СЕКСУАЛЬНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ И ТИП ЛИЧНОСТИ

[Вопиющее Беззаконие]

...А что тут этой статьей размахивают как Чапаев шашкой? Прочитал. Ну, помогают обездоленным: "Хотя общий процент терапевтических неудач довольно велик, данные Мастерса и Джонсон подтверждают принципиальную возможность коррекции психосексуальной ориентации." Если всех скорректируют - согласен внести в их фонд хорошую сумму, а если нет - вручу Орден Сутулова за обозначение попыток хотя бы...
А за Вопящее, СавоК, ответишь!))) Пошли все в... Гаагу!!!

[ИзяКацман]

Пардон, а что здесь коментировать? ... ничего мы так и не поняли и выводы пока делать рано".

Как что комментировать? Например, некоторые безапелляционные выводы некоторых г-д полемистов в свете полученной из учебника информации.

Какие например?
И как они могут противоречить "информации из учебника" в которой выводов ВООБЩЕ НЕТ?
Замечу также что далеко не везде в своих сочинениях Кон столь же научно безпристрастен и "безаплеяционными выводами" увы грешит и он. Но Неил "хороший" отрывок выбрал, за что ему спасибо

[xavoC]

выводов ВООБЩЕ НЕТ

А утверждение об отсутствии зависимости между "ориентацией" и типом личности выводом не считается?

[ИзяКацман]

выводов ВООБЩЕ НЕТ

А утверждение об отсутствии зависимости между "ориентацией" и типом личности выводом не считается?

Считается. Только в статье такого вывода не делается! "Мы провели исследования и вяснили что есть зависимость, но другие исследования говорят что зависимости нет"
Вся статья в таком ключе. Уважаю и поддерживаю честность автора, но спрашивается - какой прок нам, не специалистам в сексологии, "обшей публике" рак сказать от всего этого? Вот получат что определенное - тогда можно будет говорить
А пока что все эти дрязги вокруг геев (разрешать/ не разрешать, поддерживать/боротся) - сотрясание воздуха!

[xavoC]

Считается. Только в статье такого вывода [о независимости личных качеств от ориентации] не делается!

Easy, Изя!

... ни один из существующих психологических тестов не позволяет отличить гомосексуальных мужчин и женщин от гетеросексуальных, заставляя думать, что различия в сексуальной ориентации более или менее автономны от остальных психических качеств.

   

Как пишут Белл и Уайнберг, единый тип ""гомосексуалиста" так же невозможен, как единый тип "гетеросексуальной личности".

... даже по сексуальному поведению и социальной адаптации гомосексуалисты не образуют единого целого.

По данным Мастерса и Джонсон, психофизиология гомосексуальной половой активности подчинена в основном тем же законам, что и гетеросексуальной ...

Проглядели? И ещё раз: это не "статья", а глава из учебника.

Вот получат что определенное - тогда можно будет говорить

Это, по мнению г-жи Общей Публики,  недостаточно "определенное"  :arrow:  

В 1973 г. Американская психиатрическая ассоциация исключила гомосексуализм из своего официального списка диагнозов ...

А пока что все эти дрязги вокруг геев - сотрясание воздуха!

Так не сотрясайте, кто вас заставляет  :?: Внимание, вопрос: Какие наблюдения и сделанные на их основе выводы о природе гомосексуальности заставляют вас всё время высказываться на "скандальную" тему? Способны ли вы четко сформулировать озвучиваемую вами позицию по какому-либо вопросу, связанному со "скандальной" темой? Если можете, сформулируйте, пожалуйста, патамушта я не могу понять, в чем core message ваших сообщений в данной ветке: то ли в том, что Админ воспитает своего сына геем, то ли в том, что геев не существует вообще.

[ИзяКацман]

Считается. Только в статье такого вывода [о независимости личных качеств от ориентации] не делается!

Easy, Изя!

... ни один из существующих психологических тестов не позволяет отличить гомосексуальных мужчин и женщин от гетеросексуальных, заставляя думать, что различия в сексуальной ориентации более или менее автономны от остальных психических качеств.

   

Как пишут Белл и Уайнберг, единый тип ""гомосексуалиста" так же невозможен, как единый тип "гетеросексуальной личности".

... даже по сексуальному поведению и социальной адаптации гомосексуалисты не образуют единого целого.

По данным Мастерса и Джонсон, психофизиология гомосексуальной половой активности подчинена в основном тем же законам, что и гетеросексуальной ...

И при этом там же:
"В начале 60-х годов американский психиатр Ирвинг Бибер с сотр. сопоставили особенности жизненного пути и личностные свойства 106 мужчин-гомосексуалистов, находившихся на психоаналитическом лечении, с контрольной группой из 100 гетеросексуальных пациентов и нашли между ними существенные различия."

Между прочем нигде в статье (а выдержку из монографии таки можно называть статьей!) не сказано прямо что эти старые исследования не верны. Наоборот, высказываются сомнения в исследованиях на которые ссылаетесь вы!
"Данные Белла, Уайнберга и Хаммерсмит подверглись резкой критике ..."

Следует также заметить что "ни один из существующих психологических тестов не позволяет ..." совсем не означает что зависимости/отличий нет. Также как и то что внеземной жизни не обнаружено не означает что ее нет

Единственный вывод который тут делается это следуюший:
"Спор о том, считать ли гомосексуализм врожденным заболеванием, свойством личности, стилем жизни или чем- то еще, вряд ли закончится в близком будущем."

Вот получат что определенное - тогда можно будет говорить

Это, по мнению г-жи Общей Публики,  недостаточно "определенное"  :arrow:  

В 1973 г. Американская психиатрическая ассоциация исключила гомосексуализм из своего официального списка диагнозов ...

Я здесь уже писал про это "исключение" и что научной ценности оно имеет не больше чем отречение Галелея перед инквизицией. Когда у вас над головой дубиной трясут еще и не такое можно подписать ...

А пока что все эти дрязги вокруг геев - сотрясание воздуха!

Так не сотрясайте, кто вас заставляет  :?:

В данном случае заставляете вы! Меня спрашивают - я отвечаю, все просто.

в чем core message ваших сообщений в данной ветке.

Такой же как и у доктора Кона:
"Спор о том, считать ли гомосексуализм врожденным заболеванием, свойством личности, стилем жизни или чем- то еще, вряд ли закончится в близком будущем."

[xavoC]

И при этом там же:
"В начале 60-х годов американский психиатр Ирвинг Бибер с сотр. сопоставили особенности жизненного пути и личностные свойства 106 мужчин-гомосексуалистов, находившихся на психоаналитическом лечении, с контрольной группой из 100 гетеросексуальных пациентов и нашли между ними существенные различия."

Сразу за цитированным вами отрывком следует его критика:

Однако, помимо общей ненадежности ретроспективных самоотчетов, сходство жизненных условий, как известно, не гарантирует формирования одинаковых личностных качеств.
Как справедливо замечает Мартин Хофман, многие гомосексуальные сыновья вырастают в семьях совершенно иного типа, тогда как в семьях описанного типа вырастает много гетеросексуальных сыновей. Избегание драк и соревновательных ситуаций вообще характерно для интравертов, но нет никаких доказательств того, что интроверсия сама по себе типична для гомосексуальности.
Систематическое сравнение взаимоотношений с родителями у двух групп американских и английских мужчин-гомосексуалистов и контрольных групп гетеросексуальных мужчин, проведенное Зигелманом, не выявило в их воспитании никакой существенной разницы.

Не говоря уже о том, что Бибер сконцентрировал внимание на пациентах, проходящих лечение, а не на здоровых людях.

Показательна в этой связи эволюция взглядов на гомосексуальность в зарубежной психиатрии. В начале XX века большинство психиатров считали гомосексуализм серьезным психическим заболеванием. К середине столетия выяснилось, что нередко наблюдаемые у таких людей невротические симптомы вытекают не из самой их сексуальной ориентации, а из каких-то других индивидуальных свойств и больше всего - из трудностей их социального положения. В самом деле, легко ли сохранить душевное здоровье и психическое равновесие человеку, который всю жизнь вынужден что-то подавлять, скрывать, бояться разоблачения, да и сам склонен считать себя неполноценным?

К этому могу добавить, что первые, более-менее претендующие на серьёзность, исследования гомосексуальности в 19 в. начали проводиться в психиатрических лечебницах и состояли в наблюдениях над умалишенными. Это позволяет судить об "объективности" ранних научных выводов.

Между прочем нигде в статье ... не сказано прямо что эти старые исследования не верны. Наоборот, высказываются сомнения в исследованиях на которые ссылаетесь вы!
"Данные Белла, Уайнберга и Хаммерсмит подверглись резкой критике ..."

Вы бы до конца, что ли, дочитывали ...

То, что Белл и Уайнберг считают "типами" сексуального поведения, может оказаться всего лишь временными состояниями; один и тот же человек может быть в один период "асексуалом", в другой - "функционалом" и т. д. Еще более методологически рискованно конструирование по ответам респондентов "стадий" их сексуального развития.

Б, У и Х вывели некие широко понимаемые "типы". Автор учебника критикует этот вывод с той именно точки зрения, что даже в таком широком понимании "типов", не существует, как не существует и пресловутой зависимости типа личности от ориентации; или, точнее, что типы сексуального поведения нельзя расширять до "типов личности".

Следует также заметить что "ни один из существующих психологических тестов не позволяет ..." совсем не означает что зависимости/отличий нет.

Так приведите ваши наблюдения, показывающие, что они есть.  :!: Не будет этого, - за остальных не ручаюсь, а я вас больше всерьёз воспринимать не буду.

Единственный вывод ...

Ну что тут сделаешь, Изя! Вас носом тычут в другие выводы, а вы, как попка: "Единственный вывод, единственный вывод!".

Я здесь уже писал про это "исключение" и что научной ценности оно имеет не больше чем отречение Галелея перед инквизицией. Когда у вас над головой дубиной трясут еще и не такое можно подписать ...

*заискивающе* Вы, наверное, и доказательства предъявили того, что кто-то у кого-то тряс над головой дубиной?  :?:

Такой же как и у доктора Кона ...

"У меня, как у Коня ..." (с) Вы себе, Изя, лавры основателя отечественной сексологии-то не приписывайте. Вас недвусмысленно просят сформулировать и обосновать уже, в конце-то концов, ваши воззрения.

[ИзяКацман]

И при этом там же:
"В начале 60-х годов американский психиатр Ирвинг Бибер с сотр. сопоставили особенности жизненного пути и личностные свойства 106 мужчин-гомосексуалистов, находившихся на психоаналитическом лечении, с контрольной группой из 100 гетеросексуальных пациентов и нашли между ними существенные различия."

Сразу за цитированным вами отрывком следует его критика:

Однако, помимо общей ненадежности ретроспективных самоотчетов, сходство жизненных условий, как известно, не гарантирует формирования одинаковых личностных качеств.

То же относится и ко всем прочим исследованиям о которых здесь говорится. На самом деле это относится наверное к ЛЮБЫМ исследованиям в прихологии!

Не говоря уже о том, что Бибер сконцентрировал внимание на пациентах, проходящих лечение, а не на здоровых людях.

Вполне справедливое замечание.
Итак - подведем итоги. Бибер - предвзят, Белл и Уайнберг - не обективны, типов нет, классификация невозможна, все эксперименты не отражают весь спектр реальности. И где же выводы? Которые мне все обешают?
Нет, вывод сделать конечно можно, причем какой угодно (например что всех гомосексуалов создают инопланетяне которые их в детсетве воруют и над ними експерементируют). НО НАУЧНЫЕ выводы делют из научных экспериментов! А вы (вслед за уважаемум академиком) все экспарименты в пух и прах раскритиковали!

даже в таком широком понимании "типов", не существует, как не существует и пресловутой зависимости типа личности от ориентации;

А цель науки - как раз определение типов и зависимостей! Одно из двух - либо сексология не наука, либо не "не сушествует" а "не существует ПОКА".

Я здесь уже писал про это "исключение" и что научной ценности оно имеет не больше чем отречение Галелея перед инквизицией. Когда у вас над головой дубиной трясут еще и не такое можно подписать ...

*заискивающе* Вы, наверное, и доказательства предъявили того, что кто-то у кого-то тряс над головой дубиной?  :?:

Никакой "теории конспирации" тут нет. Никто и не скрывает погрома АPА. Gay Activists Alliance гордится этим и считает переломным моментом борьбы за права голубых

[xavoC]

На самом деле это относится наверное к ЛЮБЫМ исследованиям в прихологии!

Ну, слава Аллаху! Наконец-то мы нашли универсальный повод a priori отметать всё, что не соответствует вашим наблюдениям ... кстати, где они? Я их не вижу. Да, и вынужден огорчить вас: сексология - междисциплинарная наука, боюсь, ваши глубокие познания в психологии на неё не распространяются. Заодно отметим это парадоксальное сочетание в одном предложении утверждающего "на самом деле" и неуверенного "наверное".

НАУЧНЫЕ выводы делют из научных экспериментов! А вы (вслед за уважаемум академиком) все эксперименты в пух и прах раскритиковали!

Я не знаю, с каких пор более-менее неграмотно проведенное социологическое исследование считается "экспериментом". Академик (я тут не при чем) раскритиковал неверные методики и полученные с их помощью результаты. Никакой "зависимости" ("пока" или "так и") не обнаружено. Налицо только факт, что выделение "типов" гомосексуальной личности (в противовес "типам" гетеросексуальной) является результатом применения неверных методик, невключения в "опросник" нескольких немаловажных параметров если не просто подгонки результатов. Собственно, откуда вообще взялась идея, что эти "типы" непременно должны существовать?

А цель науки - как раз определение типов и зависимостей!

Либо элиминация ложных "типов" и "зависимостей". Такое вам на ум не приходило?

Одно из двух - либо сексология не наука, либо не "не сушествует" а "не существует ПОКА".

Ясно. "Дайте мне арестантов, а уж закон у меня найдется". (с) Если зоология так и не доказала, что хамелеон питается воздухом, как полагали античные натуралисты, то либо а) зоология не наука, либо б) не питается ПОКА. Вы обыкновенный демагог.

Никто и не скрывает погрома АPА. Gay Activists Alliance гордится этим и считает переломным моментом борьбы за права голубых

О ссылках и доказательствах я вас даже не спрашиваю, т. к. знаю: самое конкретное, чего я от вас добьюсь, это утверждения в духе "никто и не скрывает" или "всем известно", а отыскивать этих "никто" и "всех" и выяснять у них, чего они  там не скрывают, вы любезно предоставите мне.
Coda: Вас, Изенька, просили изложить ваши собственные наблюдения, убедительно доказывающие существование взаимосвязи между ориентацией и типом личности. За прошедшие выходные вы их так и не сочинили. Хотя меня это не удивляет. Разрешите откланяться, демагогушка вы наш.
Реплика в сторону: на нескольких форумах я наблюдал некую тенденцию - люди консервативных взглядов и догматического склада ума избирают для себя имена литературных персонажей, известных своим вольнодумством и нонконформизмом. Вплоть до религиозного фанатика, писавшего под ником "Остап Бендер". Закономерность?

[ИзяКацман]

Собственно, откуда вообще взялась идея, что эти "типы" непременно должны существовать?
!

а вот на этот вопрос как раз в "учебнике" ответ дается

А цель науки - как раз определение типов и зависимостей!

Либо элиминация ложных "типов" и "зависимостей". Такое вам на ум не приходило?

Нет, исключение ложных классификаций - это лиш МЕТОД, но никак не цель науки! Для того чтобы сделать верные выводы очевидно необходимо опровергнуть ложные.

Одно из двух - либо сексология не наука, либо не "не сушествует" а "не существует ПОКА".

Ясно. "Дайте мне арестантов, а уж закон у меня найдется". (с) Если зоология так и не доказала, что хамелеон питается воздухом, как полагали античные натуралисты, то либо а) зоология не наука, либо б) не питается ПОКА.

либо в) питается чем-то иным

Никто и не скрывает погрома АPА. Gay Activists Alliance гордится этим и считает переломным моментом борьбы за права голубых

и выяснять у них, чего они  там не скрывают, вы любезно предоставите мне.

Кстати совсем не трудно было сделать ... прогооглить три слова ...
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_94598255
http://www.ralliance.org/TVC_APA.html
Обе ссылки - на страницы активных зашитников gay-rights, так что в предвзятости вы меня никак не уличите

Вас, Изенька, просили изложить ваши собственные наблюдения, убедительно доказывающие существование взаимосвязи между ориентацией и типом личности.

Мало ли что вы меня просили. Если я вас попрошу принести доказательства что на Тау Кита есть обезяны, к Понедельнику справитесь?