Последние сообщения

11

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Newman Вчера в 13:20:20 »

Newman

Причиной наличия противоположностей является сама Материя.

Ну вот. таки вы признали, что существование материи как таковой, является причиной появления противоположностей, а те причиной движения материи. Следовательно сама материя и её существование является первопричиной её движения.Вопрос усвоения вами основ диалектического материализма проходит нормально.

Ув. Born, в кои-то веки доброе словечко от Вас услышал. Обещаю и впредь усваивать нормально Ваш пересказ моих сообщений. Вы ничего не исказили и передали суть мною сказанного верно. Чтобы в этом убедиться достаточно прочитать мои сообщения в теме.

Вот не понимаю я что нам с Вами делить если оба говорим об одном и том же, но чуть разными словами.

У Материи есть внутренний источник самодвижения

Нету. Есть причина. Причинно-следственные связи - это неотъемлемая часть материализма. Если вы не признаёте это, то вы допускаете внепричинные явления метафизического плана или иначе называемые чудесами. Само собой. что признав такое вы становитесь махровым идеалистом.

Я бы признал наличие внепричинных явлений, да опыт не позволяет.

Рад, что и в этом мы сходимся. Понимать важность причинно-следственных связей необходимо и даже полезно. Без них говорить об источнике (глубинной причине) движения просто глупо. Тем более ведя речь о самодостаточной материи.

На протяжении всей дискуссии я просто пытаюсь показать, что использование слова "источник" в значении глубинной причины, придающей импульс самодвижению вполне оправдано и остаётся актуальным и по сей день. Об этом идет речь. Только об этом. Не надо исправлять Ленина без нужды.

Вы не Ленин и после него прошло 100 лет развития науки и материализма. Формулировки были уточнены и от этого никуда не деться. Диамат не догма а наука, поэтому постоянные уточнения неизбежны.

Разумеется, но не там где в них нет нужды.

Разрешите еще раз уточнить в чем разница и сходство между словами источник и причина.

Источник это и есть причина, только причина глубинная, изначальная.

Это уточнение такое. Написано в словарях. Причина это и есть источник. Вот есть причина. Но ВИЛ почему-то называет эту причину источником. Почему? Просто так?Потому что так сложилось? Нет.

Причину называют источником когда причина обладает качеством глубины, изначальности, первопричины.

Откуда есть пошла ...  - вот в этом смысле. Напр. борьба. Источник борьбы, так и говорится.

- Чего деретесь?
- По причине разногласий (непосредственная причина).
- Источник разногласий?
- Характерами не сошлись! (глубинная причина)

Прочитайте, пожалуйста, внимательно цепочку причин и следствий приведенную ниже. Обратите внимание на использование слова "источник". Это важно.

Материя - источник противоположностей.
Противоположности - источник противоречий.
Противоречия - источник борьбы.
Борьба - источник движения.

Не надо бояться выражения "источник самодвижения". Ничего мистического в этой паре слов нет. В.И.Ленин его использовал и ничего не боялся. Он бил этим сильным выражением махровых идеалистов и те ничего не могли поделать. Источник самодвижения - это звучит весомо, авторитетно и круто. Вслушайтесь и поймете:

"Источник движения материи в ней самой, а не в абстрактном боженьке идеалистов".

Источник это больше чем нейтральная причина, это что-то бурлящее, напористое, требующее выхода, непреодолимое (е. и б. п.).

Язык Ленина всегда был очень живым, он мастерски пользовался богатством русского языка, его глубиной и метафоричностью чтобы наилучшим образом донести свою мысль до слушателя и читателя.

Впрочем, повторю еще раз, если употребление слова "источник" Вам почему-то не подходит заменяйте его словом "причина". Думаю никто не будет в претензии. Я тем более. НО НЕ ТРЕБУЙТЕ ЭТОГО ОТ ДРУГИХ. Для этого нет веских причин, поэтому это неправильно.

Нет особой необходимости одухотворять это естественное Целое

Помнится. что пару-тройку месяцев назад вы тут с пеной у рта про троичность мироздания заворачивали. Теперь решили быть святее папы римского?

Нет, я не соревнуюсь с Папой в святости. Это не входит в сферу моих интересов. Но мне льстит, что Вы помните о троичности Мироздания. Подобное не могло не запасть в душу, верно?

Вот еще пример Троицы.

Материя - это Единое (Общее) (Тезис).
Единое предполагает наличие Единичного. (Антитезис)
Наличие Единого и Единичного предполагает наличие Единящего (Особенного) - это синтез.

Этим Троим друг без друга никак. Сами разные, а их сущность одна - движение, изменение, развитие.

Материя, Единое Целое - это Высшее Одно в Трех.

Мироздание намекает на свою троичность каждому, кто желает видеть. Это видение есть триалектика Единого Целого. Видение противоположностей, их связи и их взаимодействия. Тезис, антитезис и синтез во всем.

12

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от mrAVA Вчера в 12:54:10 »

Поскольку из-за сбоя мой детальный комментарий не смог отправиться, буду краток, поскольку лень второй раз растекаться мыслию по древу.

Наблюдаемый нами способ ее существования - непрерывно изменяющееся многообразие относительно устойчивых видов и форм, между которыми существуют отношения различия: пространственные, временнЫе, качественные и количественные. Эти отношения - единственное, что может быть воспроизведено, скопировано, отражено, расшарено - представлено в других материальных структурах  и поэтому они единственное, что может быть "содержанием, получаемым нами от внешнего мира в процессе приспособления к нему".  Что ещё? Не сами же физические процессы мы "пересаживаем в свою голову и преобразовываем в ней".

Это означает, что под информацией вы подразумеваете лишь сведения, что продуцируются человеком в процессе познания окружающего мира. Т.о. всё остальное сказанное вами ниже прямо противоречит ВАШЕМУ пониманию информации и отбрасывается как преднамеренная ложь.
Склеено Вчера в 12:55:00

А антиматерии нет, есть антивещество, и то не точно.

Антивещество синтезировано ещё в начале 60х годов прошлого века российскими физиками.

13

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 12:36:38 »

А антиматерии нет, есть антивещество, и то не точно.

14

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Park Вчера в 12:11:48 »

mrAVA

И это означает, что есть лишь материя.

а антиматерия - это способ сущестования материи или нет ?

15

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Park Вчера в 11:02:04 »

На протяжении всей дискуссии я просто пытаюсь показать, что использование слова "источник" в значении глубинной причины, придающей импульс самодвижению вполне оправдано и остаётся актуальным и по сей день. Об этом идет речь. Только об этом. Не надо исправлять Ленина без нужды.
Здесь уж точно не надо. Источник - верное слово.

Так где же и в чем мои выводы необъективны и какое поражение я признаю?

Мир Вам.

Про поражение я ничего не говорил, предпочитаю опиратся на доводы без привязки к личности.


ну и вот ответ на ваш вопрос.




Ну вот. таки вы признали, что существование материи как таковой, является причиной появления противоположностей, а те причиной движения материи.

16

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Born Вчера в 10:22:17 »

Newman

Причиной наличия противоположностей является сама Материя.

Ну вот. таки вы признали, что существование материи как таковой, является причиной появления противоположностей, а те причиной движения материи. Следовательно сама материя и её существование является первопричиной её движения.Вопрос усвоения вами основ диалектического материализма проходит нормально.

У Материи есть внутренний источник самодвижения

Нету. Есть причина. Причинно-следственные связи - это неотъемлемая часть материализма. Если вы не признаёте это, то вы допускаете внепричинные явления метафизического плана или иначе называемые чудесами. Само собой. что признав такое вы становитесь махровым идеалистом.

На протяжении всей дискуссии я просто пытаюсь показать, что использование слова "источник" в значении глубинной причины, придающей импульс самодвижению вполне оправдано и остаётся актуальным и по сей день. Об этом идет речь. Только об этом. Не надо исправлять Ленина без нужды.

Вы не Ленин и после него прошло 100 лет развития науки и материализма. Формулировки были уточнены и от этого никуда не деться. Диамат не догма а наука, поэтому постоянные уточнения неизбежны.

Нет особой необходимости одухотворять это естественное Целое

Помнится. что пару-тройку месяцев назад вы тут с пеной у рта про троичность мироздания заворачивали. Теперь решили быть святее папы римского?

17

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 09:43:50 »

mrAVA

И это означает, что есть лишь материя. Т.о. ничего иного "единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах" просто нет. Но вы не договорили, что такое "отличие многообразия" и как оно порождает "информацию" (какую?)?

Ну да, есть лишь единая материя, о чём Вам и говорят всё время. Наблюдаемый нами способ ее существования - непрерывно изменяющееся многообразие относительно устойчивых видов и форм, между которыми существуют отношения различия: пространственные, временнЫе, качественные и количественные. Эти отношения - единственное, что может быть воспроизведено, скопировано, отражено, расшарено - представлено в других материальных структурах  и поэтому они единственное, что может быть "содержанием, получаемым нами от внешнего мира в процессе приспособления к нему".  Что ещё? Не сами же физические процессы мы "пересаживаем в свою голову и преобразовываем в ней".
Если же говорить о фантазиях Дж.К.Роулинг, то это различия  различий, информация об информации.

В физике и материализме НЕТ пространства как чего-то "абсолютно пустого", где "располагаются вещи". Потому вопрос о физических свойствах такого пространства бессмыслен.

Совершенно верно. Поэтому существует не пространство как таковое, а пространственные отношения, представляемые нами в виде математических моделей.

Всякие новые свойства появляются у систем, а системы возникают лишь из частей, которые могут взаимодействовать. Потому у электрона и есть заряд, без наличия заряда нет взаимодействия

Значит, если заряд это способность к кулоновскому взаимодействию, то что тогда в нем (во взаимодействии) эмерджентного?

информационный процесс имеет на ОБОИХ концах способное к целеполаганию существо

С чего Вы взяли? Информационный процесс присутствует в ЛЮБОЙ системе управления. Почитайте о клеточной сигнализации. Передача сигнала в клетке это передача информации сигналом, т.е. физическим процессом (явлением), ОБОЗНАЧАЮЩИМ для системы некое значимое событие. Я так и не смог добиться от Вас вразумительного ответа, чем сигнал отличается от любого такого же  физического процесса.
"Сигнальная трансдукция заключается в распознавании сигнала, его проведении и активации соответствующих генов. У прокариот сигнальная трансдукция происходит с помощью двухкомпонентных систем, состоящих из сенсорной гистидиновой киназы и активатора транскрипции (регулятора ответа). Сигналом для активации может служить изменение ОВП клетки, ионной концентрации среды, недостаточность фосфата калия, низкое осмотическое давление, присутствие антибиотика."
Как Вы физико-химически опишите НЕДОСТАТОЧНОСТЬ фосфата калия? Или почему именно это осмотическое давление, одинаковое для всех клеток является сигналом, а любое другое не является?
Биологи, употребляя слово "сигнал" обычно отождествляют его с его содержанием, ибо само это содержание, его природа, не вопрос биологии.

Vivekkk

Просто Вы считаете иррациональными и религиозными аргументами те, которые не адекватны Вашей антропоцентрической концепции.

Это весь Ваш ответ?

Что еще можно добавить, если у Вас содержание сообщения порождается приёмником этого сообщения?

Вы же сами приводили цитаты из работ философа Дубровского, в которых он обоснованно утверждал, что информация всегда имеет синтаксис, цель, смысл.

Нет у Дубровского такого. Синтаксис да, ценность да, цель - нет:

"как содержание отра­жения самоорганизующейся системой некоторого объекта, несет в себе ценностное отношение и выступает в качестве фактора управления ... "

"Она «представляет» в этой системе некоторый значимый для нее объект, в силу чего имеет не только формальный, но и содержательный (семантический) и ценностный (прагматический) аспекты."

Ровно то же, что у Кедровой в учебнике.
Вопрос остается открытым: где Вы прочитали про цели информации?

Дальше, уж извините, позвольте прокомментировать некоторые Ваши ответы другим собеседникам.

я смотрел на закат, получив прекрасную информацию о движении Солнца, красках, порождаемых его лучами.
Здесь, информация есть, но она  - продукт мозга. Человек получил удары электронов, электромагнитных волн на свои рецепторы, которые пока еще не информация и не породили информацию, - она возникла позже, в мозгу.

Включите настольную лампу и получите удар эл.магн. волн по рецепторам. Создали информацию о закате? О движении Солнца? Нет? А почему? Фотоны те же самые.

нам говорят: в природе существует материальное явление, - информация. Хорошо, утверждение понятно. Дайте определение, дайте экспериментальные доказательства. Что это за сущность, что за вещь-в-себе?

Есть номинальное определение, данное Н.Винером: информация это
"содержание того, чем мы обмениваемся с внешним миром приспосабливаясь к нему"
Это определение раскрывает смысл понятия, но ничего не говорит о его сущности. Вот раскрытием сущности мы с Вами и занимаемся.

Зато есть четкое и понятное определение информации как сведений о чем-то. Это определение научно, экспериментально подтверждено, очевидно.

А вот это "определение" тавтологично и в рамках антропоцентрической концепции делает понятие информации излишним, а в рамках функционалистской и атрибутивной приводит к неправомерному переносу психических явлений в непсихические системы.

это не антропоцентрический подход. Я не утверждаю, что данная информация имеется только у людей

Антропоцентрический подход предполагает порождение информации человекоподобной нервной системой, совершенно не важно, человеческой или высших животных. В отличии от функционалистского, в котором информация есть производное ЛЮБОЙ функциональной системы, начиная с простейших организмов или даже автокаталитических реакций. В атрибутивной же концепции информация есть производное вообще ЛЮБОЙ материальной системы, как отношение между её элементами. Как видите, ни в той, ни в другой, ни в третьей концепции принцип первичности материального не нарушается и никакого идеализма нет ни в одной из них.

ряд спорящих утверждал, что если есть генетическая информация, то значит, есть информация материальная, объективная. В цитируемом мной учебнике по общей биологии, авторы, действительно, используют слова "информация", "генетический информационный код", но в ряде параграфов прямо говорят: генетический информационный код - это последовательность нуклеиновых кислот. Это цитата. Вот так уважаемые биологи понимают словосочетание "генетический код", "генетическая информация", то есть в их понимании нет никакой объективно существующей информации, атрибутивно и перманентно существующей во Вселенной. Их понимание ограничено последовательностью нуклеиновых кислот, и все

Во-первых, это не цитата. Во-вторых, не последовательность нуклеиновых кислот, а последовательность нуклеотидов, которые совсем не кислоты, а сложные эфиры.
А вот это цитата из упомянутого учебника:

"22.5.2. Генетический код
... они высказали также предположение, что генетическая информация, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности оснований молекулы ДНК."

Из этой цитаты следует, что:
   - Вопрос о том, что является носителем генетической информации был поставлен  ДО открытия ДНК. Т.е. понятие "генетическая информация" не связано напрямую с нуклеотидами и первоначально носителем ее считались белки.
   - Генетическая информация ЗАКЛЮЧЕНА
   в последовательности (закодирована), а не есть сама последовательность оснований:

"3.5 Белки
... каждому белку свойственна своя  особая аминокислотная последовательность, генетически контролируемая, т.е. закодированная в ДНК клетки …"

Т.е. управление аминокислотной последовательностью, а значит и наследуемыми признаками, осуществляется с помощью инструкций, закодированных в последовательностях нуклеотидов:

"23.9.1 Гипотеза Жакоба-Моно
Генетические инструкции, определяющие аминокислотную последовательность упоминавшихся выше белков заключены в структурных генах"

Однако спор с ним у меня принципиален: у него информация есть вещь-в-себе, существующая материально как атрибут материи, как физическая величина, влияющая на эволюцию самоорганизующихся систем, в том числе и неорганических.
У меня информация - функция отражения, возникшая эволюционно на определенной стадии развития самоорганизующихся биологических органических систем, характеризующаяся наличием нервной системы.
В принципе, это спор двух теорий - атрибутивной и функциональной.

У меня информация это  материальное отношение между вещами, которое самоорганизующиеся системы используют для своей самоорганизации. У функционалистов это отношение между системой и внешним миром, возникающее в тех же целях:
"Во всяком сигнале, по нашему убеждению, представлено отображение самоорганизующейся системой иного и отображе­ние ею себя, ибо без отображения себя невозможна целена­правленная, целесообразная деятельность (отмеченная особен­ность сигнала позволяет квалифицировать его, как элемент са­моорганизации). Это двуединое отображение составляет содер­жание сигнала, т. е. информацию как таковую."
Д.Дубровский
 У Вас это сведения, знания, представления, феномен сознания вообще, словом РАЗНЫЕ психические явления, не нуждающиеся в какой-то другой понятийной интерпретации. Само понятие "информация" в Вашей концепции излишне, оно не обозначает ничего собственного.

18

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Newman Вчера в 09:11:53 »

По теме.

Согласен с ув.Vivekkk, что научное мировоззрение в конце концов победит и вера в сверхъестественное Высшее (трансцедентное в своем существовании к Материи) сойдет на нет и сменится знанием естественного Высшего. Я на это надеюсь и в это верю.

Ну а что считать этим Высшим и как Его называть зависит от человека и общества.

На мой взгляд этим естественным Высшим является вечно движущееся и неизменное объективное Целое которое включает в Себя все.

Нет особой необходимости одухотворять это естественное Целое (как это делает анимизм, панпсихизм и гилозоизм) чтобы признавать и уважать Его. Человек - неотъемлемая часть этого естественного Целого, он должен понимать это и вести себя соответствующе.

19

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Newman Вчера в 06:45:05 »

Совершенно верно Newman, я имею ввиду взаимодействие, таким образом получается что ваши доводы про источник  не обьективны, как вы сами признаете.
Всегда рад помочь разобраться, если это в моих силах.

Ув. Park, благодарю за Ваше стремление помочь разобраться и Ваше участие в обсуждении вопроса.

Я признаю и защищаю вывод МЭЛ о том, что источник движения материи находится в ней самой. См. цитаты из учебников приведённые мною выше.

О каком внутреннем источнике самодвижения материи говорит ВИЛ? О наличие противоположностей и противоречиях между ними.

Эти противоположности 1. едины (обусловливают существование друг друга) 2. борятся (т.е.взаимодействуют - по разному, гармонично (достигая согласия и взаимопризнания), дисгармонично (стремясь к уничтожению друг друга)). Эта борьба (все виды взаимодействия противоположностей) есть источник (глубинная, изначальная причина) движения материи.

У Материи есть внутренний источник самодвижения, иначе бы Материя и с места не сдвинулась. Сидела бы на попе ровно и все. А Она движется. Потому что в попе шило - противоречие. Материя движется чтобы вынуть шило и достичь внутренней гармонии. Всегда что-то мешает и хочется лучшего. Поэтому Целое всегда движется. А источник движения в Нем самом. Так устроен Мир.

Именно это я и утверждаю в дискуссии которая становится довольно утомительной.

И все же необходимо достичь понимания того, о чем идет речь.

Ув. Park, дискуссия, которую я веду с ув. Born-ом касается правомочности использования выражения "источник самодвижения". Я утверждаю, что это выражение правильно, ничего не надо менять, привел цитаты, где его использует ВИЛ, цитаты из словарей и учебников по ДМ. Везде говорится "источник (само) движения материи". Ув. Born исправляет меня и требует чтобы говорилось "причина самодвижения", а не "источник самодвижения". Якобы второе выражение устарело хотя повсеместно используется и цитируется до сих пор, в частности в полемике с теистами.

На протяжении всей дискуссии я просто пытаюсь показать, что использование слова "источник" в значении глубинной причины, придающей импульс самодвижению вполне оправдано и остаётся актуальным и по сей день. Об этом идет речь. Только об этом. Не надо исправлять Ленина без нужды.
Здесь уж точно не надо. Источник - верное слово.

Так где же и в чем мои выводы необъективны и какое поражение я признаю?

Мир Вам.

20

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Park Вчера в 06:07:08 »

Надеюсь вы понимаете, что у всего сущего есть причина бытия( существования)?

и в чем причина существования материи ?
Склеено Вчера в 06:12:52

Ув. Park, если под единством противоположностей Вы понимаете дополнение ими друг друга, когда в результате их взаимодействия получается что-то новое, более полное и гармоничное то я полностью согласен с Вами. Движение продолжается и в этом случае, но уже не в состоянии борьбы, а в состоянии единства противоположностей.



Мир Вам

Совершенно верно Newman, я имею ввиду взаимодействие, таким образом получается что ваши доводы про источник  не обьективны, как вы сами признаете.
Всегда рад помочь разобраться, если это в моих силах.