтый, зеленый, синий, фиолетовый -запоминается строка "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан."
Когда человек загипнотизирован, мы фактически общаемся с биокомпьютером,подсознанием и можем получить ответы на  многие вопросы,на которые сознание ответить не в состоянии.Так что именно подсознание,а не сознание к сожалению контролирует всю информацию.Человек управляет своим телом в определенном пределе, отдавая  команды-запросы подсознанию.Но, когда подсознание одно управляет телом,и ему не "мешает" сознание, человек например может проходить на высоте по канату (этот может быть при лунатизме), но если он проснется то уже так идти не сможет и упадет.

Мы можем и не концентрироваться на этом образе, однако границы все равно обнаружены не будут, хоть мы именно на поиске границ сконцентрируемся.

Человек не может видеть бесконечное пространство.Просто когда,он представляет себе границу, он спрашивает себя,а что за ней?
Но, можно снять  этот вопрос.
Например,  компьютер может моделировать 1,2,3,4 мерные и т.д. миры .
Что такое перемешение обьекта по оси Х?Это х=х+1, т.е изменение числа в ячейке памяти на 1.Но, разрядность любой ячейки ограничена и после n- ого х=х+1, Х будет равно нулю и обьект "переместится" в начало координат.А ведь с точки зрения этого обьекта,не зная КАК моделируется пространство было б сложно ответить на вопрос, "что  за границей?".
Вспомним фильм "Матрица", людям там тоже может казаться, что их пространство бесконечно, но на самом деле, его размерность ограничена вычислительной мощьностью компьютеров, которые моделируют это пространство.
То же самое можно сказать о пространстве, которое моделируется головным мозгом.