Автор Тема: Методология исторической науки: теории, факты, тенденции.  (Прочитано 73283 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #20 : 20 Август, 2010, 14:33:03 pm »
Цитата: "Любопытный"
Или если бы авторы привели примеры из археологических данных, показав соотношение предметов материальной культуры - тоды "отчетливо выражено", а на основании одного примера (заимствованного) названия делать такой вывод - странно.
Только и всего.
Книга аннотирована, если вы заметили, как каталог выставки археологических находок и сборник научных статей. У меня нет доступа к полному тексту, я цитировал статью, где приведены только отрывки. Но я имею все основания предполагать, что заключения авторами делались не только по топонимике. В любом случае, их работы выглядят несравненно серьезнее, чем сахаровские опусы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #21 : 20 Август, 2010, 14:42:03 pm »
Цитата: "Снег Север"
Но я имею все основания предполагать, что заключения авторами делались не только по топонимике.

Я тоже не видел, возможно так и есть. Ну дай им Бог.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #22 : 20 Август, 2010, 15:00:23 pm »
По теме. Тема очень серьезная. Дело, конечно, не в Сахарове и не в варягах. Это ж целое направление в науке - методология. Учил пять лет в свое время и понял, что под водой айсберг заметно больше.

Я предлагаю сузить тему рассуждений, иначе мы просто утонем. Будет или поверхностное рассуждение ни о чем, или надо над каждым вопросом зависать - искать, читать.
Я, например, так глубоко копать просто не в состоянии.


Что касается статьи Сахарова, которой Вивекк задал тему. Это обзорная статья о том, как автор видит современную ситуацию в исторической науке. Это не его подход. Это его обзор подходов. На мой взгляд, в общем и целом он обрисовал ситуацию верно. Основаная мысль - история не стоит на месте, кризис, о котором так много говорили, отсутствует. Я согласен, что работа действительно вернется, в этом я убедился, познакомившись с исследованиями упомянутого в статье Милова, например. Хотя, наверное, мало. В Европе научная жизнь заметно более бурная.

В общем, Сахаров никакую методологию в статье не отстаивает. Зачем его дальше трогать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #23 : 20 Август, 2010, 15:49:15 pm »
Цитата: "Любопытный"
В общем, Сахаров никакую методологию в статье не отстаивает. Зачем его дальше трогать?
Я видел заголовок - А.Н. Сахаров. О НОВЫХ ПОДХОДАХ В РОССИЙСКОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ. 1990-е годы.
Это разве не претензия?

По всей видимости, это "новые подходы" иллюстрируются сочинениями самого Сахарова. Их научный уровень и был разобран. Могу сделать заключение, что "старые подходы" меня устраивают несравненно больше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Хотелось бы привести статью Ю. Семенова "Дилетантизм против науки (размышления об одной рецензии)" (если кто не знает, то Семёнов Юрий Иванович (1929) — российский историк и философ, специалист по теории познания, философии истории, этнологии, истории первобытного и раннеклассового общества; кандидат философских наук, доктор исторических наук) для того, чтобы снова поднять вопрос об азиатском способе производства.

Вот что пишет почтенный ученый:

Цитировать
...Каждая система социально-экономических отношений, представляя собой общественную форму, в которой идет производство, является фундаментом, основой общества. Она определяет его строй в целом и тем самым его принадлежность к определенному стадиальному типу общества, т.е. к определенной общественно-экономической формации. В развитии классового общества К. Маркс выделял четыре последовательно сменившихся способа производства: азиатский, античный (рабовладельческий), феодальный и капиталистический.

Чтобы убедиться в том, что именно таким был взгляд К. Маркса, достаточно ознакомиться с кратким изложением основ материалистического понимания истории в его знаменитом предисловии «К критике политической экономии»...

...Выше уже говорилось о заявлении рецензента, что только в ходе второй дискуссии об азиатском способе производства выявилась многозначность термина «способ производства». Оно ему понадобилось для обоснования утверждения, что К. Маркс, говоря об азиатском способе производства, использовал в данном случае термин «способ производства» не в строго научном, а в условно-описательном смысле. Как явствует из приведенной выше цитаты, он не прав. Азиатский способ производства стоит у К. Маркса в одном ряду с античным, феодальным и капиталистическими способами производства.

Как видно из рецензии, А.Н. Тарасов считает себя марксистом. Но, увы, его понимание истории существенно отличается от марксистского, несмотря на использование терминов, заимствованных из понятийного аппарата исторического материализма. Он фактически отрицает существование не только азиатского, но также и античного, феодального и капиталистического способов производства...

Источник
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Вызывает интерес:

Цитировать
...Попробуем разобраться в этом вопросе, руководствуясь марксистским пониманием способа производства. Для этого нужно, прежде всего, выявить природу существовавшей в древневосточных обществах системы социально-экономических отношений, или, что то же самое, существовавшего там общественно-экономического уклада. Рабы в обществах Древнего Востока встречались, но ни в одной стране не были основными производителями материальных благ. Ими были крестьяне. Последние, несомненно, подвергались самой жестокой эксплуатация. Основная часть прибавочного продукта поступала от них в форме налогов государству. Основанием для этого была верховная собственность государства на всю землю. Крестьяне были эксплуатируемым классом.

Спрашивается: кто же их эксплуатировал, кто же являлся эксплуататором? Обычный ответ — государство — есть уход от сути дела. Ведь если существовал класс эксплуатируемых, то должен был существовать и класс эксплуататоров. И он, разумеется, существовал. Кто же были эти эксплуататоры? Конечно, это те люди, которые получали прибавочный продукт. Кто же они были? Разумеется, люди, составлявшие государственный аппарат. Прибавочный продукт поступал в распоряжение главы государственного аппарата и одновременно правителя государства и распределялся между всеми работниками этого аппарата в соответствии с местами, занимаемыми ими в служебной иерархии. При данном способе производства класс эксплуататоров в главном и основном совпадал с составом государственного аппарата...

...Частная собственность может различаться и по тому, как конкретно члены господствующего класса владеют средствами производства (а иногда и работниками). Частными собственниками могут быть члены этого класса, взятые по отдельности. Это — персональная частная собственность. Частная собственность может быть групповой. Такова, например, акционерная собственность при капитализме.

Группой, владеющей средствами производства (и работниками) и использующей их для безвозмездного присвоения продукта, созданного трудом производителей, может быть класс эксплуататоров в целом. В таком случае средствами производства (и обязательно работниками) владеют все члены господствующего класса только вместе взятые, но ни один из них взятый в отдельности. Это и есть общеклассовая частная собственность. Она — частная собственность в совершенно точном смысле слова: это такая собственность одной части общества на средства производства, которая позволяет ей эксплуатировать другую, причем большую, часть общества.

Как уже указывалось, общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной, что с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров с основным составом государственного аппарата. Именно поэтому я предпочитаю назвать этот способ производства политарным (от греч. полития, политея — государство) — или просто политаризмом...

...«...Сторонники “азиатского способа производства” не смогли представить доказательств существования какого-то иного уровня развития производительных сил — явно отличного от рабовладельческого и феодального (как должно быть при другом способе производства) — и наличия какого-то особого “азиатского” способа присвоения прибавочного продукта, а их противники не смогли опровергнуть факт существования в странах “азиатского способа производства” иной системы отношений собственности и иной классовой структуры» (с. 122).

Это высказывание, взятое в целом, поражает во всех отношениях. На той же самой странице, где рецензент пишет о рабовладельческом строе, как о чем-то отличном от способа производства и связанном вместе с этатизмом-I (другим социальным строем) с «древним способом производства», он же говорит и об особом рабовладельческом способе производства. То же самое пишется и о феодализме: он характеризуется одновременно и как социальный строй, связанный со средневековым способом производства, и как особый способ производства. Но если рабовладение и феодализм — особые способы производства, то для доказательства их бытия нет никакой нужды обращаться к производительным силам. Вполне достаточно анализа социально-экономических отношений, отношений собственности и способа присвоения прибавочного продукта. Такой же принцип должен быть применен и к азиатскому способу производства. А то, что в странах с азиатским способом производства существовали иные, чем при рабстве и феодализме, отношения собственности и иная классовая структура, иной социальный строй, не может не признать и А.Н. Тарасов...

...Попробуем разобраться в этом вопросе, руководствуясь марксистским пониманием способа производства. Для этого нужно, прежде всего, выявить природу существовавшей в древневосточных обществах системы социально-экономических отношений, или, что то же самое, существовавшего там общественно-экономического уклада. Рабы в обществах Древнего Востока встречались, но ни в одной стране не были основными производителями материальных благ. Ими были крестьяне. Последние, несомненно, подвергались самой жестокой эксплуатация. Основная часть прибавочного продукта поступала от них в форме налогов государству. Основанием для этого была верховная собственность государства на всю землю. Крестьяне были эксплуатируемым классом.

Спрашивается: кто же их эксплуатировал, кто же являлся эксплуататором? Обычный ответ — государство — есть уход от сути дела. Ведь если существовал класс эксплуатируемых, то должен был существовать и класс эксплуататоров. И он, разумеется, существовал. Кто же были эти эксплуататоры? Конечно, это те люди, которые получали прибавочный продукт. Кто же они были? Разумеется, люди, составлявшие государственный аппарат. Прибавочный продукт поступал в распоряжение главы государственного аппарата и одновременно правителя государства и распределялся между всеми работниками этого аппарата в соответствии с местами, занимаемыми ими в служебной иерархии. При данном способе производства класс эксплуататоров в главном и основном совпадал с составом государственного аппарата...

...Частная собственность на средства производства может быть полной, как при рабовладельческом и капиталистическом способах производства. Рабы и пролетарии полностью лишены средств производства. При феодализме оба класса владеют средствами производства. Но их отношение к этим средствам производства различно. Феодалы являются верховными частными собственниками средств производства, прежде всего земли, крестьяне — подчиненными собственниками этих же средств производства, главное среди которых — земля. Верховная частная собственность — это всегда собственность не только на средства производства, но и на личности непосредственных производителей. Последние — подчиненные собственники не только средств производства, но и своей личности. Кроме верховной частной собственности на личность производителя, может существовать и полная собственность на нее, как это имело место при рабовладельческом способе производства.

Частная собственность может различаться и по тому, как конкретно члены господствующего класса владеют средствами производства (а иногда и работниками). Частными собственниками могут быть члены этого класса, взятые по отдельности. Это — персональная частная собственность. Частная собственность может быть групповой. Такова, например, акционерная собственность при капитализме.

Группой, владеющей средствами производства (и работниками) и использующей их для безвозмездного присвоения продукта, созданного трудом производителей, может быть класс эксплуататоров в целом. В таком случае средствами производства (и обязательно работниками) владеют все члены господствующего класса только вместе взятые, но ни один из них взятый в отдельности. Это и есть общеклассовая частная собственность. Она — частная собственность в совершенно точном смысле слова: это такая собственность одной части общества на средства производства, которая позволяет ей эксплуатировать другую, причем большую, часть общества.

Как уже указывалось, общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной, что с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров с основным составом государственного аппарата. Именно поэтому я предпочитаю назвать этот способ производства политарным (от греч. полития, политея — государство) — или просто политаризмом...

...Особенно важно подчеркнуть, что политарный способ производства предполагал собственность политаристов не только на средства производства, прежде всего землю, но и на личности непосредственных производителей. И эта верховная собственность класса политаристов дополнялась полной собственностью главы этого класса, политарха, на личность и имущество его подданных. Полная собственность политарха на личность всех его подданных выражалась в его праве лишать их жизни без какой-либо вины с их стороны. На самых ранних этапах развития политарных отношений политарх имел право лишь на жизнь рядовых подданных, затем оно распространилось на всех политаристов. Полное право политарха на имущество подданных выражалось в его праве по своей воле безвозмездно отбирать его.

Право политарха на жизнь и имущество поданных реализовывалось через посредство государственного аппарата. Для политарных обществ характерно существование практики постоянного, систематического террора государства против всех своих подданных. Этот террор мог проявляться в разных формах, но он всегда существовал. Особенно жестким и массовым был террор в эпохи становления политаризма.

Как уже отмечалось, кроме древнеполитарного способа производства, который на Востоке просуществовал с XXXI в. до н.э. до XIX в. н.э., бытовали и другие политарные способы производства. Один из них возник в России после Великой Октябрьской рабоче-крестьянской революции 1917 г., а затем воцарился во всех странах т.н. «социалистического» лагеря. Я его называю неополитарным...

Последний абзац очень не понравится ультрасоциалистам-сталинистам нашего форума :) А что делать? Научная истина - вещь объективная. ;) Как писалось многими: СССР - это господство азиатского способа производства, он и сегодня в РФ еще пока остается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Да, и еще. К вопросу о натуральном хозяйстве в ранний период феодализма.

С. Ермалаев (к.ф.н.), пишет в своей статье:

Цитировать
...Отчасти ясность в данный аспект уже внес Семенов. Он правильно замечает, что ученый не имеет права вступать в противоречие с фактами. Как раз с ними подход Тарасова расходится. Откуда, например, взялось, что «средневековый способ производства» был по своему характеру «мелкотоварным» («мелкопродуктовым»)? Попутно просится замечание насчет странного сочетания слов «мелкотоварный» и «мелкопродуктовый» (а также «крупнотоварный» и «крупнопродуктовый» в случае с «древним способом производства»). Неужели Тарасов не видит разницы между продуктом и товаром? Но это реплика в сторону. А если вернуться к «средневековому способу производства», то мелкотоварным он быть не мог. Опять сошлюсь на школьный курс истории. Из него известно, что в Средние века господствовало натуральное хозяйство – хозяйство самообеспечивающее, нетоварное. Эти сведения из школьных учебников полностью совпадают с данными компетентных историков. И даже если один из самых ярких среди них, знаменитый французский медиевист М.Блок, не очень жалует термин «натуральное хозяйство», то лишь потому, что считает его «слишком общим и неопределенным». Вместо него Блок предлагает по отношению к периоду до XII века термин «монетный голод», по сути как синоним «натурального хозяйства».

Несомненно, товарные отношения в Средние века тоже существовали и становились на Западе все более заметными по мере развития городов и роста их влияния на деревню. Но это был долгий процесс, он дал осязаемые результаты уже ближе к концу Средневековья. Переломной точкой обычно считается уже упомянутый XII век. Ф.Бродель пишет, что «начиная с 1150 года Европа вышла из состояния “прямого сельскохозяйственного потребления” (собственного потребления произведенного продукта), чтобы перейти к “непрямому сельскохозяйственному потреблению”, рождавшемуся вследствие поступления в обращение излишков сельского производства». А Ж.Ле Гофф подобный переход относит на еще более позднее время. Согласно Ле Гоффу, «медленное замещение натурального хозяйства денежным достаточно продвинулось к концу XIII века для того, чтобы привести к важным социальным последствиям». Эти последствия, впрочем, не означали конца натурального хозяйства. Оно, как можно понять П.Андерсона, в те времена сократилось, но продолжало преобладать, несмотря на все успехи ремесла и торговли...

Важно снова отметить, что концепция натурального хозяйства в раннем (а то и развитом)феодализме является общепризнанной в учебной и научной исторической литературе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Снег Север

  • Гость
Ссылка на то, что «азиатский» способ производства, якобы, выделял сам Маркс может знающих людей только посмешить – давно известно, что в поздних работах Маркс от этого «способа» напрочь отказался.

Никифоров:
Цитировать
Все сторонники гипотезы азиатского способа производства находят в «азиатской» формации особый способ эксплуатации, но не расшифровывают его. В самом деле: если общинников эксплуатировал государственный аппарат, то в чьих интересах? В своих собственных? Но если это так, то факт эксплуатации крестьян в «азиатском» обществе непосредственно государством означает лишь, что господствующий класс, владеющий средствами производства коллективно, совпадает с государственным аппаратом9. Но какие методы эксплуатации этот господствующий класс применяет, мы бы по-прежнему не узнали, а потому не определили бы характер эксплуататорского класса и всего общества.
Если господствующий класс, объединенный в единую государственную организацию, эксплуатирует трудящихся в основном методами капиталистического найма, перед нами государственный капитализм (мы взяли, конечно, чисто теоретический пример: фактически при капитализме мы не знаем случая, чтобы господствующий класс полностью совпадал с государственным аппаратом). В докапиталистических классовых обществах, где внеэкономическое принуждение играет большую, иногда — при рабовладении — преобладающую роль в экономике, господствующий класс чаще стремится слиться с государственной машиной, особенно в условиях распространения ранних форм частной собственности. Если господствующий класс, объединенный в «государство», эксплуатирует крестьян, опираясь на свое владение землей плюс внеэкономическое принуждение, речь будет идти о феодальном государстве и обществе. Но попробуем представить себе господствующий класс, эксплуатирующий народ только через государственный аппарат — путем высоких налогов, трудовых повинностей, — не столько наделяя непосредственных производителей землей, сколько стремясь оторвать их от земли, лишить собственности. Каков будет тогда характер эксплуатации? Очевидно, поскольку в основе ее будет лежать не собственность на капитал или на землю, а прямая собственность на плоды труда, реализуемая через применение насилия, то эксплуатация в данном случае начинает носить рабовладельческий характер.
Четвертого способа эксплуатации, отличного от отчуждения личности, отчуждения земельной собственности и «наемного рабства», сторонники «азиатской» гипотезы доныне не нашли.
До тех пор, пока не будет дано четкого и аргументированного возражения на это замечание, все разговоры об "азиатском способе" лишены научного фундамента. У Семенова никаких обоснований НЕТ.

В чем можно немедленно согласиться с Семеновым и Ермолаевым - это что у Тарасова нет марксистского подхода и его критика малосостоятельна. Но марксизм у Семенова тоже сомнителен - он плодит "способы производства" по совершенно произвольным и формальным признакам. В то время, как Никифоров, в соответствии с методологией научного марксизма, четко связывает способ производства с отношениями между людьми, с характером эксплуатации. Любая другая классификация способов производства антинаучна. И «азиатскому» способу в науке места не находится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость



Мы в общем-то почти смирились с тем, что маститые ученые и чиновники от науки ставят свои фамилии над книгами и статьями, написанными учеными не чиновными и немаститыми. И таким образом становятся соавторами, а то и просто авторами чужих работ.
 Но вот чтобы так, чтобы поставить свою фамилию на обложке книги, которая до этого выдержала несколько изданий…
 За последние годы вышло семь изданий известного учебника А.Н. Боханова «История России: XIX век» для 8 класса средней школы. А на обложке очередного 8-го издания, кроме фамилии Боханова, появилась фамилия его начальника, г-на Сахарова. Боханов, увы, работает в Институте российской истории РАН, а Сахаров, увы, его возглавляет. А текст учебника – опять-таки, увы – не изменился. Не привнес г-н начальник от науки чего-то своего в чужую книгу, присвоил авторство так, за здорово живешь.
 А когда ему, Сахарову, сказали это в лицо на собрании, где выбирали директора Института, мол, ты что, мужик, нельзя же так нагло, откровенно, – г-н директор утерся и промолчал.

А это даже не плагиат, а просто грабёж
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Что-то г. Сахаров совсем оборзел.
Видел его недавно по телевизору - не понравилось, с умным видом нес чушь. Это член-кор?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума