Автор Тема: Диалог с Бройлером  (Прочитано 354603 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #10 : 06 Апрель, 2014, 21:47:16 pm »
Ну если вы мне, Бройлер, не верите, то можете лично полюбоваться на слово Ησαΐα-HCAЇA-Исаия , в Ватиканском кодексе -см. правый столбец, конец третьей строчки сверху:

http://images.csntm.org/Manuscripts/GA_ ... _0024a.jpg
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #11 : 08 Апрель, 2014, 15:33:20 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Broiler"
Весьма странно. Проще было бы заменить имя, вы не находите?
Не проще-ведь вторая фраза (3 стих) действительно из Исаии.

1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,
2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. (Малахия 3:1)
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. (Исаия 40:3)
Ну тады написано правильно: пророков.

Цитата: "Pasha"
Ну если вы мне, Бройлер, не верите, то можете лично полюбоваться на слово Ησαΐα-HCAЇA-Исаия , в Ватиканском кодексе -см. правый столбец, конец третьей строчки сверху:
http://images.csntm.org/Manuscripts/GA_ ... _0024a.jpg
В наличии указанных вами букв в указанном вами месте я убедиться могу, но в греческом я не силён, поэтому проверить ваше утверждение не могу..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #12 : 08 Апрель, 2014, 16:20:24 pm »
Цитата: "Shiva"
Цитата: "Broiler"
Вы не видите в ваших словах противоречия с атеистической критикой Библии, где, в частности, указывается, что Она полна противоречий. Объясняю: если б Библия и Евангелия были бы "МНОГОКРАТНО ОТРЕДАКТИРОВАННЫ", то
1. противоречий бы в Них не было,
Почему не было бы?
 Даже если предположить, что редактирование имело целью именно устранение противоречий, то выявление и устранение каждого из них вовсе не обязательно, а если цель была иной, то и вовсе...
..........
1.
Цитировать
МНОГОКРАТНО
.
2. Ну у вас и логика!! Аналогия: если целью лечения является выздоровление человека, то устранение каждой болезни вовсе необязательно.
3. А какая ещё могла бы быть цель редактирования? Да ещё и многократного?

Цитата: "Shiva"
...........
Цитировать
2. было бы полно сильно различающихся Их вариантов.
А что именно бы вы назвали сильным различием?
...............
Как экстремум это Филипийчам 2:6 в Синодале и у Иеговистов.

Цитата: "Shiva"
Ну если вы ищите Евангелие, в котором Иисус больше соответствует Исе из Корана, чем в каноническом НЗ, то, ИМХО, это апокрифическое Евангелие детства (Евангелие от Фомы).
 Сравните:
.................
В канонических такого эпизода нет.
Правильно, поэтому оно и не признано каноническим, ибо Иисус не совершал праздных чудес, чуда ради чуда. Да и вообще чудес в детстве, ибо Он ещё не начал то, для чего пришёл. Как сказано в Предании, первое чудо Христа было в Кане Галилейской.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Диалог с Бройлером (вынесено из Увхаристии...)
« Ответ #13 : 08 Апрель, 2014, 16:47:26 pm »
Цитата: "Broiler"
2. Ну у вас и логика!! Аналогия: если целью лечения является выздоровление человека, то устранение каждой болезни вовсе необязательно.
Ну зачем же так, Broiler, даже не ожидал от вас такого.
 Вопрос-то не в том, (пользуюсь вашей аналогией) обязательно ли для  полного выздоровления устранение каждой из болезней, а в том, любое ли направленное на полное выздоровления мероприятие, или комплекс мероприятий (многократные мероприятия), приводит к устранению каждой болезни. И не следует ли врачам, каждый из которых в отдельности просто не в состоянии гарантировать второе, просто сдать свой диплом и близко не подходить к пациентам?

Цитировать
3. А какая ещё могла бы быть цель редактирования? Да ещё и многократного?]
Могла быть и такая цель - подправить источник, чтобы он более соответствовал определенной богословской концепции (а их ведь много, иногда противоречивых - это к многократности). Подозреваю, что когда вы отослали меня к текстовым экзерцисам иеговистов, то подразумевали именно это.

Цитировать
Как экстремум это Филипийчам 2:6 в Синодале и у Иеговистов.
Извиняюсь, если не трудно, приведите сами тексты, я с иеговистами почти не знаком.

Цитировать
Правильно, поэтому оно и не признано каноническим, ибо Иисус не совершал праздных чудес, чуда ради чуда. Да и вообще чудес в детстве, ибо Он ещё не начал то, для чего пришёл. Как сказано в Предании, первое чудо Христа было в Кане Галилейской.
Еще правильней было бы написать, что таково мнение последователей православной традиции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #14 : 08 Апрель, 2014, 17:00:09 pm »
Цитата: "Broiler"
Ну тады написано правильно: пророков.
Скорее: ну тыды отредактировано правильно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #15 : 08 Апрель, 2014, 18:00:03 pm »
Цитата: "Broiler"
В наличии указанных вами букв в указанном вами месте я убедиться могу, но в греческом я не силён, поэтому проверить ваше утверждение не могу..

 Вот если бы вы были к своим религиозным авторитетам там критичны, как к неверующим.
 Однако специально для несильных в греческом современная наука и техника придумала подстрочники, так что придётся вам всё же убедиться:
 
 http://superbook.org/UBS/MK/mk1.htm

Я вам ещё и более прикольный финт могу показать-как в текст Бытие глава 46 дописали специально пять лишних душ, чтобы  христианский первомученик Стефан не выглядел в Деяниях в неприглядном свете.(ну или предполагаемый автор этой книги ап. Лука)
 Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять.Деяния 7:14
 Но в Бытие 46 душ всего 70...

Практически как у Гоголя, только тут души живые, а не мёртвые. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #16 : 08 Апрель, 2014, 20:20:03 pm »
Цитата: "Shiva"
Лично мне кажется, что это более позднее творчество и I веку отношения не имеет. Но это личная, дилетантская оценка. Я не библеист.

 Этот вопрос скорее относится к истории и канонике, чем к библеистике. Да, учёные считают, что к апостолу Клименту "Апостольские постановления" отношения не имеют, и написаны они ориентировочно в 380 г. в Сирии.
 Тут  любопытен вопрос, когда возник православный/католический канон Ветхого Завета, ибо в 85 правиле есть и книга Сираха, и 3 Маккавейские книги.

Цитата: "Shiva"
По заветам Патриархов сходу ссылок не нашел.

да, есть что-то армянское у них

Цитировать
Предлагаемый перевод выполнен проф. А. Смирновым с греческого оригинала, с учётом разночтений более поздних греческих копий, а также армянского и славянского перевода.

http://apokrypha.narod.ru/Shabby/zavet/de_zavet.htm

Цитата: "Shiva"
Вот кое-что по 3-му Коринфянам:

  да, получается когда-то это послание входило в библейский канон у Армянской церкви
 
 Вот кое-что об армянской библии:

 
Цитировать
Армянский перевод часто называют "королем переводов" и по праву считают одним из самых красивых и точных переводов Библии. За исключением латинской Вульгаты, количество сохранившихся рукописей данного текста превосходит все другие ранние переводы; В каталоге Родеса (Rhodes) указаны 1244 списков всего или части Нового Завета, еще несколько сотен находятся в библиотеках бывшего СССР.
................
Вероятно, ранний армянский текст претерпел переработку в период, предшествующий VIII в.

http://www.sbible.ru/armen.htm

Цитата: "Shiva"
Правильно. Но возникает вопрос, а почему, собс-но, их не перевели? Поленились?   Забыли? Или потому, что не имели они того статуса, чтобы тратить время и силы на их перевод?

 согласен с такой постановкой вопроса

Цитата: "Shiva"
Должны. Но одним текстоведением тут не обойтись ИМХО. Политика тут также сыграла свою роль.
Политика официальной церкви  и государства? Наверное.

В итоге получается, что современный канон НЗ (общий для всех христианский конфессий, церквей и деноминаций, кроме Эфиопской православной церкви) появился только в 364 году, а окончательно был принят только в 692-ом. Довольно странно для концепции того, что в церкви действует святой дух, неужели сей дух сразу не мог сказать епископам правоверной и кафолической, какие именно книги написаны под его воздействием, а какие нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #17 : 08 Апрель, 2014, 21:36:12 pm »
Broiler

Цитата: "Broiler"
Как с какого? Если каждый правит так, как ему вздумается, то у этого каждого довольно скоро будет свой вариант, а с учётом того, что последующие редакторы будут править не исходный оригинал, а уже исправленное их предшественниками (каждый у своего), то результаты должны быть просто катастрофическими. Или вы полагаете, что разные люди, находящиеся в разных местах и в разное время будут редактировать одинаково? Напр. Эфиопская и Армянская церкви были рано и надолго оторваны от европейских, да и Византия с Римом разделились не вчера. И как? Сильно ли отличаются ВЗ и НЗ упомянутых мной церквей?

 Вот тут я только что выяснил, что первая печатная библия на армянском языке была издана в 1666 году в Амстердаме и  "редакцию и восполнение пропусков издатели сделали по Вульгате". То есть наряду с  редакцией есть и такое явление, как стандартизация, понимаете?
 Однако действительно различий хватает. Сравните например текст еврейского Танаха с ВЗ на церковно-славянском, или даже с Синодальным переводом, который формально сделан с масоры.

Цитата: "Broiler"
Сравните напр. Филипийцам 2:6 в Синодале и у Иеговистов.

 То есть это сильное различие по-вашему? Абсолютно согласен.

И ещё в добавку:

Сравнение Перевода нового мира и Синодального перевода (таблица)

 Как видите действительно различий много, так что ещё как редактировали вашу библию!


Цитата: "Broiler"
Дык что я и делаю.

 Да как-то не похоже, что наблюдаете внимательно-сами же приводите Филипийцам 2:6, но делаете вид, что сильных различий нет.

Цитата: "Broiler"
Т.е. лично вы, как и атеисты вообще, не доверяете тем "мошенникам", которые переписывали книги НЗ.

 Ну а как можно им доверять, если достоверно известен ряд редакций? Мы знаем, что эти редакции были скажем в 4-7 вв. Так кто даст гарантию, что их не было в 1-4 вв?
 
Цитата: "Broiler"
А оригиналы от Гомера сохранились? Так может "Иллиада" с "Одисеей" тоже далеко не те, что Гомер писал? А с Иосифом Флавием как?

 Да то же самое-я слыхал от знающих людей, что не сохранилось ни одного оригинала античных источников. А вот , скажем, оригинал хроники Титмара Мерзебургского (начало XI века) сохранился.Так что например поход польского короля Болеслава на Русь более достоверен, чем хождения Иисуса по Палестине. Плюс  касаемо Нового Завета отсутствуют параллельные источники, кроме комплекса библейской и апокрифической литературы то есть.


Цитата: "Broiler"
Слышал.

 Если так, то это уже хорошо. То есть получается Матфей и Лука не могли написать свои евангелия с помощью святого духа, не подглядывая в евангелие Марка и источник Q?
 Дам подсказку: http://en.wikipedia.org/wiki/Two_source_hypothesis

Цитата: "Broiler"
У вас есть претензии ко мне, что я отвечаю не по теме того, что я процитировал?

 Нет, есть претензия к тому, что вы не понимаете некоторые сильно вжёванные аргументы, где самый яркий пример царь Тирский, обзываемый вам сатаной. :) Уже как  года 3 по-моему объясняем вам с Горынычем, что это чепуха на постном масле, а воз и ныне там.
 
Цитата: "Broiler"
В Вифлееме родился?
Притчами говорил?
На осле в Иерусалим въехал?
Друг Его предал?
30 сребренников?
Они брошены?
Землю горшечника купили?
На Него лжесвидетельствовали?
К злодеям причтён?
Одежду делили жребием?
Кость Его не сокрушилась?
И т.д:

Цитировать
в Ветхом Завете присутствует 332 чётких пророчества, исполнившихся в Иисусе Христе буквально

По поводу Вифлеема -

Ознакомьтесь с критикой по этой теме:

http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm

И дайте разумные объяснения сомнительным фактам-почему семью Иисуса, жившую всю жизнь в Назарете, евангелист отправляет в Вифлеем для переписи, которой в действительности не было? Какой смысл идти туда на перепись женщине на 9 месяце беременности?
 И не смущает ли вас то, что к Иисусу пришли поклониться волхвы, которых согласно Торе надо побивать камнями?

На осле в Иерусалим въехал?

Вы думаете Иисус из Назарета единственный, кто въезжал на осле в Иерусалим? Там вообще-то ещё сказано, что на осле въезжает царь. А стать царём куда сложнее, чем сесть на осла, и Иисус им не стал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #18 : 09 Апрель, 2014, 09:28:20 am »
Цитата: "Pasha"
Я вам ещё и более прикольный финт могу показать-как в текст Бытие глава 46 дописали специально пять лишних душ, чтобы  христианский первомученик Стефан не выглядел в Деяниях в неприглядном свете.(ну или предполагаемый автор этой книги ап. Лука)
 Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять.Деяния 7:14
 Но в Бытие 46 душ всего 70...

Практически как у Гоголя, только тут души живые, а не мёртвые. :)
Ну это вообще анекдот какой-то! Исправлять первоисточник на основании того, что кто-то его неправильно процитировал. Сильно...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #19 : 09 Апрель, 2014, 15:10:55 pm »
Цитата: "Shiva"
Вопрос интересный, конечно. Тем более что единого православно/католического канона таки нет. там вообще такие сложные для меня взаимоотношения между Танахом, Вульгатой и Септуагинтой, что ответить на этот вопрос однозначно лично мне не представляется возможным.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru

 Особенно странно, что Александрийский православный канон по этой таблице составляют те же 39 книг, которые находятся в каноне у иудеев и протестантов.
 Видимо  православные подверглись и в вопросе библейского канона католическому влиянию, однако перестарались, и добавили ещё 4 "второканонические" книги - 2 и 3 Ездры, Послание Иеремии и 3 Маккавейскую.
С "Посланием" всё понятно -в католической традиции она представляет собой последнюю главу книги Варуха,а в православной — отдельную книгу.3 Маккавейская вообще неизвестно откуда взялась.По крайней мере в Синодальном переводе, которым пользуется сейчас РПЦ, полный боекомплект.

 Второканонические книги видимо появились на Руси впервые в Геннадьевской Библии 1499 г-часть книг на славянском найти не удалось (Паралипоменон, книги Ездры, Маккавеев, Товит, Юдифь), и их перевёл с латинской Вульгаты хорватский монах Вениамин. Интересно, что было в Библии Кирилла и Мефодия на старославянском.
 
Цитата: "Shiva"
Еще страннее, что как такового общего его и нет. Отличаются они все же. И тут Св.Дух не помог.

В случае с НЗ - есть общий канон на данный момент (кроме эфиопов), с ВЗ ситуация сложнее.

Цитата: "Shiva"
Ну это вообще анекдот какой-то! Исправлять первоисточник на основании того, что кто-то его неправильно процитировал. Сильно...

 Хотя может я и ошибаюсь, излишне доверившись мнению одного человека. Ибо в греческом варианте стоит всё же 75, вопрос только в том, действительно ли это первоначальный текст,и что там непосредственно в древнейших кодексах и манускриптах. Однако в еврейском варианте - именно 70.И я думаю вряд ли появился бы миф о дописывании 5 имён, если бы такого не было в действительности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »