Охотно.
1) Начало – это момент времени, которому не предшествуют другие моменты времени.
2) Это Начало бытия (материи, пространства и времени)
3) Начало не имеет причины.
Начало - момент времени, начало бытия, материи, но Начало не имеет причины. Это логически несовместимые утверждения. По сути, Начало у Вас есть бог, если исходить из религиозной концепции бытия. Начало - появление существования материи, ее форм существования, то есть некое Начало существовало до существования объективной реальности, то материальных явлений, событий, процессов. Следовательно, ваше Начало нематериально, значит, Началу нечем быть, кроме как трансцендентным явлением (грубо говоря, потусторонним, сверхъестественным).
Думаю, то, что Ваш идеализм (в какой-то степени религиозный) доказан. Вы, случаем, не священник? Софистика рассуждений очень схожа, особенно с рассуждениями святого Фомы Аквинского. Есть еще что-то аристотелевское.
Если материя не сотворена, это не значит, что она существовала «всегда» (тут слово «всегда» – в вашем понимании, т.е. бесконечно давно). Она не сотворена потому, что творение должно было бы во времени предшествовать «сотворенному», а такого времени не существует.
Можем в дальнейшем не обращать на эти довольно формальные противоречия. Для сути спора давайте придадим статус синонима двум следующим понятиям: "сотворена" и "появилась в момент времени в силу некого Начала" (что Вы утверждаете), хотя согласен с тем, что в понятии "сотворена" имеется волевой элемент сверхъестественной личности. Опустим этот элемент в дальнейшем.
Тем не менее, можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.
Нет-нет. Это софистика уже. Если не было времени ранее, но и материи никакой не существовало (мы пока будем держаться этой традиционной точки зрения), а значит, логически неверно утверждать, что материя в таком случае существовала "всегда". Это игра слов. Вы выше четко сказали: у материи есть Начало, то есть до Начала материи не существовало, а само Начало появилось до материи и является нематериальным, то есть не относящимся к объективной реальности, данной нам в ощущениях, независимой в своем существовании от воли и желания человека и отражающейся в его сознании в форме идеального.
Как это? Если какая бы то ни было вещь появилась, на приклад, в 13 часов, то ее изготовление должно было бы происходить ранее указанного времени.
Так это Вы нам это утверждаете. По-Вашему, до Начала не было материи, не было момента времени, а значит, не было никаких процессов, следовательно, и Начало появилось просто так, из ничего, сверхъестественно.
Совершенно верно. Начало есть начало любых процессов. Следовательно, до Начала никаких процессов быть не может, в том числе процесса творения...
Вот-вот.
Замечу, что творение - одномоментный сверхъестественный акт, он не нуждается во времени и пространстве, так как нематериален, как и Ваше Начало. Это догмат религии, из которого мы исходим. Творение - волевой акт бога, который не материален и не существует во времени и пространстве, как и Ваше Начало. Об этом говорят с амвона каждый день в христианских церквях. И, конечно, нельзя не процитировать Библию: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Книга Бытие 1:1). Начало указывается тут и увязывается с творением. Для атеистов доказательств связи Вашего Начала со сверхъестественным, думаю, достаточно. Тут дело даже уже не в Вас, а в общественной оценке Ваших тезисов. А они отдают душным запашком религиозности.
Насчет того, что Начало противоречит несотворенности – не согласен (объяснения см. выше). Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала
Слушайте, у вас нет доказательств так утверждать. Ваши аргументы необоснованны. И Вам это показывают уже продолжительное время. С Вами не согласны и атеисты, и теисты. Начало - противоположность вечному бытию материи, несотворенности в классическом ее понимании. Начало, вообще, отрицает вечность и приводит к абсурду - поиску "дурной" бесконечности.
2) Вы допускаете, что материя может существовать вне времени и пространства? Как вы себе это представляете? Если нет времени, то невозможны никакие перемены. А если невозможны перемены, т.е. нет движения, то ничто не может вывести материю из этого «тождественного самому себе состояния» (пользуясь словами Дюринга) и заставить ее двигаться. Впрочем, Энгельс написал об этом много лучше меня – адресую вас к «Анти-Дюрингу».
Я предлагаю по-рассуждать на эту тему, но писал я о том, что можно серьезно рассмотреть вопрос изменчивости формы существования материи - онтологического статуса времени-пространства. Это разное.
Спасибо за адресацию к работам Ф. Энгельса. Я знаком с ними. Не думаю, что Энгельсу или кому-то еще известна абсолютная истина. Как правило, те, кто утверждает, что они все поняли и знают абсолютную истину, являются потенциальными пациентами клиник для умалишенных.
3) Если время вечно, то никакого Начала быть не может. Но в этом случае мы сталкиваемся с проблемой актуальной бесконечности, в результате чего вынуждены идею вечности отбросить.
Эта "актуальная бесконечность" - Ваш единственный аргумент, который, кстати, не обоснован Вами. Вам показывалось, что отрицание вечности ведет к абсурду. Мы, наоборот, обязаны постулировать вечность субстанции, - это логически необходимо. Поэтому, я думаю, проблема в Вас. Вы не можете допустить наличие актуальной бесконечности, хотя Вы (и не только Вы) не можете знать абсолютную истину, не можете понимать устройство и суть материи в абсолютном плане. Все наши знания относительны в том смысле, что устанавливают конкретные истины в конкретное историческое время и являются ограниченными принципиально, - организацией и природой мозга человека как представителя отряда приматов. Для примера, мы квантовый мир не можем понять до сих пор, хотя знаем уже многое о нем. Таким образом, либо признавайте факт существования актуальной бесконечности или разбирайтесь с этой проблемой иным способом и иными методами, но качество вечности у бытия отрицать нет никаких оснований.
Я далек от мысли приписывать вам авторство этой идеи. В противном случае вы стояли бы в одном ряду с великими философами. Просто на этом форуме сию идею озвучили именно вы, вот я на вас и сослался в спорах с Борном, в расчете на то, что ваши слова для него более авторитетны, чем мои.
Это некрасиво с Вашей стороны. Атеисты - люди самостоятельные и не нуждающиеся в авторитетах. Борн, тем более. Убежден, что большинство атеистов оценивает слова собеседника, исходя из фактов и логики, самостоятельно примененных, а не из позиций авторитета. Мы, слава богу, не попы, чтобы придавать авторитету статус священного, да и в логике ссылка на авторитет - одна из распространенных ошибок в рассуждении, аргумент, который ничего не доказывает. Вам должно это быть известно.
Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?
Нет. Суть "дурной" бесконечности - поиск начал начал, причин причин. Эта проблема, которую выпукло обозначил Гегель, но сама она появилась очень давно. С поэтической стрелы, которую вынуждены постоянно пускать все дальше и дальше, преодолевая бесконечные препятствия, - этот парадокс известен был еще во времена античности. Святые Августин и Аквинский решали эту проблему просто: постулировали вечность бога и сверхъестественного. Также решал ее и Аристотель. Они ввели понятия "Первоначала". Совсем как Вы. Так что, заметим, Ваши аргументы совершенно не новы, а являются повторением старых аргументов старых идеалистов-эклектиков и идеалистов-теистов.
Материалисты, в свою очередь, пришли к выводу, что вечным может быть только само бытие, вслед за Парменидом с его грандиозной системой доказательств данного тезиса. А бытие, которое мы воспринимаем - материальное бытие. Оно едино в своей материальности. А значит, никакого "второго" бытия, еще одной субстанции, сверхъестественной, сверхбытийной сущности быть не может. Никакого Начала материи быть не может.
Думаю, нынешний уровень научных знаний и нынешняя форма естествознания ослепила некоторых людей, готовых выдать эти преходящие и относительные формы за абсолютную истину. Это ошибка в познании. Причем исторически неоднократно доказанная. Давайте будем мудрее и учиться на ошибках прошлого.
Склеено 09 Ноябрь, 2018, 23:04:13 pm
Кстати, ведя этот спор, я неоднократно вспоминал спор, который организовал Нил Тайсон, где один физик-теоретик рассказывал о возможности существования параллельных вселенных. Когда его спрашивали где они существуют, он говорил, - нигде. Что вокруг границ вселенных разлито небытие. Это звучало странно. Старый физик не сомневался в правильности своего понимания, и был готов отдать ему в жертву реальные факты и логику, того же Парменида, который доказывал, что бытие есть, а небытия нет, а поэтому небытия как субстанции не может существовать. Сегодня мы говорим о небытии как стороне движения материи, как характеристике, свойстве материи. Это означает, что никакая вселенная, совокупность звездных систем, планет, элементарных частиц не может существовать на фоне небытия или граничить с небытием, - это абсурд. Вселенная появляется, развивается и умирает в материи как субстанции.