Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 291311 раз)

0 Пользователей и 13 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1200 : 19 Май, 2020, 11:27:08 am »
Вот тут  бы Вас поправила. Не марксистские, а энгельсистские.)) Маркс диалектику не разрабатывал, он , вообще , экономикой занимался. А его экономические теории вполне фальсифицируемы, теория прибавочной стоимости моделируется, просчитывается, дает прогнозы. Ни "Нищете философии", ни в "Немецкой идеологии" и вроде вообще нигде, Маркс не употреблял понятий диамат и истмат. За диалектику "топили" Энгельс, Плеханов и Ленин. Они же, и Марксу приписали, после его смерти.(Если бы Виввек -Див читал мои посты, не обращенные к нему, его бы сейчас подбросило до потолка). :)

Майла, я внимательно Вас читаю, так как чувствую в Вас чуткую душу, неравнодушную к вопросам истины. Однако в силу своего воспитания редко позволяю себе вмешиваться в чужой разговор, так как априори уважаю собеседников, которые ведут между собой разговор, не требуя "третьего".

Насчет Маркса.

Итак, начнем с работы под названием "К критике гегелевской философии права". Вам будет интересно, что в той работе Маркс пишет о диалектике. Он проанализировал применение диалектики Гегелем, и вот что написал: "главная ошибка Гегеля заключается в том, что он противоречие явления понимает как единство в сущности, в идее, между тем как указанное противоречие имеет, конечно, своей сущностью нечто более глубокое, а именно – существенное противоречие". Это означает, что Маркс уже тогда выступает против "сущности", как мы тут спорим с Джереми - субстанции. Само противоречие, - сущность! Они порождают борьбу противоположностей, но без теории Гегеля об опосредованной борьбе - снятии противоположностей в третьем элементе.

Гегель как идеалист сближает логические правила мышления с действительными законами движениями материи, поэтому он ищет постоянно то, что "снимает" противоречия, - третий элемент. Например, что сословное представительство «опосредует», нейтрализует противоположность между всеобщим государственным интересом и частными интересами членов гражданского общества. На самом же деле сословное представительство, не примиряет эти противоположности, а является формой их развития.

Маркс пишет: "действительные крайности не могут быть опосредствованы именно потому, что они являются действительными крайностями. Но они и не требуют никакого опосредствования, ибо они противоположны друг другу по своей сущности. Они не имеют между собой ничего общего, они не тяготеют друг к другу, они не дополняют друг друга. Одна крайность не носит в себе самой стремление к другой крайности, потребность в ней или ее предвосхищение".

Опосредование противоположностей происходит не благодаря "третьему элементу", а их взаимодействию, взаимовлиянию, взаимопереходу друг в друга. Одна крайность берет верх над другой,  - так и идет процесс диалектического движения.

Далее обращаемся к "Экономическо-философским рукописям 1844 года". В этой работе Маркс дает образцы диалектики природного и социального, о единстве субъекта и объекта, превращении субъективного в объективное, раскрывая объективную основу этого взаимодействия противоположностей. Человек овладевает стихийными силами природы, делает их своими силами, но сами по себе они независимы от его воли и сознания. Единство человека и природы постоянно воспроизводится и развивается на всем протяжении истории человечества.

Далее - это тезисы о Фейербахе. И первый тезис: "главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно". Это основа новой формы материализма, - диалектического материализма, который черпает силу своей диалектики - в практике, чувственной деятельности человека. Познание – активная деятельность субъекта и лишь в этом смысле субъективная деятельность, а не пассивное, например зеркальное, отражение предметов. Таким образом, предшествующий материализм не постиг гносеологического значения практики, не сумел включить понятия практики в теорию познания. Теория и практика рассматриваются Марксом как относительные противоположности, которые, так сказать, наполняют друг друга: теория входит в практику (разумеется, на определенной ступени ее развития), так же как и практика становится содержанием теории. Это диалектическое понимание процесса отражения, познания мира образует исходный пункт того переворота в гносеологии, который был совершен диалектическим материализмом.

"Немецкая идеология", - я даже говорить много не буду об этой работе: она есть квинтэссенция исторического материализма! Полное его описание. И говорить, что Маркс ни слова в немецкой идеологии не сказал об историческом материализма, - непростительно.
Основы истмата:
1. "Первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни".
2. "Второй факт состоит в том, что сама удовлетворенная первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретенное орудие удовлетворения ведут к новым потребностям…"
3. "Третий основной факт общественной жизни, оказывающий постоянное влияние на развитие общества, – размножение людей, отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья, которая «вначале была единственным социальным отношением".
"Итак, производство жизни – как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством рождения – появляется сразу в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой – в качестве общественного отношения, общественного в том смысле, что имеется в виду сотрудничество многих индивидов, безразлично при каких условиях, каким образом и для какой цели".
"Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им средства к жизни, – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им средства к жизни, люди косвенным образом производят и самое свою материальную жизнь".

Материалистическое понимание истории заключается, следовательно, в том, чтобы, "исходя именно из материального производства непосредственной жизни, рассмотреть действительный процесс производства и понять связанную с данным способом производства и порожденную им форму общения – то есть гражданское общество на его различных ступенях – как основу всей истории; затем необходимо изобразить деятельность гражданского общества в сфере государственной жизни, а также объяснить из него все различные теоретические порождения и формы сознания, религию, философию, мораль и т.д. и т.д., и проследить процесс их возникновения на этой основе, благодаря чему, конечно, можно изобразить весь процесс в целом (а потому также и взаимодействие между его различными сторонами)".

И это понимание открыто Марксом. В "Немецкой идеологии" формулируются такие основные понятия исторического материализма, как способ производства, производственные отношения (которые здесь обычно называются «формы общения»), базис и надстройка, общественное сознание, идеология, государственный строй и т.д.

Ну, и "Нищета философии", - разве в этой работе Маркс не анализирует диалектику как метод? В противоположность Прудону, вносящему элементы субъективизма в интерпретацию диалектики, Маркс раскрывает объективность диалектики как метода, суть которого заключается не просто в рассуждении, комбинировании понятий, а в исследовании действительных противоречий действительного процесса.

Вообще, я по вопросам философии Маркса рекомендую к прочтению замечательного ученого, доктора философских наук Ойзермана Теодора Ильича. Я сам учился пониманию марксизма по его работам.
Пригодится его работа "История диалектики XIV-XVIII веков".
Полезно будет ознакомиться с диссертацией Э. В. Ильенкова "Некоторые вопросы материалистической диалектики в работе Маркса "К критике политической экономии"".

Таким образом, Маркс разработал исторический материализм и диалектический материализм. Может быть, он прямо не называл такие словосочетания в своих работах, но писал он именно о них.
« Последнее редактирование: 19 Май, 2020, 11:32:29 am от DIV »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1201 : 19 Май, 2020, 11:35:29 am »
Цитата: Майла
Экспериментальная наука помогла увидеть и понять, что для взаимодействия не нужен внешний толкатель, причина может быть в природе самих вещей. Вот это ценно, да. Но  все все же бла -бла.
Ну почему бла-бла-бла, эта природа вещей немедленно даст о себе знать, если попробовать оттормозиться "тапкой в пол" перед пешеходом или же резко остановить хорошо гружёный товарный поезд. Или болтология - это философские разглагольствования на этой основе типа противоречий как причины движения? Так товарняку нет до них дела: он внутреннее непротиворечиво сшибёт машину, застрявшую на переезде.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1202 : 19 Май, 2020, 11:53:18 am »
HappySovok
Цитировать
Но сейчас-то зачем так делать и думать, что в этом и есть самое главное - этого я не пойму :)
Это было и будет всегда. Каждый человек -философ. Это в его природе. Все предельно философские вопросы озвучены давным - давно и мусолятся до сего дня. Этими вопросами люди начинают задаваться с самого детства. Высочайший уровень рефлексии. Большинство просто размышляет про себя за чашечкой кофе или хорошего вина, а кто -то посвящает этому жизнь, делая своей профессией. Посему, каждый человек имеет то или иное мировоззрение. И он готов его отстаивать, иногда даже с применением подручных средств.))
Цитировать
И для пущей солидности прикинуться, что они умеют матан и естествознание, на самом деле не умея, получая на выходе гегелевский "тучный дроздец".
Философия для естествознания для социальных наук, бесспорно необходима, -она дает направление мысли, помогает взглянуть на проблему с разных сторон. Но беда случается, когда горе - философ не разбирается в естествознании и матане, и тогда из "кипящих чайников" выводятся некие глобальные законы мироздания.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 328
  • Репутация: +508/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1203 : 19 Май, 2020, 13:03:14 pm »
НappySovok

Цитировать
Признайтесь, Вас же именно это интересует
В том числе и восстановление социализма, которое без диктатуры пролетариата невозможно.
ЗЫ: Вы так и не написали ни одного возражения диалектическому материализму по - существу.
ЗЫ ЗЫ: Насчёт знания мной матана, диффуров,функций -комплексного переменного,векторной теории поля, матстатистики и некоторых других областей математики и высшей геометрии, то я их знаю и неплохо.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1204 : 19 Май, 2020, 13:08:47 pm »
Цитата: Майла
Это было и будет всегда. Каждый человек -философ. Это в его природе.
Ага, каждый имеет право на своё хмурое утро! Но уж коли ведём диалог на сайте атеистическом, то логично ожидать от приверженцев той или иной нерелигиозной философии то, что называется тестированием реальности. Иначе получается карикатура на верующих к их радостному троллоло.

Цитировать
Философия для естествознания для социальных наук, бесспорно необходима, -она дает направление мысли, помогает взглянуть на проблему с разных сторон. Но беда случается, когда горе - философ не разбирается в естествознании и матане, и тогда из "кипящих чайников" выводятся некие глобальные законы мироздания.
Ну вывели и вывели, мало ли какая у людей фантазия? Главное - уметь вовремя очнуться и переделать или вообще выкинуть на фиг, а не делать из Маркса-Энгельса святых угодников и не носиться с их трудами как с Библией.

Цитата: Born
Насчёт знания мной матана, диффуров,функций -комплексного переменного,векторной теории поля, матстатистики и некоторых других областей матеиатики и высшей геометрии, то я их знаю и неплохо.
Если знаете - то почему боитесь определения движения, даваемых с их помощью, без средневековых заклинаний? Чем "ниасилил, многа переменных" и "да ну в пень числодробильню, эксперимент давай" хуже "единство и борьба противоположностей" и прочего ля-ля-ля? По мне так "ниасилил" даже лучше: не столь круто и красиво, но зато правильно и цинично описывает ситуацию.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 328
  • Репутация: +508/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1205 : 19 Май, 2020, 17:19:14 pm »
HappySovok

Цитировать
Если знаете - то почему боитесь определения движения
Как насчёт признания эволюции биоты Земли одной из форм движения материи? А уравненьице где?
ЗЫ: Не полагайте, что отговоркой "это марксизм" Вы смогли опровергнуть Энгельсову классификацию форм материи. Извольте либо признать развитие человеческих обществ формой движения материи, либо докажите обратное. Пока. что объективных доказательств от Вас не поступило ни по одному затронутому вопросу.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1206 : 19 Май, 2020, 18:24:57 pm »
Цитата: Born
Как насчёт признания эволюции биоты Земли одной из форм движения материи? А уравненьице где?
А чем уравнение Дирака не нравится? Да, частиц будет слишком много и мы не можем такое записать и решить. Приходится выкручиваться и использовать более грубые подходы, и чем дальше от физики - тем грубее. "Формы организации материи" - это не более, чем наше "не шмагла", в природе этого ничего нет. Или электроны читают Энгельса перед сном и думают, в какой форме организации материи они колбасятся? Вот лежала селитра в кладовке, вылетел электрон из ядра и думает, что он - физическая форма организации материи. Попал в орбиталь атома и думает "низзя мне тут летать по уравнению Шредингера, тут же химия, Энгельс и Бутлеров. Неееее." Потом в огород её высыпали, попала она в растение и всё, теперь биологическая форма, а нарезали салатика - социальная. Ну смехота же.

И это Вы, а не я, должны доказывать, что физические законы не способны описать эволюцию биоты и общества. Не наши ограниченные способности их применять, а они сами по себе. Т.е. прям брать и доказывать, что законы физики перестают работать в человеке или биоте, экспериментально. Не беря в расчёт хотелки и ЧСВ про свободу воли, диктатуру пролетариата и т.п.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1207 : 19 Май, 2020, 20:50:39 pm »
DIV
Цитировать
О, да! Абстракции - это вечные и неизменные сущности, которые существуют вечно, не имеющие начала и причин, бездвиженные, постоянные, неизменяющиеся.
И что же в них тогда абстрактного? От чего, когда и кем они абстрагированы: вечные, не имеющие причин, неизменяющиеся?
Цитировать
Следовательно, Бог нематериален, а значит, не может быть материей, а значит, не может являться объективной реальностью, значит, он идеален, а вот тут, мы режем: идеальное - продукт материального мозга, следовательно, Бог есть идея, существующая только в мозгу человека, онтологически с ним связанная.
Вот там, где Вы режете - идеалист не согласится с тем, что идеальное - продукт материального мозга, он продолжит утверждать, что объективная реальность не существует независимо от нашего сознания и отражается им, а дана нам Богом в готовом виде в ощущениях, т.е. этакая форма субъективной реальности. И обозначение ТАКОЙ объективной реальности материей никак не меняет её идеальности, т.е. божественной природы.
И никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд. (с)
Или объективный идеалист скажет Вам, что объективная реальность это форма существования духа и от того, что Вы назовёте её какой-то там материей её божественность никуда не денется.
Цитировать
Дубровский в лекциях сегодня более подробно на информации останавливается.
Давно не видел свежих лекций Дубровского. Может, пропустил чего. Буду благодарен, если поделитесь ссылкой или расскажете, где он определяет информацию.
Цитировать
информация есть духовная субстанция, имманентно присущая материи, то есть информация - это дух, идеи, бог, которые, якобы вечны и сосуществуют с материей. Что, конечно, абсурд.
Конечно, абсурд. Это же дуализм. Другое дело, если это не субстанция, а атрибут. Атрибут не сосуществует с материей, а материя существует с помощью атрибута. Так, качественная определённость  не только объективно присуща вещи, но и способна отражаться, т.е. воспроизводится в других материальных формах. В наиболее сложных материальных системах эта способность лежит в основе коммуникаций. То, что воспроизводится в таком отражении я называю информацией, вслед за многими авторами, работавшими в этой теме, мы их уже обсуждали. Я совершенно не претендую на такое название и готов заменить его чем-то другим, но другого пока никто не предложил.
Цитировать
Логику бытия, но не логику рассуждений.
Тем хуже для логики рассуждений. Неспособность рассудка преодолеть эти противоречия и привела Гегеля к тому, чтобы заменить формальную логику рассудка диалектической логикой разума.
Потому как цель познания - истина, а не формальная правильность рассуждений.
memento mori

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1208 : 19 Май, 2020, 21:24:20 pm »
А чем уравнение Дирака не нравится? Да, частиц будет слишком много и мы не можем такое записать и решить. Приходится выкручиваться и использовать более грубые подходы, и чем дальше от физики - тем грубее. "Формы организации материи" - это не более, чем наше "не шмагла", в природе этого ничего нет. Или электроны читают Энгельса перед сном и думают, в какой форме организации материи они колбасятся?

Мрак. Уравнение Дирака и эволюция биологических видов! Еще бы уравнение Дирака применили бы к социально-экономическому развитию древнего Рима! Бред.

Цитировать
И это Вы, а не я, должны доказывать, что физические законы не способны описать эволюцию биоты и общества.

В курсе средней общеобразовательной школы доказывается, что биологическая эволюция описывается биологическими, а не физическими законами. Мало того, не просто описываются, а объясняются и предсказывают будущее развитие биологических видов. Это общее место науки, спорить с которым, - бессмыслица.


Склеено 19 Май, 2020, 22:48:27 pm
И что же в них тогда абстрактного? От чего, когда и кем они абстрагированы: вечные, не имеющие причин, неизменяющиеся?
Смешите меня: ну, Богом, конечно! Все эти платоновские идеи, - идеальные конструкции вещей,  вечны потому, что вечен Бог. Например, абстракция числа или книги  - они вечны, с точки зрения теологии.
Да и прекратите меня спрашивать об этом: я сам прекрасно отдаю себе отчет в том, что учение о вечных абстракциях, - бред.
Посмотрите ниже одну статейку (ссылка ниже).
Цитировать
Вот там, где Вы режете - идеалист не согласится с тем, что идеальное - продукт материального мозга, он продолжит утверждать, что объективная реальность не существует независимо от нашего сознания и отражается им, а дана нам Богом в готовом виде в ощущениях, т.е. этакая форма субъективной реальности.
Идеалист в этом случае просто меняет тезис, - это алогично. А что он не согласиться с тем, что идеальное есть продукт мозга, то он противоречит фактам. Слушать такое,  - нет смысла. Тем более, доказать то, что объективная реальность не существует независимо от нашего сознания, - это бредовая мысль сама по себе, так как противоречит, опять же, фактам и интуитивной очевидности.
Понимаете, вся сила материализма, - в силе эмпирических фактах и научных теориях об этих эмпирических фактах. Если оппонент начисто отрицает науку и и логику, основываясь на иррациональной основе рассуждений, то спора - не существует. Я писал об этом. Ну, невозможно спорить с шизофреником или идиотом, - это бессмысленное занятие.
Цитировать
....И никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд.... (с)
Да, эта фраза известна. И она верная. Спор, разговор возможен, когда оппоненты разделяют общие установки спора: законы формальной логики, очевидность эмпирических фактов, практика как критерий истины и так далее.
Цитировать
Давно не видел свежих лекций Дубровского. Может, пропустил чего. Буду благодарен, если поделитесь ссылкой или расскажете, где он определяет информацию.
Ну, свежей ссылкой,  - вряд ли, но такие лекции 2018 года у меня есть.
В них он говорит об информационном подходе в объяснении сознания, его свойства  - субъективной реальности, критике аналитической философии. Сразу скажу, Дубровский - лектор сложный, нужно его вытерпеть ).

- с 42 минуты.
Цитировать
Конечно, абсурд. Это же дуализм. Другое дело, если это не субстанция, а атрибут.
Это уже другой разговор. к нему можно позже вернуться.
Цитировать
Атрибут не сосуществует с материей, а материя существует с помощью атрибута.
Я бы сказал, что через атрибуты.
Цитировать
Так, качественная определённость  не только объективно присуща вещи, но и способна отражаться, т.е. воспроизводится в других материальных формах. В наиболее сложных материальных системах эта способность лежит в основе коммуникаций. То, что воспроизводится в таком отражении я называю информацией, вслед за многими авторами, работавшими в этой теме, мы их уже обсуждали. Я совершенно не претендую на такое название и готов заменить его чем-то другим, но другого пока никто не предложил.
Да, обсуждали. И у меня по-прежнему есть сомнения насчет самого термина "информация" в применении к материальных системам, находящихся ниже социального вида материи. Хотя, возможно, само событие, явление есть, и может, действительно, нужно найти более адекватный термин.
Повторю, что я против атрибутивной концепции информации. Я сторонник - функциональной концепции. И пока новых фактов или аргументов против функциональной концепции не представлено.
Информация - содержание сообщения, сведение о чем-то. Значит, информация и существует в субъективной реальности, через сознание, идеальную реальность. Вне сознания, вне идеального - никакой информации не существует. Иначе, - это постулирование платоновского идеализма, приписывание информации неодушевленным объектам, то есть, "святого духа" материи.
« Последнее редактирование: 19 Май, 2020, 23:23:47 pm от DIV »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1209 : 19 Май, 2020, 23:04:38 pm »
Цитата: DIV
Мрак. Уравнение Дирака и эволюция биологических видов! Еще бы уравнение Дирака применили бы к социально-экономическому развитию древнего Рима! Бред.
Ну на это ответ совсем не философский: "где деньги, Зин"? Ну то бишь нужные для этого несметные вычислительные мощности и входные данные? Их же нет и не будет.

Цитировать
В курсе средней общеобразовательной школы доказывается, что биологическая эволюция описывается биологическими, а не физическими законами.
Такое противопоставление бессмысленно и не очевидно, и никак не поможет Вам "продавать" диамат. Госплан и тоталитаризм кончились, наступили рынок и конкуренция, метафизические системы стали конкурировать между собой, научные и философские идеи нужно уметь "продавать" и пропагандировать. Вот я смотрю и выбираю между двумя конкурентами:
1) Диамат - биологическая эволюция - это единство и борьба противоположностей, переход количество в качество, трали-вали пассатижи. Пафосно и красиво, но бестолково. Перед пафосом склоняются даже электроны, следуя заветам Энгельса и Ильича.
2) Механицизм - законы биологические - это та же физика, но уравнения страшные аж жуть, ты их никогда не посчитаешь. Зато электроны не читают Энгельса на ночь, всё единообразно, кондово и красиво. Так что давай работай и собирай данные опытом. Если очень повезёт - может, что-то полезное и получишь из низкоуровневых расчётов. Пафоса - минимум, но настраивает на нужный практический лад.

Я вот как "потребитель" предпочитаю п.2. - не очень эстетично, зато дёшево и практично :) Ну т.е. минимум лишних сущностей, неподкреплённых заявлений об устройстве мира, пафоса, художеств от слова худо. Почему я должен перейти к п.1? Как Вы будете "продавать" диамат механицисту?

Кстати, в школах не было противопоставления биологических и физических  законов. Этот вопрос просто не поднимался из-за его крайней отвлечённости.