Последние сообщения

1

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov Сегодня в 13:29:24 »

dmitryBN7, +30 баллов предупреждения за лженаучный флуд и троллинг. Ваши сообщения, которые являются флудом будут удалены.

2

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov Сегодня в 10:46:58 »

Почти половина современных философов с вами не согласны

Наплевать. Важно мнение нейробиологов и психологов, а что на досуге бредят какие-то конкретные философы - их проблемы.

не могут быть порождены мозгом

Да, это известная псевдонаука. Только лженаучный флуд и троллинг на форуме запрещены.

3

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 09:41:52 »

Почти половина современных философов с вами не согласны. Цвета и другие виды квалиа(минимальные единицы субъективного опыта) не являются информацией, не могут быть порождены мозгом, не воспроизводимы искусственно и не нужны с точки зрения эволюции. Присутствует только корреляция с нейронными структурами в мозгу и не более.

Ссылки на половину философов.
Да я и не утверждаю за всю философию, но выражаю лишь свою точку зрения.

Я не читал пока критику теории виртуальности Метцингера.

4

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от dmitryBN7 Сегодня в 09:32:26 »

Не только я или Вы, но тот же Метцингер объясняет: ребята, наше восприятие мира - информационная виртуальная картинка, которая создана нашим мозгом. Например, объективно нет в природе красного цвета или синего, - это виртуальная информационная картинка, созданная мозгом (и т.д.).

Почти половина современных философов с вами не согласны. Цвета и другие виды квалиа(минимальные единицы субъективного опыта) не являются информацией, не могут быть порождены мозгом, не воспроизводимы искусственно и не нужны с точки зрения эволюции. Присутствует только корреляция с нейронными структурами в мозгу и не более.

5

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 23:16:35 »

Т.о. вы согласны с тем, что "информация" -- идеальное, часть субъективного мира тварюшки, обладающей достаточно развитым головным мозгом.

Позволю себе вмешаться: уважаемый Джереми, конечно, так не считает. Он верит, что в природе, во вселенной существует некое физическое явление, - "информация", которая как "Форма" Аристотеля формирует материю, и, понятно, имеющая "Программиста". Просто стесняется это понять.

А наши с Вами аргументы он пропускает мимо ушей. Вернее, информация, которую мы здесь создаем и которую Джереми воспринимает как текст и своими глазами, проходит мимо его мозга, встречая в нем непреодолимые "внутренние убеждения", основанные на скотской гордыне и самомнении (что часто встречается у дилетантов, даже и с корочками кандидата наук, чья степень не соответствует их базовому образованию).

Не только я или Вы, но тот же Метцингер объясняет: ребята, наше восприятие мира - информационная виртуальная картинка, которая создана нашим мозгом. Например, объективно нет в природе красного цвета или синего, - это виртуальная информационная картинка, созданная мозгом (и т.д.).

Однако, вопреки сказанному, Джереми затыкает уши: я не слушаю, я плов кушаю.
Видимо, "научное сообщество" каждый вечер шепчет ему в уши: ты прав, прав, прав, а они - неверные, гони их.

6

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от mrAVA Вчера в 11:47:36 »

у Вас содержание сообщения порождается приёмником этого сообщения

Пошлость и вульгарность. Мозг - не пошлый "приемник".

Пусть не пошлый. Однако содержание сообщения "сегодня ожидается дождь" у вас эмерджентно рождается в нём.

Т.о. вы согласны с тем, что "информация" -- идеальное, часть субъективного мира тварюшки, обладающей достаточно развитым головным мозгом.

Где здесь цель?

Цель -- она в информационном процессе, где у донора информации есть цель передать инфу, а у реципиента есть цель эту инфу получить. Потому с чисто такой т.з. целеполагание есть свойство информации: получаемые нами и пр. животными с развитым головным мозгом сведения об окружающем мире информацией не являются, поскольку у окружающего нас мира нет цели нам что-то сообщить. Т.е. информация -- это сведения, которые целенаправленно кто-то кому-то передаёт с какой-то целью. Два раза цель вовсе не тавтология.


Ещё раз обращу внимание на то, что "информации" из разных наук имеют разный НЕ СОВПАДАЮЩИЙ смысл, даже в рамках одной науки термин может использоваться в разных значениях. Т.е. для той же информатики "информация" как "технический" объём текстового сообщения, передаваемого по каналам связи какими-то кодами совершенно не тоже самое, что смысл этого текста, на который должен отреагировать "оператор" как часть информационной системы.


Потому делать какие-то философские обобщения на этом основании нет смысла. Философам надо чем-то заниматься, делая вид, что жизнь чёрных деятельность философов важна, вот они и растекаются мыслию по древу по каждой ерунде. Ведь реально достаточно десятка философов на весь мир, чтобы напоминать, что единственно верная философия -- диамат, остальные измышлизмы можно с ходу игнорировать.

7

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 10:04:42 »

Какого ещё определения Вы хотите?  Это мне напоминает ленинский "Мат. и Эмп.кр.", где махисты упорно требовали от него определения материи. 

Извините, но Вы явно не Ленин, а определение материи Ленин, все-таки, дал.

Вы утверждаете наличие в объективной реальности некого материального явления,  - "информации". Значит, данное явление обязано обладать физическими характеристиками, входить в Стандартную Модель. Ваша псевдофилософская "каша", которую Вы неудачно выдаете за "доказательство" существования "информации" в природе не просто ничего не доказывает, - она неуместна, так как в случае того, что информация есть материальное явление, то должны быть физические экспериментальные доказательства существования такого явления.

Вы никакого определения не даете. Доказательств физического существования информации не приводите. Ваши россказни о "неопределенности" и "уменьшении определенности" - идеалистическая чушь, основанная на когнитивном искажении познавательного процесса.

Я много уже писал об этом. Вы, естественно, ни один мой тезис не проанализировали, проигнорировав.

Более того, я определение информации привел, как и доказательства того, что информация есть продукт психического отражения. Тезис, аргументы, факты - все у меня есть.

Однако и здесь Вы все проигнорировали.

Как еще можно с Вами общаться на эту тему? Вы никого не слышите, - только себя.

 

Да, действительно по кругу. Все мои аргументы Вы игнорируете, на мои вопросы не отвечаете.

Снова Ваш типичный прием, - обвинение оппонента в том, что он выдвигает против Вас.
Вы лжете. Ваши аргументы я внимательно анализировал, исследовал и приводил свои контраргументы, свои антитезисы. Более того, я приводил, повторюсь, определение информации, доказательства ее идеальной или психической природы.
А, вот, Вы на вопросы не отвечаете. Я, если Вы забыли, сформулировал их четыре. Ни на один Вы не ответили, повторяя одни и те же мантры.

Вы слепо верите в свой антропоцентризм, несмотря на практически полное отсутствие поддержки его научным сообществом.

Ссылка на "научное сообщество" - это нелогичное "доказательство" истинности своей суждений. Не нужно заниматься интеллектуальным мошенничеством. Прошу привести логически безупречные доказательства:
1. То, что разделяю антропоцентризм (а я уже писал, что это не так);
2. Что антропоцентризм ка подвид функциональной теории информации научно опровергнут. Ссылки на научно-философские статьи обязательны.

Напомню Вашу точку зрения:

Ваши слова: "...Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе." (ответ № 262).

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30637.250

Ответить Вам нечего.

И снова Вы лжете. Я написал на эту тему (и не только в ответ Вам) уже приличную научную статью. И готов повторить и написать еще, но пока я вижу, что это бессмысленно, так как Вы, подобно верующим в бога, основываете свои убеждения на иррациональной основе, на допущениях.

Надеюсь, что читатели форума сами смогут разобраться, кто из нас прав

Ваше мышление кишит логическими ошибками как червями гнилое мясо. К чему тут "аргумент к аудитории"? Вы логику изучали в университете? Аудитория здесь не при чем. Она ничего не решит и ссылка к ней логически ошибочно и недопустима.

В конце концов, этот диалог обращён скорее к ним. Если будут аргументированные возражения на мои ответы, всегда к Вашим услугам.   

Я жду, когда Вы ответите на мои вопросы. Я не гордый, я повторю:

Вы вводите в эту объективную реальность новое "материальное отношение" - информацию, которая у Вас не идеальное, не связано с сознанием, ощущениями, мозгом человека, алфавитом, социализацией.

Тогда поясните:
- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?
- между какими вещами возникают такие отношения?
- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?
- в чем состоит материальность таких отношений?

Далее:

1. Причины появления информации в природе?
2. Физическая природа таких "информационных" отношений?
3. Доказано ли, что между ВСЕМИ вещами возникают "информационные" отношения?
4. Указаны ли физико-химические характеристики "информационных" признаки вещей природы?

Далее:
       
Был такой академик Яковлев, так он и вовсе не стеснялся: в основе мира лежит не материя, а информация. Информационная концепция мироздания, где информация - основа материи и духа. Логично, но абсолютно ненаучно.
Еще был такой Юзвишин, который, в отличие от Вас, дал определение информации: субстанция единого кодово-сотового пространства Вселенной.
Вывод адептов информационной концепции логичен, но неверен: не материя определяет сознание, а информация определяет и сознание, и материю.
Таким образом, информационная концепция мироздания - это форма объективного идеализма.

Источ.:
Яковлев А.Н. Предисловие. Обвал. Послесловие., - М., 1992.
Юзвишин И.И. Информациология, или закономерности информационных процессов и технологий в микро- и макромирах Вселенной, - М., 1996.


И еще:

Сразу пару моментов: если информация не существует как материальная вещь, не обладает атомарно-молекулярной структурой, не зависит от законов физики, химии, биологии (что нам любезно продемонстрировал mrAVA), то постулировать информацию объективно существующей, - это разве не форма философского идеализма?

Словом, написано уже много и достаточно, чтобы тему разрешить.
Однако Вы постоянно все игнорируете, играя в "простачка", который ничего не помнит.

8

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 05:56:03 »

Какого ещё определения Вы хотите?  Это мне напоминает ленинский "Мат. и Эмп.кр.", где махисты упорно требовали от него определения материи. 


Да, действительно по кругу. Все мои аргументы Вы игнорируете, на мои вопросы не отвечаете. Вы слепо верите в свой антропоцентризм, несмотря на практически полное отсутствие поддержки его научным сообществом. Ответить Вам нечего. Надеюсь, что читатели форума сами смогут разобраться, кто из нас прав. В конце концов, этот диалог обращён скорее к ним. Если будут аргументированные возражения на мои ответы, всегда к Вашим услугам.   

9

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 00:39:27 »

Снова спор по кругу.
Ясно.
Полагаю, что сказано достаточно.
Вы снова не привели ни одного доказательства своей точки зрения, не дав даже определения информации.
Жду пока Вы отрезвеете и начнете адекватно разговаривать.

10

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 29 Апрель, 2024, 09:19:07 am »

у Вас содержание сообщения порождается приёмником этого сообщения

Пошлость и вульгарность. Мозг - не пошлый "приемник".

Пусть не пошлый. Однако содержание сообщения "сегодня ожидается дождь" у вас эмерджентно рождается в нём.

Давайте заново

Давайте.

... Она «представляет» в этой системе некоторый значимый для нее объект, в силу чего имеет не только формальный, но и содержательный (семантический) и ценностный (прагматический) аспекты...(подчеркнуто - мной)." ...
Да, слово в слово как в учебнике Кедровой, смысл и ценность, никакой цели.

... Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. ...
Где здесь цель? Но зато есть уровень возникновения информации - вовсе не системы с нервной организацией.

... определять всякое явление субъективной реальности, в том числе всякое явление сознания, в качестве информации ...
И снова про цель ничего. Зато есть определение субъективной реальности как информации. Но нет определения информации как субъективной реальности.

... информация не существует в отрыве от своего материального носителя ...
Это вообще к цели никакого отношения не имеет.

... Как результат отражения информация всегда вторична ...
Это то же.

А что же такое "цель"?
... цель - атрибут сознательной деятельности, в том числе атрибут системы управления телом при помощи сознания,  - информации.

Совершенно верно, Вы сами и подтвердили то, о чём я Вам  говорил: цель это атрибут (свойство) системы, а не информации. Система достигает СВОИХ целей ПРИ ПОМОЩИ информации.

Утверждение Дубровским атрибутов информации  - семантики и прагматики, само по себе, есть утверждение наличия в информации смысла, ценности, значения, а значит, и цели. Трудно представить теорию семантики и прагматики без понятия "цель", "смысл".
На этом, думаю, можно закончить.

Не надо путать теорию с тем, что она описывает.  Теорию семантики и прагматики без понятия "цель" может и не предствать, но информацию вполне можно, и нужно. Смысл  и ценность информация имеет ДЛЯ системы, для достижения ею  каких-то СВОИХ системных целей.

Так что закончить на этом не получится, Вы так и не привели ни одной цитаты, в которой цель была бы названа свойством информации, кроме своих домыслов.

Удары фотонов, волн от лампы создали информационный образ лампы, а не солнечного заката. Источник электронов, фотонов - разный, который и отражается в сознании как информация о лампе.

Источник фотонов (при чём здесь электроны?) разный, но фотоны-то  одинаковые. И в том и в другом случае по рецепторам бьют совершенно одинаковые фотоны и ... БОЛЬШЕ НИЧЕГО. Почему у Вас в одном случае рождается информация о Солнце, а в другом о лампе?

я утверждаю, что появление информационной формы отражения возникает с момента появления психического отражения, появления нервной системы. Ничего антропологического я тут не вижу.

Как-то смешно Вы всё время путаете антропоцентрический с антропологическим. Ну да, ладно, понятно конечно.
Не заходя далеко, вот первое же определение из интернета (учебно-методическое пособие Ульяновского государственного университета):
"Антропоцентрический подход состоит в том, что информацию отождествляют со сведениями или фактами, которые могут быть получены и усвоены, т. е. преобразованы в знания ...
Недостатки антропоцентрического подхода заключаются в том, что в его рамках невозможно найти адекватного объяснения генетической информации живой природы и абстрактной информации, не имеющей соответствующего отображения в природе и обществе."
А теперь сравните с Вашем определением:
"Информация - это сведения, знания, представления о каких-либо вещах, процессах действительного мира. ' [Ответ #248 : 20 Апрель, 2024]
То, что Вы наделяете высших животных способностью к усваиванию сведений (что справедливо) просто расширяет антропоцентрический подход на этих животных.

функционалистского, в котором информация есть производное ЛЮБОЙ функциональной системы, начиная с простейших организмов или даже автокаталитических реакций.

Неправда. Не любой. А только той, которая имеет свойство самоорганизации, и где информация - фактор управления. ...
... и электроны - это функциональная система, а значит, по-вашему, они обладают функцией информационного отражения

Боже мой ... ну откуда Вы всё это берёте? Электрон - функциональная система !?
"Функциональные системы — динамические самоорганизующиеся и саморегулирующиеся центрально-периферические построения, все составляющие элементы которых на основе нервных и гуморальных регуляций взаимодействуют и взаимосодействуют достижению полезных для организма адаптивных метаболических и поведенческих результатов, удовлетворяющих ег
о разнообразные потребности....
... Целый организм представляет слаженную интеграцию множества функциональных систем молекулярного, гомеостатического, поведенческого, а у человека и психического уровней ..."
Теория функциональных систем для студентов медиков.
Отсюда и слова Дубровского, которые Вы приводите:
"... Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни..."
На уровне жизни, но не психическом и тем более не социальном.

не последовательность нуклеиновых кислот, а последовательность нуклеотидов, которые совсем не кислоты, а сложные эфиры.

Это смешно. Нуклеиновые кислоты - это и есть полимеры, состоящие из нуклеотидов, которые состоят, в свою очередь, из азотистого основания, пентозы и остатка фосфорной кислоты. Проверяйте, если хотите, но избавьте меня от Вашего невежества.

Это Вы мне как химик химику рассказываете? Не позорились бы. Прочитайте внимательно: генетический код это последовательность не нуклеиновых кислот, как Вы говорите, а последовательность нуклеотидов, составляющих нуклеиновую кислоту.

На странице 166 главы 23 параграфа 23.7.2. учебника по общей биологии в томе 3 под редакцией Тейлора, Грина, Стаута написано, что "...генетический код - это последовательность оснований".
Дальше в этом параграфе поясняется, что каждое основание - часть нуклеотида, а нуклеотид входит в цепь нуклеиновых кислот, то есть ДНК и РНК. И дальше в последующих параграфах все это разъясняется.
Проверяйте, если хотите.
Таким образом, в данном учебнике нет ни малейшего утверждения о наличии в ДНК, РНК и в клетках некой "информации" как вещи-в-себе. Информационный код,  - генетический - это только последовательность молекул, и ничего больше, что мной и утверждалось на протяжении всего спора.

Я привел цитаты из той же главы того же учебника. Вы же процитировали название параграфа, а название это, как Вы, надеюсь, понимаете, максимальное обобщение. Да, генетический код это последовательность нуклеотидов, так же как машинный код это последовательность нулей и единиц, а текст это последовательность букв. И Вы делаете из этого вывод, что в этой последовательности нет содержания? Авторы учебника поясняют специально для Вас, в чём смысл этой последовательности, позволю себе повторить цитату:
"22.5.2. Генетический код. После того как было установлено, что ДНК кодирует синтез белковых молекул, стало ясно, что последовательность оснований в нуклеотидах ДНК должна определять аминокислотную последовательность белков. Эта зависимость между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода. Оставалось показать, что нуклеотидный код в самом деле существует, расшифровать его и выяснить, каким образом он переводится в аминокислотную последовательность белковой молекулы."
Так что Вы правы, генетический код это последовательность оснований (нуклеотидов), с помощью которой следующему поколению клеток передаётся (в закодированном виде)информация о последовательности аминокислот их будущих белковых молекул.
Это не моё толкование, это прямой и единственный смысл текста учебника.

И снова я вынужден требовать у Вас определения информации, данного строго с правилами формальной логики, с указанием на существенные признаки, ссылками на подтверждающие экспериментальные факты их существования в природе.

Отличное от Вашего? Извольте, перефразированное винеровское: информация это то, что самоорганизующаяся система МОЖЕТ различить в мире в процессе обращения к нему.
В человеческой интерпретации это отличительные признаки вещей (событий),
факты существования коих Вы сами получаете ежесекундно в состоянии бодрствования.
Природа информации реляционная, та же что и природа пространства, поэтому требования предъявить атомарно-молекулярный состав ея лишены всякого смысла.