Автор Тема: ЛГБТ, религия и естественный отбор  (Прочитано 25572 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
« Ответ #20 : 28 Февраль, 2021, 00:48:10 am »
Цитата: Shiva
Врачи и учителя имеют дело с уже сформировавшимися установками, интересами  и пр., а если они их именно формируют и вызывают, то грош им цена как врачам и учителям и лично у меня кроме всяких штрафов для них еще бы и вопрос о их профпригодности возник...
Ну а сообщение информации о нормальности гомосексуальности с точки зрения медицины - это формирование установок или нет? Школа должна доносить научную картину мира, и в ней гомосексуальная ориентация является нормой, причём почти не поддающейся исправлению. И если про норму возможны околофилософские дискуссии, то с исправлением есть научные исследования про невозможность ориентацию исправить и про опасность для людей репаративной терапии.

Цитата: vorlon
Одинаково должны общественно осуждаться и однополость, и пьянство, и наркомания. Потому что все это ненормальность.
Пьянство и наркомания разрушают организм, гомосексуальность - нет. Почему ненормальность должна обязательно осуждаться? Какова ценность нормы самой по себе?

Цитировать
Значит, нужно делать экономически выгодно рождение детей. Хотя я не понимаю, детей рождают потому что выгодно или потому что хотят и любят?
И как этому поможет фофудья с ненормальностью гомосексуальности? Что, осудим и позапрещаем и побегут рожать? Или мегабабло в бюджете заведётся на поправку демографии? А детей рождают по разным причинам. Но объективно рождение 2 и более детей - тяжёлая и вредная для здоровья работа. Как только благодаря феминизму женщина перестала быть домашней скотиной и при этом стали доступны противозачаточные - то на это уже мало кто подписывается добровольно и сознательно. Энтузиасток с крепким здоровьем и желающих работать задарма и в ущерб карьере мало.

Цитировать
Написано в угоду популярной нынче "политкорректности".
Скорее в угоду отсутствия технологий "излечения", отсутствия общественной опасности и повреждающего воздействия на психику.

Цитировать
Вот эти 2 процента пусть сидят и не высовываются. Не заставляют 98 процентов считать, что они лучше других, потому что не такие.
Тут всё не так просто: часть интерсексуалов  пытаются впихнуть хирургически в М или Ж, хотя это потом может плохо сказаться на способности испытывать оргазм, остаться не согласованным с гендерной идентичностью и т.п. Т.е. эта поповщина с двумя гендерами мешает спокойно и научно смотреть на медицинские и психологические проблемы вполне реальных людей.

Цитировать
Учителям и психологам незачем рассказывать детям, что гомосексуализм это норма. Наоборот - нужна пропаганда нормальных отношений М и Ж.
Нормальные - это какие именно? Пожизненная моногамия с фофудьёй и браком, серийная моногамия, полиамория и т.п.? И часть детей при любой пропаганде станут ЛГБТ, и им понадобится помощь и поддержка, в том числе в принятии своей гомосексуальности. В школах, ИМХО, нужна не пропаганда религиозных норм типа парного гетеробрака. А нормальное такое половое просвещение.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
« Ответ #21 : 28 Февраль, 2021, 06:00:02 am »
Цитировать
Ну а сообщение информации о нормальности гомосексуальности с точки зрения медицины - это формирование установок или нет? Школа должна доносить научную картину мира, и в ней гомосексуальная ориентация является нормой, причём почти не поддающейся исправлению. И если про норму возможны околофилософские дискуссии, то с исправлением есть научные исследования про невозможность ориентацию исправить и про опасность для людей репаративной терапии.
0. Сформировать, то что уже сформировалось до... нельзя ничем - оно уже просто есть... :)

1. В статье нет ни слова про медицинскую норму, там речь о социальной равноценности, о нормах социальных. А по ним это таки не норма т.к. не ведет к естественному воспроизводству социума. Говорить ребенку о социальной равноценности - суть лгать, вводить в заблуждение.

2.  Лично для меня вопрос с медицинской нормальностью вовсе не закрыт. И неидеологичность нынешнего тренда мне совсем не очевидна.


 К тому же для себя я все же разделяю термины "нормально" и "обычно". Определенный процент носителей синдрома Дауна в социуме - это обычно. А вот нормально ли?
 С коррекцией там, кстати, тоже все как-то не радужно...  :)

  По поводу религиозной составляющей гетеросексуальности...
 Религии включили в себя многие установки нормальности. Например "не убий", "не укради", "почитай отца и мать...". Что нам делать с этими религиозными архаизмами?
« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2021, 07:08:27 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
« Ответ #22 : 01 Март, 2021, 09:09:14 am »
Цитата: Shiva
1. В статье нет ни слова про медицинскую норму, там речь о социальной равноценности, о нормах социальных. А по ним это таки не норма т.к. не ведет к естественному воспроизводству социума. Говорить ребенку о социальной равноценности - суть лгать, вводить в заблуждение.
1) Там вообще много размытых формулировок. Например, "навязывание информации о нетрадиционных сексуальных отношениях, вызывающей интерес к таким отношениям". В порыве административного  восторга под это дело может попасть рассказ на школьной биологии о психической нормальности гомосексуальности и про необходимость принятия своей сексуальной ориентации. При этом с научной точки зрения такой рассказ необходим.
2) Почему не ведёт? Что, гомосексуальность отнимает у лесбиянок детородную функцию? У секса уже давно основная функция - удовольствие, для репродукции он не обязателен.

Цитировать
Лично для меня вопрос с медицинской нормальностью вовсе не закрыт. И неидеологичность нынешнего тренда мне совсем не очевидна.
А какая связь у гомосексуальности и гендеров? Геи и лесбиянки - мужчины и женщины соответственно. Не надо их с трансгендерами путать, которых из психиатрии никто не выписывал и не собирается. Вот картинка с "There are two genders" точно идеологична и антинаучна, прям таки пропитана поповщиной. Gender - это обычно социальный или психический пол, и в обществах с неевропейской культурой вполне себе бывало и бывает больше двух гендеров. Т.е. она как минимум отрицает часть знаний из наук об обществе по политическим мотивам, в угоду авраамическим религиям. Вот если подставить туда "sex" вместо "gender" - то уже более-менее нормально будет. И то не вполне: с точки зрения физиологии у пола много признаков, не только хромосомы. И если подходить с медицинской точки зрения, то придётся вспомнить и хромосомные болезни, и интерсексуалов, и много чего ещё. Т.е. пол снова получится скорее сложным состоянием, а  не бинарной опцией.

Цитировать
По поводу религиозной составляющей гетеросексуальности...
 Религии включили в себя многие установки нормальности. Например "не убий", "не укради", "почитай отца и мать...". Что нам делать с этими религиозными архаизмами?
"Почитай отца и мать" как безусловная заповедь - уже вредна. А уравнивать половые предпочтения людей с преступлениями - это и есть типично религиозный подход.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
« Ответ #23 : 01 Март, 2021, 09:33:47 am »
Цитировать
1) Там вообще много размытых формулировок. Например, "навязывание информации о нетрадиционных сексуальных отношениях, вызывающей интерес к таким отношениям". В порыве административного  восторга под это дело может попасть рассказ на школьной биологии о психической нормальности гомосексуальности и про необходимость принятия своей сексуальной ориентации. При этом с научной точки зрения такой рассказ необходим.
Похоже у нас с вами разные науки.
 Может ли статья стать почвой для фабрикации дел? Конечно может. Но открою вам страшную тайну - сфабриковать дело можно практически по любой статье. И УК тут много популярней КОАП.. И это проблема прокурорского надзора и вышестоящих судов - выявлять факты такой "сфабрикованности".

Цитировать
2) Почему не ведёт? Что, гомосексуальность отнимает у лесбиянок детородную функцию? У секса уже давно основная функция - удовольствие, для репродукции он не обязателен.
Не буду утверждать, что намеренно, но вы таки упустили важное определение - естественное воспроизводство. Уже ЭКО к таковому не относится. Даже в рамках традиционного брака...

Цитировать
А какая связь у гомосексуальности и гендеров? Геи и лесбиянки - мужчины и женщины соответственно. Не надо их с трансгендерами путать, которых из психиатрии никто не выписывал и не собирается. Вот картинка с "There are two genders" точно идеологична и антинаучна, прям таки пропитана поповщиной. Gender - это обычно социальный или психический пол, и в обществах с неевропейской культурой вполне себе бывало и бывает больше двух гендеров. Т.е. она как минимум отрицает часть знаний из наук об обществе по политическим мотивам, в угоду авраамическим религиям. Вот если подставить туда "sex" вместо "gender" - то уже более-менее нормально будет. И то не вполне: с точки зрения физиологии у пола много признаков, не только хромосомы. И если подходить с медицинской точки зрения, то придётся вспомнить и хромосомные болезни, и интерсексуалов, и много чего ещё. Т.е. пол снова получится скорее сложным состоянием, а  не бинарной опцией.
Опять констатирую, что у нас с вами разные науки и медицины.
 Картинка приводилась не для обоснования научности конкретного прочтения ЛГБТ-проблематики, а для иллюстрации самой возможности этого различного прочтения.
Повторюсь отдельно от проблемы гендеров - лично мне неидеологичность утверждений о научной или медицинской нормальности гомосексуализьма - неочевидна. Для меня гомосексуальность определенной доли социума - обычна, а не нормальна.

Цитировать
А уравнивать половые предпочтения людей с преступлениями - это и есть типично религиозный подход.
С чего вы взяли, что речь именно о преступлениях, а не о оценках "нормальности"?. Каннибализм (пищевое предпочтение) , к примеру, нигде в качестве самостоятельной статьи УК не фигурирует. Однако таки ненормален...
 "
Цитировать
Почитай отца и мать" как безусловная заповедь - уже вредна.
Ну да, наверное тут тоже сугубо индивидуально. Для меня вот - безусловна, при всей моей нерелигиозности. Т.е. спорить, не соглашаться, поступать по-своему я могу, а вот, скажем, использовать в общении с ними мат или физическое воздействие как аргумент - таки безусловно нет...
 И нормально, на мой взгляд, именно это...
« Последнее редактирование: 01 Март, 2021, 10:16:12 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
« Ответ #24 : 01 Март, 2021, 10:35:03 am »
Цитата: Shiva
Похоже у нас с вами разные науки.
Наука у нас одна на всю планету, и в психиатрии гомосексуальность считается нормальной. Во многом это связано с постепенным изгнанием оттуда моральных оценок и концентрации скорее на благополучии самого человека. Это - не вопрос идеологии, а отказ использовать медицину для решения морально-политических проблем. Заметьте: трансгендеров в психиатрии оставили, т.к. они страдают от своего состояния.

Цитировать
Не буду утверждать, что намеренно, но вы таки упустили важное определение - естественное воспроизводство.
Ну пригласят лесбиянки несколько раз в жизни какого-то мужика для оплодотворения, это же будет естественным воспроизводством. Да и так ли уж в нашем мире важна естественность? Мы и так уже очень неестественно живём. И превращение репродукции в отрасль промышленности с контролем геномов эмбрионов - вопрос времени. Кстати, против этого обычно выступают биоконы-традиционалисты, часто из религиозных побуждений.

Цитировать
Для меня гомосексуальность определенной доли социума - обычна, а не нормальна.
Кстати, существуют научные исследования, в которых инструментальными методами доказывается, что ЛГБТ на самом деле - большинство. Прежде всего из-за бисексуальности большинства женщин и десятков процентов мужчин. И жёсткое деление на гетеро- и гомо - насилие над человеческой природой. Не исключено, что если убрать все эти папуасские табу вокруг сексуальной ориентации, то люди будут сильно смахивать на бонобо по сексуальному поведению. Уже Кинси в середине прошлого века насобирал много чего интересного, и это в условиях христианской репрессивной половой морали. Думаю, если убрать табу - то увидим именно аналог бонобо.

Цитировать
Каннибализм (пищевое предпочтение) , к примеру, нигде в качестве самостоятельной статьи УК не фигурирует. Однако таки ненормален...
Для защиты от каннибализма уже есть наказания за убийство, надругательство над телами умерших и вандализм. Ненормальным его оставили не просто так: в цивилизованном мире люди умирают обычно старыми, больными, пропитанными лекарствами. А органы не старых нужны для трансплантации, а не для еды. Да и есть человечину - чревато всякими "весёлыми" прионными и не только болезными, мы не настолько нищие, чтобы так рисковать.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
« Ответ #25 : 01 Март, 2021, 10:45:35 am »
 "Эта музыка будет вечной..."

 Вы высказали своё мнение по вопросу, я - своё. Взиамно не согласились друг с другом. Думаю достаточно это несогласие зафиксировать. А дальше...

 Дальше у нас ровно одна возможность - продвигать и поддерживать те силы и персоналии, чьи взгляды близки тому или иному. А там - куда вывезет...

Можно ещё воспользоваться советом турецкоподданного и обратится во Всемирную лигу сексуальных реформ. :)
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
« Ответ #26 : 01 Март, 2021, 10:50:53 am »
Да, согласен, наши мнения вряд ли изменятся :) Но вообще занятно: похоже, большинство атеистов на форуме - консерваторы.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
« Ответ #27 : 01 Март, 2021, 11:02:32 am »
 Да не, просто большинство атеистов на форуме - представители "большинств" своего общества в целом. И отсюда - все.
 Да и консерватор - понятие относительное. Я вот полагаю, что любые добровольные сексуальные отношения между взрослыми людьми не могут служить причиной их дискриминации. Некоторым этого будет достаточно для того, чтоб обвинить меня в излишнем либерализме, а некоторым, как вам, - обозначить меня как консерватора.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
« Ответ #28 : 01 Март, 2021, 11:08:21 am »
Похоже у нас с вами разные науки
Сексология - одна единая наука и других нет. И в медицинской сексологии с 1960-70ых годов принято рассматривать три сексуальные ориентации как вариант медико-биологической нормы, что прямо отражено и в МКБ ВОЗ, и в DSM Американской психиатрической ассоциации. Причина также давно известна - ни одна из 3 базовых сексуальных ориентаций сама по себе не подпадает под рабочие критерии понимания "болезни" в современной медицине, так как вне социального давления или дискриминации не приводит сама по себе к каким-либо вспомогательным психическим патологиям.

Не буду утверждать, что намеренно, но вы таки упустили важное определение - естественное воспроизводство.
А что, геи или лесбиянки не могут естественно завести детей? Им что-то мешает вступить для этого единократно в половой акт соответственно с женщиной или мужчиной?
А вообще триада демографического поведения (брачно-семейное поведение-сексуальное поведение-репродуктивное поведение) в 20 веке была разрушена в процессе сперва демографического перехода, а затем и второго демографического перехода. Так что секс и репродукция - это вообще сейчас слабо связанные вещи. Например, интенсивность частоты сексуальных контактов перестала как-либо коррелировать с числом заводимых детей.
Уже ЭКО к таковому не относится.
Разумеется, ведь ЭКО - это вспомогательная репродуктивная технология второго поколения. Кстати, на подходе в ближайшие десятилетия и технологии третьего поколения, прежде всего искусственная матка, прототипы которых уже испытываются на животных. Это неизбежно приведет к тому, что в течение 21 века процесс репродукции человека будет автоматизирован от института семьи и привычного нам способа размножения. Так что через 100 лет мы наш мир вообще бы не узнали.
лично мне неидеологичность утверждений о научной или медицинской нормальности гомосексуализьма - неочевидна
Ну так для сторонников плоской Земли неидеологичность утверждений о научной истинности геоидности Земли неочевидна. И? Это разве проблемы научного сообщества и всего остального мира или же только геопланариев?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
« Ответ #29 : 01 Март, 2021, 11:28:43 am »
 Нет, Павел, мои очевидности и неочевидности конечно же не проблема Американской психиатрической ассоциации и ВОЗ. Как и любые персональные очевидности-неочевидности по вейсманизьму-морганизьму не были проблемой ВАСХНИЛ. То же по "громовым камням" и Хранцузской АкадЭмии...
 Как только очевиднось нормальности гомосексуальности в моей персональной голове приблизится к очевидности геоидности Земли обязуюсь сообщить об этом публично.
« Последнее редактирование: 01 Март, 2021, 11:39:10 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.