Последние сообщения

31

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov 21 Апрель, 2024, 10:19:59 am »

Думается, Вы немного пристрастно оцениваете

Сугубо объективно: мое третье высшее образование - философское образование, и получено оно в другой стране. Советская философия оставила очень небольшие следы в мировой философии. Российская философия не оставила фактически вообще никаких следов.

диалектическую философию, в том числе и марксистскую

Диалектическая и марксистская философия радикально шире, чем советская философия. Современный марксизм - это неомарксизм и постмарксизм, т.е. Франкфуртская школа, Будапештская школа, Пражская школа, Загребская школа (школа "Праксис"), Бирмингемская школа культурных и антропологических исследований, фрейдомарксизм, экзистенциальный марксизм, структуралистский марксизм, постструктуралистский марксизм, аналитический марксизм, марксистский социальный конструкционизм, социологический марксизм Латура и т.д., и т.д.

Ну, Вы уж слишком категоричны

Это не категоричность, а это практически цитирование работ по философии информации: если бы в философии информации существовал бы единый мейнстримный взгляд, будь то например атрибутивный подход или подход функционалистский, то это было бы широко известно.

Ну, а попытки называть "информацией" электроны, элементарные частицы, гены, последовательность нуклеиновых кислот

Простите, но такие интерпретации информации мне просто неизвестны. Информацией в том же самом атрибутивном подходе и даже в чисто объективистском являются отношения и в частности взаимодействия между материальными объектами, т.е. электронами, генами и т.д. Сами электроны или гены обычно никто информацией не называет ни в одном из этих подходов.

Спорить же о природе информации мне совершенно неинтересно, так как я не занимаюсь философией информации. Здесь к Вашим услугам уважаемый Jeremy H Boob PhD.

Большинство сторонников данной "теории", к несчастью, верующие люди

Я Вам привел целый перечень специалистов из разных областей, которые разделяют либо атрибутивистский подход к природе информации, либо объективистский. И там буквально все были атеисты (некоторые стали ими даже ближе к концу жизни, как Крипке).

Среднестатистический же обыватель вообще ничего ни про какую философию информации не слышал.

Большинство ученых разделяют именно эту теорию

Пожалуйста, сошлитесь на работы по философии информации, где бы с аргументами и/или доказательствами было бы написано подобное. Разумеется, на каком-нибудь из языков современной философской науки - т.е. на английском, немецком или французском, в крайнем случае подойдут испанский, итальянский, польский. На русскоязычные источники, особенно советских времен, ссылаться не надо.

Если бы!

Так уже давно: наука перешла на методологический атеизм и минималистскую версию методологического материализма. Это базовые элементы современной научной картины мира.

А что считают, думают, предполагают или во что верят частные ученые в свободное от работы время нас же никак не касается. На то она и свобода совести и в частности свобода вероисповедания.

32

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Newman 21 Апрель, 2024, 08:44:55 am »

Newman ? вы же дали правильный ответ на ваш вопрос, движение - это результат взаимодействия материальных систем, как изменение вообще.

то есть движение это единство и борьба  противоположностей, они могут и не боротся, а движение все равно будет

Ув. Park, благодарю за замечания.

Меня учили, что под единством противоречий следует понимать взаимообусловленность их существования - то есть то, что они не могут существовать друг без друга. В этом проявляется их единство.


См.Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г . Панов. 1983.

ЕДИНСТВО И БОРЬБА ́ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ один из основных законов материалистич. диалектики. Суть этого закона состоит в том, что развитие объективного мира и познания осуществляется путем раздвоения единого на взаимоисключающие, противоположные моменты, стороны и тенденции, взаимоотношение к-рых, с одной стороны, характеризует ту или иную систему как нечто целое и качественно определенное, а с другой – составляет внутр. импульс ее изменения, развития, превращения в новое качество.

Взаимоотношение противоположностей в составе единого целого выступает как диалектич. Противоречие, к-рое и составляет суть данного закона.

Т. о., диалектич. принцип противоречия отражает двойственное отношение внутри целого: единство противоположностей и их противоречивость.

Противоречия нельзя отделить от единства противоположностей: каждая из диалектич. противоположностей невозможна объективно и немыслима без другой, без внутр. отношения к ней, "...как невозможно иметь в руке целое яблоко после того, как съедена его половина" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с.
70).

Ув. Park, если под единством противоположностей Вы понимаете дополнение ими друг друга, когда в результате их взаимодействия получается что-то новое, более полное и гармоничное то я полностью согласен с Вами. Движение продолжается и в этом случае, но уже не в состоянии борьбы, а в состоянии единства противоположностей.

Многое зависит от природы противоположностей. Не все противоположности способны к такому единству.
(напр. буржуазия и пролетариат).


Мир Вам

33

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Newman 21 Апрель, 2024, 05:11:48 am »

...

Newman: "...так как Материи ВНУТРЕННЕ ПРИСУЩ ИСТОЧНИК ЕЕ ДВИЖЕНИЯ - ЭТО НАЛИЧИЕ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ."


Born: Материя ни в каком "источнике" своих противоположностей не нуждается. Причиной существования этих противоположностей, является существование самой материи со всеми её атрибутами."

Ув. Born, с удовольствием соглашаюсь с Вами. Тем более, что иного я и не утверждал.

Мы оба сходимся в том, что первопричиной движения материи является сама материя.

"Все в Ней и Все от Неё" (мой ответ #24 в этой теме, Ваше "причиной движения материи является само существование материи, Ваш ответ#41 там же).

Разногласия возникли по поводу использования слова "источник".

Обратимся еще раз к значению слова "источник".

"Источник — это наиболее глубокая причина, дающая  исходный импульс самодвижению и саморазвитию. Строго говоря, источником выступает объективное противоречие, и только оно".

То есть "источник" это во первых "причина", но не простая причина, а причина глубокая, изначальная, дающая импульс всякому движению.

Что и имели в виду классики говоря, что "источник (т.е. первопричина) движения материи находится в ней самой".

При этом утверждение "источник движения материи в ней самой" не только указывает на то, что сама материя является причиной своего движения, но и раскрывает МЕХАНИЗМ ГЕНЕЗИСА этого движения, подразумевая, что внутренней, глубинной причиной/ источником движения является наличие противоположностей.

Очевидно, что ПРИЧИНОЙ движения материи является сама материя именно потому, что ИСТОЧНИК движения материи находится в ней самой.

Такое понимание избавляет от необходимости вносить коррективы в утверждения классиков, так как показывает, что ни инфляционная теория, ни любая другая не отменяет существование цепочки причин и следствий описанной выше.

ИСТОЧНИК это и есть ПРИЧИНА, только со смысловой нагрузкой наиболее глубокой, внутренней причины движения.

Классики этим подчеркивали, что источник движения Материи в ней самой, а не в сверхъественном трансцедентном Разуме идеалистов.

Логика движения, логика причин и следствий всегда остается одной и той же, неважно до, или после, или во время БВ, а именно:

 Материя (первопричина движения)-> (противоположности -> противоречия -> борьба(источник движения)) -> движение, изменение, развитие.

Что называть здесь первопричиной, что вторичной внутренней причиной-источником, что непосредственной причиной понятно из схемы.

Вывод: использование выражения "источник движения" вполне правомерно, повсеместно используется классиками марксизма-ленинизма и в современной философской литературе и не нарушает основ диалектического материализма даже на современном этапе научных представлений.

Надеюсь мы выяснили, что ПРИЧИНОЙ движения материи является сама материя так как имеет ВНУТРЕННИЙ ИСТОЧНИК своего движения, а именно наличие противоположностей, противоречий между ними и борьбы за разрешение этих противоречий.

Сама же дискуссия представляется мне полезной, так как позволила участникам лучше понять точку зрения собеседника.

Всего доброго, Newman

34

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk 20 Апрель, 2024, 23:04:36 pm »

Верно, но проблема в том, что в мировой философии эта традиция и играет примерно такую же роль, как танзанийская, камбоджийская или гватемальская.

Думается, Вы немного пристрастно оцениваете диалектическую философию, в том числе и марксистскую. Все же, ее роль в мире не так мала и ничтожна, а российская философия пока еще основывается на философии диалектического материализма и во многом на философии Маркса, Гегеля.

Лишнее или не лишнее - это всего лишь наша субъективная оценка, так как в этом вопросе в философии информации мейнстримной точки зрения нет и сейчас...Это как раз антропоцентрический подход. В современной философии информации он практически не встречается.

1. Ну, Вы уж слишком категоричны. Попытки доказать научно или философски наличие особой сущности в природе, - информации, неудачны. Правильного, то есть логически построенного определения понятия - такой информации - нет до сих пор.

Вы же серьезно не будете относится к такому "определению" как информация есть "разнообразие"? Определить понятие - значит, указать какие существенные признаки входят в его содержание. А разнообразие и так далее - это разве существенный признак информации?

Ну, а попытки называть "информацией" электроны, элементарные частицы, гены, последовательность нуклеиновых кислот и так далее, - это, простите, не наука. Я по-прежнему уверен, что такой подход, - субъективистский, то есть люди сознательно смешивают субъективное и объективное, когда говорят (к примеру): я смотрел на закат, получив прекрасную информацию о движении Солнца, красках, порождаемых его лучами.

Здесь, информация есть, но она  - продукт мозга. Человек получил удары электронов, электромагнитных волн на свои рецепторы, которые пока еще не информация и не породили информацию, - она возникла позже, в мозгу. Люди просто особо по этому поводу не рефлексируют, находясь в  плену когнитивного искажения.

И вот, нам говорят: в природе существует материальное явление, - информация. Хорошо, утверждение понятно. Дайте определение, дайте экспериментальные доказательства. Что это за сущность, что за вещь-в-себе? Нет ответа. Нас пытаются заболтать бессмысленными фразами о разнообразии, уменьшения неопределенности и так далее. И Вы считаете, что к этому можно относится серьезно?

2. Зато есть четкое и понятное определение информации как сведений о чем-то. Это определение научно, экспериментально подтверждено, очевидно. Информация - это сведения, знания, представления о каких-либо вещах, процессах действительного мира. Форма ее существования - текст, знаки, символы, а шире, мысли, идеи. Информация есть форма идеального отражения материи сознанием. И здесь все логично: и смысл, и ценность, и значение информации, и зависимость ее от субъекта, и не данность ее в ощущении, и такие ее признаки как истинность, ложность, полнота и так далее.

И это не антропоцентрический подход. Я не утверждаю, что данная информация имеется только у людей. И никогда не утверждал. Мои оппоненты приписали мне эту глупость, чтобы самим ее и "опровергнуть", - известный мошеннический прием спора. Это функциональная теория информации, которую я разделяю.

Однако я связываю информационную форму отражения с историческим развитием нервной системы, так как считаю, что именно нервная система порождает информацию как феномен сознания. Известно, что у высших обезьян имеется информационный обмен, некоторые обезьяны способны к языку жестов, как и многие иные животные.

Однако у камней или простейших, конечно, я отрицаю наличие информационности в силу отсутствия у них нервной системы.

Как видите, у меня все карты открыты: где у меня ошибки в фактах и логике? Покажите мне, - исправлюсь. Однако пока мне льют в уши иррационалистический бред про "многообразие", на который я неоднократно отвечал, но меня просто не слушают.

Аргументы есть в пользу и атрибутивного, и функционалистского подходов. Намного реже пользуются другими гипотезами о природе информации - объективистская, интегративная и антропоцентричная. Полный нигилизм по отношению к этой категории совсем редкое явление.

Аргументы в пользу атрибутивной теории, - это не аргументы, а "символ веры". Я так считаю. Большинство сторонников данной "теории", к несчастью, верующие люди, а некоторые, прошедшие школу иезуитов. Это и понятно, очевидное понимание информации как духовного явления, постулируется как первичное по отношению к материи, - привет, Бог.

Функциональная теория - наиболее обоснована. Большинство ученых разделяют именно эту теорию. Более того, функциональная теория информации соответствует эволюционной теории, объясняется ею, что делает ее научной и серьезной теорией.

Хотя, конечно, все теории открыты для критики и дальнейшего развития.

В классической гносеологии и эпистемологии - да, эта дихотомия сохранилась.

Помимо классической гносеологии, данная дихотомия успешно используется ... в психотерапии, то есть имеет серьезную практику.
Более того, как Вы отличите (философски) идею Бога от настоящего Бога? Идею кентавра и идею лошади, человека? В целом, наши мысли о мире и сам мир? Никуда от этого не деться. Мы обязаны эту относительную дихотомию утверждать, чтобы не сойти с ума и не потерять адекватность.
Для нас - атеистов - эта дихотомия крайне важна в разработке и доказательстве правильности атеизма.

Закрыт презумпциями первичности материи и негативного атеизм более 100 лет назад в работах Рассела и других предтеч аналитической философии.

Если бы! Святой престол с Вами не согласен, как и часть нашей Академии наук, признавшей теологию наукой 

Благо еще, что в новом учебнике по философии от МГУ, выбросили мыслишки Панина о парапсихологии и субстанциональной теории материи. Уже прогресс 

35

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Born 19 Апрель, 2024, 16:29:06 pm »

Newman

Этот ИСТОЧНИК - НАЛИЧИЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ между внутренне присущими Ей противоположностями. БОРЬБА этих противоположностей является ПРИЧИНОЙ её движения".

Нет материи, нет и движения.. Необходимое и достаточное условие движения материи. Итак, безотносительно вторичного существования противоположностей, первопричиной является существование материи как таковое. В свою очередь, существование материи невозможно без существования сложных атрибутов материи, таких как пространство и время. Само-по-себе ни пространство ни время отдельно от материи не существуют, как и движение. И вот только когда начинается рассмотрение причин возникновения противоположностей, то оказывается, что причиной существования вещественно-полевого дуализма современного состояния и отсутствия такового в период предшествующий инфляции и в сам период инфляции, является кривизна пространства и её метрика.Она же определяет и течение времени, которое относительно и если стороннему наблюдателю момент нахождения материи вселенной в сверхплотном и сверхгорячем состоянии предшествующем началу инфляции ( и концу предыдущего эона) выглядел бы как планковское время, то "внутри" такой сверхкомпактной вселенной время текло определяемое квантовыми флуктуациями виртуальных частиц. Как только одна из пар таких частиц не аннигиллировала, а одна единственная частица получила некоторое время существования именно в силу относительности времени ( ничто не происхдит одномоментно), то это и был тот спусковой крючёк ( некоторые сторонники копенгагенской трактовки квантовой механики называют этот появлением стороннего наблюдателя), когда пошла стадия инфляции, закончившаяся расширением пространства, отделением вещества от взаимодействий, последовательному отделению взаимодействий от единого, и началом того самого большого взрыва, который и разметал в уже расширившемся пространстве начальное горячее вещество. Начался новый эон.Таким образом, имеющиеся ранее философско- космологические материалистические представления об некоем "источнике" противоречий и вследствие этого движения материи, представляется недостаточным для философского осмысления самого начального этапа современного эона вселенной. Классический диалектический  третий закон. таким образом должен быть при приложении к материи вообще, изложен в следующей форме: причиной движения материи, является само существование материи вместе с остальными своими атрибутами пространством и временем. Таким образом, материя является сама-по-себе причиной и следствием своего существования как единого целого и  противоположностей, как причины своего движения.
Склеено 19 Апрель, 2024, 16:32:23 pm

так как Материи ВНУТРЕННЕ ПРИСУЩ ИСТОЧНИК ЕЕ ДВИЖЕНИЯ - ЭТО НАЛИЧИЕ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИ

Материя ни в каком "источнике" своих противоположностей не нуждается. Причиной существования этих противоположностей, является существование самой материи со всеми её атрибутами.

Склеено 19 Апрель, 2024, 16:45:09 pm

НАЛИЧИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ - это изначальная причина самодвижения материи поэтому называется ИСТОЧНИКОМ САМОДВИЖЕНИЯ  - именно это выражение использует ВИЛ. Изначальную причину в философии принято называть источником.

Он был бы не против внесения коррективов в формулировки в связи с новейшими космологическими теориями.

36

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Park 19 Апрель, 2024, 12:21:21 pm »

ИСТОЧНИК ДВИЖЕНИЯ (наличие противоречий) -  первичен, а ПРИЧИНА ДВИЖЕНИЯ (борьба вследствии наличия противоречий) - вторична.

Без ИСТОЧНИКА ДВИЖЕНИЯ невозможна ПРИЧИНА ДВИЖЕНИЯ.

Ну и, наконец, выдержка из философского словаря за 2008 год (надеюсь не очень устаревшего).

ДВИЖЕНИЕ
способ существования материи. Ф. Энгельс в одном месте определяет движение, как результат взаимодействия материальных систем,
в другом - как изменение вообще. Материя без движения также немыслима, как движение без материи. Источник Д. находится в самой материи и является противоречием - совокупностью процессов образования и разрушения. Изменение происходит по схеме: 1) Что движется? 2) Почему движется? 3) Каков результат движения? В диалектическом отношении особое значение имеют те Д., которые непосредственно заключают в себе собственный источник и потому носят названия самодвижения, саморазвития, самоформирования, самоорганизации, самовоспроизводства, самогармонизации и т. п. - в зависимости от специфики претерпеваемых объектом превращений и изменений.

Источник: Краткий энциклопедический словарь философских терминов, 2008г.

Newman ? вы же дали правильный ответ на ваш вопрос, движение - это результат взаимодействия материальных систем, как изменение вообще.

то есть движение это единство и борьба  противоположностей, они могут и не боротся, а движение все равно будет

37

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov 19 Апрель, 2024, 09:21:44 am »

Это печально.

+50 баллов предупреждения за троллинг. Ваши сообщения придется почистить, чтобы не захламлять тему.

38

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov 19 Апрель, 2024, 09:04:01 am »

Но Ваша реакция похожа на троллинг.

Ваш троллинг на форуме, пожалуй, пора заканчивать.

+30 баллов предупреждения за троллинг.

Извините.

Не извиню.

39

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov 19 Апрель, 2024, 08:32:04 am »

чтение чего?

Чтение тестов постов, на которые Вы отвечаете.

Читать я, возможно, буду потом

А надо - сейчас. Напоминаю, троллинг на форуме запрещен.

40

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov 19 Апрель, 2024, 08:19:39 am »

В чью пользу - материи или сознания?

Внимательное чтение Вам поможет получить ответ на этот вопрос.