Автор Тема: - ДЕИЗМ -  (Прочитано 29898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #30 : 25 Май, 2011, 10:03:52 am »
Цитата: "IshimovDmitry"
Вы определенно остроумны! Вам наверняка говорили это, и не раз!
Постоянно. Кто не встретится, тот и говорит.
Цитировать
До встречи!
И Вам не хворать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #31 : 25 Май, 2011, 14:37:51 pm »
Есть один факт, позволяющий, хоть и  с натяжкой, допустить возможность искусственного происхождения нашей Вселенной. Если считать мир растущим множеством событий (я уже тут говорил, почему есть основания считать именно так), то возникает вопрос: почему это множество дискретно? Нет ни каких оснований полагать, что всё мироздание, частью которого возможно является наша Вселенная, должно быть хоть чем-то ограничено. Самым грубым модельным представлением мира (и пока единственным, доступным нам) может быть понятие множества (на самом деле оно недостаточно, поскольку принципиально статично, но потому оно и есть лишь приближение). А дискретные множества - лишь малая часть всех вообще множеств, которые могут быть. Удивительно, что нас угораздило оказаться именно в такой части мироздания, в такой дискретной Вселенной. Это даёт повод для всяких фантазий об искусственной природе Вселенной, которая вся целиком существует в более навороченном непрерывном мире как некое произведение искусства, экспериментальный образец или какой-нибудь иной выпендрёж чуваков того мира. Всякие рассуждения о разумности или не разумности устройства нашей Вселенной при этом совершенно бессмысленны, поскольку мы не знаем, какой собственно результат желали получить "создатели". Самым понятным является только полное невмешательство этих граждан в развитие событий у нас - даже человек обычно старается не делать изделий, в которые постоянно надо лазить руками, чтобы что-то поправить. Желающим сварганить собственную религию (и потом качать бабло с адепов :wink: ) могу подкинуть идею - Вселенная как "яйцо", а люди как зародыши будущих разумных существ того внешнего мира. Типа, здесь рождаются и развиваются, а там, к примеру, снимается копия разума с наиболее одарённых в момент расцвета творческих сил. :) А с тупых и хамоватых - не снимается.  :twisted:  
Но всё это совершенно досужие домыслы, Вселенная запросто может оказаться просто естественной частью мироздания, дискретные "множества" могут быть в нём и сами по себе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #32 : 25 Май, 2011, 14:47:18 pm »
Так ведь "множество событий" принадлежит модели мира, а не самому миру. Во Вселенной нет ничего, кроме движущейся материи. А события мы сами привносим, как элемент описания движения материи. И зачастую- вполне волюнтаристически.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #33 : 25 Май, 2011, 17:00:12 pm »
Цитата: "Петро"
А события мы сами привносим, как элемент описания движения материи. И зачастую- вполне волюнтаристически.

А с помощью чего мы эти события привносим, с помощью духа? Насколько я знаю мы тоже материя, ничем не отличающаяся от материи звезд, планет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #34 : 25 Май, 2011, 20:05:49 pm »
Цитата: "Петро"
Так ведь "множество событий" принадлежит модели мира, а не самому миру. Во Вселенной нет ничего, кроме движущейся материи. А события мы сами привносим, как элемент описания движения материи. И зачастую- вполне волюнтаристически.
Петро, ты же знаешь мою позицию, я полагаю как раз, что в мире (не только в нашей Вселенной) есть именно "множество" событий, а не материя. Это "множество" не в модели, а в реальности, мир - это и есть это "множество", которое в локальных моделях представляется обычным математическим множеством. А материя - частный случай, когда структура событий такова, что "рисует" нас и наше взаимодействие с этой материей. Т.е. ровно наоборот по сравнению со сказанным тобой - материю мы сами привносим, как элемент описания событий. Только не волюнтаристически, а с неизбежностью, диктуемой структурой событий нашей Вселенной. В кавычки я взял "множество", поскольку не придумали ещё такой категории в математике, чтобы она полностью соответствовала реальности. Множество приблизительно подходит, но в нём нет свойства, которое лежит в основе динамики, множество - объект статический.
Если мы принимаем СТО, то сразу приходится отказываться от материи, поскольку пространство-время - это пространство событий, материя в нём может быть только состоящей из точечных объектов, либо полей. А если мы принимаем ещё и КМ, то эти точечные объекты и поля разбиваются на отдельные куски, а отдельный кусок в пространстве-времени - это ни что иное, как событие в чистом виде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #35 : 26 Май, 2011, 01:35:03 am »
Цитата: "Прохвессор"
Если мы принимаем СТО, то сразу приходится отказываться от материи, поскольку пространство-время - это пространство событий, материя в нём может быть только состоящей из точечных объектов, либо полей.
Уважаемый прохвессор! А как Вы оцениваете именно философское определение материи (известное еще как ленинское)? Ведь согласно ему материя - это не вещь, не явление, не событие и т.д., это абсолютно вся окружающая нас реальность, мир, бытие. Вопрос: разве можно отказаться от такого понятия в силу каких-то частных выводов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #36 : 26 Май, 2011, 03:12:17 am »
Цитата: "IshimovDmitry"
Был бы Вам очень признателен, если бы вы озвучили этот очевидный ответ, мне кажется это помогло бы нашему обсуждению
Спасибо, что Вам интересно что я думаю. Умнейший Вопрошающий уже довольно долго и точно рассказывает о том, с чем я согласен. И все же, подчиняясь Вашей просьбе, отвечу: деизм и атеизм - противоречат друг другу. Деизм признает существование Бога, атеизм отрицает это существование. И не имеет ни малейшего значения как Бог правит миром, устранился он или нет. Главное - это то, что деизм Бога признает, а атеизм нет.

А причины, поводы, условия атеизма, деизма - не важно. Для меня, например, сильнейшее доказательство ложности теизма является "нравственное" доказательство (я его так назвал). Такое количество жутко бессмысленных, нелепых, нелогичных страданий, смертей ни в чем не повинных людей нельзя ни чем иным объяснить, только как абсолютной бессмысленностью бытия и отсутствием всякого разума или Разума, Бога или Черта. Я всегда содрогался, открыв рот, когда вчитывался в истории казней, пыток, издевательств над человеком (вспомним, ту же психически больную "кровавую графиню" Элизабет Батори. Что чувствовала красивая молодая девчушка-крестьянка, когда ее заточили в подвал, а потом днями истязали, кромсая ее кожу тончайшими лезвиями, выжигая куски мяса на теле, а затем заливая в рот расплавленный свинец? А сколько таких было? А если бы на ее месте оказались Вы или я? А могли бы оказаться,  - легко). Догмы религии и удивительные рассказы Библии мне стали казаться циничным издевательством над фактами, над реальностью, а в конечном итоге, надо мной. Все так глупо.

И деизм следует той же религиозной традиции издевательства, только он еще хуже: он пытается оправдать Бога, не понимая, что лучше уж отрицать существование Бога, чем ясно осознавать, что именно Бог - причина зла, несчастий и смерти. То, что Бог как бы устранился от мира - нелепая чушь, одинаково отвратительная атеизму и теизму.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #37 : 26 Май, 2011, 03:13:52 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Петро"
Так ведь "множество событий" принадлежит модели мира, а не самому миру. Во Вселенной нет ничего, кроме движущейся материи. А события мы сами привносим, как элемент описания движения материи. И зачастую- вполне волюнтаристически.
Петро, ты же знаешь мою позицию, я полагаю как раз, что в мире (не только в нашей Вселенной) есть именно "множество" событий, а не материя. Это "множество" не в модели, а в реальности, мир - это и есть это "множество", которое в локальных моделях представляется обычным математическим множеством. А материя - частный случай, когда структура событий такова, что "рисует" нас и наше взаимодействие с этой материей. Т.е. ровно наоборот по сравнению со сказанным тобой - материю мы сами привносим, как элемент описания событий..
События- это изменения, происходящие в движущейся материи. Таким образом, по самому смыслу они вторичны по отношению к материи.
Причем это не любые изменения, а только те, которые могут быть зафиксированы нами. Например, внутри свободного нейтрона что-то происходит, раз он способен совершить спонтанный распад. Однако мы не видим, что именно там происходит и зафиксировать это как события не в состоянии, пока распад не произойдет.
Ставить телегу впереди лошади не вижу резона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #38 : 26 Май, 2011, 03:50:26 am »
Цитата: "Петро"
События- это изменения, происходящие в движущейся материи. Таким образом, по самому смыслу они вторичны по отношению к материи.
Уважаемый Петро, Вы наш любимый Трибун, но прошу Вас не засорять тему. Выскажитесь по деизму. Вы за деизм или нет? А если нет, то почему такой умный и уважаемый человек отрицает деизм? Лично я не прочь был бы прочитать Ваши мысли на сей счет. Пожалуйста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #39 : 26 Май, 2011, 04:49:22 am »
Цитата: "Vivekkk"
прошу Вас не засорять тему. Выскажитесь по деизму. Вы за деизм или нет?
Я полагаю, что "Бог, ушедший в отставку" есть лишняя сущность. Основные аргументы уже были высказаны выше, повторять не вижу смысла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.