Автор Тема: Т. наз. половые извращения  (Прочитано 43310 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн voffka75

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 13 Ноябрь, 2006, 13:25:18 pm »
Про норму и патологию советую почитать Дюркгейма
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от voffka75 »
Никакие доказательства для суда, не имеют заранее установленной силы (ч.2 ст.67 УПК Украины)

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #21 : 13 Ноябрь, 2006, 16:18:04 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Мне кажется, в данном случае уместнее было сказать «в психиатрии», поскольку в большинстве остальных областей медицины понятия «норма» и «патология» определены достаточно чётко.
В психиатрии, мне кажется, тоже. Просто критерии диагностики там другие, не рентген и не биохимия, а умелый расспрос и наблюдение в первую очередь. А это сложней, пожалуй. По крайней мере, непсихиатру это трудней понять.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь, 2006, 16:21:26 pm от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 13 Ноябрь, 2006, 16:20:33 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Мне кажется, в данном случае уместнее было сказать «в психиатрии», поскольку в большинстве остальных областей медицины понятия «норма» и «патология» определены достаточно чётко.


Да, согласна. Тут все дело в психике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 13 Ноябрь, 2006, 18:56:17 pm »
Цитата: "Коля"
Мне такая привязка кажется настолько очевидной, что требуются веские доказательства обратного.
C точностью до наоборот - для меня. Секс - это в первую очередь общение. И я это всегда говорил и уверен в этом. Сводить секс к рекомбинации (для людей) совершенно бессмысленно, ибо тогда мы приходим к одному-единственному виду секса, который может считаться нормой: вагинальный коитус без контрацепции, преследующий цели деторождения. Извините, но это просто невозножно. Все остальное будет просто притянуто за уши с тем, чтобы оставить критерий нормы таким, но и чтобы одновременно нормой считалось то, что нормой считает сам говорящий. :-)
Цитата: "Коля"
Надо ли это понимать так, что если лечить придётся большинство, то следует отнести это к норме? А как же близорукость у японцев или возрастная дальнозоркость после сорока? Ведь линзы появились относительно недавно... А насчёт "нужно"... Вопрос сложный.
Коля, Вы, возможно, удивитесь, но когда я учился в медицинском колледже, мы рассчитывали по офтальмологии НОРМАЛЬНОЕ снижение остроты зрения после 40 лет (по соответствующей формуле). Старение - это нормальный процесс. :-)
Цитата: "Коля"
Красиво и, в общем, верно. Но что такое "психологические страдания"? Их, в частности, можно обеспечить, и так и происходит: общество может очень нетерпимо (или, напротив, вполне терпимо) относиться к гомосексуалам одного или обоих полов (например, в гаремах к лесбиянкам относились, насколько я слышал, лояльно — всех один бычок не обсужит, так пусть балуются), онанистам, зоофилам (пусть не всегда, но например, пастух-зоофил, да ещё холостой, может в определённых обществах считаться нормой; про инициацию путём совокупления с ослицей тоже упоминалось здесь). История про старых дев, кошечек и сметану приводятся Веллером. Никаких страданий (ну разве что по недоразумению или из-за несоблюдения ТБ). Но разве это нормально?
Ну Вы сами можете ответить на свой вопрос. Нормальным считается добровольный секс между двумя (или более) дееспособными людьми. Почему не с животными? Просто потому, что мы живем в человеческом обществе. Я допускаю для других возможность секса с животными в условиях, когда секс с людьми невозможен. Я не считаю больным человека, сношающего ослицу в каком-нибудь горном ауле. :-) Вот чесслово, не чситаю.
Цитата: "Коля"
Даже многие венерические заболевания не приносят ни страданий, ни ограничения возможностей, по крайней мере — достаточно долго, чтобы успеть быть переданными. Тот же сифилис, например, не болит не чешется. И не очень заметен, если не присматриваться. Так что же, сифилис первичный и вторичный — ещё не болезнь?
Конечно, болезнь. А насчет первичного и вторичного... Вы, вероятно, прикидываетесь, что не понимаете, ибо я Вас считаю человеком достаточно сообразительным. :-) Не бывает нозологической формы "первичный сифилис" и "вторичный сифилис". Бывает просто "сифилис", а все остальное - либо его формы, либо стадии. Так что если при ПС ничего не болит, это не значит, что сифилис не болезнь. Мы, на секундочку, возбудителя знаем. :-)
Цитата: "Коля"
Именно поэтому: выходит, что понятие "нормы" будет зависеть от социальных установок, а я не уверен, что это правильно. И потом: я действительно не понимаю, почему Вы говорите только о геях. А лесбиянки, зоофилы, педофилы, некрофилы и прочие? Если социум не возражает, то это тоже станет нормой?
Геи - это пример. Свое определение нормы я дал выше. Так что, полагаю, тут излишне что-либо говорить.
Цитата: "Коля"
Ну, "больны" и "лечить" вещи не всегда совпадающие. Что же до свидетельств, то мне не вполне ясно (впрочем, не моя область) какого рода свидетельства нужны. К тому же сама атмосфера вокруг гомосексуальности (о других "извращениях" почему-то рассуждают гораздо реже) очень политически окрашена, что не может не влиять, хоть отчасти, на распределение грантов и направленность исследований; а мне кажется, что в социально-психологических сферах это больше влияет на объективность исследований или их направленность, чем в медико-биологических. Возможно, я ошибаюсь
Определенно ошибаетесь (по-моему), хотя, конечно, далеко не во всем. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #24 : 13 Ноябрь, 2006, 19:19:47 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Я не считаю больным человека, сношающего ослицу в каком-нибудь горном ауле. :-) Вот чесслово, не чситаю.

"Разве тот дагестанец, кто осла не ....?" - приписывают Расулу Гамзатову  :lol:

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #25 : 13 Ноябрь, 2006, 23:37:30 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
C точностью до наоборот - для меня. Секс - это в первую очередь общение. И я это всегда говорил и уверен в этом. Сводить секс к рекомбинации (для людей) совершенно бессмысленно
Это — для Вас, может — для других, но я-то говорю не о чьей-то точке зрения, а как должно получаться с точки зрения биологии (грубо говоря). Конечно, в человеческих обществах существует, согласно Марксу, ещё и социальная форма движения материи, но я сейчас не об этом. Вы высказываете своё субъективное, хоть и не уникальное, мнение. Меня же интересует объективная оценка, независимо от того, каких взглядов придерживаюсь лично я.

Цитата: "Nail Lowe"
ибо тогда мы приходим к одному-единственному виду секса, который может считаться нормой: вагинальный коитус без контрацепции, преследующий цели деторождения. Извините, но это просто невозножно.
Конечно, невозможно, потому, что неестественно: это будет рационализаторство: такое может быть только выдумано, и выдумано (из известных мне существ) только человеком. А инстинкт не действует через разум — не так эффективно. Надёжнее через влечение к удовольствию или через страх значительного неудовольствия, вплоть до физического уничтожения. Поэтому повторю: биологический смысл полового размножения — рекомбинация (в принципе, собственно для произведения потомства без рекомбинации — почкование, клонирование — в сексе необходимости нет), а механизм обеспечения полового размножения — либо удовольствие (у тех существ, которые способны его испытать), либо "никто не спрашивает", как у растений, скажем. Но насекомым-опылителям всё равно надо пообещать удовольствие. С ветром и водой можно не церемониться — они своё дело и так сделают.

Не по Вашей ли наводке я прочёл "Эгоистичный ген"? Там и это расписано, и биологический смысл (можно сказать — необходимость) ритуалов ухаживания, и многое другое по этому поводу... Но вот о биологическом смысле гомосексуальных связей там, кажется, ничего не говорится.

Поймите, даже если Вы признаете, что, вопреки Вашему субъективному мнению, я прав — никто не заставит Вас отказаться от любезных Вашему сердцу, или чего ещё там (© Джон Кольер) маленьких радостей. Это ведь не платоновский диалог.

Цитата: "Nail Lowe"
Коля, Вы, возможно, удивитесь, но когда я учился в медицинском колледже, мы рассчитывали по офтальмологии НОРМАЛЬНОЕ снижение остроты зрения после 40 лет (по соответствующей формуле). Старение - это нормальный процесс.
Если и удивлюсь, то скорее уж тому, что и сам эту формулу откуда-то до сих пор помню. Кажется, по одной плюсовой диоптрии каждые пять лет, обычно до трёх диоптрий. Ну, а как насчёт японцев?

Цитата: "Nail Lowe"
Ну Вы сами можете ответить на свой вопрос. Нормальным считается добровольный секс между двумя (или более) дееспособными людьми. Почему не с животными? Просто потому, что мы живем в человеческом обществе.
Нормальным такое может считаться с социальной точки зрения, с юридической и т.п. А с биологической? Ведь психические нарушения (а именно из этого раздела исключили гомосексуальность), кажется, имеют биологическую природу. По крайней мере, так, вроде, считается. Да и вообще медицина занимается в первую очередь биологией (ну, может, за некоторым исключением социальной гигиены).

В человеческом обществе животные живут с древности. И немало людей, особенно в "современных" (северных/западных) обществах, относятся к животным гораздо лучше, чем к людям, и эмоционально привязаны часто не меньше. И животное отвечает взаимностью, и против заигрываний не возражает.

(Кстати, а куда Atmel подевался? Мнение психолога здесь будет кстати. Ау!)

Цитата: "Nail Lowe"
Не бывает нозологической формы "первичный сифилис" и "вторичный сифилис". Бывает просто "сифилис", а все остальное - либо его формы, либо стадии.
Согласен. Пример неудачен. Лучше было бы привести какую-нибудь "тихую" психопатию или что-то в этом роде.

Цитата: "Nail Lowe"
Определенно ошибаетесь (по-моему), хотя, конечно, далеко не во всем.
Может, уточните? или совсем офф-топик?
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь, 2006, 08:45:57 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #26 : 13 Ноябрь, 2006, 23:38:35 pm »
Цитата: "dargo"
"Разве тот дагестанец, кто осла не ....?" - приписывают Расулу Гамзатову
Если это его, то, конечно, перевод: по-русски он говорил неохотно... Интересно, а какой формой глагола перевели — четырёх- или двухбуквенной? ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 14 Ноябрь, 2006, 05:14:43 am »
Ещ Koля:
Цитировать
И животное отвечает взаимностью, и против заигрываний не возражает. (Кстати, а куда Atmel подевался? Ау!)
Разделяйте абзацы :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #28 : 14 Ноябрь, 2006, 08:46:42 am »
Вы правы. Сделано. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #29 : 14 Ноябрь, 2006, 09:00:48 am »
Цитата: "Коля"
Вы правы. Сделано. :)

В первом варианте была какая-то интрига  :lol: ... А тут - психолог. Скучно ...