Атеизм > О науке
Информация, ДНК, сознание, идеальное.
Vivekkk:
--- Цитата: Behaviourist от 16 Апрель, 2026, 00:25:31 am ---Вам придётся в таком случае доказывать то, что работу мозга принципиально нельзя свести к машине Тьюринга с доступом к аппаратному генератору случайных чисел. Т.е. что мышление не является вычислением. Как это сделать - неизвестно.
--- Конец цитаты ---
Проблема всех физиков, математиков, программистов в данной сфере, полагаю, в том, что они некомпетентны в вопросах биологии, химии мозга, его генезисе. Стоит разобраться в том, что есть мозг, что такое нервная клетка на, хотя бы, уровне специалиста, и только после этого строить какие-то аналогии и гипотезы.
--- Цитировать ---Думаю, что на самом деле нет, т.к. калькулятор не опирается на костыли в виде зрительных образов, записи столбика и сознания.
--- Конец цитаты ---
Пример, как раз, и был приведен для иллюстрации ошибочности аналогии между мозгом и ИИ. Вы это просто еще раз доказали. Спасибо.
Behaviourist:
--- Цитата: Vivekkk ---Проблема всех физиков, математиков, программистов в данной сфере, полагаю, в том, что они некомпетентны в вопросах биологии, химии мозга, его генезисе. Стоит разобраться в том, что есть мозг, что такое нервная клетка на, хотя бы, уровне специалиста, и только после этого строить какие-то аналогии и гипотезы.
--- Конец цитаты ---
Так то, что мозг делает нечто, принципиальное несводимое к вычислениям, это тоже гипотеза, причём довольно сильная. И как её доказывать или опровергать - пока не очень понятно. Вот ту же игру в шахматы или го долго считали чем-то уникально человеческим, хотя в итоге компьютер человека стал обыгрывать. В рисовании и музицировании компьютеры уже превосходят подавляющее большинство людей. Практика ещё показала, что даже в генерации связного текста очень многое сводится к вычислениям. Да, Вы скажете, что компьютер запрограммировали, но ведь человека тоже программируют воспитанием и научением, и без такого программирования разум не формируется.
--- Цитировать ---Пример, как раз, и был приведен для иллюстрации ошибочности аналогии между мозгом и ИИ.
--- Конец цитаты ---
Я не спорю с тем, что современный ИИ не похож на мозг. И разумным я его пока бы не назвал. Но эта непохожесть открывает интересные возможности:
1) Радикальное улучшение элементной базы. Транзисторы намного быстрее нейронов. Даже если транзисторы окажутся тупиком, повышение скорости сигнала от 120 м/с до скорости света и повышение тактовой частоты может сулить много интересных возможностей.
2) Возможно скорее не развитие до "имитации человека", а до нечеловеческого разума.
Вообще привязывать мышление и разум к конкретному биологическому виду и конкретному субстрату - это в общем-то согласуется с реальностью, но как-то антифилософски что ли. Не даёт уйти от антропоморфизма и перейти к размышлениям, а какие вообще носители сознания, мышления и разума были бы принципиально возможны, и что именно в мозге делает разум разумом. Да, в XIX веке во времена Энгельса это всё было немыслимо, но почему надо останавливаться на XIX веке?
Jeremy H Boob PhD:
Behaviourist
--- Цитировать ---привязывать мышление и разум к конкретному биологическому виду и конкретному субстрату - это в общем-то согласуется с реальностью, но как-то антифилософски что ли
--- Конец цитаты ---
Я так думаю, что дело не в том, сводится ли мышление к вычислению, а в более общем - сводится ли оно только к обработке информации. Понимаю, что слово "информация" у многих здесь вызывает изжогу, но не могу не сослаться снова на авторитет, как раз из обоймы наших философов:
"1.9. Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к
физическим свойствам ее носителя (ПИ) и, соответственно, принципа изофункционализма систем (обоснованного А. Тьюрингом)[23] можно сделать вывод о теоретической мыслимости воспроизведения качества СР на иных, небиологических субстратах. СР есть функциональное свойство нейродинамической самоорганизующейся системы.
Не существует теоретического запрета для реализации этого свойства на других подходящих
субстратных началах. Возможно создание таких элементов (отличающихся от нейронных по физико-химическим и морфологическим признакам) и такой выстроенной из них динамической самоорганизующейся системы, которая будет в состоянии воспроизводить информационные процессы, определяющие качество СР." Дубровский Д.И. Проблема “Сознание и мозг”: Теоретическое решение.
Если помимо обработки информации мозг задействует в процессе мышления что-то ещё, то следует это что-то предъявить. Если нет, то "не существует теоретического запрета для реализации этого свойства на других подходящих субстратных началах."
Behaviourist:
--- Цитата: Jeremy H Boob PhD от 17 Апрель, 2026, 08:31:40 am ---Я так думаю, что дело не в том, сводится ли мышление к вычислению, а в более общем - сводится ли оно только к обработке информации. Понимаю, что слово "информация" у многих здесь вызывает изжогу, но не могу не сослаться снова на авторитет, как раз из обоймы наших философов
--- Конец цитаты ---
Даже если вдруг не сводится (из-за сознания, квалиа или чего-то ещё) я ставлю вопрос шире: придерживаемся ли мы материализма или идеализма: Если материализма, то у человека нет души, он состоит из электронов и ядер, и всё происходящее в человеке - это какой-то процесс в веществе, причём не экзотическом. И уже можно ставить вопрос о том, что в человеке существенно для воспроизведения сознания, мышления, разума и т.п., а что нет.
Vivekkk:
--- Цитата: Behaviourist от 17 Апрель, 2026, 09:50:25 am ---Если материализма, то у человека нет души, он состоит из электронов и ядер...
--- Конец цитаты ---
Вульгаризация. Материализм, знаете, разный бывает (вульгарный, механистический, диалектический). Ленин писал, что умный идеализм лучше, чем глупый материализм.
Человек не определяется атомами, электронами, - все состоит из атомов. Человек, в первую очередь, это представитель отряда приматов, обладающий достаточным развитием коры головного мозга, позволяющей человеку создавать искусственный мир, - мир языка, идеального, сознания.
Диалектический материализм обосновывает, что человек - это единство животных и, собственно, человеческих начал, то есть продукта эмерджентного развития нейронной сети головного мозга и социальной формы движения материи.
Словом, не надо упрощать.
Навигация
Перейти к полной версии