Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Проблемы и "белые пятна" науки => Тема начата: bibliograph от 18 Май, 2007, 20:37:18 pm
-
РАБОТА ПО ЭВОЛЮЦИИ, КОЛЕБЛЮЩАЯ МНОГИЕ ТРАДИЦИОННЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ (имхо)
Новинка в этой области, детально построенная, опубликована в http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/s ... lut1.html/ (http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/socioevolut1.html/)
(Социально-эволюционная метафора и прогнозы эволюции).
.
В целоми речь идет о модели эволюционно детерминированной вселенной, которую данная статья весьма увлекательно излагает. Вкратце основные тезисы следующие:
.
1. То, что в настоящий момент происходит с человечеством и социальными порядками в крупнейших державах мира, где повсеместно усиливаются ультраправые и идет стремительное наступление на индивидуальные права и свободы граждан, закономерно и отражает завершающий этап в выборе человечеством своего пути превращения в глобальный социальный суперорганизм. Если верх возьмут тенденции укрепления централизованных иммунных систем в державах, то исход будет один. Если же сумеют в последний момент укрепиться идеи ограничения иммунных систем, то исход будет другой. Более вероятный (увы) первый исход еще можно оттянуть и даже переиграть. Шансы на это очень малы, потому что человеческие особи плотоядны, а хищные клетки при образовании многоклеточного организма на дороге эволюции выбирают первый путь. Но и ставки очень высоки – выбор первого пути неизбежно означает скорый закат обладающего свободной волей индивидуального разума на всей планете и торжество тоталитаризма навсегда.
2. В статье показано, что сопровождающиеся зажимом гаек, усилением обмана, гнета и эксплуатации процессы государственного строительства уже вышли из под общественного либо чьего бы то ни было индивидуального контроля и обрели вектор собственной воли. Даже «злобные диктаторы» – всего лишь иероглифы объективно существующей функции. Конечно, личностный фактор нельзя сбрасывать со счетов – он может ускорять процесс социальной трансформации и даже переводить его в ранг соревнования между державами: «кто быстрее». Но закрывать глаза на то, что в конечном счете человечество стало заложником не чьей-то конкретной злой субъективной воли, а объективных эволюционных тенденций, никак нельзя. Это значило бы сыграть роль страуса, пытающегося реагировать на проблему эмоционально, вместо того, чтобы решать ее конструктивно, с учетом тех эволюционных законов, которыми еще можно воспользоваться.
.
3. В дальнейшем процесс эволюции, после завершения «кристаллизации» на уровне планеты, идет по восходящей, захватывая образованием многоклеточных суперорганизмов еще более высокого уровня уже галактики и вселенные.
Эволюция отнюдь не «паразитирует» на материи вселенной, она ее строит и структурирует, являясь единственным источником изменений, и детерминирует, в конечном счете, все базовые физические законы мира.
.
4. Осознающий себя и обладающий свободой воли разум, направленный на познание, исповедующий идеи братства себе подобных и веру в то, что социум нужен для коллективной защиты индивидуальных интересов, оказывается вовсе не конечным продуктом эволюции, а лишь короткой «вспышкой» на каждом эволюционном витке. С точки зрения эволюции, он нужен для того, чтобы начально инициировать процессы объединения одноклеточных, и лишь в эти короткие исторические мгновения развитвается, поощряется и создает иллюзию будущего бесконечного прогресса. На земле этот момент уже миновал, он был в 18-19 веке. После укрепления надличностных социальных структур нового многоклеточного организма все клетки-«умники и демократы» жестоко подавляются (за ненадобностью и вредоносностью). Если социальный организм обзаводится централизованной иммунной системой, то подавление свободного разума и порядков, основанных на равенстве особей, происходит с неизбежностью - на любом эволюционном витке, в том числе при образовании эукариот из прокариот или при образовании первых животных многоклеточных организмов из одноклеточных. Сегодня это на наших глазах происходит в человеческой истории.
.
5. Чтобы в онтологии мира свести логические концы с концами и объяснить странности нашей вселенной, совместить ее бесконечное эволюционное прошлое и удивительное рождение из сингулярности, но с изумительным наследием в виде материи и физических законов, мы просто вынуждены рассматривать рождение вселенной после Большого Взрыва не как свободную эволюцию, а как эпигенез или онтогенез с элементами конкуренции и отбора, происходящий по заданной генетической программе. Роль этой программы играют унаследованные нашим миром базовые физические законы, на прошлых бесчисленных циклах выработанные эволюционным путем. Новорожденная вселенная выглядит, таким образом, как зародышевое яйцо, «снесенное» более высоким суперорганизмом. Этот на первый взгляд неожиданный тезис в статье аргументируется с материалистических позиций.
.
6. Во вселенной, где любое строительство, в том числе и базовых физических законов мира, происходит только за счет эволюционных процессов конкуренции и отбора, не остается места ни для господства Бога, ни для сколько-нибудь постоянного господства любого обладающего свободной волей Разума (в нашем его интеллигентном понимании). Наибольшую часть эволюционного времени вновь образующиеся на эволюционной лестнице организмы неизбежно руководствуются лишь простейшими рефлексами и настойчиво что-нибудь жуют.
.
7. Если подходить к статье не с точки зрения онтологии мира или футурологии, а совсем уж узко, то надо отметить, что ее аргументы выбивают у клерикального креационизма любимую почву из под ног.
.
Вероятные ощущения от прочтения – от шокирующего откровения, внезапно делающего философски более понятным то, что было совсем мало понятно (например, темную энергию во вселенной), до чувства тупика – потому что всё оказывается хуже, чем казалось, и идти по начертанному историей пути совсем не хочется. Однако всё же есть и выходы из неприятного положения – некоторые из них рассматривает автор. Идти наперекор законам эволюции нельзя, но можно их учесть и «оседлать» – выбрав из возможных форм эволюционного социального многообразия те, которые нас больше устраивают. Для этого, по мнению автора, сначала должны открыться глаза на суть происходящих процессов.
Статья, на мой взгляд, «открывает глаза», и даже шокирует. Опровергающих ее тезисы внутренних коллизий я не обнаружил, многое в физической картине мира ее вроде бы подтверждает, а в эволюционной - тем более. С философской же точки зрения лепится очень целостная и непротиворечивая картина мироздания. Интересно и то, что автор в прошлом, до возврата в науку, был политиком федерального уровня.
Было бы любопытно узнать и другие мнения об этой модели, и главное - что делать-то, если все так и есть? Расслабиться и получить "удовольствие"?
-
ссылка в посте не получилась. Вставляю заново:
http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/s ... lut1.html/ (http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/socioevolut1.html/)
Сорри. Там тоже удалось исправить.
-
Как однако закручено.
"призма социально-эволюционной метафоры"
Сначала был не согласен с первыми пунктами. Фигня какая-то.
А потом увидел, что автор попытался показать таким способом эволюцию. Попытка интересная.
-
Bibliograph писал(а):
В целоми речь идет о модели эволюционно детерминированной вселенной, которую данная статья весьма увлекательно излагает.
.
Прочитал я Вашу ссылку. Она, ко6нечно, интересна. Но уж очень напоминает «Мою борьбу». Ведь общество, наряду с централизованными органами защиты индивидам, наработало и такие, как газеты, и другие средства массовой информации.
-
Вы, однако, ошибаетесь насчет роли газет и телевидения. Хотя, конечно, судя по вашей подписи, Вы живете в заповеднике. Хорошо там - бабочки, форель, жирафы кругом, люди непуганые. Совсем по-другому в США, России, Бразилии, Индии, Китае. Британию и Францию скоро тоже можно будет прибавить к этому списку. Боюсь, Вы просто счастливо не замечаете, какие процессы сейчас идут в мире, во всяком случае, не видите их подоплеки. Не в укор говорю. Скорее с завистью.
К большому сожалению, всё то, о чем пишет автор статьи, надо понимать абсолютно буквально, и именно как объективную информацию, а не как субъективное настроение.
-
Bibliograph писал(а):
Вы, однако, ошибаетесь насчет роли газет и телевидения. Хотя, конечно, судя по вашей подписи, Вы живете в заповеднике. Хорошо там - бабочки, форель, жирафы кругом, люди непуганые. Совсем по-другому в США, России, Бразилии, Индии, Китае. Британию и Францию скоро тоже можно будет прибавить к этому списку. Боюсь, Вы просто счастливо не замечаете, какие процессы сейчас идут в мире, во всяком случае, не видите их подоплеки. Не в укор говорю. Скорее с завистью.
К сожалению, я живу в Украине, и было бы неплохо, чтобы Вы хоть немного ознакомились с тем, что там происходит. А если Вас смущает моя подпись, взятая из Библии, так я изучал не только христианство. А что до жизни в Америке, то у меня там сын кончает аспирантуру, и каждый раз по его прибытию получаю
Информацию о жизни там. Вы ожидали другого?
-
Под вашей подписью и под заповедником я и имел в виду Украину. У вас сейчас много проблем, безусловно. Но это совсем другие проблемы. И совсем не страшные. В сравнении, в сравнении... И вместе с этими проблемами вы очень много потеряете. Жизнь в современных государствах не превращается в кошмар только до тех пор, пока идет борьба примерно равных противоборствующих сил. Увы, поймете когда-нибудь.
-
В сравнении, в сравнении...
Да.... Про сравнения... Сравните-ка ту, первоначальную информацию вот с этой: http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml)
То ли "призрак бродит по Европе", то ли плагиат идей...
Я уже предлагал эту тему для обсуждения здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=81463#81463 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=81463#81463) но что-то народ не проникся этой идеей. То ли не дошла, то ли посчитали чушью очень отдаленного будущего.
-
К сожалению, я живу в Украине, .... Вы ожидали другого?
Если "к сожалению", то ожидали мы смены места жительства....
-
Dargo писал(а):
Если "к сожалению", то ожидали мы смены места жительства....
Вообще-то я предпочёл бы драку за страну, где я родился, и где рождались такие люди, Сикорский, Амосов, где впервые создали искусственные алмазы. Но если Вы предлагаете какое-то иное местоприбывание, то это что: Москва, Дагестан, или Ваши друзья выкинут меня где-то по дороге
-
Так, "предпочел бы" или "к сожалению"? :)
-
Да.... Про сравнения... Сравните-ка ту, первоначальную информацию вот с этой: http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml)
То ли "призрак бродит по Европе", то ли плагиат идей...
Во1-х, скажем честно, я почувтствал к Вам уважение гораздо раньше присланной ссылки. Хоть мы и ссорились время от времени. Но ведь эта статья только подтверждает основную мысль, что в мире есть место, где эта информация сохраняется, и обрабатывается.
гдэ
Я про это "место" уже довольно подробно отвечал на этом форуме и не в единственной ветке. Потому сформулирую кратко: "В умах, в умах, и только в умах".
Когда человек (любой) рождается, человечество уже имеет достаточно большой объем информации, хранящейся в книгах, в рассказах, в фольклёре, а сейчас уже и в компьютерах и в интернете.
По мере освоения этой информации, люди с похожими мировоззрениями и с похожим типом мышления могут независимо друг от друга выдвигать одинаковые идеи. Это случалось и в прошлом ( изобретение радио и Маркони и Поповым), случается и сейчас. Что же здесь мистического или необъяснимого? С точки зрения информационных систем - вполне закономерная ситуация.
-
...
-
К Микротону:
Да. Призрак бродит по Европе. И, кстати, не только в http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/ (http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/)
или
http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml)
(спасибо за ссылку - не Вы, так и не прочел бы)
Началось всё с Евгения Замятина ("МЫ") - 1924 год. Затем Хаксли ("Этот прекрасный новый мир") - 1932-34
Потом Тейяр де Шарден ("Феномен человека") - 1946 г.
Потом "1984 год" (написано в 1948)- назвать эту книгу антиутопией язык не поворачивается, настолько она пронзительна по своему страшному провидческому потенциалу. Кстати, даже в горбачевский период ее не решились издать на русском. Уж больно она выворачивает на изнанку секреты социальных иммунных систем. Так по сей день в списках и ходит. Если кто может подсказать ее адрес в какой-нибудь электронной библиотеке (чем черт не шутит, может, где нибудь и есть?) - подскажите.
В последние 10 лет выходит каждый год по три-четыре якобы фантастических "социальных" романа или повести на эту тему (вернее назвать это жанром остраненной прозы - озвучивание идей и футурологических прогнозов с литературно-художественной маской). Только на русском вышли произведения П.Амнуэля (особенно точно пишет), А.Громова, Е.Лукина. Некоторые номера журнала "Если" с 2002 года целиком посвящались этой теме.
Что же касается публицистики и особенно подборок фактов - загляните в http://about-them.livejournal.com/ (http://about-them.livejournal.com/)
Рекомендую.
Посмотрел вашу ссылку на старую тему в форуме, Микротон. Большинство посетителей форума, кажется, действительно не понимает, о чем вообще идет речь. В лучшем случае воспринимают как игру ума. То ли счастливые люди, то ли бедные люди. Не знаю, как и сказать.
Кстати, в последнее время наука и любые "умные" мысли в общественном сознании очень здорово обесценились. Замечали? Это - "снизу". Что само по себе является подтверждением верности обсуждаемой теории в части процессов, происходящих с социумом. А "сверху" - никогда еще, в том числе в 70-е, не было такого последовательного и злобного преследования мозгов, как сегодня. И не только в России, что самое страшное. Похоже, социум уже прошел через точку фазового перехода.
-
К Микротону:
Да. Призрак бродит по Европе.
После прочтения Жарова мне показалось достойным обсуждения несколько вопросов.
1) Свобода: благо или зло?
2) Детерминированная жизнь...Что это?
3) А дальше что?
Но вопросы (причем каждый) настолько обширны, что для них нужно создавать наверное отдельные ветки.
Начну с тезисов первого вопроса.
1) Априори считается, что каждый человек свободен. Однако, в силу своего социального образа жизни, свобода одного кончается там, где начинает ущемлять свободу другого. Мы живем в обществе, а не на необитаемом острове, а потому должны жить по законам этого общества. Это уже несвобода. Это, как многие сейчас говорят - осознанная необходимость.
Тот, кто живет наперекор законам общества - преступник. Имунные системы отлавливают таких и изолируют, либо уничтожают.
Такова реальность на сегодня.
У Жарова и у тех авторов , которых Вы упомянули так или иначе проскальзывает мысль о тотальной слежке, которая якобы покушается на личную свободу.
Рассмотрим внимательно, не миф ли это? Ведь если тотальная слежка будет воплощена в жизнь, и каждый индивидуум будет зарегистрирован автоматической системой, то есть будет отслежена динамика его перемещений, то преступления станут невозможными. Вернее не преступления, а сокрытие следов этих преступлений. Ведь достаточно будет просмотреть хронометраж координат места преступления, и станет сразу ясным кто, когда и как совершил преступление.
Кроме того, человечеству не впервой жить с такой мыслью, что каждый шаг индивидуума - подконтролен. Ведь в религиозных доктринах утверждается, что "бог всё видит"...Значит, следит за всеми и сразу. И ничего...жили с этой мыслью, и все равно грешили и совершали преступления. Потому как наказание за него виделось ( а кому-то и не виделось) в отдаленной преспективе.
С введением же тотальной слежки наказание будет неотвратимым и немедленным. Может человечество введя это и войдет в "золотой век"?
А законопослушному гражданину чего боятся слежки? Он ведь делает только то, что не противоречит закону и то, что поручает ему общество.
Единственная проблемма - как бы КТО_ТО ИЗ ЛЮДЕЙ не узурпировал бы власть единолично, а воспользовавшись техническими возможностями системы, не расправлялся бы с неугодными его режиму элементами. (То есть тоталитаризм).
Система должна быть автономна, неподконтрольна ни кому и полностью независима. Ой, а как же мораль? Кто будет судьей? Кто будет решать что плохо, а что хорошо? Можно ли задать объективные критерии морали?
Как видите, коротенький вопрос, а сколько проблемм в нем!
Точно такие же по количеству внутренних проблем и другие вопросы...
-
Микротон:Единственная проблема - как бы КТО_ТО ИЗ ЛЮДЕЙ не узурпировал бы власть единолично, а воспользовавшись техническими возможностями системы, не расправлялся бы с неугодными его режиму элементами. (То есть тоталитаризм).
1. Ошибка в важной детали. Единоличная диктатура – это скорее из минувших времен. Новый век принес разновидность еще более страшной (из-за принципиальной несменяемости) диктатуры узкого слоя людей, где их лидер – не более чем жестко контролируемый выдвиженец «клуба». Причем современный «клуб», опирающийся на клановые бюрократические структуры – это вам не прежняя масонская ложа, не ОПГ, не дворянство, не социальный класс, а в тысячу раз круче, сливая в себе самые неприятные (а потому и конкурентновыгодные) черты всего перечисленного. Он вечен и постоянно самовоспроизводится.
2. Диктатура - это не возможная проблема, которую можно избежать, это – неизбежность. Любая система управления отбирает во власть наиболее беспринципных, злых, жестоких и эгоистичных. И чем выше по иерархии, тем строже критерии отбора. Это во-первых. Во-вторых, допустим на минуту, что ныне у власти чудом оказывается относительно щедрая сердцем душа. Ну, типа Екатерины второй, Горбачева и т.п. Если у лидера нет способности к самоограничению, он уже тиран. Если есть способность к самоограничению, к признанию прав и интересов других – то рано или поздно он отдает власть. Борьба за временные ресурсы, понимаете? В-третьих, эволюция систем требует от вождей политики усиления гнета и подавления отдельных клеток. Не будут считаться с этим запросом – вылетят из системы, она их просто съест. Будут считаться – будут тиранами. В-четвертых, воля к власти у людей психологически скоррелирована с садизмом. Это я вам как профессиональный инженер человеческих душ говорю. Такова биология мозга.
Поэтому никакой системы, ориентированной на общее благо, не получится. То, что мы пока видим в ряде европейских стран (Чехия, Испания) – это сугубо временное. Пока не завершится процесс консолидации ЕС. Пока процесс имперской консолидации не стал необратимым, система всегда как бы приманивает, заинтересовывает людей. После прохождения фазовой точки о них уже можно вытирать ноги, и бессмысленная жестокость в этих условиях ведет уже не .к ослаблению (как прежде), а к усилению системы.
Диктует мертвая система, а не желания людей. И система всегда делает все то, что может и хочет, если это не ведет к ее ослаблению. Садизм, если он сопряжен с обманом, тотальным контролем, тотальной дебилизацией, массовым шантажом (но индивидуально на каждого и по секрету) – к ослаблению не ведет. Это хорошо показано у Оруэлла в «1984».
То, что в Британии ликвидировали наследственную Палату Лордов – это, в действительности, серьезный шаг не к демократии, а к диктатуре спецслужб. А народ в них по своей психологии очень специфический. Еще пара таких шагов, и никакие британские традиции не помогут.
-
1. Ошибка в важной детали. Единоличная диктатура – это скорее из минувших времен. Новый век принес разновидность еще более страшной (из-за принципиальной несменяемости) диктатуры узкого слоя людей, где их лидер – не более чем жестко контролируемый выдвиженец «клуба».
Откуда это новый век принес? Это вы описали власть КПСС, где
правило полтбюро, и его видвиженец - ГенСек. Ну, и что же оно власти не удержало? Хотя и пыталось. Только вот опять не вышло...
Может потому, что руки сильно дрожали. Но все это было в веке ушедшем, а не новом.
Причем современный «клуб», опирающийся на клановые бюрократические структуры – это вам не прежняя масонская ложа, не ОПГ, не дворянство, не социальный класс, а в тысячу раз круче, сливая в себе самые неприятные (а потому и конкурентновыгодные) черты всего перечисленного. Он вечен и постоянно самовоспроизводится.
Но именно в клановости и заложена его слабость. Всегда среди окружения выигравшего есть те, кто чуть-чуть не выиграл, не дотянул... Значит затаился и ждет удобного случая, что бы "завалить" тех, кто дорвался до власти. Да и когда было иначе? Не короли-одиночки прорывались к власти, всегда помогал клан. А потом один клан воевал с другим не задумываясь о нравственности методов борьбы.
Борьба за временные ресурсы, понимаете?
Что ж тут не понять... Только и это всё было. Вы же это преподносите как откровение, как нечто новое. А что в нем нового? Обычная война пауков в банке.
В-третьих, эволюция систем требует от вождей политики усиления гнета и подавления отдельных клеток.
И с этим не соглашусь. Если организм предоставляет клетке необходимые и достаточные ресурсы - клетка работоспособна и выполняет свои функции. Если же не предоставляет ресурсов, да тем более для множества клеток не предоставляет - ко и клетки болеют и гибнут.
А гибель клеток ведет к гибели и самой системы в целом. Так что даже инстинкт самосохранения должен потребовать от управляющей системы предоставления для клеток необходимых ресурсов.
Поэтому никакой системы, ориентированной на общее благо, не получится. То, что мы пока видим в ряде европейских стран (Чехия, Испания) – это сугубо временное.
Нет ни чего более постоянного, чем что-то временное(с)
Диктует мертвая система, а не желания людей.
Ой, не кажется ли Вам, что Вы вытащили из старых сундуков детские страшилки? Мертвая система - диктовать не может. Она метрвая. Только живая и чего-то желающая, к чему-то стремящаяся система может (потенциально ) что-то диктовать.
И система всегда делает все то, что может и хочет, если это не ведет к ее ослаблению.
Вот как раз к ослаблению ее и ведет черезмерное "закручивание гаек". Ведь система не может обойтись без вспомогательных, органообразующих структур? А этим структурам так же нужны ресурсы для жизнедеятельности. Так что если и делает что хочет, то только в пределах, не разрушающих органообразующих структур и клеток.
Да и понятие "всё что может и всё , что хочет" притянуто за уши. Хотеть и стремиться может индивидуум, а что может хотеть и к чему стремиться система, не обладающая самосознанием?
Это хорошо показано у Оруэлла в «1984».
Меньше читайте на ночь таких книжек! А то Вы сами себя сильно перепугали уже.
-
Я хочу обратить внимание, что подобное заорганизованное общество-организм может существовать в единственном экземпляре (я имею в виду на планете Земля). И только в ситуации, когда нет потребности в развитии. Если рядом есть любое другое общество, в котором правящая верхушка (насколько угодно жестокая и циничная) заботится о интересах своих подданных и поощряет их инициативу (сугубо из меркантильных побуждений), то в долгом периоде заорганизованное общество обречено. Садизм ради садизма не конструктивен. Поставлен натурный эксперимент - СССР. Пока была внятно выраженная проблема (война, разруха, индустриализация) жестко организованное общество побивало всех и вся (ценой своих «клеток»). Но, когда открытые враги иссякли, система съела сама себя.
Ключевое слов – развитие.
За счет каких сил общество-(якобы)организм будет развиваться? За счет ума правящей прослойки? Так они туда не за ум попали. Как бы не пытались философы вообразить общество цельным организмом, движущей силой его будут ОТДЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ. Если система внутри себя самой не предусматривает свободы действий для индивида (рассматривая его как винтик, клетку и т.д.) тем хуже для системы.
Усиляя «иммунные силы» стабильность сохранить можно. Было бы время СССР мутировал бы в какую-нибудь кастовую систему. Только кто же даст это время?
Поэтому я согласен с Микротоном – мертвая система не способна диктовать, а тотальный контроль - не обязательно есть абсолютное зло. ИМХО страх перед тем, что за тобой будут смотреть имеет эротическую природу - это страх наготы. Имеет смысл обсуждать только насколько ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ в данной системе опасны для нее самой. Поскольку злоупотребления всегда были, есть и будут, если система не устойчива к ним, то – обречена.
-
Во все времена свита делала короля. Ничего нового..