Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 273314 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #670 : 31 Октябрь, 2021, 22:59:53 pm »
Из Дубровского (извлечения).

Понятие информации берется нами в категориальном смысле — как «содержание сообщения» (Н. Винер), содер­жание отражения на уровне самоорганизующихся систем. Информация необходимо воплощена в материальном (точнее, субстратном, физическом) носителе, который выступает как ее код. Информация существует лишь как особое, функциональное свойство высокоорганизованной материальной системы.

Она «представляет» в этой системе некоторый значимый для нее объект, в силу чего имеет не только формальный, но и содержательный (семантический) и ценностный (прагматический) аспекты.

Как известно, в нашей литературе представлены два спо­соба истолкования информации — атрибутивный и функци­ональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматри­вают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придержи­ваемся функционального подхода к пониманию информации.

Поскольку информация рассматривается как содержание отра­жения самоорганизующейся системой некоторого объекта, несет в себе ценностное отношение и выступает в качестве фактора управления, использование понятия информации для описания и объяснения психических явлений вполне право­мерно.

Вполне естественно, на наш взгляд, определять всякое яв­ление субъективной реальности, в том числе всякое явление сознания, в качестве информации. Любой акт сознания интенционален, это всегда информация о чем-то. То же самое относится и к определению категории идеального посредством понятия информации. Такая интерпре­тация категории идеального позволяет четко зафиксировать и сделать предметом более глубокого анализа специфический способ «представленности», «данности» информации чело­веку и особенности функционирования этой информации в форме человеческой субъективной реальности с ее самоотображением и самопреобразованием, с характерной для нее сво­бодой движения ее «содержания».

В действительности, конечно, информация не существует в отрыве от своего материального носителя. Информация, данная человеку в виде явлений его субъективной реальнос­ти (как его чувственные образы, мысли, цели и т.п.), необхо­димо воплощена в определенных мозговых нейродинамических системах, которые являются материальными носителями этой информации. Но последние не отображаются в субъек­тивной реальности, «закрыты» для непосредственного ото­бражения.

Но мозговые носители этой информации для человека на­ чисто элиминированы, им не ощущаются. Он не знает, что происходит в его мозгу, когда оперирует всевозможной ин­формацией. И это составляет кардинальный факт человече­ской психической организации, который и обозначается как данность человеку информации в «чистом» виде, что равно­значно данности информации в виде явлений субъективной реальности, т.е. в идеальной форме.

Проблема идеального. Субъективная реальность. - М., 2002.

Сразу отмечу, что не все сам Дубровский утверждает как доказанное, во многом он и сам сомневается, а где-то приводит взаимоисключающие утверждения, но магистральная идея его теории заключается именно определении идеального как информации. И очень важно, что он отмечает "невидимость" этих нейродинамических, информационных процессов в нашем мозгу (Т. Метцингер говорит тоже самое). Мы просто не осознаем сам процесс познания, работу гиперсети мозга, отсюда и наши когнитивные искажения при познании: нам кажется, что информация существует в объективном мире и мы ее "забираем" из мира, в вещах.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #671 : 01 Ноябрь, 2021, 05:58:58 am »

Т.к. это не мой постулат, в обоснование позволю себе привести цитату:
"Пользуясь языком логики, можно сказать, что различие есть отрицание неразличимости, а сообщение, позволяющее ликвидировать состояние неразличимости, есть информация. Поэтому информацию можно трактовать как «снятую» неразличимость, как разнообразие." В. Хургин. Об определении понятия «информация».
А теперь хотелось бы услышать ваше обоснование представления информации как эмерджентного свойства? функции? продукта? системы.
А мне для этого даже свою цитату приводить не надо. Достаточно вашей. В которой информация трактуется как "снятая" неразличимость. И, соотв-но неразличимость "неснятая" информацией не является. Т.о. процесс "снятия"- необходимое условие наличия информации. А кто, что и как ее может "снять"?  Оно само? В чем отличие его "снимателя" или "различителя" от моего "детектора"?:)
Цитировать
То есть я должен обосновывать свою "проповедь", а вы свою - нет?
Как мы увидели чуть выше, вы с моей и сами неплохо справляетесь...
Цитировать
Я даже не буду говорить о том, что классическая механика это предельный случай квантовой. Я скажу лишь, что интерпретация энергии в обоих случаях одна и та же: мера движения, а не пар в батареях.
Повторюсь. И как же в этом предельном случае работает постоянная Планка? Или в нем она неприменима? Почему же, если это все та же "мера движения, а не пар в батареях"? Не потому ли, что это несколько иная "мера движения"?
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь, 2021, 06:46:44 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #672 : 01 Ноябрь, 2021, 06:57:10 am »
 Атрибутивные концепции исходят из выдвинутого В.И. Лениным тезиса о том, что «вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, — свойством отражения». Отсюда следует, что отражение есть всеобщее свойство (атрибут) материи.
При этом возникает проблема: «Если информация — сущность, содержание, инвариант отражения, то отражение по существу своему есть информация. Поскольку информация — сущность отражения, то отражение есть проявление информации. Так как сущность и явление неразрывно связаны друг с другом (сущность является; явление существенно), то отражение и информация образуют единство и получается: информация = отражение.»
Проблема чисто терминологическая, но ряд философов решили разделить понятие отражения и информации.  Информация это одна из формы отражения. Так появляются функциональные концепции информации. Но это порождает еще больше проблем.
Проблема. Лес. Животное прошло по лесу, оставив следы на лесной подстилке. Идет грибник. Он не умеет читать следы, даже не различает их. Следы не несут ему никакой информации. Следом идет охотник. Он умеет читать следы, они несут для него информацию. Сколько информации получил грибник? 0, т.е никакой информации. Охотник получил конечное количество информации.  Может ли охотник извлечь бесконечное количество информации из следов. Может ли он из следов животного узнать количество блох, обитающих на этом животном? Очевидно нет. Охотник может извлечь лишь столько информации, сколько потенциально содержится в следах.
Суть проблемы: что это за потенциальная информация в следах?
Информация существует лишь как особое, функциональное свойство высокоорганизованной материальной системы.
Японский вороний глаз (Paris japonica) — красивое растение с белыми цветами — имеет в своем геноме 150 миллиардов пар оснований.  ДНК — это тоже высокоорганизованная материя. Дубровский изучает субъективную реальность, порожденную самой высокоорганизованной формой материи – человеческим мозгом. В рамках области его интересов, концепция информации не принципиальна. Все материалистические концепции информации признают, что функция мозга заключается в обработке информации.  Но мы с вами обсуждаем ДНК, и нам уже важен минимальная сложность, при которой возникает это свойство.
В действительности, конечно, информация не существует в отрыве от своего материального носителя. Информация, данная человеку в виде явлений его субъективной реальнос­ти (как его чувственные образы, мысли, цели и т.п.), необхо­димо воплощена в определенных мозговых нейродинамических системах, которые являются материальными носителями этой информации. Но последние не отображаются в субъек­тивной реальности, «закрыты» для непосредственного ото­бражения.
Это важное замечание. Дубровский изучает субъективную реальность изнутри, в то время как Анохин изучает субъективную реальность снаружи, как свойство определенных мозговых нейродинамических системах. Дубровский в эту область не заходит, она выходит за рамки его  философских исследований.
 
но магистральная идея его теории заключается именно определении идеального как информации.
Правильно, идеального как информации, но не информации как идеального. Всякий бульдог собака, но не всякая собака бульдог. Исследования Дубровского независимы от природы информации. Он, конечно, имеет свой взгляд на природу информации, но суть его исследований не изменится, если поменять концепцию информации.  Это очень важно.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #673 : 01 Ноябрь, 2021, 08:38:20 am »
Более того,  для  одного единственного предмета понятие "отношение" вообще бессмысленно.
Тем не менее мы можем получить много информации об одном единственном изолированном предмете.
Я так понимаю, наш собеседник подразумевает такой инструмент как шкалы, которые часто привязываются к свойствам "предметов", вроде шкалы Цельсия, привязанной к св-вам воды. Правда, о различиях (отношениях) с каким именно предметом мы можем говорить применяя шкалу Кельвина, например, или говоря о цвете, как о частоте, длине волны, лично я не очень понимаю... Значит ли это, что данные, полученные в таком формате информацией не являются для меня тоже загадка...
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь, 2021, 10:26:27 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #674 : 01 Ноябрь, 2021, 10:18:37 am »
Цитировать
Суть проблемы: что это за потенциальная информация в следах?
Зачем самому себе создавать проблемы? Одно неверное рассуждение порождает цепочку неверных рассуждений, уводя нас все дальше от истины. Так появляются лишние сущности типа "потенциальной информации". А не проще предположить, что субъективная реальность охотника в отношении следопытства намного богаче чем таковая у грибника,т.е. "суть проблемы" (с) все же в головах.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #675 : 01 Ноябрь, 2021, 10:31:13 am »
А не проще предположить, что субъективная реальность охотника в отношении следопытства намного богаче чем таковая у грибника,т.е. "суть проблемы" (с) все же в головах.
Откуда охотник получил информацию о животном? Из следов животного или из своей субъективной реальности? Зачем охотнику нужны эти следы, если всю необходимую информацию он может получить из своей субъективной реальности?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #676 : 01 Ноябрь, 2021, 10:33:43 am »

 Совместить нИМАЖможно?
А если из отражения следов животного в своей субъективной реальности? :)
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #677 : 01 Ноябрь, 2021, 10:38:03 am »
А если из отражения следов животного в своей субъективной реальности? :)
Следы есть отражение животного. Человек отражает это отражение. Что потом? Как из отраженного отражения получается информация о животном?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #678 : 01 Ноябрь, 2021, 10:42:32 am »
 Это вопрос для нейрофизиолога, каковым я не являюсь... И, боюсь, пока открытый...
 А в принципе все еще хуже. Охотник потом отражает это в рассказ журналисту, а тот в статью для читателя... Это если кратко... :)
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь, 2021, 10:49:15 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #679 : 01 Ноябрь, 2021, 10:49:20 am »
Это вопрос для нейрофизиолога, каковым я не являюсь..
 А в принципе все еще хуже. Охотник потом отражает это в рассказ журналисту, а тот в статью для читателя... :)
Получаем следующую картину. Животное прошло по лесу и оставило следы. Следы не содержат никакой информации о животном. Следы увидел человек и отразил их в своем сознании. Отражение в сознании не содержит никакой информации ни о следах, ни самом животном. Затем происходит хитрый процесс о котором нужно спрашивать у нейрофизиологов. У человека наконец появляется информация о животном?