Диалектический материализм

[Vivekkk]

Тоска как ощущение -это динамический процесс в определенных группах нейронов. Но даже разобрав целый мозг на молекулы, мы отличим здоровый от мозга с нарушенным метаболизмом серотонина. А механизмы, только не получения тоски из серотонина, а наоборот ее снятия, хорошо изучены и описаны.

Однако Вы таким способом никогда не поймете причины, которые вызывают нейродинамические процессы, итогом которых является такое психическое состояние как тоска. Вы не сможете понять что такое тоска как явление, если будете разбирать только ее физиологические, физические и химические компоненты.
Так, скажем, смерть близкого человека, - социальная причина появления тоски, но Вы, оставаясь на своем "редукционистком", куцем подходе к явлениям, не сможете понять причины появления тоски, и Вы вынуждены будете просто постулировать ее появление "из ниоткуда". А это путь к Богу.

[Vivekkk]

Я говорила о том, что все структуры, начиная с составных частиц и атомов до более сложных, возможны благодаря свойствам элементарных частиц(обменное взаимодействие, например) и четырем фундаментальным взаимодействиям. Докажите, что это не так и что в основе единиц живого лежат какие -то другие фундаментальные принципы, что сложные межмолекулярные силы не проявление кулоновского взаимодействия, что все химическое разнообразие (а жизнь это тоже химия ,только невероятно сложная)не основано на Кулоне и принципе Паули. Дайте же нам  автономные законы, управляющие поведением частиц.

Вы уже меняете тезис. Вы говорили, что все можно свести к физическому виду движения материи, а не то, что основа всего - фундаментальные физические взаимодействия элементарных частиц. ДИВ с Вами об этом и не спорил, говоря, что материя и есть матрешка различных уровней материи.

Первое -так , второе (я уже повторяюсь) из области мистики.

Как? Материя, по-Вашему, бесконечна и вечна? Нет? Значит, она сотворена или творится постоянно? Кем тогда, - Богом?
Мистика - в чем? В законах природы? То, да, - тогда вся Вселенная мистична, ибо никто не понимает почему она вообще существует. В чем мистика? В том, что на основании биологической эволюции появляются новые биологические виды, один сложней другого, вопреки законам термодинамики? В том, что на основе мозга приматов появляется сознание, а с ним и идеальная форма отражения материи? И что тогда, признавать наши мысли, идеи считать мистикой? На каком, простите, основании? Эмерджентный материализм в его слабом варианте или биологический реализм, и говорит, да, есть новые явления, новые свойства, появившиеся на базе низших явлений, - сознание на базе мозга, мозг на базе нервных клеток и так далее по снисходящей. И что в этом мистического? Может, под мистикой скрывается элементарное нежелание понимать другую точку зрения?

[Vivekkk]

Тут принципиально важно различать: несводимость к сумме элементов и несводимость к законам нижнего уровня. Эмерждентности обязательно нужно первое, но никак не второе.

Это Вам надо различать, философы никогда и не отождествляли. Высшие явления не сводимы к низшим, а свойства системы не сводимы к элементам этой системы, хотя, как в первом случае, так и во втором, высшее и свойство системы не существуют без низших и элементов системы, - это и есть диалектическая природа материальных систем, диалектическая противоречивость, которую Вы никак не можете осознать.

Что нужно эмерджентности смысла нет знать, но где и как она возникает,  - известно.Что возникновение вихря при сливе воды, что появление клетки на базе молекул, что появление разумной жизни на базе биологической жизни, что появление рабовладельческого способа производства на базе разумной жизни. Все это - факты, подтверждающие наличие эмерджентности материи. Плохо это или хорошо, - не важно. Это обоснованно.

Вот в школе изучают такое эмерджентное свойство, как ароматичность бензольного кольца. Но при этом оно тотально сводимо к законам физики 80-летней давности.

Давайте Вы не будете лукавить о том, что там сводимо, а что нет. Ароматичность бензольного кольца, - это просто особое свойство, благодаря которому сопряжённое кольцо ненасыщенных связей проявляет аномально высокую стабильность; большую чем та, которую можно было бы ожидать только при одном сопряжении. Ненасыщенная циклическая или полициклическая диатропная молекула или ион может рассматриваться как ароматическая, если все атомы цикла входят в полностью сопряжённую систему таким образом, что в основном состоянии все π-электроны располагаются только на связывающих молекулярных орбиталях аннулярной (замкнутой) оболочки. Кроме бензольного кольца и его конденсированных аналогов, ароматические свойства проявляют многие гетероциклы — гетарены: пиррол, фуран, тиофен, пиридин, индол, оксазол и другие. При этом в сопряжённую систему шестичленных гетероциклов гетероатом отдает один электрон (по аналогии с углеродом), в 5-атомных — неподеленную электронную пару.

Таким образом, изначально проблема ароматичности и не была проблемой сводимости/несводимости или каким-то эмерджентным свойством.

[HappySovok]

Высшие явления не сводимы к низшим, а свойства системы не сводимы к элементам этой системы

Согласен. И даже с первым "высшее не сводимо к низшему" согласен: высшее - это элементарные частицы и законы их движения, а низшее - люди и общество.

Давайте Вы не будете лукавить о том, что там сводимо, а что нет. Ароматичность бензольного кольца, - это просто особое свойство, благодаря которому сопряжённое кольцо

Так это ж и есть эмерждентность: были три двойных связей, а появилось бензольное кольцо, совсем на них не похожее, ничем не хуже вихря воды. И сводимость к законам физике - не лукавство, а научно установленный факт.

В том, что на основании биологической эволюции появляются новые биологические виды, один сложней другого, вопреки законам термодинамики?

Вот уж не ожидал от атеистов, так обычно бредят креационисты. Виды же в ходе эволюции дышат, кушают, писают и какают, купаются в солнечной энергии, рассеивают её в космическое пространство? Значит, всё в порядке и эволюция не противоречит второму началу термодинамики и даже сопровождается ростом энтропии.Вам начислено 30 штрафных баллов. Троллинг, демагогия. Пункт 2.4, 2.14  Правил Форума. Ув. Born.

[Eleanor R]

Это Вам надо различать, философы никогда и не отождествляли. Высшие явления не сводимы к низшим, а свойства системы не сводимы к элементам этой системы, хотя, как в первом случае, так и во втором, высшее и свойство системы не существуют без низших и элементов системы, - это и есть диалектическая природа материальных систем, диалектическая противоречивость, которую Вы никак не можете осознать.

Просто потрясающе. И почему вы постоянно провоцируете оппонента, говоря, что не разбираетесь в науке?

[Vivekkk]

Просто потрясающе. И почему вы постоянно провоцируете оппонента, говоря, что не разбираетесь в науке?

Речь шла о теории диалектического материализма. В какой именно науке я отказывал оппоненту в понимании? Пока я противопоставлял его тезисам свои тезисы, причем философские. Особой провокации не вижу.

[Jeremy H Boob PhD]

Майла

Я понимаю эмерджентность в таком ключе:новые свойства как результат взаимодействия элементов системы между собой и внешней средой. Чтобы свойство стало "истинно" эмерджентным из системы надо удалить все редуцируемые свойства, т.е. те которые являются проявлениями фундаментальных взаимодействий (межмолекулярные)и сами эти взаимодействия ( кулоновские, гравитацию.) и оставлять божий дух.

Такая "истинная" эмерджентность традиционно называется "сильной". Никакого божьего духа в ней нет, есть подобие отрицательной обратной связи,  когда сама система определяет свойства своих элементов.
Строго говоря, любое свойство "выражает отношение данной вещи к др. вещам, с которыми она вступает во взаимодействие." Большой энциклопедический словарь.
Нет взаимодействия - нет отношения.
Например: упругое соударение двух шаров.  Способность к такому соударению проявляется только в системе из двух шаров. Каждый из шаров в отдельности такой способности до соударения никак не проявляет.   Можем ли мы предсказать поведение шаров после соударения только на основании анализа одного шара?

Тоска как ощущение -это динамический процесс в определенных группах нейронов. Но даже разобрав целый мозг на молекулы, мы отличим здоровый от мозга с нарушенным метаболизмом серотонина.

То, что ощущение сопровождается динамическим процессом в определенных группах нейронов несомненно. Но, как говорил Ленин,  ... вся материя обладает свойством, по существу родственным ощущению,— свойством отражения ...  Разобрав зеркало на молекулы, никакого отражения мы там не обнаружим.

HappySovok

Да, и эта волновая функция принципиально способна заменить любую химическую теорию. А вот что такое "рассматривать как единственную вещь" - не понимаю

Волновая функция колбы с бензолом описывает её как квазичастицу.

[HappySovok]

Волновая функция колбы с бензолом описывает её как квазичастицу.

Но порождает ли это описание какие-либо противоречия с экспериментом помимо метафизических забубонов а-ля "Эверетт"?

[Eleanor R]

Речь шла о теории диалектического материализма. В какой именно науке я отказывал оппоненту в понимании? Пока я противопоставлял его тезисам свои тезисы, причем философские. Особой провокации не вижу.

Вивекк, вы чего?
Я в восторге от вашего поста, даже запишу его в заметки.
Он прекрасно коррелирует и с диаматом, и с пониманием научного процесса познания.
Это я вас просто попросила не заявлять о том, что не разбираетесь в науке, т.к. прикидываетесь просто. Притворяетесь

Но, честно, восхищаюсь вами и падаю ницццц. 

[Vivekkk]

Вивекк, вы чего?

Я, честно говоря, подумал, что снова натолкнулся на Вашу прекрасную иронию.