Автор Тема:  (Прочитано 41263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 28 Апрель, 2006, 21:50:56 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
А что из етих исследовани следует кроме того что 10% населения США в 40-е годы было геи?
Из этих исследований следует, в частности, что большинство американских мужчин пробовали однополый секс хотя бы один раз в жизни.
Да что вы говорите? То-то мне казалось что все от меня что-то скрываут. Теперь знау что! :)))))))))))))))))))))))

Цитата: "Nail Lowe"
Один из основных выводов состоит в том, что сексуальная ориентация - это величина не двоичная (гомо/гетеро). Существует континуум, полюса которого соответствуют исключительно гомо- или гетеросексуальной ориентации, и каждый человек может быть расположен на этом континууме. Получается, абсолютных натуралов и абсолютных геев меньшинство, а большая часть респондентов находится между полюсами.
"Один раз - не педераст"? :)
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
С другои стороны если гомосексусальность - ето модель ПОВЕДЕНИЯ - ето может служить основанием для запретов и преследовани...
Большинство сознательных (да и неосознанных) действий включено в некую модель подведения. Важно как раз то, что находится под этой моделью. Я имею в виду, ее причины, почему человек выбирает ту или иную модель. Вот вопрос и сводится к природе гомосексуальности.

Разве больной человек выбирает свое поведение? К примеру кашль - ето конечно поведение, но явно не созательное.
То есть если гомосексуальность не подлежит коррекции означает что ето болезнь, разве нет?

Цитата: "ИзяКацман"
Дабы не слыть голословным привиду для примера лиш одну цитату: "
Разумеется, споры о возможности изменения или коррекции сексуальной ориентации (в любом направлении) не моут быть решены раз и навсегда". Подобная фраза у меня, как у честного ученого, вузывает рвотные порывы...
Не понимаю, в чем тут проблема. Эволюция для большинства ученых - это факт. Дискуссия происходит по вопросу о механизмах и движущих факторах эволюции. Тем не менее, это не мешает существовать креационизму. От этого У МЕНЯ возникают рвотные позывы, но это вовсе не означает, что само по себе признание факта существования людей, которые в силу тех или иных причин не верят ученым-эволюционистам, можно назвать демагогией.
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
привидите пожалуиста пример
Сексуальное ухаживание, драки, восприятие мужчинами женских округлостей
Пережитки прошлого, которые (хочетса верить) отмираут. Чобы победить природу нужно прежде всего победить себя
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Большинство лудей лгут и воруут (в мелочах как правило). Разве ето оправдывает ети качества?
Некорректное сравнение. :-) Критерий - в случае занятия однополым сексом по обоюдному согласию нет нарушения ничьих прав и свобод, а в случае кражи и лжи - как правило есть.

А кто говорит про однополый секс? Реч шла про "сксуальные удовольствия". Они также ничьих свобод не нарушаут, но вредят прогрессу ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #21 : 28 Апрель, 2006, 23:28:09 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
А мне вспоменаетса "Трое в лодке не считая собаки" :)
Как они там по медицинскому справочнику обнаружили у себя все мыслимые болезни ...
Впрочем сейчас Неил нас на место поставит, сказав что художественные произведения не являутса научным аргументом. И бyдет прав
Только в том, что это не научные аргументы. Но хорошая художественная литература отражает жизнь, и вполне может применяться как иллюстрация. К тому же Джером очень хорошо описывает патологическое состояние, которе не входит в МКБ, но почти всем врачам известно как "болезнь третьего курса" (это когда студенты начинают изучать симптомы болезней и многие из них находят у себя что-нибудь страшное; с возрастом, обычно к четвёртому курсу, это  излечивается, причём, как правило, самопроизвольно). Кстати, Nail, куда этот диагноз деть? Сказать, что такого не бывает, раз ВОЗ его не включила в классификацию? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #22 : 29 Апрель, 2006, 09:55:55 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
В природе нет нормы. Получается, все организмы патологичны.

На языке атеистов (физиков): Природой вложено в человека - построить дом, посадить дерево, вырастить сына.  Иной путь - патология.
На языке верующих (лириков): Святым Духом предначертано каждой здоровой Душе построить дом, посадить дерево, вырастить сына. Иной путь - болезнь Души.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 04 Май, 2006, 12:37:47 pm »
Насколько же мы привыкли следить за чужой добродетелью, что считаем нормой указывать другим как, с кем и можно ли вообще иметь сексуальные отношения, когда дело касается самостоятельных людей!

Цитата: "Коля"
Кона я не уважаю. Я читал его в своё время. Такое отношение у меня создалось по двум причинам: во-первых, он действительно строит всё на исследованиях американцев, Кинзи в частности; во-вторых, к ним он подходит исключительно некритически — то есть полностью и во всём соглашается, а поскольку вряд ли сами американские исследователи между собой во всём согласны (а если согласны, то тут что-то нечисто), у меня подозрение, что Кон тенденциозно или однобоко подбирает литературу.

Дело хозяйское. Но на мой взгляд, это совершенно безосновательное заявление. Впервые с трудами И.Кона я познакомился на примере "Введения в сексологию", и обратил внимание на то, что материал излагается очень объективно. Обсуждаются проблемы либерализации половой морали, излагаются сексологические теории. Относительно Кинзи Кон отмечал, что его выборка может не быть абсолютно репрезентативной, что работы других исследователей были менее впечатляющими. Если и наблюдается предустановка, то скорее, в политическом плане, например, в отношении фрейдизма.
И даже в книге "Лики и маски однополой любви" Кон, отстаивая права геев и лесбиянок, все же придерживается достаточно критичного отношения к гомосексуальному апологетизму.

Странно, что для Вас, медика, болезнь и перверсия означают одно и то же.

Вот что пишет З.Фрейд, вводя определение перверсии: «Нормальной сексуальной целью считается соединение гениталий в акте, называемом совокуплением, ведущем к разрядке сексуального напряжения и к временному угасанию сексуального влечения (удовлетворение, аналогичное насыщению при голоде). …  Перверсии представляют собой или: а) выход за анатомические границы частей тела, предназначенных для полового соединения, или б) остановку на промежуточных отношениях к сексуальному объекту, которые в норме быстро исчезают на пути к окончательной сексуальной цели.»

Но тогда скажите, Вы всерьез полагаете, что большинство людей ограничиваются «нормальной половой целью»? К примеру, они зачем то прикасаются слизистыми рта друг друга. Это перверсией не считается, но лишь по той причине, что это привычно. Но ненаучно. То же самое можно сказать и в отношении гомосексуального удовлетворения. Да, гомосексуальность – перверсия, но не болезнь же! Склонность к перверсности, возможно, определяется конституционально, но если такую склонность мы отнесем к патологии, то тогда нужно слишком многим людям выделить по психотерапевту. Вот только не окажется ли, что такое количество специалистов невозможно подготовить в принципе?
Голубчик, а Вам вообще известно, как проявляет себя большинство людей на психоаналитической кушетке? Вам известно, что такое «перенос» и в чем суть психотерапевтического альянса?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 04 Май, 2006, 12:51:50 pm »
Цитата: "Коля"
почти всем врачам известно как "болезнь третьего курса" (это когда студенты начинают изучать симптомы болезней и многие из них находят у себя что-нибудь страшное; с возрастом, обычно к четвёртому курсу, это  излечивается, причём, как правило, самопроизвольно). Кстати, Nail, куда этот диагноз деть? Сказать, что такого не бывает, раз ВОЗ его не включила в классификацию? :)
Почти всем врачам известно, что существует ипохондрия и люди, органически к ней предрасположенные (Вы уж простите за  наследие советской школы). А может, ВОЗ не включила сие страдание в свой список по причине того, что и не болезнь это никакая, а так, незначительное реактивное состояние от созерцания цветных анатомических атласов в резонасе с впечатляющими описаниями зловредных болезней?  Вы врач по призванию - яркая противоположность утомленного конвейером пациентов поликлинического врача!  Вам только бы  кого-нить да полечить. Был бы человек, а болезнь найдется.  Или все же эти некоторые студенты, что в изобили находят у себя описанные в учебниках симптомокомплексы просто страдают психопатией? Скорее всего, по истерическому типу. Как думаете? Тогда и специальной нозологической единицы вводить не нужно?

Цитата: "Коля"
И его /Кона/ Вы держите за авторитет? А почему не меня, например? Только потому, что он лет сорок назад прочитал пару книжек Кинзи (а может, только изложение этих книг), и с тех пор только их и пересказывает?...
Кроме того, тот же Кон ссылается (или тогда ссылался) исключительно на Кинзи, и во всём с ним соглашался. Это тоже настораживает: ведь к восьмидесятым годам накопилось немало исследований, в том числе и противоречивых, проведённых после Кинзи, в том числе и критика методологии его работ.

Чушь какая! Не знаю, когда «тогда» у Вас Кон ссылался лишь на Кинзи или «защитников гомосексуализма» как на наивысшую инстанцию, но уже во «Введении в сексологию» он опирается и на более современные исследования, и не только американцев, но и ФРГ, ГДР, Чехословакии, а также методики советских специалистов в сексо(пато)логии, в том числе Васильченко, Решетняка, Рожановской. Да и не только те работы Кинзи он учитывал, а еще и работы всего института, названного именем Кинзи, на протяжени всего времени. Приводится значительный обобщающий материал по зоологии, биологии, психологии, неврологии, эндокринологии, генетике,  культурологии, этнографии, истории, семантике  …  Что делать, если в советской сексологии преобладал тот же принцип, что и в начале 20 века на западе – медицинско-биологический редукционизм? В то время работы Кона, будь они хоть трижды «компиляцией» (а трудно в наше время написать исключительно новаторскую работу, может, у Вас получится?), но у нас они дали импульс для развития именно сексологии, а не сексопатологии. Игоря Кона ценят дипломированные сексологи (лично знал мнение Юрия Решетняка), Сергей Агарков. Да Вы поспрашайте в том же  НИИ  в Ганнушкина. Не могу, конечно, однозначно утверждать, что их позиции во всем совпадают, но в  компетенции И.Кона никто из них не сомневается.
А мы будем ждать Ваших революционных произведений, чтобы выдвинуть Вас в кандидаты на нобелевскую премию. Вы только начните, а за нами не заржавеет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #25 : 06 Май, 2006, 18:52:53 pm »
Здравствуйте, Atmel! Приятно было почитать Ваши посты — они отличаются в лучшую сторону от Nail Lowe (по крайней мере на первый взгляд). Просто высказывания сего достойного мужа показались мне недостаточно обоснованными, и мои резкие высказывания против авторитетов преследовали определённую цель: начать говорить, исходя из фактов и здравого смысла, а не исходя из того, что по этому поводу сказал такой-то и такой-то.
Цитата: "Atmel"
Почти всем врачам известно, что существует ипохондрия и люди, органически к ней предрасположенные (Вы уж простите за наследие советской школы). А может, ВОЗ не включила сие страдание в свой список по причине того, что и не болезнь это никакая, а так, незначительное реактивное состояние от созерцания цветных анатомических атласов в резонасе с впечатляющими описаниями зловредных болезней? <...> Или все же эти некоторые студенты, что в изобили находят у себя описанные в учебниках симптомокомплексы просто страдают психопатией? Скорее всего, по истерическому типу. Как думаете? Тогда и специальной нозологической единицы вводить не нужно?
Скорее всего — именно "незначительное реактивное состояние": ни на настоящую ипохондрию, ни на психопатию это не тянет. Типичный случай выглядит примерно так: "Вот, я у себя такую штуку нашёл..." — врач посмотрит, послушает, пощупает... "Наш студент?" — "Да." — "На каком курсе?" — "На третьем..." — "А, ну всё ясно! Иди, ничего у тебя нет!" — и больной здоров. С психопатами такое не пройдёт, с ипохондриками тоже. А "за наследие советской школы" извиняться не надо. Очень даже неплохая школа. Кстати, цветные атласы к третьему курсу уже большей частью в прошлом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #26 : 06 Май, 2006, 18:55:04 pm »
Перверсия — это так, к слову. В этот разряд г/с перевели перед тем, как вообще его вычеркнуть из списка болезней. До этого он считался инверсией, т.е. извращением. Но речь здесь не об этом, а о том, является ли он нормальным явлением или нет.
Цитата: "Atmel"
Относительно Кинзи Кон отмечал, что его выборка может не быть абсолютно репрезентативной, что работы других исследователей были менее впечатляющими.
"Абсолютно репрезентативной" выборка не бывает в принципе. Она может быть или репрезентативной (просто), т.е. позволяющей делать некоторые обобщения с некоторой долей достоверности в некотором масштабе — или же не быть таковой. Выборки Кинзи репрезентативными не были, и обобщать их можно было лишь на популяцию гомосексуалистов (да и то в лучшем случае). Поэтому в последующих работах результаты и были "менее впечатляющими".
Цитата: "Atmel"
К примеру, они зачем то прикасаются слизистыми рта друг друга. Это перверсией не считается, но лишь по той причине, что это привычно. Но ненаучно.
Во-первых, поцелуи имеют отношение к сексу, пожалуй, в меньшинстве случаев, поэтому давайте не будем их рассматривать в этом контексте. Во-вторых, у многих видов животных существует та или иная форма "брачного поведения" — не все же лезут совокупляться влёт, как мухи (впрочем, это сравнение, возможно, некорректно: оно основано моих поверхностных впечатлениях от этих насекомых; не удивлюсь, если окажется, что у них всё гораздо сложней).
Цитата: "Atmel"
но если такую склонность мы отнесем к патологии, то тогда нужно слишком многим людям выделить по психотерапевту. Вот только не окажется ли, что такое количество специалистов невозможно подготовить в принципе?
В третьих, вряд ли отнесение или, извините за выражение, "неотнесение" чего-л. к патологии на основании того, что это повлечёт недопустимо большие расходы для общества, является научным аргументом. Экономическим — да, согласен.

Один из аргументов "в пользу нормальности" гомосексуальности — что сексуальные предпочтения представляют собой "континуум". Почему-то я никогда не встречал, чтобы кто-либо приводил детальное описание этого зверя — как он выглядит; но вот Nail Lowe, например, легко делает из этого вывод (скорее всего, безосновательный — вряд ли он видел кривую), что
Цитата: "Nail Lowe"
абсолютных натуралов <...> меньшинство.
...и не он один, я подозреваю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #27 : 06 Май, 2006, 18:57:03 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Я с Вами согласен, и я считаю, что уж что-что, а репродуктивная функция секса давно уступила место удовольствию. Большинство людей в мире занимаются сексом не для того, чтобы зачать ребенка, а для того, чтобы получить удовольствие.
Она никогда не уступала места. Большинство людей в мире всегда занимались сексом ради удовольствия в первую очередь, страсть сильнее, чем разумный расчёт, движет человеком; а репродуктивная функция — это биологическая "цель" страсти (немного преувеличиваю, конечно), и она своё получает. И большинство животных (высших, по крайней мере) — тоже: я не думаю, что обезьяны, собаки, ёжики или мышки так уж думают о будущих детёнышах, когда ищут партнёра.
Цитата: "Nail Lowe"
Вот это и должно считаться критерием сексологической нормы (при учете, естественно, норм биологических).
Вот именно. Кажется, никто с этим и не спорил. А биологическая норма, всё-таки — это спаривание с особью противоположного пола своего биологического вида. Для этого выработался инстинкт, "цель" которого — продолжение рода с рекомбинацией генов, а "движущий механизм" — половое влечение. Причём особь совсем "не обязана" осознавать "цель" инстинкта. Посему гомосексуализм и скотоложество к норме не относятся.

Мне как-то пересказали часть лекции по психиатрии о половых извращениях (читалась где-то в середине восьмидесятых). Профессор говорил, что вынужденное извращённое удовлетворение напряжённого полового желания само по себе патологией не является, поскольку этот человек всё равно предпочитает нормальную связь, когда она становится доступной. Лекция была очень живой, как и вообще лекции этого товарища («Мастурбация? Всю жизнь занимался и сейчас занимаюсь. Скотоложество? Ну поймал пастушок козочку... Простим его за это!»). А когда нормальной связи предпочитается извращённая —  вот это уже патология, говорил он. По-моему, вполне приемлемое определение. Ну скажите, даже безо всяких ссылок на авторитеты и исследования, просто по жизни: например, мастурбация у мужчин — явление отнюдь не из ряда вон выходящее; но вот если мужчина предпочитает нормальному сексу мастурбацию — неужели вы (со строчной буквы — вопрос ко всем) назовёте это нормой? А если предпочитает козу женщине? А мужчину женщине? А если женщина предпочитает мужчине кобеля (в первоначальном значении этого слова)? Я не знаю этиологию этих расстройств (и никто не знает) — генетика ли это, влияние ли среды, психзаболевание... Но ведь с этиологией многих болезней полной ясности пока нет — большинство злокачественных опухолей и психических заболеваний; да вот та же гипертоническая болезнь или хотя бы близорукость, чтобы далеко не ходить за примерами.

Поймите, признание какого-либо состояния патологией совсем не означает, что поражённых ею следует лишать всех прав, сажать или насильно лечить — насильно не лечат ни алкоголиков, ни наркоманов, ни психов, ни венерических, ни инфарктников, ни раковых больных (Советский Союз не берём — нет его больше). Ну, может, единственное исключение — "карантинные инфекции" вроде чумы или сибирской язвы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #28 : 07 Май, 2006, 21:06:02 pm »
Цитата: "Atmel"
В то время работы Кона, будь они хоть трижды «компиляцией» (а трудно в наше время написать исключительно новаторскую работу, может, у Вас получится?)...
Речь не об этом, и я не говорю про работы "новаторские" (что это такое, кстати?), а про оригинальные исследования — когда выполняется чётко очерченная работа согласно методологии, принятой в науке. Такие работы строятся на том, что достигнуто до настоящего времени — начинаются они всегда с обзора литературы. Вы ведь читали оригинальные статьи в научных журналах?

Вы можете прочесть (имеется в виду, с пониманием) сотни журнальных статей и монографий, знать, на каком уровне находится знание в данной области и успешно применять его на практике, но учёным Вы ещё не станете: для этого надо научной работой заниматься самому, и систематически. А из этого следует публикация результатов в специальных журналах, обсуждение, критика, и всё это учитывается в дальнейших работах Вашего коллектива. Только так познаются все сложности изучения предмета (и предмета изучения:))), получения результатов, их оценки и интерпретации в свете современных знаний. И после этого — пожалуйста, пишите обзорные статьи и монографии по своей теме. Конечно, не только о том, что сделали Вы лично (это всегда капля в море того, что делается в Вашей области). Обзоры тоже необходимы. Они компилятивны по природе, но за них в норме Вы не получите новой научной степени — для неё нужна оригинальная работа.

Когда физик (тоже профессор-академик и проч.) доказывает, что креационизм и эволюционизм — равноправны, потому что ни одна из этих двух теорий по большому счёту ничего не стоит (он этого прямо не говорит, но так получается у него), то я в первую очередь интересуюсь — а почему об этом рассуждает физик, а не биолог? Он ведь последний раз биологию изучал систематически в средней школе, как и я.

Так же и про Кона: мне говорят, что в России он — лучший в сексологии, альтернатив ему нет. Я сразу пытаюсь выяснить, что он в этой области добавил своего. Поискал — ничего не нашёл (согласен, может, плоховато искал). Соответственно и мнение. Может, именно он (или его работы, пусть трижды компилятивные) "дал импульс для развития именно сексологии", т.е. сумел "пробить" тему; но своего он ничего в эту область не добавил, похоже. Я же и говорю — администратор. Но не учёный. Администраторы тоже необходимы — собственно учёным заниматься "пробиванием" некогда. Им наукой заниматься надо.
Цитата: "Atmel"
А мы будем ждать Ваших революционных произведений, чтобы выдвинуть Вас в кандидаты на нобелевскую премию.
С произведениями — постараюсь когда-нибудь оправдать Ваши ожидания. Что же касается нобелевки — попрошу без оскорблений. Нафиг-нафик. Не утруждайтесь зря. Такого престижа мне не надо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 09 Май, 2006, 07:43:16 am »
Абсолютно поддерживаю Ваш призыв опираться на факты, а не авторитеты. Однако, должен заметить, что и без последних обойтись все же не получится, хотя мы  в большинстве случаев можем оценить и их доводы. И в этом аспекте Ваши претензии к Кону не имеют основы – Кон всегда корректен.
Мы не рассматриваем Кона как конечную инстанцию, но уже то, что он приводит различные авторитетные исследования и мнения по теме, заставляет уважать его работы. Что же касается новаторства, то позволю себе вообще высказать сомнение в том, что большинство таковых ученых мужей тянут на такую категорию. Скажем, Карвасарский или Лебединский написали учебники по психотерапии для высших медицинских учебных заведений, но хоть убейте, не могу понять, в чем заключается отличие их «научной школы»? Так и Кон написал великолепную учебную работу того времени по сексологии, и что же – надо относить его к прохиндеям за то, что он не создал собственной «школы»? Слава богу, что не создал, а то ведь некоторые изобретают «методики», калечащие людей, и получают ученые звания.

 
Цитата: "Коля"
Скорее всего — именно "незначительное реактивное состояние": ни на настоящую ипохондрию, ни на психопатию это не тянет.
… Кстати, цветные атласы к третьему курсу уже большей частью в прошлом.
Так зачем же Вы задавались риторическим вопросом, отчего ВОЗ не сотворила еще одной нозологической единицы о нервных студентах медвузов третьего курса?
Кстати, анатомические атласы, изображающие признаки болезней на третьем курсе выглядят не менее устрашающими, чем по общей анатомии.


Цитата: "Коля"
Перверсия — это так, к слову. В этот разряд г/с перевели перед тем, как вообще его вычеркнуть из списка болезней. До этого он считался инверсией, т.е. извращением. Но речь здесь не об этом, а о том, является ли он нормальным явлением или нет.
Простите, а я о чем? О мухах Це-це?
Если уж для Вас важна точность в формулировках, то стоит уточнить, что в сексопатологии и начала 90-х «инверсия» описывается как частный случай перверсии, а последняя приравнивается к парафилиям или, по-другому, половым извращениям. Таким образом, наша психиатрия не стремится точно разобраться в этиопатогенезе, причем по самым что ни на есть политическим соображениям. Скажем, психоанализ дает богатейшую почву для исследования природы и путях создания (а на деле фиксации и акцентуации) тех или иных сексуальных предпочтений, но ведь советская наука отрицает реакционные методологии! Уррря, даешь самую правильную теорию на базе корко-подкорковых соотношений.

Цитата: "Коля"
Во-первых, поцелуи имеют отношение к сексу, пожалуй, в меньшинстве случаев, поэтому давайте не будем их рассматривать в этом контексте. Во-вторых, у многих видов животных существует та или иная форма "брачного поведения" — не все же лезут совокупляться влёт, как мухи
Правда? Поцелуи н имеют небольшое отношения к сексу? Ну тогда нам вообще не о чем разговаривать, ибо мы живем на разных планетах. И назовите мне хоть одно животное, которое стремится накалить сексуальную обстановку, страстно прикасаясь губами и засовывая язык в полость рта другого животного. Плз. Как Вы ни чураетесь, а Нобеля Вам не избежать – это ведь революция!
Лично мне представляется, что таких животных нет, а поцелуи в сексуальном акте получают одно из первостепенных значений вследствие потенциально высокоразвитой психики человека, фиксирующей этот способ удовлетворения в самом раннем – грудном – возрасте. Фрейд не случайно обобщает множество биологически значимых феноменов психики под одним знаменателем – либидо. Интересно, что при кормлении ребенка, когда он сосет грудь матери или просто бутылочку с молоком, у него часто появляются эрекции, что, видимо, обусловлено близкой локализацией соответствующих структур головного мозга. То, чего нет у высших животных, то что находится в зачаточном состоянии, у человека получает развитие, и вот Вам – перверсия.

Цитата: "Коля"
В третьих, вряд ли отнесение или, извините за выражение, "неотнесение" чего-л. к патологии на основании того, что это повлечёт недопустимо большие расходы для общества, является научным аргументом. Экономическим — да, согласен.
А причем здесь «экономика»? Речь то шла о том, что Вы слишком сужаете понятие нормы.

Цитата: "Коля"
Один из аргументов "в пользу нормальности" гомосексуальности — что сексуальные предпочтения представляют собой "континуум". Почему-то я никогда не встречал, чтобы кто-либо приводил детальное описание этого зверя — как он выглядит

Хотя по степени распространенности еще нельзя отнести некое явление к норме (дибет вот тоже увеличивается числом), но континуум сексуальных предпочтений действительно существует. Не думаю, что можно построить кривую, уже по той причине, что измерить переживание в соответствии с  какой-нибудь строгой системой отсчета, невозможно, но имеются многочисленные наблюдения психологов, что приоритетная сексуальная избирательность скрывает целую гамму иных сексуальных предпочтений. В отношении гомосексуальности это также верно.
Возвращаясь к вопросу о том, знаете ли Вы, как проявляет себя клиент на психоаналитической кушетке, должен пояснить. Психоанализ представляет собой исследование свободно текущих мыслей пациента, это всем известно. Но углубляясь в тонкости его методологии, отмечаешь, что основой психотерапевтического альянса с врачом является эффект «переноса». Тесное общение врача и пациента (а это наблюдается и в процессе обычной длительной рациональной психотерапии) приводит в воссозданию обстановки, напоминающей ситуацию в семье. Очевидно, этому способствует то внимание, которое уделяет врач своему подопечному, имитирующее отношение матери или отца к ребенку. В общем случае, это носит характер воспроизведению ситуаций прошлого, прежде всего, детства, фантазий и чувств, на личность врача. Через некоторое время у пациента начинают проявляться, в том числе,  признаки ревности, враждебности, откровенных сексуальных импульсов по отношению к психоаналитику. Встретившись с этим почти закономерным явлением, Фрейд поначалу принял его за препятствие в лечении, и лишь потом понял, насколько важный аналитический материал несет в себе данный феномен.
В свете нашего разговора нужно отметить, каким образом появляются сексуальные привязанности, то, что они представляют собой спектр желаний, большая часть которых находится вне сферы сознания в обычной жизни. Таким образом, это объясняет существование континуума сексуальных предпочтений. Если для человека определенная часть этих обычно вытесненных влечений начинает представлять значимость, мы имеем случай, к примеру, бисексуальности. Ну а если акцент смещается в сторону гомосексуальности, то крайний случай – исключительная гомосексуальность. И здесь можно рассматривать, что мешает проявляться гетеросексуальным импульсам. Впрочем, этот же вопрос можно отнести и к гетеросексуальности. А почему бы не подумать, что исключительная гетеросексуальность тоже является результатом неких психических сил, работой бессознательного, вытесняющих гомосексуальные импульсы из сферы внимания? Но тогда следуя Вашим алгоритмам, и гетеросексуальность будет болезнью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью