ДНК (РНК) это программа ?

[mrAVA]

mrAVA

"Смысл" существования ДНК -- бесконечно реплицировать себя в "потомках".

Скажите, а вы можете выразить эту мысль без кавычек?

Смогу. Процитировав полностью две общеизвестные монографии Докинза. Хотите?

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

Вот вам и предложено это сделать.

Сделать что? Предьявить Ляпкина-Тяпкина? Какой мой тезис? Мой тезис - информация это отношение. Вы же говорите- нет, мы хотим чтобы вы думали, что информация это вещь, так что предьявляйте нам вещь.

Понял...

Неверно поняли.

прибор, отмеряющий это  "чистое, всё-в-себе" время - любой хронограф. У вас есть какой-нить "информограф" для "чистой, всей в себе" информации?  Меня бы он устроил...

Любое измерение это  "процедура сравнения данной величины с другой величиной, принятой за эталон (единицу). " Измеряя время с помощью хронометра вы сравниваете интервал последовательных состояний одной системы, взятый за эталон с другой системой. Точно так же,  информацию, необходимую для ликвидации минимальной неопределенности (1бит) вы можете сравнить с любой измеряемой информацией и получить ее количество.
Хронометр это не прибор измеряющий время, а прибор, задающий эталонный интервал.
Но я просил предъявить не прибор, а время само-по-себе, если уж вы декларируете его существование. Как там Vivekkk говорил - структура, атомарно-молекулярный состав и т.п.

Честно говоря не заметил

Ну как же, фиглярство, помните?

Вот этот конкретный, материальный объект исчезнет вместе с нами?

Это что, литература? Или право?

маори съели мориори ...
С чем мы имеем дело исследуя орудия неандертальцев?

Какие мы? В вопросе Ильенкова ВСЕ умерли ...

Вот для того я привел более полную цитату из Энгельса, чтобы показать, что такое прочтение его заглавной мысли - упрощение, искажение и попытка посоавторствовать с ним.

Более полную по сравнению с чем? Вы просто повторили ее вслед за мной слово в слово.
Не знаю, что за прочтение вы там прочитали, Энгельс прямым текстом, без всяких иносказаний и аллегорий говорит о том, что предмет математики это пространственные формы и количественные отношения действительного мира, абстрагированные от их содержания.
Ровно так же как предмет кибернетики это общие закономерности получения, хранения, преобразования и передачи информации в управляющих системах, абстрагированные от их материальной природы.


mrAVA

Смогу. Процитировав полностью две общеизвестные монографии Докинза. Хотите?

Нет, не хочу.  Я просто хотел узнать, почему у вас слово "смысл" в кавычках, и если это метафора, то не могли бы вы повторить эту фразу, заменив "смысл" словом с истинным значением?

[mrAVA]

Любое измерение это  "процедура сравнения данной величины с другой величиной, принятой за эталон (единицу). " Измеряя время с помощью хронометра вы сравниваете интервал последовательных состояний одной системы, взятый за эталон с другой системой.

Потому ужо говорилось, что времени НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это НАША выдумка, понятие для ///сравнения интервал последовательных состояний одного процесса, взятого за эталон с другим процессом.

Точно так же,  информацию,

... мы придумали.

mrAVA

Смогу. Процитировав полностью две общеизвестные монографии Докинза. Хотите?

Нет, не хочу.  Я просто хотел узнать, почему у вас слово "смысл" в кавычках, и если это метафора, то не могли бы вы повторить эту фразу, заменив "смысл" словом с истинным значением?

Если бы можно было заменить СЛОВОМ, я бы и использовал СЛОВО. А не кавычки. Для полноценного раскрытия сей аналогии или метафоры и нужны хотя бы монографии Докинза.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA
Понятно. Вопросов больше не имею. Хотя нет. Есть один. А интервал существует?

[Shiva]

Сделать что? Предьявить Ляпкина-Тяпкина? Какой мой тезис? Мой тезис - информация это отношение.

  Так хто ж вам виноват, что ваш тезис - Ляпкин-Тяпкин....

Вы же говорите- нет, мы хотим чтобы вы думали, что информация это вещь, так что предьявляйте нам вещь.

Не знаю, как эти "вы", а лично я вам говорю другое -  информация это "снятое" отношение. Зарегестрированное, детектированное, измеренное. Утверждаете, что это "снятие" -  не появление информации, а его отбор из Ляптина-Тяпкина- предъявляйте последнего.

Неверно поняли.

Я понимаю, что ваша оценка именно такова. И не согласен с ней...

Любое измерение это  "процедура сравнения данной величины с другой величиной, принятой за эталон (единицу). " Измеряя время с помощью хронометра вы сравниваете интервал последовательных состояний одной системы, взятый за эталон с другой системой. Точно так же,  информацию, необходимую для ликвидации минимальной неопределенности (1бит) вы можете сравнить с любой измеряемой информацией и получить ее количество.
Хронометр это не прибор измеряющий время, а прибор, задающий эталонный интервал.
Но я просил предъявить не прибор, а время само-по-себе, если уж вы декларируете его существование. Как там Vivekkk говорил - структура, атомарно-молекулярный состав и т.п.

Измерение само по себе - да. А вот возможность измерения демонстрирует наличие предмета измерения. Чтобы иметь возможность переворачивать песочные часы и фиксировать перемещение стрелок по делениям само время должно быть.

Ну как же, фиглярство, помните?

Честно говоря весьма смутно. Но если вам важно вернуться к этому - это возможно. Хотя я писал о нежелании этого и о желании смотреть вперед.

Это что, литература? Или право?

В данном случае это пример т.н. материальной культуры - отражение российского права начала 21-го века от Р.Х. в материальном объекте.

Какие мы? В вопросе Ильенкова ВСЕ умерли ...

  Послушные неандертальцы сделали именно по Ильенкову - ВСЕ умерли... Это отдельный от нас вид, если что (иногда говорят о подвиде)... Не связанный с нами напрямую...
 И изучать их орудия могли не мы, а какие-нить гости Земли...

Более полную по сравнению с чем? Вы просто повторили ее вслед за мной слово в слово.

Ну вот зачем вы лжете? Ведь это легко проверить сравнив цитаты из упомянутого вашего поста и моего, следующего. Могу облегчить задачу:
 В вашем посте: "Математика (греч. mathematike, от máthema — знание, наука), наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира."
 В моем: «Чистая математика имеет своим объектом пространственные формы и количественные отношения действительного мира, стало быть — весьма реальный материал. Тот факт, что этот материал принимает чрезвычайно абстрактную форму, может лишь слабо затушевать его происхождение из внешнего мира. Но чтобы быть в состоянии исследовать эти формы и отношения в чистом виде, необходимо совершенно отделить их от их содержания, оставить это последнее в стороне как нечто безразличное»
 И где повторение вслед за вами слово в слово?

Не знаю, что за прочтение вы там прочитали, Энгельс прямым текстом, без всяких иносказаний и аллегорий говорит о том, что предмет математики это пространственные формы и количественные отношения действительного мира, абстрагированные от их содержания.

В теологии это называется "толковать в Духе". При альтернативном подходе читают так, как написал автор.
Склеено 02 Декабрь, 2021, 07:29:55 am Но кажется я понял, пресуществование досемантической информации у вас - постулат, аксиома, не требующая доказательств. Готов согласится - так бывает - некоторые вещи их не требуют. Но возникает вопрос их практического смысла. Вот геометрическая аксиоматика - условие решения всех геометрических задач. В т.ч. сугубо практических. Решение каких задач нам недоступно без постулата пресуществование досемантической информации? Для какой цели нам необходимо ввести его в научный, технический и практический оборот?
 Вот постулат о существовании независимого от хронометрирования времени нам нужен для многого, в частности, для метеорологии. Прогнозы в ней возможны только в рамках предположения , что процессы движения материи в ней идут независимо от того, ведем мы хронометраж этого движения в данный момент или нет. Т.е. , условно говоря, мы исходим из предположения, что если мы остановим все свои хронометры ураган не прекратится...

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

лично я вам говорю другое -  информация это "снятое" отношение. Зарегестрированное, детектированное, измеренное.

А чем зарегистрированное отношение отличается от незарегистрированного?  Регистрация ведь никак не изменяет само отношение, но только добавлят к нему еще одно..

Я понимаю, что ваша оценка именно такова. И не согласен с ней...

Вы не согласны с тем, что существуют не только те суслики, которых мы видим в настоящий момент? Если практика показывает, что зарегистрированный суслик не уникальное явление и более того, в процессе регистрации множества сусликов мы наблюдаем закономерности их жизнедеятельности, то логично предположить, что на самом деле их гораздо больше, чем мы пересчитали.

возможность измерения демонстрирует наличие предмета измерения.

Да. Чтобы иметь возможность измерять информацию в битах, она должна быть.

это пример т.н. материальной культуры - отражение российского права

Вот отражение и останется. Информация о праве, но не само право. Право в данном случае это т.н. духовная культура. Она и умрет вместе с нами как коллективное внутреннее, как умирает индивидуальное внутреннее с гибелью мозга.

Это отдельный от нас вид, если что (иногда говорят о подвиде)... Не связанный с нами напрямую...

Я думал, что понятна степень обобщения.

Ну вот зачем вы лжете? Ведь это легко проверить

Ни чего себе обвинение. Проверяйте:
« Ответ #834 : 26 Ноябрь, 2021, 14:14:56 pm », абзац 4.
То, что вы процитировали это БСЭ, а не Энгельс. Хотя речь о том же.

В теологии это называется "толковать в Духе".

Я вообще не понимаю, в чем ваши претензии. Вы пишете:
"В точном соответствии с Энгельсом - математика сводицца к этим формам и отношениям "в чистом виде", в "чрезвычайно абстрактной форме", "совершенно отдельно от их содержания", которое "оставлено в стороне как нечто безразличное»."
Я пишу:
"Энгельс прямым текстом, без всяких иносказаний и аллегорий говорит о том, что предмет математики это пространственные формы и количественные отношения действительного мира, абстрагированные от их содержания."
И в чем разница? Где тут "толкование в Духе"?
Мы с вами говорим об одном и том же.
Только вы куда-то потеряли "действительного мира".

пресуществование досемантической информации у вас - постулат, аксиома, не требующая доказательств. ...
Решение каких задач нам недоступно без постулата пресуществование досемантической информации?

Как вы верно заметили, то что можно измерить, должно существовать. Понятие это новое, мало изученное, по сравнению с тем же пространством-временем.
Помимо очевидного использования этого понятия в молекулярной и синтетической биологии, я думаю решающее значение имеет информация в кибернетическом подходе к решению вопроса о природе сознания и субьективной реальности, к чему вплотную подошел Д.Дубровский со своей информационной теорией.

[mrAVA]

Как вы верно заметили, то что можно измерить, должно существовать.

Должно. Не не обязательно как материальная реальность.

Понятие это новое, мало изученное, по сравнению с тем же пространством-временем.

Понятие -- это выдумки людей. Т.о. вы признаёте, что информация -- субъективное явление.

Помимо очевидного использования этого понятия в молекулярной и синтетической биологии, я думаю решающее значение имеет информация в кибернетическом подходе к решению вопроса о природе сознания и субьективной реальности, к чему вплотную подошел Д.Дубровский со своей информационной теорией.

Вот только в каждом подходе СВОЁ определение "информации", СВОИ формулы для вычисления её количества и, соответственно, своё её КОЛИЧЕСТВО. Т.е. не существует никакой "информации в общем".

Более того, я уже указывал, что даже в конкретном случае теории связи и информации количество информации сильно зависит от выбранного способа кодирования сообщения и это количество информации вообще НИКАК не соотносится с количеством информации, передаваемым этим сообщением.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Т.о. вы признаёте, что информация -- субъективное явление.

Нет, я признаю, что некорректно выразился. Понятие новое, содержание его малоизучено. Но вы же прекрасно поняли, что я имел в виду. Разные подходы к его изучению и измерению - ожидаемое следствия этого, не отменяющее  существование самого явления.

Так что там с интервалом?

[Shiva]

Shiva

лично я вам говорю другое -  информация это "снятое" отношение. Зарегестрированное, детектированное, измеренное.

А чем зарегистрированное отношение отличается от незарегистрированного?  Регистрация ведь никак не изменяет само отношение, но только добавлят к нему еще одно..

Тем, что становятся информацией и обретают возможность стать частью сообщения и быть переданным...

Вы не согласны с тем, что существуют не только те суслики, которых мы видим в настоящий момент? Если практика показывает, что зарегистрированный суслик не уникальное явление и более того, в процессе регистрации множества сусликов мы наблюдаем закономерности их жизнедеятельности, то логично предположить, что на самом деле их гораздо больше, чем мы пересчитали

Не согласен я с тем, что есть "суслики в себе", суслики свободные от их биологии и физиологии и не зависящие от их среды обитания...

Да. Чтобы иметь возможность измерять информацию в битах, она должна быть.

Совершенно верно. Но вопрос в том, что делает ее "сущей" - она предсуществует в объекте или она плод взаимодействия с ним...

Вот отражение и останется. Информация о праве, но не само право. Право в данном случае это т.н. духовная культура. Она и умрет вместе с нами как коллективное внутреннее, как умирает индивидуальное внутреннее с гибелью мозга.

Возможность извлечь ее утрачена полностью?

Я думал, что понятна степень обобщения.

Значит в этом вы ошибались. Предметом этологии является в т.ч. и внутренний мир животных...

Ни чего себе обвинение. Проверяйте:
« Ответ #834 : 26 Ноябрь, 2021, 14:14:56 pm », абзац 4.
То, что вы процитировали это БСЭ, а не Энгельс. Хотя речь о том же.

Так  где же оно, повторение вслед за вами (пусть за БСЭ) слово в слово?

Я вообще не понимаю, в чем ваши претензии. Вы пишете:
"В точном соответствии с Энгельсом - математика сводицца к этим формам и отношениям "в чистом виде", в "чрезвычайно абстрактной форме", "совершенно отдельно от их содержания", которое "оставлено в стороне как нечто безразличное»."
Я пишу:
"Энгельс прямым текстом, без всяких иносказаний и аллегорий говорит о том, что предмет математики это пространственные формы и количественные отношения действительного мира, абстрагированные от их содержания."
И в чем разница? Где тут "толкование в Духе"?
Мы с вами говорим об одном и том же.
Только вы куда-то потеряли "действительного мира".

Не терял, а отвел ему то место, которое он реально занимает в математике - она происходит из отношений в нем. Но это "нем" ее предметом не является... Т.е. действительный мир - это о генезисе математики, а не о математике как таковой.

Как вы верно заметили, то что можно измерить, должно существовать. Понятие это новое, мало изученное, по сравнению с тем же пространством-временем.
Помимо очевидного использования этого понятия в молекулярной и синтетической биологии, я думаю решающее значение имеет информация в кибернетическом подходе к решению вопроса о природе сознания и субьективной реальности, к чему вплотную подошел Д.Дубровский со своей информационной теорией.

Похоже вопрос надо повторить...
 Какие конкретные научные, технические и практические задачи невозможно решить без введения постулата о пресуществовании чистой досемантической информации в объектах?  А не что вы о ней думаете, простите...
 Я вам привел пример аксиоматики геометрической, без которой сама геометрия просто рухнет...
 Что обрушивает неприятие вашей аксиомы?

[MA85KR]

Похоже вопрос надо повторить...
 Какие конкретно научные, технические и практические задачи невозможно решить без введения постулата о пресуществовании чистой досемантической информации в объектах?  А не что вы о ней думаете, простите...
 Я вам привел пример аксиоматики геометрической, без которой сама геометрия просто рухнет...

Научные и практические задачи связанные с генетической информацией, принципом Ландауэра, демоном Максвела, исчезновением информации в чёрной дыре, и многие другие.