Автор Тема: Создатель  (Прочитано 82892 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Создатель
« Ответ #40 : 01 Июнь, 2019, 10:24:40 am »
Я не исповедую 3-х богов.
Тогда вы не христианин.
Пусть так. Это не важно, т.к. мои вопросы остаются в силе.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Создатель
« Ответ #41 : 01 Июнь, 2019, 10:27:25 am »
Если вы стремитесь к ясности изложения, то предлагается эту ясность проявить - если у вас конечно есть цель поделиться знаниями и вразумить тех, кто знает меньше вас, а не просто выделиться, употребляя заумные слова вроде "абиогенез".
Может оказаться, что масштабы Вселенной позволяют случайную сборку жизни даже в случае вероятности 10^(-1000) на видимый объём за триллион лет.

Оффлайн Jormen

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 34
  • Репутация: +7/-3
Re: Создатель
« Ответ #42 : 01 Июнь, 2019, 12:34:22 pm »
Однако это перл.
В вашем случае: слышу звон, но не знаю откуда он.
Слышать звон уже пол дела.  :)  Хуже, когда его даже не слышат. В остальном: если Вы видите ошибку, укажите мне на нее, я буду Вам крайне признателен. Еще большей признательности Вы заслужите, если сделаете это без подобной фамильярности. Что касается темы нашего общения:
Если что и дает бескомпромиссную уверенность, то это только наука.
Я повторюсь, что могу ошибаться, но вот как это укладывается в моей голове. Прежде, теория должна быть фальсифицируема. У нас есть критерий Поппера, а значит мы уже допускаем возможность ошибки. Пускай и малый процент, но если этого не допускать, значит у нас нет возможности эту теорию опровергнуть, а следовательно, она не подходит под вышеупомянутый критерий. Вот, как это выражено в Вики: "Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой". Более того, на ум приходит Стивен Хокинг с его известным трудом. Вот, что пишет он:
Цитировать
Любая физическая теория всегда носит временный характер в том смысле, что является всего лишь гипотезой, которую нельзя доказать. Сколько бы раз ни констатировалось согласие теории с экспериментальными данными, нельзя быть уверенным в том, что в следующий раз эксперимент не войдет в противоречие с теорией. В то же время любую теорию можно опровергнуть, сославшись на одно-единственное наблюдение, которое не согласуется с ее предсказаниями. Как указывал философ Карл Поппер, специалист в области философии науки, необходимым признаком хорошей теории является то, что она позволяет сделать предсказания, которые в принципе могут быть экспериментально опровергнуты. Всякий раз, когда новые эксперименты подтверждают предсказания теории, теория демонстрирует свою жизненность, и наша вера в нее крепнет. Но если хоть одно новое наблюдение не согласуется с теорией, нам приходится либо отказаться от нее, либо переделать. Такова по крайней мере логика, хотя, конечно, вы всегда вправе усомниться в компетентности того, кто проводил наблюдения.
Согласитесь, здесь есть над чем подумать. Кстати, недавно мне в руки попал сборник небольших эссе. Помимо всего прочего, там есть слова и Карло Ровелли. С Вашего позволения, приведу их здесь:
Цитировать
Существует расхожее понятие, которое приносит много вреда: понятие «научно доказанного». Это почти оксюморон. В саму основу науки заложена открытость для сомнений. Именно потому, что мы подвергаем сомнению все – даже наши собственные предположения, – мы всегда готовы воспринять новые знания. Хороший ученый никогда не бывает абсолютно «уверен». Большего доверия заслуживает вывод с оттенком неуверенности, потому что хороший ученый всегда готов изменить свою точку зрения, рассмотрев новые факты или аргументы. Таким образом, уверенность не только бесполезна, она вредна, если для нас важна надежность выводов. Недооценка неуверенности – именно это причина множества глупостей, которые совершило наше общество. Так ли мы уверены, что Земля продолжит нагреваться, если ничего не предпринимать? Уверены ли мы в деталях современной теории эволюции? Уверены ли, что современная медицина всегда эффективнее традиционных альтернатив? Нет, мы не уверены ни в чем из перечисленного. Но если мы перескакиваем от этой неуверенности к заключению, что о глобальном потеплении можно вообще не беспокоиться, что эволюции не существует (и мир был сотворен шесть тысяч лет назад) или что традиционная медицина всегда эффективнее современной, мы просто глупцы. Несмотря на это, многие люди делают подобные выводы, потому что отсутствие уверенности воспринимается ими как признак слабости – в то время как на самом деле это главный источник наших знаний. Любое знание, даже самое твердое, допускает сомнение: я абсолютно уверен в том, как меня зовут… но что, если я только что ударился головой и мои мысли на мгновение пришли в беспорядок? Знание по природе своей имеет вероятностный характер, и этот факт подчеркивают некоторые направления философского прагматизма. Если мы будем лучше понимать, что такое «вероятность», а также осознаем, что нам не нужны (и мы никогда их не получим) «научно доказанные» факты; что для принятия решений нам вполне достаточно разумного уровня вероятности, наш интеллектуальный инструментарий значительно улучшится.
Хочу подчеркнуть, это не монета в копилку антинаучных учений. Я двумя руками за науку.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Создатель
« Ответ #43 : 01 Июнь, 2019, 13:07:11 pm »
Можете объяснить почему, создателем микроволновки
Могy.Подал докyменты на патент.
а создателем человека
Создание микроволновки тоже процесс.Если бы не yравнения Максвелла и методика рассчётов электротехнических компонентов Теслы, Яблочкова, Сименса, Белла и многих дргих, то никаких "создателей микроволновки".От слова вообще.
Мы же не говорим, что создателем Гарри Поттера был эволюционный процесс развития литературы,
А Бyратино? Копнyть, так там чего -нибyдь и проклюнется.
Под создателем в русском языке мы имеем в виду того, у кого есть замысел
Вы, берега не потеряли, любезный, чтобы мне лекции по рyсскомy языкy тyт читать? Контрдоводов про эволюцию человека, что-то не слышал от Вас. Это значит, что сказать-то Вам и нечего.
И да, вы или ученые на которых вы опираетесь можете много сочленять разные вещества - но получили ли вы жизнь?
Вам сказали, что такое жизнь. Самовоспроизведение генома. Заканчивайте трепологию и излагайте аргyменты против такого видения жизни.
Я не исповедую 3-х богов.
Y нас здесь много перебывало лиц с различными религиозными yбеждениями. Сторонники "разyмного творения" в большинстве своём протестанты или разные там американческие экзоты, типа мормонов. Они действительно не тринитарии и тринитарный догмат не поддерживают. Очень вероятно, что Вы придерживаетесь чего -то похожего. Кстати сказать,когда  y нас тyт человек начинает скрывать принадлежность к каккой - либо разновидности христианства, чтобы емy тyт же не выкатили стандартной критики, в которой он завязнет, это повод силенно постараться вывести его на чистю водy. Чтобы не мyтил.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Создатель
« Ответ #44 : 01 Июнь, 2019, 21:14:49 pm »
Если вы христианин, то у вас 3 бога: отец, сын и дух святой.
У них вроде он все равно один.  Это как диалектические противоположности - едины, но противоположны.
Можете объяснить почему, создателем микроволновки вы считаете определенную личность, а создателем человека называется процесс, действо?
Потому что если посмотреть на этот процесс шире, то можно представить создание микроволновки (условно) частью этого процесса.  Сначала неорганическая материя самоорганизовалась в живое тело (устойчивая неравновесная система),  затем такое тело эволюционировало (путём естественного отбора) до способности производить другие сложные системы, возникновение которых путём естественного отбора было бы не возможно. То, что Вы называете созданием.  Т.е., создание становится возможным только на этапе появления систем, способных особым образом оперировать с отражениями реальности и воспроизводить результаты этой деятельности предметно. Пока эти результаты довольно примитивны (типа микроволновки),  но процесс ускоряется, пройдёт ещё пара тысяч лет и производимые системы уже, возможно, будут превосходить по уровню организации своих производителей. Происходит новый виток организации материи, по темпам значительно превосходящий возможности естественного отбора.
Другими словами,  создание чего-либо это новый способ организации материи, более эффективный чем естественный отбор.
memento mori

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Создатель
« Ответ #45 : 01 Июнь, 2019, 21:23:27 pm »
У них вроде он все равно один.  Это как диалектические противоположности - едины, но противоположны.
Пусть будет так, мне все равно. Я жду от truthcures ответа на мои вопросы:
1)   Когда имел место акт творения?
2)   Чем бог был занят до акта творения?
3)   Сколько ему лет?
Ответы на них не зависят от упомянутой «диалектики».
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Создатель
« Ответ #46 : 02 Июнь, 2019, 04:20:34 am »
Я жду от truthcures ответа на мои вопросы:
Долго ждать бyдете.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Создатель
« Ответ #47 : 02 Июнь, 2019, 07:34:30 am »
Я тоже думаю, что не дождусь. Вопросы неудобные.
Во имя овса и сена, и свиного уха

truthcures

  • Гость
Re: Создатель
« Ответ #48 : 02 Июнь, 2019, 10:27:23 am »
У них вроде он все равно один.  Это как диалектические противоположности - едины, но противоположны.
Пусть будет так, мне все равно. Я жду от truthcures ответа на мои вопросы:
1)   Когда имел место акт творения?
2)   Чем бог был занят до акта творения?
3)   Сколько ему лет?
Ответы на них не зависят от упомянутой «диалектики».

Задавая эти вопрос вы уже подразумеваете наличие линии времени, в которут погружен Создатель.

1. Представьте разработчика компьютерной симуляции, который полностью ее написал и нажимает кнопку пуск. Когда имел место акт запуска симуляции? Относительно времени, текущего внутри самой симуляции ответ бессмысленен, не так ли?

2. Если вернуться к симуляции - разработчик мог писать другие миры, нам совершенно неведомые, и нас (пока) не затрагивающие.

3. Опять же, в рамках времени, текущего в виртуальном (по отношению к разработчику) мире вопрос бессмысленен.

Склеено 02 Июнь, 2019, 10:34:29 am
Если вы христианин, то у вас 3 бога: отец, сын и дух святой.
У них вроде он все равно один.  Это как диалектические противоположности - едины, но противоположны.
Можете объяснить почему, создателем микроволновки вы считаете определенную личность, а создателем человека называется процесс, действо?
Потому что если посмотреть на этот процесс шире, то можно представить создание микроволновки (условно) частью этого процесса.  Сначала неорганическая материя самоорганизовалась в живое тело (устойчивая неравновесная система),  затем такое тело эволюционировало (путём естественного отбора) до способности производить другие сложные системы, возникновение которых путём естественного отбора было бы не возможно. То, что Вы называете созданием.  Т.е., создание становится возможным только на этапе появления систем, способных особым образом оперировать с отражениями реальности и воспроизводить результаты этой деятельности предметно. Пока эти результаты довольно примитивны (типа микроволновки),  но процесс ускоряется, пройдёт ещё пара тысяч лет и производимые системы уже, возможно, будут превосходить по уровню организации своих производителей. Происходит новый виток организации материи, по темпам значительно превосходящий возможности естественного отбора.
Другими словами,  создание чего-либо это новый способ организации материи, более эффективный чем естественный отбор.

Разумный человек! Как я рад вашему появлению!

Хотелось бы задать вам несколько вопросов по постепенному развитию живых видов (кое-го я НА САМОМ ДЕЛЕ не отрицаю). Вы признаете наличие сверхестественных явлений в этом мире (не в сновидениях и не в книгах конечно же)?

Склеено 02 Июнь, 2019, 10:41:14 am
Создание микроволновки тоже процесс.Если бы не yравнения Максвелла и методика рассчётов электротехнических компонентов Теслы, Яблочкова, Сименса, Белла и многих дргих, то никаких "создателей микроволновки".От слова вообще.

Можете раскрыть свой бекраунд, какое у вас образование, не физико-математическое?

Контрдоводов про эволюцию человека, что-то не слышал от Вас. Это значит, что сказать-то Вам и нечего.

Почему вы решили что я отрицаю постепенное развитие (эволюцию) человека? Просто для меня это малоизведанная область и я ищу компетентных людей, которые бы мне помогли раскрыть суть учения на примерах, понятных не биологу-эволюционисту. Вы компетентны в области эволюции видов?

И такой момент - для того, чтобы делать уверенные выводы о том, что произошло миллионы лет назад, разве не нужно обладать достаточным аналитическим мышлением? Как вы объективно проверяете наличие у себя такового?

Склеено 02 Июнь, 2019, 10:50:07 am
но авраамическая чепуха, которая даже в античности представлялось как дичайшее суеверие и брехня.

Кем именно, можете привести источники? Вы экстраполируете свое представление об этом на античность или читали и узнали, что античные мудрецы думали о пути и вере Авраама?

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Создатель
« Ответ #49 : 02 Июнь, 2019, 11:17:06 am »
Хотелось бы задать вам несколько вопросов по постепенному развитию живых видов (кое-го я НА САМОМ ДЕЛЕ не отрицаю). Вы признаете наличие сверхестественных явлений в этом мире (не в сновидениях и не в книгах конечно же)?
Лично я - не признаю.

Цитировать
1. Представьте разработчика компьютерной симуляции, который полностью ее написал и нажимает кнопку пуск. Когда имел место акт запуска симуляции? Относительно времени, текущего внутри самой симуляции ответ бессмысленен, не так ли?
Так Вы какой вариант теизма отстаиваете:
1) Собственно теизм, когда бог вмешивается в судьбу сотворённого им мира (например, управляет биологической эволюцией), иногда вступает в контакт с людьми и т.п.
2) Деизм - это нечто вроде "бог сделал Большой Взрыв и далее не вмешивался". В этом случае всё происходящее во Вселенной будет подчиняться установленным при "делании Большого Взрыва" законам природы.
Лично я считаю вариант (1) ложным, а (2) надуманным, т.к. никаких свидетельств в его пользу пока что нет. Т.е. вариант (2) экспериментально неотличим от атеизма.