ЛГБТ, религия и естественный отбор

[pmurov]

Вот о том я и говорю, что подобные документы не скрижали и не принимаются в режиме тумблера ВКЛ-ВЫКЛ.

Нет, они принимаются в режиме поступления новой научной информации.

а 58 % процентами голосов, что говорит о том, что альтернативные мнения имели и специалисты.

В начале 1970ых? Да, потому что исследования копились все 1950-60ые и к 1970ым ещё не были восприняты всем научным сообществом. ВОЗ вот вообще решила подождать до 1980ых.

Сейчас альтернативной позиции придерживаются только фрики и альты.

Вам нужны имена дипломированных специалистов с сомнениями по нормальности гомосексуальности? А они что-то изменят?

Мнения фриков по любому научному вопросу меня не интересует. Научный консенсус по этому вопросу давно достигнут и предмета для обсуждения тут не больше, чем в шарообразности Земли или наличии биологической эволюции, хотя до сих пор находятся сумасшедшие "дипломированные специалисты" с сомнениями по поводу геопланаризма и креационизма.

[Shiva]

Понял. По-моему все возможности продолжить диалог исчерпаны. Чье бы мнение не привел я - он будет фриком. Что бы не утверждали вы это не будет скрижалями с неба. Похоже пат. Фиксируем итоги и разбегаемся...

[VoidPack]

Сейчас альтернативной позиции придерживаются только фрики и альты.

Ладно бы только классификация здоровье/болезнь. Но они ж "лечить гомосексуализм" пытаются, т.е. прямо вредить людям, калечить им психику. Игнорируя уже задокументированный в научных статьях "бег по граблям", т.е. вред репаративной терапии. Гомо- и би стоило депатологизировать хотя бы ради того, чтобы остановить таких фриков от медицины.

Разумеется, геи/лесбиянки и бисексуалы не являются статистической нормой, так как гетеросексуалов больше, чем гомосексуалов и бисексуалов

Мы не знаем этого наверняка, т.к. люди врут даже сами себе, а остатки традиционной морали уходят не всегда быстро. Есть научные исследования, говорящие о том, что статистической  нормой может быть как бисексуальность, особенно у женщин. И жёстко делить людей на ориентации - насилие над человеческой природой.

Так вот, нормальная функция есть и у пениса, и у влагалища и у прямой кишки... И у сферы сексуальности вообще...

Нормальная функция сексуальности - это прежде всего удовольствие и социализация, репродукция - побочный эффект. Считать ненормальным оральный секс (видел цитату) - это типично религиозные забубоны. Типа если не для репродукции - то низзя. Эдак можно до осуждения презервативов и мастурбации дойти.

[Shiva]

Нормальная функция сексуальности - это прежде всего удовольствие и социализация, репродукция - побочный эффект.

Во! Вот в этом и суть разногласий. Что первично и что вторично и какова иерархия и связь между ними... Вопросы больше философские, чем медико-биологические... И первично именно в философском плане - что было первым и породило остальное... А не в религиозно-догматическом - что большая фофудья ценность... Нащупали, "обычность" суть - философская вторичность...
 Ну а в совпадении "обычности" и "низзя" - копирайт исключительно ваш. При том, что я уже озвучивал собственную позицию - можно, ненаказуемо и не порицаемо все, что происходит в постели добровольно между взрослыми людьми.

[VoidPack]

Во! Вот в этом и суть разногласий. Что первично и что вторично и какова иерархия и связь между ними... Вопросы больше философские, чем медико-биологические...

Они скорее медико-биологические: у человека "гон" круглый год, сексуальная ориентация размыта, и секс играет не только репродуктивную, но и социальную и эмоциональную роль. Мы тут, кстати, похожи на других социальных животных вроде бонобо или некоторых видов дельфинов. Мы - не волки с течкой раз в год, а обезьяны, очень похожие на бонобо. А у этих обезьян, как и у людей, есть и оральный секс, и гомосексуальный секс и т.п.

можно, ненаказуемо и не порицаемо все, что происходит в постели добровольно между взрослыми людьми.

Тогда на фига патологизировать гомосексуальность?

[Shiva]

Они скорее медико-биологические: у человека "гон" круглый год, сексуальная ориентация размыта, и секс играет не только репродуктивную, но и социальную и эмоциональную роль. Мы тут, кстати, похожи на других социальных животных вроде бонобо или некоторых видов дельфинов. Мы - не волки с течкой раз в год, а обезьяны, очень похожие на бонобо. А у этих обезьян, как и у людей, есть и оральный секс, и гомосексуальный секс и т.п.

Хорошо, что теперь хоть "не только"...
 Эти может и "скорее медико-биологические"...
 Я писал о других :
 

И первично именно в философском плане - что было первым и породило остальное...

Это как с материей и сознанием... Примерно...

Тогда на фига патологизировать гомосексуальность?

Хм... Даже не знаю нафига...
 Начинали мы не с нее.
 Понимаете ли, из тезиса "можно, ненаказуемо и не порицаемо все, что происходит в постели добровольно между взрослыми людьми" логически вывести обязанность гос-ва оформлять в формате брака это самое "всяко-разно" происходящее между взрослыми по обоюдному согласию у меня не получается.
 Я могу понять желание узаконивания определенных имущественных и прочих аспектов сожительства и не могу понять претензии именно на дефиницию "брак". Мне кажется в этом больше про "шашечки", чем про "ехать". Не нравится "гражданский союз" - выберите себе красивое эльфийское имя для такового и оставьте "брак" с его религиозно-гетеросексистским бэкграундом унылым натуралам. В чем тут проблема?

[pmurov]

Я могу понять желание узаконивания определенных имущественных и прочих аспектов сожительства и не могу понять претензии именно на дефиницию "брак".

Очень плохо, что не понимаете. "Брак" в праве - это определенный правовой институт и некоторая правовая конструкция с четко очерченными правами и обязанностями. Поэтому совершенно естественно, что люди пытаются добиться права именно на брак, т.е. на заключение определенной сделки как правовой конструкции, а не на всякие суррогаты, которые лишь напоминают по содержанию прав и обязанностей брак.

[Shiva]

Ничто не запрещает ввести отдельный правовой институт  с иным названием и с такими же четко очерченными правами и обязанностями. И даже их расширить. Это именно погоня за "шашечками"
 Кстати, а почему бы не появиться таковому, вообще с сексуальностью не связанному? Какому-нить "компаньонству"...  Или и оно должно быть браком? Союз асексуалов, к примеру, обязан называться браком?

[pmurov]

Ничто не запрещает ввести отдельный правовой институт  с иным названием и с такими же четко очерченными правами и обязанностями.

Ничто, кроме здравого смысла. Для чего создавать новый правовой институт с точно таким же содержанием, если можно имеющийся распространить на дискриминируемую группу? Правильно, никакого смысла в этом нет.

И даже их расширить.

Расширять ничего не надо, нужны равные права для гетеросексуальных пар и гомосексуальных пар.

Кстати, а почему бы не появиться таковому, вообще с сексуальностью не связанному?

Давайте страшную вещь скажу: в браке как в категории семейного права давно уже нет никакой сексуальности. Вы можете открыть Семейный Кодекс РФ и убедиться в этом - про сексуальность и секс там ничего нет.

[Shiva]

Ничто не запрещает ввести отдельный правовой институт  с иным названием и с такими же четко очерченными правами и обязанностями.

Ничто, кроме здравого смысла. Для чего создавать новый правовой институт с точно таким же содержанием, если можно имеющийся распространить на дискриминируемую группу? Правильно, никакого смысла в этом нет.

Хех. Ровно как со стаканом воды, который то ли наполовину пуст, то ли наполовину полон. Альтернатива звучит так - для чего натягивать замшелый и устаревший гетеро-сексистский институт на светлые гомо-отношения, когда можно создать свой, отдельный? Правильно, никакого смысла в этом нет. 
К тому же это в любом случае новый институт - институт гетеросексуального брака вы заменяете институтом гендерно нейтрального... 

Расширять ничего не надо, нужны равные права для гетеросексуальных пар и гомосексуальных пар.

Как скажете - прописать можно любые. В т.ч. и для асексуальных...

Давайте страшную вещь скажу: в браке как в категории семейного права давно уже нет никакой сексуальности. Вы можете открыть Семейный Кодекс РФ и убедиться в этом - про сексуальность и секс там ничего нет.

Тем более , зачем им такой унылый Кодекс, когда можно прописать свой ГомоКодекс. Правильный... Прогрессивный... Сексуальный... Краассивый... И прочая и прочая...
 А отсутствие в нем сексуальности ровно потому, что она является сугубо приватной областью отношений и юридически не регулируется. Кодекс занимается вопросами собс-но семьи, материнства, отцовства и детства и вытекающими из них вопросами. Юридическими...
 Вот я хочу именно отцовства. Заметьте, родительства я не запрещаю никому.  Тот же Олланд вступил в союз альтернативный традиционному браку со своей женщиной - и хасподь с ним - имеет право. Почему я должен лишить себя права вступить именно в гетеросексуальный брак со своей? С чего бы ограничивать мой выбор лишь гендерно-нейтральным? Хотите именно такой? Я не против- вводите. Для себя... С равным набором правовых норм ли с иным ли - дело сугубо ваше. Вы мой мне оставьте и больше  - ничего...
 Если считать, что мое право сочетаться традиционным гетересексуальным браком не уступает праву желающих вступить в гендерно нейтральный или отдельно гомосексуальный - гомофобия, то, да, я - гомофоб.