Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Секс и религия => Тема начата: Художник от 02 Апрель, 2015, 20:31:40 pm
-
Очень порадовался, что на форуме достаточно по-настоящему глубоко мыслящих людей, твёрдо стоящих на основе чистейшей логики и, стало быть, атеизма.
Процитирую для них фрагмент послесловия одной книги:
...Эмпиризм, как и всякое философское течение, не вырос на голом месте, то есть на неких умозренческих началах. Ему сопутствовал громаднейший опыт чувственного познания мира, откладывающийся в ПЕРВОРОДНОЙ КЛЕТКЕ, которую ПРИРОДА запрограммировала превратить за миллионы лет в то, что мы сейчас и есть, и что называем по какой-то чудовищной ошибке ГОМО САПИЕНС. И признаки, и свойства зарождающегося ОРГАНИЗМА крепились из поколения в поколение именно на чувственном познании окружающей среды, на чувственном познании — СЕБЯ.
И здесь я напомню читателю одну непреложность. Самое гениальное, что создала природа в области физиологии высших существ, это МЕХАНИЗМ СОВОКУПЛЕНИЯ, основанный на непреодолимом тяготении противоположных полов друг к другу.
Основополагающий инстинкт этот превосходит по своей силе и значимости все существующие инстинкты, и именно ему обязана живая природа своей неистребимостью.
Творя свои создания, наша “неразумная” МАТЬ наделала (увы!) немало ошибок, и самая роковая из них, это, пожалуй, РАЗУМ.
Именно РАЗУМ, если еще не уничтожил, то скоро уничтожит планету и все живое на ней. Он насилует природу, пытаясь подчинить ее себе, и тем самым ее уничтожает, а уничтожая ее, уничтожает и своего носителя — ЧЕЛОВЕКА.
Одно из самых страшных изобретений разума — библейское ДРЕВО ПОЗНАНИЯ.
Служители религиозного культа, узрев в совокуплении неистребимую силу жизни, решили отнять у человека само желание жить и само желание бороться за место под солнцем.
Христианская доктрина о грехе первородном — есть самая подлая и самая иезуитская доктрина из всех религиозных доктрин, которые когда-либо выдумало человечество.
Именно на этой доктрине, на ее глиняных столпах, была создана субституция таких нравственных начал, как БЛАГОПРИСТОЙНОСТЬ, ПОКОРНОСТЬ и ЦЕЛОМУДРИЕ. Так называемые добродетели от слова Господня.
Пробыв две тысячи лет в ”нравственных” оковах лукавой няньки с крестом в руках, человечество так и не сделалось ни благопристойным, ни кротким, ни тем паче целомудренным (в библейском, естественно, смысле, а не в философском). Более того, оно начало догадываться, что его жестоко обманули. Стремясь закабалить не только душу, но и тело человека, христианство ударило по самому живому: по его плоти.
Провозгласив жизнеутверждающую силу ПРОКАЗОЙ, церкви легче всего было доказать человеку, что он — ничтожество, тварь презренная, порождение Сатаны, и его удел — жрать землю. Он не смет радоваться солнцу. Он не смеет наслаждаться плотью. Он должен ПОЛЗАТЬ. Должен гноить себя в монастырях. Должен истязать свое греховное тело голодом и всевозможными увечьями. Должен всеми способами угнетать в себе дыхание жизни (но не убивать, так как должен мучаться как можно долее). И чем больше проявит он к самоистязанию усердия, тем вернее получит ВЕЧНОЕ БЛАЖЕНСТВО.
Этот жесточайший обман ЧЕЛОВЕКА-РЕБЕНКА, эта его роковая слепота, эта его первобытная простодушность, этот его животный инстинкт страха — все это огромное мохнатое чудовище стало называться удивительно чистым и радостным словом — ВЕРА.
Вера в свое НИЧТОЖЕСТВО, в свою страшную ВИНУ, в необходимость и справедливость по отношению к себе ЖЕСТОКОСТИ.
В НЕОТВРАТИМОСТЬ.
В АБСУРД.
В БЕССМЫСЛИЦУ.
В идиотическую ПОТУСТОРОННОСТЬ.
С этим человек перестал быть ЧЕЛОВЕКОМ. Он превратился в БОЖЬЮ ОВЕЧКУ, в БОЖЬЮ ТВАРЬ.
Лукавая нянька с кадилом в руках настолько оморочит его сознание, настолько извратит его психику, что он в сладостном угаре самооскопления провозгласит ВЕЛИКОЕ ТАИНСТВО, вершащее жизнь, ХИМЕРОЙ.
Назовет его — САТАНИНСКИМ БЛУДОМ, БИОЛОГИЧЕСКИМ ПРОКЛЯТИЕМ.
Все. Приехали. Уперлись в самые ворота. Потекли мозги у человека. Его нянька получила то, что хотела, что вынашивала в своем алчном жестоком сердце веками.
Но вместе с тем получила она и еще нечто.
Вследствие иезуитского учения о грехе первородном, мир христианский приобрел страшную наследственность. На многие века церковь затормозила психическое развитие человека, сделала его физиологическим уродцем, не знающим, что ему делать со своим великим даром ПРИРОДЫ, со своей дьявольски прекрасной, чудовищной сильной, безумно влекущей, сжигающей волю и разум — ПЛОТЬЮ.
Церковь — КОРИЛА.
Церковь — ОСУЖДАЛА.
Церковь — ГРОЗИЛА пальцем.
Церковь — ОБЕЩАЛА потерянный прародителями РАЙ.
Церковь — НАСТАВЛЯЛА.
ЗАБОТИЛАСЬ.
ОПЕКАЛА.
СТРАДАЛА вместе со своим мучеником...
Но мученик, крепко схваченный за горло, как бы ни лез из кожи вон, как бы ни жаждал получить за самоистязание ВЕЧНУЮ СИЛУ НЕБЕС, так и не смог преодолеть в себе пламени жизни.
Он научился хитрить и ловчить.
Он научился обманывать няньку.
Научился обманывать себя и себе подобных.
Научился обманывать БОГА, всевидящего и всезнающего.
Но он так и не смог обмануть породившую его МАТЬ. И его естество, заложенное в нем миллионы лет назад, когда над миром и в помине не летал дух Всевышнего, когда и в помине не было крестов, пречистых дев и алтарей, его ЕСТЕСТВО, мудрое и прекрасное, а теперь — униженное и поруганное, его ЕСТЕСТВО, схваченное ЦЕЛОМУДРЕННОЙ НЯНЬКОЙ за горло, стало выползать из него гнусным уродцем, мерзким подобием.
И из монастырских стен, этих кузниц целомудрия и божьих добродетелей, в мир поползла страшная эпидемия переродившегося ЦВЕТКА ЖИЗНИ.
Миазмы отвратительной и уже вовеки неизлечимой болезни расползлись из мрачных узниц по всему свету. ГОМОСЕКСУАЛИЗМ. ЛЕСБИЯНСТВО. ПЕДОФИЛИЯ. НЕКРОФИЛИЯ. ЗООФИЛИЯ. ПИПЕРИЗМ. УРИНОФИЛИЯ. КАПРО-и-КОПРОФИЛИЯ. ОНАНИЗМ.
Всепожирающий.
Тотальный.
Останавливающий ПСИХИЧЕСКОЕ и ИНТЕЛЛЕКТУАЛНОЕ развитие человека.
И ЧЕЛОВЕК — пал. Уже навеки. Отныне и присно. Пал с благословения своей глупой жестокой НЯНЬКИ.
Что теперь? Что представляет из себя рожденный христианством младенец?
ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ ВЕЧНОГО ПАДЕНИЯ?
АПОКАЛИПСИС?
АРМАГЕДДОН?
АНАФЕМУ?
Если угодно — ДА!
ПРИРОДА ОТОМСТИЛА ЧЕЛОВЕКУ за свое НАСИЛИЕ.
Не сказав о другой стороне ТЕМЫ, значит ничего не сказать.
Не сказав о втором лице Януса, значит сказать неправду.
Я хочу сказать правду. Тем паче, что правда эта нужна человеку от КРЕСТА, чье невежество в сексе — вопиюще. И именно поэтому, а не почему-либо другому, секс ворвался в нашу жизнь грозным, разрушающим человеческую мораль оружием.
Многие писатели, взявшиеся за эту животрепещущую тему, возложив ее на алтарь распущенности нравов, бездумно и безжалостно губят человека, извечно алчущего хлеба и зрелищ. Подобные произведения уничтожают у поколений здоровый вкус жизни, нарушают его психологическую ориентацию в столь тайном и важном для жизни предмете. В частности, можно сказать о скандально известном писателе-эмигранте Э. Лимонове, снискавшем себе печальную славу на ниве сексуальной литературы, а вместе с тем глубокое недоумение и протест уважающего свое человеческое достоинство прогрессивного читателя. Своим романом “Это я — Эдичка” Лимонов безжалостно, с жестоким цинизмом разрушает тысячелетний слой эзотерической культуры, собиравшейся народами мира из века в век с величайшей мудростью, святостью и любовью.
Подобные явления крайне опасны для развития общественной психологии.
Не менее опасен, как мы убедились уже на примерах вышесказанного, и воинствующий морализм, проповедуемый апологетами христианства и партеногенеза (внепорочного зачатия).
Человек, обойденный в высшей силе, сексуально ограниченный, не видящий в этой жизненной силе ничего, кроме БИОЛОГИЧЕСКОГО ПРОКЛЯТИЯ, несомненно воздаст своим прилежным вниманием любому проповедцу от слова Господня или же Партеногенеза.
Наиболее, кстати, уместно здесь будет привести изречение одного очень неглупого мужа древности, утверждающего:
“Природа не дала людям ничего более опасного и гибельного, чем чувственные удовольствия. Отсюда измены Отечеству, отсюда ниспровержение государственной власти, отсюда тайные переговоры с врагами. Нет ни одного преступления, ни одного дурного поступка, в который не вовлекла бы страсть к наслаждению... Когда господствует страсть, нет места для умеренности. И вообще в царстве наслаждения добродетели нет места. Чтобы лучше это понять, следует только представить себе человека, охваченного самым сильнейшим телесным наслаждением: такой человек, испытывая подобное удовольствие, не будет в состоянии ни о чем думать, ни за чем следовать разумом, ни о чем размышлять”.
Вот так. Ни больше и не меньше.
“В царстве наслаждения добродетели нет места”.
Это высказывание мыслителя древности Архита, искавшего себя в философии, но нашедшего, по свидетельству историков, в области математики и механики. И здесь будет вовремя напомнить читателю изречение еще одного мудреца, звучащее уже не как мировоззренческое мудрствование, а как аксиома:
“Гармонию алгеброй не проверишь”.
И сказал еще один мудрец: “Все есть добродетель, все есть порок”.
И еще: ”Все страсти хороши, когда мы владеем ими, все плохи, когда мы им подчиняемся”. И не согласиться с этим трудно.
Да! Прав мудрствующий Архит. Не создала природа ничего более опасного и губительного.
Но она не создала ничего и более прекрасного.
Человек — существо теплокровное, высокоорганизованное, исключительное, являющее собой высшее царство всего живого, и тем паче не может он существовать вне чудесной сферы чувств. Чувства — это его природа, его субстанция, через которую он понимает и воспринимает все, что понимать и воспринимать для его жизненной деятельности необходимо.
Это чувства вообще. А если говорить о чувствах ПЛОТИ, то есть о ЖИЗНЕННОЙ СИЛЕ человека, то сила эта по имманентным причинам уже никак не может нести в себе отрицательного начала, она имеет основу глубоко положительную и глубоко плодотворную, как в смысле вещественном, так и в духовном.
Мы не говорим о людях несовершенных, в которых внешние чувства доминируют над чувствами высшими. Лишь в этом случае древний мудрец был бы прав. Но мы говорим о человеческой гармонии, где все тона слажены и составляют одно целое — прекрасный, сладкозвучный орган. И если переворачивать распятие вверх ногами, если выражаться языком архитовским, то бишь языком “алгебраическим”, то любовь — та же ХИМЕРА, то же “БИОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОКЛЯТИЕ”. Сколько несчастных свела она в могилу, сколько осудила на вечные терзания, сколько толкнула на “тягчайшие преступления”, “подлость”, “обман”, “измену”, “предательство”.
Но, согласитесь, будет вопиющим бредом провозгласить это самое высокое, что есть в человеке от сфер небесных — ХИМЕРОЙ, хотя в определенном смысле она таковой и является. Но уничтожьте в человеке ЛЮБОВЬ, и он тут же превратится в ничтожество. В аскета. В себялюбца. В бездушное, жестокое существо, у которого нет ничего высокого и святого. И в лучшем случае он превратится в оскопленного лукавца, разглагольствующего о платонической любви, в которой не должно быть места для ее сияющей вершины.
Да! И тысячу раз — да!
Когда прекрасное естество перестает быть таинством, когда оно вытаскивается на улицу, когда к нему притрагивается негодяй, когда его топчет сексуальный маньяк — оно непременно перерождается в грязь, и грязь эта становится притчей во языцех.
Но когда оно созвучно с тайниками человеческой совести, когда оно составляет с нею одно неразделимое, то здесь нам нужно отдать низкий поклон нашей “неразумной” МАТУШКЕ.
И у народов, не подверженных христианским догмам о древе познания, вопрос о плоти никогда не стоял. Плоти, как таковой, плоти ”презренной” и ”низкой” у них никогда не существовало. У этих народов всегда было НАЧАЛО ЖИЗНИ. И это НАЧАЛО возводилось ими в разряд святости и воспринимается, как дар Господний, спорить с которым — глупо.
И целомудрия у этих народов, надо отдать должное, не меньше, чем у христиан, только целомудрия чистого, истинного, естественного, но не лживого, ибо оно (целомудрие) и есть само естество, а не его подавление.
И прекрасней этого естества у человека никогда ничего не было.
И оно навсегда останется с ним, как бы того ни хотелось лукавствующим философам и апологетам от партеногенеза.
Всегда останется предметом божественного наслаждения, прекрасного стыда и радости, предметом неиссякаемых игр, забав и потрясений, щедрой наградой за титанический труд жизни. ВЕЛИКИМ ДАРОМ ПРИРОДЫ.
Останется навсегда самым отчаянным и самым прекрасным ее побуждением.
В. Зайцев
Каков запал?
-
Бог хочет, насколько возможно, избавить от последующих страданий, часто любовные шрамы остаются на всю жизнь. Богу не за чем грозить пальцем, Он дал заповеди, но это все для нашего же блага! Бог благословил честный брак, еще Адама и Еву в раю и Христос говорил «что Бог сочетал, того человек да не разлучает». Будьте со Христом, поверьте в Него и Он может залечить раны, если у вас таковые имеются!
-
Будьте со Христом, поверьте в Него и Он может залечить раны, если у вас таковые имеются!
Это Вам можно "быть со Христом" в контексте половой жизни. А мне он в этом плане без надобности, я же не апостол какой-нибудь.
-
Будьте со Христом, поверьте в Него и Он может залечить раны, если у вас таковые имеются!
Это Вам можно "быть со Христом" в контексте половой жизни. А мне он в этом плане без надобности, я же не апостол какой-нибудь.
Да, в христианстве чувствуется отсутствие женских божеств. Культ богородицы не стал полноценной заменой. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А вообще, все верно в заглавном посте темы. Отличительная черта христианства от других религий - это то, что оно превратило интимную жизнь в проблему (в принципе, верующий обладает неубиваемой способностью обращать в проблему все на свете; существует мнение, что у апостола Павла были существенные проблемы в плане потенции, но если б у него были проблемы по части мочеиспускания и он посвятил этому вопросу одной из своих посланий, это тоже стало бы краеугольным вопросом христианства). Я бы назвал весь этот раздел "Самый больной вопрос христианства". Действительно, в других религиях мы не наблюдаем такого болезненного отношения к интимной сфере, попыток одновременно унизить ее и сделать "ключом к спасению". Например, в мусульманстве трудно представить такое явление как монашество (суфийские ордена - это нечто принципиально иное, не похожее на монашество и теории воздержания в христианстве). Можно (очень отдаленно) найти аналоги в аскетических практиках индуизма (Махатма Ганди в своей автобиографии, описывая свой "детский брак" - ему и его жене было по 13 лет - возмущен тем, что это "мешало" его просветлению и вообще отвлекало от учебы в школе, но это постфактум, а в 13 лет его волновало лишь то, что его жена неграмотная и такой и осталась). Правда, в том же индуизме спокойно уживаются с аскетизмом самые оргиастические практики того же самого просветления (подобно тому, как в индийской кухне вегетарианство и даже чаефобия сочетаются с самыми острыми соусами для козлятины), поскольку отличие от пирамидальной структуры сознания монотеистических религий в Индии и Китае существует общее представление о множественности путей духовного совершенствования.
В православном труде "Невидимая брань", который представляет собой современный пересказ более древних наставлений, содержится интересный пассаж, который поясняет предыдущую мою мысль. Автор заявляет, что если человек уже стар и безразличен к интиму, то какая корысть от этого корыта, какой смысл в воздержании, если оно естественным образом происходит? Нужно бороться и страдать, ограничивая свои желания (тут христиане начинают заниматься "духовной географией" тела - если душа - "христианка", то другие объекты отвечают за грех; претензия к оскопившему себя Оригену у христиан того порядка, что вот он "избавился", а надо было помучиться). Достоевского считают психопатом на фоне рационального XIX века, но он хорошо бы смотрелся в эпоху кликушества или в какой-нибудь околоправославной секте (псевдоскопцов, что ли... т.е. тех, кто по совету апостола Павла, "соблюдает свою деву"). Хмурые патриоты (хмурость заменяет дураку все прочие достоинства) думают на эту тему (но не говорят), что такая постановка вопроса серьезно препятствует национальному размножению (в рамках патриотической концепции человек не принадлежит себе, он - как джинн - раб лампы, то есть нации, и должен все делать, размножаться в т.ч., так, как она укажет и с тем, с кем она укажет), но это выглядит почти филистерским мещанством на фоне поэзии "чистого духа", и у Достоевского эта раздвоенность налицо: патриотизм в "Дневнике писателя" и совсем другие настроения в романах. Напрасно вирсавия обещает нам некую "гармонизацию". Это реклама для дураков. Нет там никакой "гармонии". Противоестественность подается под маркой "сверхъестественность".
-
главное то, к чему мы придем в конце... как же пары, отпразновавшие серебрянные и золотые свадьбы? Бог не поощряет измены, Христос благословлял детей, а следовательно и рождение их. Бог не наложит на нас то, что мы не в силах вынести, и воздержание тоже!
-
главное то, к чему мы придем в конце... как же пары, отпразновавшие серебрянные и золотые свадьбы? Бог не поощряет измены, Христос благословлял детей, а следовательно и рождение их. Бог не наложит на нас то, что мы не в силах вынести, и воздержание тоже!
Серебряные свадьбы (прочный брак) не гарантируют от измен.
Хотя, конечно, многое зависит от того, какое понятие вкладывают супруги в слово "измена".
Измена мужа и измена жены - это совсем не одно и то же.
-
Видимо, Хатем вспоминает интересный аргумент Солженицына в романе "В круге первом", что женщина стремится к качеству, а мужчина - к количеству. В итоге (в идеале, конечно) женщина должна выбирать самого-самого, а в результате любвеобильности мужского пола не остаетсчя обойденных женщин. Черт его знает? Это все мне напоминает анекдот: в Китае есть вуз (реально!), где готовят профессиональных жен (от кулинарии до представительности) - вот и странно, что человечество как-то до сих пор обходилось без вуза в этом плане. Т.е. теоритя - теорией, а на практике?..
У верующих, которые, как доктор Ватсон в саду Милвертона, не привыкли идти простым путем, все это еще отягощено попытками сообразоваться с обычаями не то древних евреев, не то римского плебса I века н.э., зафиксированными в новом завете и приправленными соусом неудач в личной жизни (тут фантазировать можно сколько угодно - по чему?) главного эксперта НЗ по половому вопросу - апостола Павла. И это, так сказать беллетристика. А еще все эти попы, старцы с их причудами: говорят, как то раз Сергий, то есть Серафим Саровский, когда к нему приехали "за благословением" две пары молодоженов, ухмыльнулся и заставил женихов поменяться невестами (как сказал на это счет набоковский герой: "следующий шаг вел к групповой оргии"). В общем, христианство (именно почему-то оно) в своей борьбе духа с плотью порядочно испоганило значительной части человечества личную жизнь.
-
А в чём же разница?
Мужчина и женщина вступают в брачный союз с разными целями, и, соответственно, несут разные обязательства.
Основное требование женщины предъявлямое при заключении негласного нравственного договора - это чтобы мужчина снабжал ресурсами её и её ребёнка, обеспечивая достойный уровень жизни.
Взамен мужчина требует эксклюзивного права на половые контакты с этой женщиной (жена должна вступать в половые сношения только с ним и больше ни с кем.)
Вот нарушение этих основных взаимных обязательст и является изменой.
Жена изменяет когда подпускает к себе другого мужчину.
Муж изменяет когда не хочет или не может обеспечить достойный уровень жизни жене и ребёнку.
-
А в чём же разница?
Мужчина и женщина вступают в брачный союз с разными целями, и, соответственно, несут разные обязательства.
Основное требование женщины предъявлямое при заключении негласного нравственного договора - это чтобы мужчина снабжал ресурсами её и её ребёнка, обеспечивая достойный уровень жизни.
Взамен мужчина требует эксклюзивного права на половые контакты с этой женщиной (жена должна вступать в половые сношения только с ним и больше ни с кем.)
Вот нарушение этих основных взаимных обязательст и является изменой.
Жена изменяет когда подпускает к себе другого мужчину.
Муж изменяет когда не хочет или не может обеспечить достойный уровень жизни жене и ребёнку.
Тоже из писания? :lol: :lol:
-
... На мысль должна быть понятна-мужчина и женщина объединяются в союз ради любви,детей.Это маленькое государство.
Это верно только наполовину.
Мужчина женится потому что влюбляется, а женщина влюбляется потому что хочет выйти замуж.
-
Это мотив.Возможно,что частично это так.
-
главное, что Бог не против брака и в рамках его - полового влечения, ведь Он разумно сотворил нас! просто в рамках свободной человеческой воли Он хочет уберечь нас от горя, как и старец Серафим, сказавший поменяться невестами. Пути Господни неисповедимы...
-
А как же совет апостола Павла "соблюдать свою деву"?
Нет, общая христианская эстетика такова, что если бы можно было размножаться без полового влечения, христиане предпочли бы именно такой способ. А то, что вы, вирсавия, называете "не против полового влечения" - это, на вашем жаргоне, называется икономия. Вы понимаете смысл этого слова?
Потом вы не правы насчет полового влечения. Вся христианская традиция (католическая, православная и протестантская) построена на борьбе с ним.
-
... Нет, общая христианская эстетика такова, что если бы можно было размножаться без полового влечения, христиане предпочли бы именно такой способ.
Kонечно предпочли бы!
Так можно было бы избавитья от множества забот и сосредоточиться на чём-нибудь более существенном.
Кстати, так уже было в Раю изначальном и так будет в Раю обретённом.
Потом вы не правы насчет полового влечения. Вся христианская традиция (католическая, православная и протестантская) построена на борьбе с ним.
Не со всяким и не всегда.
Первая заповедь Бога данная людям "Плодитесь и размножайтесь!" остаётся в силе.
-
Kонечно предпочли бы!
Так можно было бы избавитья от множества забот и сосредоточиться на чём-нибудь более существенном.
Кстати, так уже было в Раю изначальном и так будет в Раю обретённом.
Вот видите, вирсавия, как все просто.
Кстати, да, я чуть было не забыл о вашем же "вдохновителе", который сказал, что никаких браков, никакого хозяйства в царствии божием нет. Получается (если православные и иные христиане обещают нам какую-то "преображенную" плоть), что никакого размножения, никакой интимной жизни. Поэтому икономия - в чистом виде. А всякий образованный верующий (хитрая ловушка соловьевского "торжества осознанной религиозности" сравнительно со средневековым невежеством) будет поступать "по писанию" и т.о. станет монахом, чтобы "сосредоточиться на чём-нибудь более существенном". Тем более, что исторически истовым верующим хуже везет на личную жизнь, чем заядлым безбожникам. На одну христианскую многодетную крепкую семью сколько приходится неприткнутых, которые обрадуются, что все! - не надо перья распускать, бог отменил.
Не со всяким и не всегда.
Первая заповедь Бога данная людям "Плодитесь и размножайтесь!" остаётся в силе.
Странное выражение. Как-то оно диссонирует со всем остальным. Платону точно не понравилось бы, ибо он считал единое более добродетельным, чем множественное. Но все равно - о каком половом влечении тут речь?
Т.е. тут (очень остроумно высмеянная Оруэллом в "1984") стратегия: если люди получают удовольствие от процесса, то это зло, а если не получают, то еще терпеть можно. Забавно, но эстетически в рамках христианских ценностей чревоугодие считалось куда меньшим грехом, чем интимные отношения (не забудьте, что в христианском календаре есть большие временные промежутки запретов на интимные отношения, и они больше, чем посты, тем более, что пост - это не полное воздержание от пищи, а частичное), а образ жирного монаха - почти добродетельный (в эпохи низкокалорийного питания полнота считалась почти синонимом добра: ср. обозначение социальных классов в Северной Италии XIII-XV веков - "жирный народ", "тощий народ").
В общем, как вы, Хатем, не садитесь, а религия враждебна интиму. Упомянутый Оруэлл даже объяснил почему (применительно к идеологии) - она требует от человека энергии, которую он расходует на интимные дела (в т.ч. любовную поэзию, кстати). Поэтому вы очень хорошо высказались - см. "Конечно предпочли бы!". Я бы это ваше высказывание, как Луи де Фюннэс в "Скупом", золотом по мрамору выгравировал в данном разделе. :mrgreen:
-
Кстати, да, я чуть было не забыл о вашем же "вдохновителе", который сказал, что никаких браков, никакого хозяйства в царствии божием нет.
Не говорил Христос, что в Царстве Бога нет никаких браков. Никогда Он такое не говорил. Все как раз наоборот. Без браков Царство Небесное невозможно.
-
Kонечно предпочли бы!
Так можно было бы избавитья от множества забот и сосредоточиться на чём-нибудь более существенном.
Кстати, так уже было в Раю изначальном и так будет в Раю обретённом.
Вот видите, вирсавия, как все просто.
Кстати, да, я чуть было не забыл о вашем же "вдохновителе", который сказал, что никаких браков, никакого хозяйства в царствии божием нет. Получается (если православные и иные христиане обещают нам какую-то "преображенную" плоть), что никакого размножения, никакой интимной жизни.
Да кто ж Вам не даёт размножаться?
Размножайтесь себе, если захочется, хоть здесь, хоть ТАМ.
ТАМ размножаться даже проще, потому что не требуется участие тел тёплых и мокрых.
Странное выражение ["Плодитесь и размножайтесь!"] . Как-то оно диссонирует со всем остальным. Платону точно не понравилось бы, ибо он считал единое более добродетельным, чем множественное.
Людская множественность - это форма существования Человека в материальном мире. А после прихода Христа, Человек перед Богом - это Вы.
Забавно, но эстетически в рамках христианских ценностей чревоугодие считалось куда меньшим грехом, чем интимные отношения (не забудьте, что в христианском календаре есть большие временные промежутки запретов на интимные отношения, и они больше, чем посты, тем более, что пост - это не полное воздержание от пищи, а частичное), а образ жирного монаха - почти добродетельный (в эпохи низкокалорийного питания полнота считалась почти синонимом добра: ср. обозначение социальных классов в Северной Италии XIII-XV веков - "жирный народ", "тощий народ").
Это не так.
В православной аскетике, чревоугодие по тяжести греха следует непосредственно сразу за блудом. А в католическом списке семи грехов чревоугодие по тяжести стоит на первом месте, а блуд аж на последнем, седьмом.
В общем, как вы, Хатем, не садитесь, а религия враждебна интиму.
А что тогда не враждебно интиму: занятие наукой, труд, творчество, спорт, учёба, служба?
Из всего перечисленного религия наиболее дружелюбно-нейтральна к интиму. Хотя, конечно, и не поощряет безоговорочно.
-
Не говорил Христос, что в Царстве Бога нет никаких браков. Никогда Он такое не говорил. Все как раз наоборот. Без браков Царство Небесное невозможно.
Может, у вас, конечно, другой перевод, но вот:
23 В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
24 Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
25 было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
26 подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
27 после же всех умерла и жена;
28 итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
евангелие от Матфея, глава 22.
Кстати, в Курятнике один модератор попытался доказать, что осел - не осел. И вот что у него получилось:
Описание из книги о.Андрея "Раннее христианство и переселение душ":
"Второе же слабое место — это поиск Оригеном тех частей нашего тела, которым нет места в вечности. Зачем, спрашивает Ориген, нам нужны будут зубы, если в духовном мире не будет твердой пиши? (св. Мефодий. О воскресении, 5). Зачем половые органы, если “в Царстве Божием не женятся и не выходят замуж”? Но блаженный Иероним в полемике с Оригеном справедливо указывает на то, что даже в рамках нашей земной жизни путь аскезы не есть путь кастрации. И если даже здесь человек, решившийся жить в чистоте, может, обладая половыми органами, контролировать проявления половой энергии, то тем более нет оснований полагать, что в Царстве Божием она неизбежно вовлечет нас во грех: “Где плоть и кости, и кровь, и члены, там необходимо должно быть и различие пола. Где различие пола, там Иоанн — Иоанн, Мария — Мария. Не бойся брака тех, кои и до смерти в поле своем жили без полового отправления. Когда говорится: ‘в тот день ни женятся, ни замуж не выходят’ (Мф. 22,30), то говорится о тех, которые могут жениться, но не женятся. Ибо никто не говорит об ангелах ‘они не женятся, ни замуж не выходят’. Я никогда не слышал, что на небе совершаются браки духовных сил; но где есть пол, там мужчина и женщина. Уподобление ангелам не есть превращение людей в ангелов, а есть совершенство бессмертия и славы” (Против Иоанна Иерусалимского, 26). Поэтому слова Христа “В Царстве Божием не женятся и не выходят замуж” не стоит понимать как эскиз эсхатологической физиологии.
Зачем же тогда воскрешение плотских органов тела? Это недоумение вытекает из слишком суженного, слишком инструментального понимания зна-чения половой энергии для жизни человека. Но точно ли мы полностью пред-ставляем себе наше собственное тело с полной достоверностью? Осознаем ли мы все тончайшие взаимосвязи между различными системами нашего организма? Вообще человеческое тело слишком сложно и слишком связано с жизнью своей души. Современная психология, мне представляется, поддержит скорее православную позицию, чем оригенистскую. Ведь даже половая энергия, которая казалась Оригену столь ненужной, с точки зрения современной психологии участвует в самых высоких и творческих проявлениях человеческого духа. Возможности нашего мозга мы используем лишь на 10 процентов. Не используем ли мы и мощь наших половых систем лишь отчасти? Может, у них есть и иные функции, кроме тех, которые мы используем непосредственно в половом акте?
Сегодняшняя антропология и психология уже прекрасно знает, как половые токи пронизывают всего человека, все его творчество, мышление, даже веру (С православным взглядом на проблемы, поставленные психоанализом, можно познакомиться по книге Б.П. Вышеславцева “Этика преображенного эроса” (М., 1995), а также по многочисленным работам по психологии о. Василия Зеньковского.). И вот в защиту этой непостижимой целостности человека выступили церковные критики Оригена.
Ребенку при сборке разобранных им часов всегда кажется, что какая-то деталька оказалась лишней. Вот та же детская растерянность сквозит и у Ори-гена, когда он при моделировании грядущего восстановления человека замечает, что в человеке есть что-то лишнее, что не пригодилось бы при его "восстановлении". Что ж, Ориген - это детство христианской мысли. Более зрелая ее пора уяснила, что человек не должен гнушаться того, что создал Творец. Впрочем, еще современник Оригена Минуций Феликс столь же точно, сколь и иронично заметил: "если бы Бог хотел евнухов, Он мог бы создать их сам" (Октавий. 24,12).
Христианский ответ понятен: наше воскресение произойдет по образу Воскресения Христова, а Он вышел из голгофской гробницы не беззубым ("О Ком ангелы благовествовали женам, что Он воскрес, как бы так сказал: приидите, видите место и вразумите Оригена, что здесь ничего не осталось лежащим, но все воскресло" - св. Епифаний Кипрский. Панарий. 64,67). “Вопрос: В воскресение все ли члены будут воскрешены? Ответ: Богу все не трудно. Как Бог, взяв прах и землю, устроил как бы в иное какое-то естество, неподобное земле (волосы, кожу, кости, жилы) и как игла, брошенная в огонь, переменяет цвет и превращается в огонь, между тем как естество железа не уничтожается, но остается тем же: так и в воскресении все члены будут воскрешены и, по написанному, и волос не погибнет (Лк 22, 18), и все соделается световидным, все погрузится и преложится в свет и в огонь, но не разрешится и не сделается огнем, так чтобы не стало уже прежнего естества, как утверждают некоторые. Ибо Петр остается Петром, и Павел — Павлом, и Филипп — Филиппом; каждый, исполнившись Духа, пребывает в собственном своем естестве и существе” (преп. Макарий Египетский. Беседа 15,10
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=315953.20 (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=315953.20)
Поп (или околопоп - так можно именовать воцерковленных мирян, которые, как пошутил Маркс, сделались попами), рассуждающий о половой сфере - это само по себе смешно, но глобальный модератор Курятника Александр Зонов превзошел все ожидания.
половые токи пронизывают всего человека, все его творчество, мышление, даже веру
если даже здесь человек, решившийся жить в чистоте, может, обладая половыми органами, контролировать проявления половой энергии, то тем более нет оснований полагать, что в Царстве Божием она неизбежно вовлечет нас во гре
говорится о тех, которые могут жениться, но не женятся. Ибо никто не говорит об ангелах ‘они не женятся, ни замуж не выходят’.
Неужели ангелы женятся, раз никто не говорит, что не женятся :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я вам, алла, уже говорил, что бесконечная вечная жизнь столь же бессмысленна, как и смерть. И это великолепно иллюстрирует мою мысль. Зачем размножаться, если нет смерти? Биологический механизм размножения существует (неужели вы с Хатемом за компанию этого не знаете), потому что есть смерть и необходима передача через нее наследственности - как процесс закономерного заполнения живым существом своей экологической ниши. Поэтому я и говорю, что пожелание еврейского бога "плодиться и размножатьтся" (больной вопрос еврейского менталитета) стоит не на своем месте - оно должно быть уже после обретения смерти. А сказавши о некоей "преображенной плоти", теологи совершенно не подумали о последствиях. Вот есть такой японский фантастический рассказ Синити Хоси "Корабль сокровищ": господин Эн каждый день молился Небесному Кораблю сокровищ (это из японских сказок - корабль с бессмертными матросами). И как-то раз Небесный Корабль сокровищ действительно подлетел к его окну. Боги-матросы поблагодарили (вежливые, японцы все ж; если б евангелия писали японцы, они читались бы совершенно иначе - и вы еще претендуете на какую-то объективность всей этой писанины?!) господина Эна за молитвы и предложили исполнить любое его желание. Господин Эн тут же вспомнил сумму своих долгов, потом умножил ее надвое, потошм еще - в пять раз, но потом он вспомнил, что Корабль сокровищ обладает даром бессмертия и вознамерился "спасти душу" (выражаясь на христианском жаргоне). Боги-матросы умоляли его этого не делать, не желать, но он настоял. И тогда они (боги-матросы) сделали его матросом Корабля сокровищ:
(http://f6.s.qip.ru/15RJcnZRL.png) (http://shot.qip.ru/00K3Cv-615RJcnZRL/)
http://mirknig.mobi/data/2013-05-03/136 ... 365247.pdf (http://mirknig.mobi/data/2013-05-03/1365247/Hosi_Korabl_sokrovisch.1365247.pdf)
Вот здесь - в маленькой новеллке очень просто и доступно разъяснена вся диалектика бесконечного. Но вы не хотите ни понимать ее, ни принимать.
-
Да кто ж Вам не даёт размножаться?
Размножайтесь себе, если захочется, хоть здесь, хоть ТАМ.
ТАМ размножаться даже проще, потому что не требуется участие тел тёплых и мокрых.
Так, пошла манихейская неприязнь к материи. Так и знал (как профессор Преображенский))))
Людская множественность - это форма существования Человека в материальном мире. А после прихода Христа, Человек перед Богом - это Вы.
А вы не запутались? Боженька, вроде обещал "преображенную материю" или уже не обещал?
Это не так.
В православной аскетике, чревоугодие по тяжести греха следует непосредственно сразу за блудом. А в католическом списке семи грехов чревоугодие по тяжести стоит на первом месте, а блуд аж на последнем, седьмом.
Вы видели католический список? Там совсем другая картина:
1. Gula (чревоугодие)
2. Invidia (зависть)
3. Ira (гнев)
4. Acedia (уныние)
5. Avaritia (алчность)
6. Superbia (гордыня)
7. Luxuria (похоть, блуд)
Из Википедии.
Получается, что наоборот, 7-й хуже всех, потому что здесь (как с добродетелями неоплатонизма) каждый следующий - сумма всех предыдущих. В православной традиции (вы не знали?) вообще никакого общепринятого списка грехов нет, и буквально каждый поп (даже не архиерей) может добавлять или отнимать оттуда все, что ему взбредет в голову. Так уж получилось.
А что тогда не враждебно интиму: занятие наукой, труд, творчество, спорт, учёба, служба?
Из всего перечисленного религия наиболее дружелюбно-нейтральна к интиму. Хотя, конечно, и не поощряет безоговорочно.
Совершенно голословное утверждение. Все вами перечисленное в первой строке дает человеку возможность реализовать интимные отношения (привлечь противоположный пол и т.д.), а религия наоборот дает ему шанс избежать.
-
Может, у вас, конечно, другой перевод, но вот:
Цитата:
23 В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
24 Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
25 было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
26 подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
27 после же всех умерла и жена;
28 итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
евангелие от Матфея, глава 22.
И у меня точно такой же перевод. Но, Владимир Владимирович, нет тут слов Иисуса, что в ЦН нет никаких браков. Он только сказал: "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но прибывают, как Ангелы Божии на небесах".
Женятся и выходят замуж до воскресения на Земле.
Если я Вам скажу, что в деревне "Жерева" нет ни ЗАГСА, ни Православной церкви(в деревне "Жерева" не вступают в брак) - это не значит, что в ней не живут супружеские пары.
Но есть еще одна причина, почему Иисус так ответил саддукеям. Саддукеи не верили ни в то, что у человека есть дух, ни в воскресение мертвых.
И они не знали ни Писаний, ни силы Божией согласно словам Христа. Что же они не знали из Писаний? Они не знали, что человек только тогда может иметь супруга в вечности(в ЦН), если он вступит в завет с Богом Израиля (брак в Господе) в этой жизни на Земле или в духовном мире до того, как воскреснет.
И так как саддукеи не знали этого, их семь братьев(саддукеи) никогда не вступали в такой завет. Ни один из них не будет супругом той женщине. Они будут, как ангелы Божии. В ЦН никто ни женится, ни выходит замуж. В Царство Небесное входят, будучи уже в браке(в завете) на Земле до воскресения из мертвых.
Итог: если Иисус сказал саддукеям, которые не вступали в завет(в брак в Господе) так, как не знали Писаний и не имели силы Бога(полномочий от Бога), что никто ни женится, ни выходит замуж в воскресении, это не значит, что те, кто вступили в брачный завет в Господе до воскресения, перестанут быть супругами в ЦН или в воскресении.
P.S.Саддукеям на самом деле не нужен был ответ Иисуса. Их не волновало, кто будет супругом в воскресении, они ведь в само воскресение не верили.
Вот, Иисус и не разъяснил им Писания, которые касаются этого вопроса, так, как я разъяснила Вам. :D
Я удивляюсь, что Он им вообще что-то ответил. Часто Он игнорировал людей, задающих вопросы, ответы на которые им до феньки.
-
Тогда они - про Фому, а он - про Ерему.
Из вашей интепретации вашего источника следует, что все (допустим, кроме мормонов - если только они "вступили в завет") оказавшись "на том свете", будут существовать безбрачно. И только масоны (тьфу... мормоны) - в браке. Рифма-то есть, смысла нет.
-
Я вам, алла, уже говорил, что бесконечная вечная жизнь столь же бессмысленна, как и смерть. И это великолепно иллюстрирует мою мысль. Зачем размножаться, если нет смерти? Биологический механизм размножения существует (неужели вы с Хатемом за компанию этого не знаете), потому что есть смерть и необходима передача через нее наследственности - как процесс закономерного заполнения живым существом своей экологической ниши. Поэтому я и говорю, что пожелание еврейского бога "плодиться и размножатьтся" (больной вопрос еврейского менталитета) стоит не на своем месте - оно должно быть уже после обретения смерти.
Верно, Адаму и Еве не нужно было плодиться и размножаться до грехопадения/до того, как стали смертными. Они и не могли размножаться в раю.
Бог дал эту заповедь до того, как они могли иметь детей или должны были иметь детей по одной простой причине.
Причина: Адам и Ева должны были стать смертными/грешными. А смертным/грешным можно стать только тогда, когда нарушишь хоть один закон Бога. Одного нарушения достаточно. Но Адам и Ева никогда бы не нарушили запрет(никогда бы не вкусили плод познания добра и зла), никогда бы ни стали смертными, если бы могли иметь детей(плодиться и размножаться) в раю.
Бог для того дал заповедь "плодитесь и размножайтесь" в то время, когда они никак не могли это делать, чтобы появился выбор между хорошим и лучшим: что нам больше хочется? не иметь детей, но жить в раю(хороший выбор)? или вкусить плод и умереть, но иметь детей(лучший выбор)?
Они выбрали первую заповедь:иметь детей и стать смертными(лучшее).
И таким образом, план Бога мог осуществиться. Если бы они выбрали не иметь детей, но жить вечно в раю, то так и было бы. Бог не мог их заставить стать смертными. Но Oн догадывался(ох, догадливый!), что Ева соблазнится, а Адам захочет пойти за ней.
-
Я вам, алла, уже говорил, что бесконечная вечная жизнь столь же бессмысленна, как и смерть. И это великолепно иллюстрирует мою мысль. Зачем размножаться, если нет смерти? Биологический механизм размножения существует (неужели вы с Хатемом за компанию этого не знаете), потому что есть смерть и необходима передача через нее наследственности - как процесс закономерного заполнения живым существом своей экологической ниши. Поэтому я и говорю, что пожелание еврейского бога "плодиться и размножатьтся" (больной вопрос еврейского менталитета) стоит не на своем месте - оно должно быть уже после обретения смерти.
Верно, Адаму и Еве не нужно было плодиться и размножаться до грехопадения/до того, как стали смертными. Они и не могли размножаться в раю.
Да ты чооо :shock:
А где же они своего первенького того... зачали??? :shock: :mrgreen:
-
Тогда они - про Фому, а он - про Ерему.
Можно и так сказать. Но в данном случае это неважно, о ком говорил Иисус им в ответ. Если бы саддукеи на самом деле хотели узнать о Фоме, Иисус бы им поведал о Фоме.
Но Он им открыл часть истины – в воскресении не вступают в брак. А поняли они Его или не поняли - неважно. Даже, если бы Он им все разъяснил, как я Вам разъяснила, саддукеи никак бы не нашли данное знание полезным для себя.
Из вашей интепретации вашего источника следует, что все (допустим, кроме мормонов - если только они "вступили в завет") оказавшись "на том свете", будут существовать безбрачно. И только масоны (тьфу... мормоны) - в браке. Рифма-то есть, смысла нет.
:D
Да, следует, что только те, кто заключают брачный завет в Господе на Земле до воскресения, будут иметь брак в вечности. Браки в Господе навека.
Но это не значит, что только те, кто являются мормонами, будут иметь супругов.
В такой завет можно вступить в духовном мире до воскресения. Именно для этого мы(СПД) проводим храмовую работу для мертвых(тех, кто находятся в духовном мире и не могли заключить такой завет в этой жизни).
Если Вы примите Евангелие в духовном мире, Вы можете вступить в такой завет с одной из Ваших бывших жен. Скорее всего, с той, которая умерла от рака.
-
Если Вы примите Евангелие в духовном мире, Вы можете вступить в такой завет с одной из Ваших бывших жен. Скорее всего, с той, которая умерла от рака.
Цветовая диафферентация штанов!? :D
-
ты чооо :shock:
А где же они своего первенького того... зачали??? :shock: :mrgreen:
Не знаю, где конкретно. Но знаю, что только тогда, когда стали смертными.
-
В такой завет можно вступить в духовном мире до воскресения. Именно для этого мы(СПД) проводим храмовую работу для мертвых(тех, кто находятся в духовном мире и не могли заключить такой завет в этой жизни).
Бедные покойники... Им и после смерти от вас (во множественном числе) покоя нет. Почти как у Ремарка в "Триумфальной арке": я бы уже умер, а какой-то дурак пошел в моем костюме на карнавал". Это уже смахивает на распоряжение умершим без его согласия (вроде как подмена завещания или что-то вроде того).
Если Вы примите Евангелие в духовном мире, Вы можете вступить в такой завет с одной из Ваших бывших жен. Скорее всего, с той, которая умерла от рака.
Потому, что она уже умерла и не может за себя постоять?.. Впрочем, я ей иной раз могу позавидовать - ей всегда останется 22 года (как первой жене Шевчука, у него тоже была такая беда - 24). Нет, суть в том, что я совершенно одинаково люблю всех своих четырех жен (например, главная героиня ПОЗДНЕГО ДЕТСТВА - это смесь образов третьей и четвертой). Не знаю уж, какие чувства испытывала женщина из саддукейской загадки... Правда, авторы и читатели евангелий забывают об одном важнолм обстоятельстве: все эти родственные браки (левираты и даже браки на мачехе) заключались отнюдь не с сексуальной целью. Это просто гарантия, что вдову будут содержать. Правовая гарантия. А авторы и читатели этого не понимают. Почему?
Мои жены - настоящие, материальные. К ним можно прикоснуться. А вы мне предлагаете что-то виртуальное. Религию. Неравноценная замена.
-
Бедные покойники... Им и после смерти от вас (во множественном числе) покоя нет. Почти как у Ремарка в "Триумфальной арке": я бы уже умер, а какой-то дурак пошел в моем костюме на карнавал". Это уже смахивает на распоряжение умершим без его согласия (вроде как подмена завещания или что-то вроде того).
Не совсем так. Те, кто в духовном мире не хотят иметь веру в Христа и вступать в завет с Богом Израиля, тем дают возможность сделать такой выбор. И я больше, чем уверена, что их не достают.
Если я сделаю крещение для мертвого, это еще не значит, что она приняла крещение. Ей только сообщают, что работа для нее сделана. Но последнее слово(выбор) за ней.
Бог дает ВСЕМ тем, кто не имели ВОЗМОЖНОСТЬ в этой жизни, получить ее в духовном мире. Он - справедливый Бог и нелицеприятный.
Потому, что она уже умерла и не может за себя постоять?..
Не понимаю, при чем тут не может постоять за себя?
Я уверена, что те, кто перешли в духовный мир могут постоять за себя.
Впрочем, я ей иной раз могу позавидовать - ей всегда останется 22 года (как первой жене Шевчука, у него тоже была такая беда - 24).
Не завидуйте. Сейчас Вы мудрее и опытнее и познали больше интересного и хзамечательного, чем тогда, когда Вам было 22 года.
Нет, суть в том, что я совершенно одинаково люблю всех своих четырех жен (например, главная героиня ПОЗДНЕГО ДЕТСТВА - это смесь образов третьей и четвертой). Не знаю уж, какие чувства испытывала женщина из саддукейской загадки... Правда, авторы и читатели евангелий забывают об одном важнолм обстоятельстве: все эти родственные браки (левираты и даже браки на мачехе) заключались отнюдь не с сексуальной целью. Это просто гарантия, что вдову будут содержать. Правовая гарантия. А авторы и читатели этого не понимают. Почему?
Почему не понимают? Я понимаю.
-
Не совсем так. Те, кто в духовном мире не хотят иметь веру в Христа и вступать в завет с Богом Израиля, тем дают возможность сделать такой выбор. И я больше, чем уверена, что их не достают.
Если я сделаю крещение для мертвого, это еще не значит, что она приняла крещение. Ей только сообщают, что работа для нее сделана. Но последнее слово(выбор) за ней.
Здесь опять встает вопрос проблематичности бытия божия. Если его бытие проблематично здесь, то в "потустороненем мире" оно должно быть актуальным. Но если "там" ничего нет, то ваши труды - сизифовы, а если что-то есть, то тоже сизифовы, потому что умерший и сам определит, что ему делать пред лицом актуальности.
Я знавал старушку, которая жила неподалеку от аэропорта и крестила все (какие успевала заметить) взлетающие самолеты. Это уже была вторая стадия маразма. Хотя, не спорю, из самых благих намерений.
-
Мои жены - настоящие, материальные. К ним можно прикоснуться. А вы мне предлагаете что-то виртуальное. Религию. Неравноценная замена.
Сейчас Вы не можете прикоснуться ни к одной из них. :( А в воскресении сможете прикоснуться, как к каждой в отдельности, так и ко всем сразу(групповое обнимание). :D
P.S. Я Вам ничего не предлагаю. Я Вас только приглашаю узнать о том, какие возможности есть в будущем.
-
Не совсем так. Те, кто в духовном мире не хотят иметь веру в Христа и вступать в завет с Богом Израиля, тем дают возможность сделать такой выбор. И я больше, чем уверена, что их не достают.
Если я сделаю крещение для мертвого, это еще не значит, что она приняла крещение. Ей только сообщают, что работа для нее сделана. Но последнее слово(выбор) за ней.
Здесь опять встает вопрос проблематичности бытия божия. Если его бытие проблематично здесь, то в "потустороненем мире" оно должно быть актуальным. Но если "там" ничего нет, то ваши труды - сизифовы, а если что-то есть, то тоже сизифовы, потому что умерший и сам определит, что ему делать пред лицом актуальности.
Я знавал старушку, которая жила неподалеку от аэропорта и крестила все (какие успевала заметить) взлетающие самолеты. Это уже была вторая стадия маразма. Хотя, не спорю, из самых благих намерений.
Я не уверена, что поняла правильно Вашу мысль.
Конечно, в духовном мире человек сам определяет, какой выбор сделать. Но если он выбрал заключить завет и принять водное крещение или заключить брак навека, он не может это сделать в духовном мире. У него временно нет физического тела. Оно появится только в воскресении. Но в воскресении уже поздно заключать заветы. В воскресении ни водное крещение не делается, ни в брак не вступают.
-
Но даже эта проблема с т.з. материализма разрешима: если находящаяся в потустороннем мире душа решит прибегнуть к вашей помощи в этом вопросе, то она сама к вам обратится. Т.е. вам надо официально заявить, что вы "слышите голоса". :mrgreen:
-
Но даже эта проблема с т.з. материализма разрешима: если находящаяся в потустороннем мире душа решит прибегнуть к вашей помощи в этом вопросе, то она сама к вам обратится. Т.е. вам надо официально заявить, что вы "слышите голоса". :mrgreen:
:D
Совсем не обязательно обращаться. Например, я не обращалась к Христу, чтобы Он мне помог, искупив меня от моих грехов примерно 2000 лет тому назад.
Мне просто было дано знание, что работа для меня сделана. Мне нужно только принять это или отказаться.
Точно также и с теми, кто в духовном мире. Для них делается работа в храмах, затем в духовном мире им дано знание об этом. Они либо радостно принимают, либо говорят: "спасибо, не надо".
Мне не обязательно знать, примит дух водное крещение(завет) или не примет. Моя задача - исполнить закон Бога: находить моих отцов(предков) и дать им ВОЗМОЖНОСТЬ, которой у них не было в этой жизни.
-
Но даже эта проблема с т.з. материализма разрешима: если находящаяся в потустороннем мире душа решит прибегнуть к вашей помощи в этом вопросе, то она сама к вам обратится. Т.е. вам надо официально заявить, что вы "слышите голоса". :mrgreen:
Это излишне.
Бог обращается к Человеку на языке обстоятельств. Поэтому голос Бога всегда с Вами.
-
Но даже эта проблема с т.з. материализма разрешима: если находящаяся в потустороннем мире душа решит прибегнуть к вашей помощи в этом вопросе, то она сама к вам обратится. Т.е. вам надо официально заявить, что вы "слышите голоса". :mrgreen:
Это излишне.
Бог обращается к Человеку на языке обстоятельств. Поэтому голос Бога всегда с Вами.
Непереводимая игра слов :)
-
Но даже эта проблема с т.з. материализма разрешима: если находящаяся в потустороннем мире душа решит прибегнуть к вашей помощи в этом вопросе, то она сама к вам обратится. Т.е. вам надо официально заявить, что вы "слышите голоса". :mrgreen:
Это излишне.
Бог обращается к Человеку на языке обстоятельств. Поэтому голос Бога всегда с Вами.
Не только. Он обращается к Своим детям через Бога Святого Духа. Это более интимно и более убедительно, чем язык обстоятельств.
-
Но даже эта проблема с т.з. материализма разрешима: если находящаяся в потустороннем мире душа решит прибегнуть к вашей помощи в этом вопросе, то она сама к вам обратится. Т.е. вам надо официально заявить, что вы "слышите голоса". :mrgreen:
Это излишне.
Бог обращается к Человеку на языке обстоятельств. Поэтому голос Бога всегда с Вами.
И здесь (в силу своей несубстанциональности и как следствие проблематичности) возникает проблема расшифровки этого якобы "языка". Приведу простой пример: (даже не буду кивать на современный украино-российский конфликт) первая мировая война. Помните, в "Черном обелиске" ремарковский герой задается вопросом - на чьей стороне в этой войне должен был быть бог, если он есть? Там, где больше церквей, или там, где усерднее молятся? Что он должен отвечать на молитвы французских католиков, которые молятся за поражение Германии, и на молитвы немецких католиков, которые молятся за прямо противоположное? Британские околотеологические публицисты времен войны (и эти же темы проскальзывают в те годы у Бердяева) даже предлагали смотреть на войну, как на некий спорт, в котором боженька играет роль справедливого рефери. Это, в конечном счете, ведет к концепции либо бога-имморалиста (Ницше ухмыляется), или к концепции бога гневающегося, который ненавидит людей (иначе зачем цунами и землетрясения - это вам даже не животные). Я тут уже давно спрашивал одного мусульманина: почему ваш аллах не даровал победу Османской империи в ПМВ? Получил "закономерный" ответ: то были неверные :mrgreen: :mrgreen: То есть, когда вы выдвигаете эту вашу концепцию "языка обстоятельств", вам приходится отвечать на очень неприятные для религиозной картины мира вопросы. Причем, заметьте, ни доказать, ни опровергнуть того, что бог воевал на стороне А против стороны Б, или что он вообще (как тот Зевс у Лукиана Самосатского) скептически самоустранился, вы не можете. И вся ваша вера такая же.
У атеистов проще: никаких управленцев нет, все само собой, винить некого.
Совсем не обязательно обращаться. Например, я не обращалась к Христу, чтобы Он мне помог, искупив меня от моих грехов примерно 2000 лет тому назад.
Мне просто было дано знание, что работа для меня сделана. Мне нужно только принять это или отказаться.
Точно также и с теми, кто в духовном мире. Для них делается работа в храмах, затем в духовном мире им дано знание об этом. Они либо радостно принимают, либо говорят: "спасибо, не надо".
Мне не обязательно знать, примит дух водное крещение(завет) или не примет. Моя задача - исполнить закон Бога: находить моих отцов(предков) и дать им ВОЗМОЖНОСТЬ, которой у них не было в этой жизни.
И что? Кто-то откликнулся? Или опять все ваши труды проблематичны. Эдакий миф о христианском Сизифе. Который трудится совершенно бессмысленно, но потом выясняется, что он просто (как у российского фантаста Столярова) "хотел заполнить скучный промежуток между двумя датами на памятнике"?
-
Бог обращается к Человеку на языке обстоятельств. Поэтому голос Бога всегда с Вами.
И здесь (в силу своей несубстанциональности и как следствие проблематичности) возникает проблема расшифровки этого якобы "языка".
Всё не так уж сумрачно вблизи.
Человек прекрасно понимает язык обстоятельств и отвечает Богу на языке поступков.
Так что, отвертеться ссылаясь на незнание языков или типа "А мне Бог ничего не говорил ...", - не получится.
Приведу простой пример: (даже не буду кивать на современный украино-российский конфликт) первая мировая война. Помните, в "Черном обелиске" ремарковский герой задается вопросом - на чьей стороне в этой войне должен был быть бог, если он есть?
Насчёт того, на чьей стороне должен (?) быть Бог, на стороне правосеков Яроша или на стороне гомосеков Ляшко, то подобные вопросы мог задавать себе герой Ремарка - ему было всего 24 года.
А в нашем с Bами возрасте уже пора знать ответ на этот вопрос: Бог всегда на стороне Вас, как личности.
-
Всё не так уж сумрачно вблизи.
Человек прекрасно понимает язык обстоятельств и отвечает Богу на языке поступков.
Так что, отвертеться ссылаясь на незнание языков или типа "А мне Бог ничего не говорил ...", - не получится.
Метафизическая ошибка (да, да, той самой метафизики, которую ругали еще в советских учебниках по материалистической диалектике; вы, что ж, думаете, если СССР развалился, материалистическая диалектика исчезла?) Вы не понимаете различия между конкретным человеком (мной, вами, исламским дервишем из Пакистана) и понятием "человек". Например, когда говорят "человек изобрел радио", речь не обо мне (я не специалист в радиотехнике и тем более конкретно радио не изобретал), речь об абстрактном понятии. Но вы делаете и вторую подмену: радио пользуются все (вне зависимости от религиозных и иных различий), а ваша "истинная религия" - это 1,5-2% населения Земли (другие тоже невелики). А конспиратологические теории о "скрытом действии божества" оставьте конспирологам, хватит с вас и грубой мистики. Поэтому то, что закономерно для вас, совершенно неочевидно для представителя иной религии или атеиста. А поскольку карлпопперовский барьер вы преодолеть не в состоянии (т.е. "сфальсифицировать" - опровергнуть, чтоб мочь доказать актуальность своего религиозного мира, вам остается как тому герою Данте - сидеть в своей пещерке и всему миру (тем самым 98 процентам, которые не с вами) показывать фигу, раз он не разделяет ваших верований в невидимое.
Не встречая отклика у конкретныъ окружающих, религия уходит в метафизический эскапизм.
Я вам уже говорил: почаще общайтесь с представителями других религий. Мы-атеисты тут "работаем" кем-то вроде санитаров, а вы попробуйте к другим сумасшедшим. Тут-то вы и побываете на нашем месте.
Насчёт того, на чьей стороне должен (?) быть Бог, на стороне правосеков Яроша или на стороне гомосеков Ляшко, то подобные вопросы мог задавать себе герой Ремарка - ему было всего 24 года.
А в нашем с Bами возрасте уже пора знать ответ на этот вопрос: Бог всегда на стороне Вас, как личности.
Вы зря думаете, что нашли такую "высокогуманистическую" отговорку. Боженька у вас получился еще тупее: он может "водить на помочах" вашего абстратного человека, но не хочет, зато он не хочет устраивать природные катастрофы, но регулярно это проделывает (или вам тоже дьявол-из-машины срочно нужен?) Нет, гуманиста из него точно не получается. Сам виноват. Назвался всемогущим. Вернее, назвали те, кто придумал. Вот почему античные боги лучше, приличнее, добрее, привлекательнее вашего еврейского злыдня? Потому что они могущественны, но не всемогущи. Видите, маленькое, вроде, отличие, но какое большое последствие.
-
Всё не так уж сумрачно вблизи.
Человек прекрасно понимает язык обстоятельств и отвечает Богу на языке поступков.
Так что, отвертеться ссылаясь на незнание языков или типа "А мне Бог ничего не говорил ...", - не получится.
Метафизическая ошибка (да, да, той самой метафизики, которую ругали еще в советских учебниках по материалистической диалектике; вы, что ж, думаете, если СССР развалился, материалистическая диалектика исчезла?) Вы не понимаете различия между конкретным человеком (мной, вами, исламским дервишем из Пакистана) и понятием "человек". Например, когда говорят "человек изобрел радио", речь не обо мне (я не специалист в радиотехнике и тем более конкретно радио не изобретал), речь об абстрактном понятии.
Людская множественность (человечество) - это форма существования Человека в материальном мире. А Человек для Бога - это Вы.
Радио - это одно из обстоятельств бытия, которые Бог открывает перед Вами. Вы можете послать по радио привет ближнему, а можете послать и радиоуправляемую ракету.
Вот Ваш поступок в ответ на данное обстоятельство (наличие радио) и будет ответом Богу, достойны ли Вы жизни вечной.
Насчёт того, на чьей стороне должен (?) быть Бог, на стороне правосеков Яроша или на стороне гомосеков Ляшко, то подобные вопросы мог задавать себе герой Ремарка - ему было всего 24 года. А в нашем с Bами возрасте уже пора знать ответ на этот вопрос: Бог всегда на стороне Вас, как личности.
Нет, гуманиста из него точно не получается. Сам виноват. Назвался всемогущим. Вернее, назвали те, кто придумал. Вот почему античные боги лучше, приличнее, добрее, привлекательнее вашего еврейского злыдня? Потому что они могущественны, но не всемогущи. Видите, маленькое, вроде, отличие, но какое большое последствие.
Видим.
Вот потому что они не всемогущи и не могут дать Вам жизнь вечную, поэтому они боги, а не Бог
-
То ради якобы обещанной вам бессмыслицы (а вечное существование - бессмыслица) вы готовы на все.
-
И здесь (в силу своей несубстанциональности и как следствие проблематичности) возникает проблема расшифровки этого якобы "языка". Приведу простой пример: (даже не буду кивать на современный украино-российский конфликт) первая мировая война. Помните, в "Черном обелиске" ремарковский герой задается вопросом - на чьей стороне в этой войне должен был быть бог, если он есть? Там, где больше церквей, или там, где усерднее молятся? Что он должен отвечать на молитвы французских католиков, которые молятся за поражение Германии, и на молитвы немецких католиков, которые молятся за прямо противоположное? Британские околотеологические публицисты времен войны (и эти же темы проскальзывают в те годы у Бердяева) даже предлагали смотреть на войну, как на некий спорт, в котором боженька играет роль справедливого рефери. Это, в конечном счете, ведет к концепции либо бога-имморалиста (Ницше ухмыляется), или к концепции бога гневающегося, который ненавидит людей (иначе зачем цунами и землетрясения - это вам даже не животные). Я тут уже давно спрашивал одного мусульманина: почему ваш аллах не даровал победу Османской империи в ПМВ? Получил "закономерный" ответ: то были неверные :mrgreen: :mrgreen: То есть, когда вы выдвигаете эту вашу концепцию "языка обстоятельств", вам приходится отвечать на очень неприятные для религиозной картины мира вопросы. Причем, заметьте, ни доказать, ни опровергнуть того, что бог воевал на стороне А против стороны Б, или что он вообще (как тот Зевс у Лукиана Самосатского) скептически самоустранился, вы не можете. И вся ваша вера такая же.
У атеистов проще: никаких управленцев нет, все само собой, винить некого.
На чьей стороне Бог Израиля Иегова? Ответ: Бог Израиля на стороне Его избранного народа дома Израиля, если дом Израиля верен заветам. Если дом Израиля не верен заветам, Бог не с ним. А если говорить о язычниках(все народы кроме дома Израиля), то Бог нейтрален. Их войны - не Его войны.
И Бог Израиля всегда на стороне любого человека, который делает правильный выбор и неважно, язычник этот человек или принадлежит дому Израиля.
Каждый раз, когда Вы делаете правильный выбор, Бог Израиля с Вами/на Вашей стороне.
Совсем не обязательно обращаться. Например, я не обращалась к Христу, чтобы Он мне помог, искупив меня от моих грехов примерно 2000 лет тому назад.
Мне просто было дано знание, что работа для меня сделана. Мне нужно только принять это или отказаться.
Точно также и с теми, кто в духовном мире. Для них делается работа в храмах, затем в духовном мире им дано знание об этом. Они либо радостно принимают, либо говорят: "спасибо, не надо".
Мне не обязательно знать, примит дух водное крещение(завет) или не примет. Моя задача - исполнить закон Бога: находить моих отцов(предков) и дать им ВОЗМОЖНОСТЬ, которой у них не было в этой жизни.
И что? Кто-то откликнулся? Или опять все ваши труды проблематичны. Эдакий миф о христианском Сизифе. Который трудится совершенно бессмысленно, но потом выясняется, что он просто (как у российского фантаста Столярова) "хотел заполнить скучный промежуток между двумя датами на памятнике"?
Святой Дух мне подтверждает, что труды эти имеют смысл.
И влияние духа Илии, которому даны ключи обращать сердца отцов к их детям(потомкам) и сердца детей к их отцам(предкам) настолько сильный, что его невозможно отвергать.
Плюс, труд, который приносит радость, никогда не будет бессмысленным. :D
-
На чьей стороне Бог Израиля Иегова? Ответ: Бог Израиля на стороне Его избранного народа дома Израиля, если дом Израиля верен заветам. Если дом Израиля не верен заветам, Бог не с ним. А если говорить о язычниках(все народы кроме дома Израиля), то Бог нейтрален. Их войны - не Его войны.
И Бог Израиля всегда на стороне любого человека, который делает правильный выбор и неважно, язычник этот человек или принадлежит дому Израиля.
Каждый раз, когда Вы делаете правильный выбор, Бог Израиля с Вами/на Вашей стороне.
Вы не видите полной бессодержательности этого утверждения?
Предположим, существует суверенное мормонское государство (все равно где), и это государство ведет войну (совершенно абстрактную, но без помощи других, немормонских стран; для чистоты эксперимента). Если оно ее выиграет, то вы как-бы получаете доказательство (почему как-бы - см. ниже). Если же это государство войну проиграет то: а) богов не бывает, б) "дом Израиля неверен" ("верен" или "неверен", получается, определяете не вы; немного глуповато получается: вы купили подарок, а дарить оказалось нечего, и вам теперь говорят, что никакого подарка вы не покупали, хотя вы уверены, что покупали: вам никогда нее снилось, что чемодан в вокзальной толпе превращается в нелепость? эдак и до религиозного солипсизма недалеко, если ни в какой реальности нельзя быть уверенным). Кстати, и с первым вариантом - с победой - тоже не все гладко. Вы утверждаете, что победу даровал ваш бог. А почему, например, не Зевс или не Аматерасу? Ровно такая же вероятность. Или, скажем, как в "Том самом Мюнхаузене": "Разгон облаков, установление хорошей погоды". Поскольку в указанное время сияло солнце, формально отрицать, что барон самолично разогнал облака, невозможно. Вы хотите сказать, что это совпадение? Да, здесь логическая ошибка: вместе не значит по причине. Например, если я чихаю и в тот же момент в Гондурасе взорвется автозаправка, разве это означает, что я - виновник?
Вера, и больше ничего. Оккам еще в XIV веке любезно обозначил пределы любой религии. А вы хотите войти в эту речку еще раз.
Святой Дух мне подтверждает, что труды эти имеют смысл.
И влияние духа Илии, которому даны ключи обращать сердца отцов к их детям(потомкам) и сердца детей к их отцам(предкам) настолько сильный, что его невозможно отвергать.
Плюс, труд, который приносит радость, никогда не будет бессмысленным.
Ну да, заполнение промежутка между двумя датами на памятнике способно принести радость. Все правильно.
А как же другие "святые духи"? Почему мы, атеисты, должны все время играть роль санитаров в психиатрической лечебнице (т.е. с пониманием относиться к фантазиям каждого пациента, хотя сами пациенты друг друга на дух не переносят)? :mrgreen:
-
А вообще, все верно в заглавном посте темы. Отличительная черта христианства от других религий - это то, что оно превратило интимную жизнь в проблему
А по моему это общее место всех авраамических культов. Сказывается происхождение -- племена кочевников-скотоводов, живущих ограниченными группами, часто во враждебном окружении (никто кочевников не любит). Вот и наплодили правил половой и кулинарной гигиены и прочих правил человеческого общежития, вполне уместных в то время и в том месте.
-
Гумилев пел хвалы "чистым" и "честным" кочевникам. Вот уж редкий случай полного несовпадения программных заявлений ("неполноценных этносов нет") с практикой (когда у него татаро-монголы добралимсь до Руси, уже и Русь плохая стала, а не только китайцы или западноевропейцы).
Специфика же религий вообще состоит в какой-то особой эстетике заставлять людей делать то, что они не желают, наказывать за нежелание и объяснять свою "ревность" тем, что заставляя/наказывая, делаешь людям добро (идеальный расклад для садиста - поэтому именно эта категория людей наперегонки устремилась в религию; а другим там делать попросту нечего). Питирим Сорокин как-то раз изумился: вся "современная" (для Сорокина "современность" начиналась где-то во времена Гюстава Флобера) литература описывает психически ненормального человека. Но если посмотреть на религиозных реформаторов, лидеров, инквизиторов - "нормальности" (на всем пространстве от кастрировавшего себя Оригена до запустившего в черта чернильницей Лютера) еще меньше. В русской литературе есть целый демонстративно ненормальный писатель (который, само собой, столп веры и православия) - разумеется. Достоевский. В "Идиоте" самое примечательное - это то, что князь Мышкин, будучи несовершеннолетним (в психическом и прочих отношениях), однако все хочет прорваться во "взрослый мир", а взрослые удивленно на него смотрят (тот же Парфен Рогожин, при всем расположении к Мышкину, искренне не понимает, зачем ему это). Утешают себя эти ненормальные тем, что их их ненормальность "правильная".
-
Заставлять людей делать то, что им не хочется, жизненно необходимо для банального выживания. Людям не хочется платить налоги, не хочется соблюдать законы, не хочется нести ответственность за половые подвиги, да даже мусор до контейнера донести невмоготу. Известно, что государство - аппарат принуждения, но по большому счету цивилизация - ни что иное, как система подавления животных инстинктов.
Сейчас, обосновывая принуждение, можно аппелировать к сознательности и здравому смыслу, а что прикажете делать, если под вашим началом стадо... то есть племя скотоводов, которые своим развитием еще мало отличаются от тех, кого пасут? Как обосновать, почему мясо и рыбу лучше разделывать отдельно, а сырое хранить отдельно от готового, почему, если живешь в постоянной жаре, вода в дефиците и шишку толком не помыть, то крайнюю плоть лучше обрезать, почему, живя в коллективе, не надо пытаться залезть на чужую самку и прочая, прочая? Да потому что надвождь так сказал!
-
Ну и где та грань между "банальным выживанием" и "нормальной жизнью"? Архаика религий - тоже надуманная вещь. Они не такие уж старые, и появляются на определенном этапе развития, уже довольно развитом. И потом, каждая религия подчеркивает, что именно она "цивилизованная", а все остальное человечество - "варвары, дикое скопище пьяниц" (с) - Некрасов. Однако, как-то же все остальное человечество жило (греки, например) без обрезания крайней плоти, без разделения мяса и молока и т.д. (предки греков в III тысячелетии до н.э. тоже бродили по Балканам в качестиве скотоводов). Но разве мы можем сказать, что они жили хуже? Иудаизм - это вообще какая-то конструкция садо-мазохизма в надежде на причастность к единственному божеству, а смысл запретов и ограничений в них самих, в конечном счете, и состоит (хочу и буду!)
-
И еще вы забыли одну вещь: парадигма любой цивилизации строится не только на системе запретов, но и на системе их нарушения. Иначе не происходит развития (ни в литературном, ни в общецивилизационном смыслах).
-
Ну и где та грань между "банальным выживанием" и "нормальной жизнью"?
Нет никакой "нормальной жизни" в вакууме. Некие средние показатели в привязке ко времени и месту -- и есть локальная "нормальная жизнь". Для папуаса, средневекового крестьянина, лондонского денди 19 в и т.д. эти понятия будут очень различны. Современный человек -- вообще отдельная песня: уровень на глобусе очень разный, но за счет глобализации через инфосферу активно транслируются образы "нормальной жизни", это другая большая тема.
И потом, каждая религия подчеркивает, что именно она "цивилизованная"
Не только религия, это гораздо глубже.
Однако, как-то же все остальное человечество жило (греки, например) без обрезания крайней плоти, без разделения мяса и молока и т.д. (предки греков в III тысячелетии до н.э. тоже бродили по Балканам в качестиве скотоводов).
Условия другие, климат. Или вы хотите сказать, что у всего остального человечества не было религии? Ограничения навязывала среда, а религия их только закрепляла.
парадигма любой цивилизации строится не только на системе запретов, но и на системе их нарушения.
Система нарушения звучит как оксюморон. Не совсем понял вашу мысль.
-
Любое развитие, любое изменение неизбежно будет нарушением устоявшихся норм и ревизией ценностей. Вы не поверите, но в XVI веке в связи с массовым внедрением вилок ажиотаж (прочему-то, правда, в основном среди кальвинистов и лютеран) был не меньший, чем вокруг легализация гомосексуальных браков в наше время. Но речь не только о развитии как таковом. Здесь еще разница в психологиях. Попробуйте написать альтернативные приключения Буратино - он пошел в школу, не продал учебник, Мальвина с Артемоном не дали деру, а остались под крылышком Карабаса, лиса-Алиса с котом-Васькой (Базилио) занялись проповедью спасения души - в общем, все послушные и в рамках устоявшейся системы ценностей. Я даже не исключаю, что кое-кому понравился бы этот сюжет, но это было бы нечто иное, и гораздо хуже сказки Толстого. Есть такой анекдот: грузина принимают в Коммунистическую партию (еще во времена СССР) и спрашивают "если партия прикажет не курить, не будешь?" - "да", с готовностью отвечает грузин, "а если прикажет не пить, исполнишь?" - "да", отвечает грузин уже с меньшим энтузиазмом, "а если скажет романов с женщинами не крутить, подчинишься?" - "придется" - совсем поник грузин, "И последнее: если партия жизнь прикажет отдать..." - "конечно!" - воскликнул грузин - "кому она такая нужна?!" Странно, не правда ли? Наши симпатии в этом анекдоте, скорее, на стороне забавного грузина (пьяницы и ловеласа), чем на стороне "бездушной" Машины Требований, хотя все ее требования, вроде бы, благи. Люди - все-таки не роботы, как бы религия не старалась их в таковых превратить (представление о "совершенстве"), объясняя их негативную реакцию на заставлялки "греховностью". Разумеется, человечество борется с энтропией, и социальные нормы (замечу, что они отличаются от религиозных, прежде всего своей практичностью: непрактичная социальная норма быстро отмирает, непрактичная религиозная норма консервируется и еще сильнее навязывается) существуют. Но это оченеь сложная система. Поль Рикёр однажды в беседе с еще советскими философами заметил, что, хотя мы можем восхищаться "Лолитой", вряд ли кто-нибудь захотел иметь такую дочь. Верно, но помимо желаний-нежеланий существует реальность ("материя", как ее называют материалисты), которая просто есть по факту, и не нуждается в "доказывании" или "уверовании в невидимое" (в чем состоит ее неоспоримое преимущество сравнительно с "духовными субстанциями"). Более того, она принуждает мир идей считаться с собой. Мир идей ведет себя как российская Генпрокуратура, которая только что взялась проверять "законность" признания СССРом независимости стран Прибадтики в 1990-х. Принципиальный, но условно. Признайтесь, вас самого не оставляет мысль об "игровом" моменте любой религии. Это сфера единомышленников, которые договорились "не обращать внимания" на реальность. К тому же у религий есть одно мерзкое качество (хотя Розанов считал его, скорее, достоинством) - религии паразитируют на человеческих несчастьях, не будучи реально способными их исправить. ИСПРАВИТЬ - ключевое слово всех религий, но именно здесь с них никакого толку. Реакция среднего человека (не атеиста и не верующего, просто среднего) на религиозные требования (опять не путать с социальными!) примерно такова: хорошо, допустим я все сделаю, все соблюду, все-все-все, а отдача? смысл? Религия на это, разумеется, обижается: как ты мог заподозрить в бессилии всесильное!? потом - развилка: либо религия пытается доказать молившемуся о здоровье, но умершему человеку, что зря он это молился, не он решает, ибо "греховен" (здесь "грех" - необходимое объяснение бессилия религии в своих обещаниях), либо занимает позицию "нестяжательства" - типа, что это за собственнические инстинкты? - здоровья ему захотелось! Хотя вообще-то религия (в первом приближении) апеллирует именно к этим самым инстинктам. Получается, что существует она исключительно за счет вежливости человечества (потому что запугивание вкупе с безразмерными обещаниями такого эффекта дать не могут).
Ладно. долгий разговор. Если вы имеете в виду, что виновата "среда", то в этом случае после выхода ислама за пределы Аравии свиноводство должны были реабилитировать. Или другой пример: греческие женщины не носили головных уборов, семитские - носили. Климат здесь ни при чем, поскольку Греция лежит почти в том же самом климатическом поясе (египтяне, кстати, тоже зачастую обходились).
Да, религию можно считать "продуктом" развития цивилизации, только вот верующие на это не согласятся. И все-таки здесь тоже не роботы: Лолита могла хорошо осознавать, что в ее интересах жить с Г.Г., получить образование, заниматься теннисом и т.д., но... аналогично Мартин Лютер хорошо отдавал себе отчет, что его сожгут живьем, но отрекаться не хотел... Иррационализм (или какая-то особая система ценностей? альпинисты, падающие со скал, тоже выглядят "дебилами").
Если ничего "среднего" нет, то это очень плохая новость для религиозного сознания, которое стремится именно к этой усредненности.
-
Любое развитие, любое изменение неизбежно будет нарушением устоявшихся норм и ревизией ценностей.
Безусловно, по определению. Под остальной простыней с оговорками тоже можно подписаться, только непонятно, во-первых, что такое "система нарушения запретов, свойственная парадигме цивилизации". Можно на примерах: какой цивилизации какая система нарушения запретов свойственна?
Во-вторых, какое это имеет отношение к теме разговора?
Если вы имеете в виду, что виновата "среда", то в этом случае после выхода ислама за пределы Аравии свиноводство должны были реабилитировать.
Ну дык светские потомки иудеев и мусульман едят себе свинок и горя не знают, а религия -- система до ужаса консервативная. Вы наверняка читали об эксперименте, который любит упоминать Никонов? Не зря любит, иллюстрирует данный момент как нельзя лучше:
В углу клетки висит приманка. Но брать ее нельзя. Если какая-то обезьяна берет приманку, всех обезьян в вольере окатывают холодной водой из брандспойта. Это очень неприятно, обезьяны не любят подобных вещей. Вскоре все обезьяны в вольере усваивают это нехитрое правило, и в дальний угол за приманкой больше никто не ходит.
Затем часть обезьян в клетке меняют. И когда новички пытаются снять злополучный банан, к ним тут же подлетают старожилы и оттаскивают от банана. Те понимают, что пищу в дальнем углу брать нельзя. Затем экспериментаторы перестают лить воду – просто потому, что никто на провокационную приманку уже не покушается. И после этого люди заменяют вторую часть стаи, старожилов – всех, кто помнил и на себе испытывал леденящий душ из-за нарушения табу. Теперь старожилами становились уже бывшие новички – те, кто знал, что снимать приманку нельзя, но на себе душ не испытывал. И уже они начали учить новичков, когда тем хотелось сорвать запретный плод.
Через несколько замен в вольере сменилось уже несколько «поколений» обезьян. И каждый раз старожилы учат вновь прибывших правилам поведения. Уже давно никого не обливают водой, уже трудно «объяснить», почему в том углу нельзя брать приманку, уже никто из живущих не знает первых обезьян, которых действительно обливали. Почему же из поколения в поколение вновь и вновь транслируется пустое табу?
Ответ: «Здесь так принято».
Обычай есть то, что с течением времени давно потеряло практический смысл (или никогда его не имело), но тем не менее упорно транслируется из поколения в поколение, как «пустой знак».
"Апгрейд Обезьяны".
-
Безусловно, по определению. Под остальной простыней с оговорками тоже можно подписаться, только непонятно, во-первых, что такое "система нарушения запретов, свойственная парадигме цивилизации". Можно на примерах: какой цивилизации какая система нарушения запретов свойственна?
Пардон, но вы же сами говорили, что система органично присуща любой цивилизации, даже, можно сказать, делает цивилизацию цивилизацией. Только верующие (это не вам лично упрек, а так - наблюдение) понимают эту систему метафизически (с неба спущен такой-то приказ, извольте исполнять, а не то...), атеисты же считают, что система ценностей формируется под воздействием образа жизни, вслед за ним меняется (если, конечно, не консервируется уже в форме "делаем вид, что...") Нельзя сказать, что все ценности относительны (ценность человеческой жизни - ровестница человества и потеряет смысл лишь вместе с его вымиранием). Но вот что интересно - не наблюдается никакой "прямой зависимости" даже в отношении ценности "блага" и зла "зла". Вот пример: я лично не курю, не курил никогда и не собираюсь, потому как ЗНАЮ, что это вредно для здоровья (и ничто, никая "врожденная греховность" меня не победит в этом отношении; Фридрих Ницше однажды заметил, что если бы верования верующих были некой реальностью, только идиоты могли бы нарушать религиозные предписания; интересным образом ему в унисон Энгельс: "при коммунизме кражи могут совершить только душевнобольные" - такова была категоричность немецкой классической философии). Но вот дальше... Я люблю хорошую острую кухню (из разряда "смерть печени"). Да, тоже понимаю, что и это вредно для здоровья, но, видимо, оцениваю вред несопоставимо малым сравнительно с благом хорошей еды. А если бы я был альпинистом, страх за собственную жизнь еще меньше волновал бы меня, хотя риск гораздо больший, чем несварение желудка. Видите, как все непросто получается (хотя берем самые элементарные примеры)? А вы хотите препарировать целую цивилизацию.
"Апгрейд Обезьяны".
В таких примерах бросается в глаза их искусственность и даже не "нечеловечность", а... постановочность, что ли?.. Человечество обычно быстро раскусывает обман и этим отличается от собаки Павлова.
-
Нельзя сказать, что все ценности относительны (ценность человеческой жизни - ровестница человечества и потеряет смысл лишь вместе с его вымиранием)
Это не так: жизнь конкретного человека имеет абсолютную ценность только для него самого (да и то не всегда, во все времена были герои/фанатики, готовые отдать жизнь за идеалы) и нескольких близких. Для остальных ее ценность может стремиться к нулю.
В таких примерах бросается в глаза их искусственность и даже не "нечеловечность", а... постановочность, что ли?
Эксперимент -- это и есть постановка.
Человечество обычно быстро раскусывает обман
Если бы это было так, не были бы так живучи иррациональные религиозные и морально-этические запреты.
-
Если бы это было так, не были бы так живучи иррациональные религиозные и морально-этические запреты.
И все-же практика проверят постоянно. Стилизация под прошлое не всегда удается - пример: крайне неудачные попытки постсоветского общества изоьбрести какое-то общепринятое обращение ("господа" точно не работает, хотя бы уже потому, что в 1913 "господ" было максимум 5%).
жизнь конкретного человека имеет абсолютную ценность только для него самого (да и то не всегда, во все времена были герои/фанатики, готовые отдать жизнь за идеалы) и нескольких близких. Для остальных ее ценность может стремиться к нулю.
Хм... наоборот, родственники вполне могут восприниматься хуже, чем друзья или коллеги. Мы ведь в России, а здесь родственные чувства гораздо слабее, чем в любой другой славянской стране (начиная с Украины). Друзей хоть выбираешь, а в родственных связях есть что-то фаталистическое. И тем не менее, "общественный договор" существует для огромной массы людей, и - что интересно - он работает. Даже когда мы спрашиваем в совершенно незнакомом городе случайного прохожего: как пройти туда-то?
-
Насчет слабости родственных чувств у русских сравнительно с другими славянами писал еще Конст.Леонтьев. Но речь не об этом. Верующие все жаждут какой-то определенности, системы, ясности, порядка - в этом и состоит смысл всех "заповедей" и их насильственного внедрения (если верить религиозным источникам). Сойдет с неба дядя и избавит от неопределенности. Но неопределенность (например, даже если 999 человек выскажутся в пользу приоритета семейных ценностей над общественными, всегда найдется 1 несогласный, и не факт, что он окажется в худшей ситуации, может и в лучшей, чем остальные 999) присуща человеческому сообществу. Это и есть атрибут т.н. "свободы выбора", которой, совершенно необдуманно, хвастаются верующие. На самом деле это проблема, с которой идет непримиримая борьба посредством реализации заповедей (соответственно, результативность религии как таковой оценивается всеми - как внутри нее, так и снаружи, степенью внедрения заповедей, т.е. степенью отсутствия свободы). А в отношении "плохо"/"хорошо" религиозная аксиоматика (система ценностей) обнаруживает ровно те же признаки, что и ницшеанская эстетика "по ту сторону добра и зла" (даст ли это Карлу Ясперсу лишний аргумент в доказывании того, что Ницше - типичный христианин? скорее наоборот, религия и мораль достоевскообразным путем диаметрально разойдутся). Например, мусульманский шахид, взрывая себя, делает... добро))) лично попадая в рай и оберегая других мусульман от потенциальной опасности со стороны уничтоженных им неверных. Что любой другой верующий может ему возразить? Что религия А - правильная, а религия Б - неправильная? Ни доказать, ни опровергнуть (хи-хи-хи, до-верились) бытие бога, который приказал шахиду сделать именно это, никто не может)))) Во всяком случае, все увещевания со стороны "здравого смысла" и "умеренности" будут выглядеть как плоско-моралистические нравоучения (в стиле "нелетающей курицы" Галковского) у атеистов в адрес верующих. Закрадывается подозрение, что мусульманин-нешахид просто трусит. Сталкиваясь с другим верующим (другой религии) верующий имеет редкую возможность побывать на месте атеиста (не упускайте ее))))))
На этом фоне любовь к красивым женским бедрам, вкусному вину, развлекательной музыке "ни о чем" в исполнении "грешников-безбожников" выглядит куда как гуманнее и уж точно менее гибельно.
-
Вы забыли дописать.