Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 291271 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1180 : 17 Май, 2020, 09:17:36 am »
Цитата: DIV
Так доказывайте, пишите научные статьи, в которых доказывайте и доказывайте, что философия диалектического материализма неверна, неточна, не соответствует фактическому состоянию современной науки.
На самом деле они уже есть. Обзор подобных статей есть у А.А. Печёнкина, читающего курс философии химии:
http://old.ihst.ru/~apech/pdf/philosofya_himii.pdf

В одной из упомянутых в списке литературы книг редукционизм появляется ещё в 1960-е гг. в СССР:
Веселов М.Г. Элементарная квантовая теория атомов и молекул. М., 1962. С. 213.

Точные количественные квантовомеханические расчеты удалось провести лишь для самых простейших атомов и молекул. Это последнее обстоятельство иногда служит 
основанием взгляда об ограниченной применимости квантовой химии. Обычно утверждается, что квантовая механика является физической теорией и поэтому она не может 
отразить специфику химической формы движения. Этот взгляд мы считаем неправильным. Многообразие явлений и процессов, находящих объяснение в квантовой механике, полное количественное совпадение теоретических результатов с экспериментом во всех тех случаях, в которых выполнены точные квантовомеханические расчеты, логическая цельность самой теории — все это убеждает нас в том, что квантовая механика является законченной теорией процессов, протекающих в электронных оболочках атомов, молекул и других систем, состоящих из ядер и электронов. В этой области явлений физика и химия практически сливаются. <...> Квантовая механика в принципе содержит в себе  возможность правильного объяснения всех явлений, происходящих в электронных оболочках любых систем,  независимо от числа входящих в систему атомов и потому она является теорией как физических, так и химических элементарных явлений.


Да, автор явно осторожничает, избегая прямой конфронтации с диаматом (но сейчас у этой философской школы нет административного ресурса, поэтому мы можем высказываться куда более прямо), но суть схвачена точно. И в философско-методологическом плане СССР тут отставал от мировой науки лет на 40: на Западе о редукции химии к физике впервые в открытую сказал ещё П. Дирак.

А в самом конспекте про философию химии его автор (А.А. Печёнкин) пишет вот что:
Не вникая далее в структуру квантовой химии, заметим, что идейной базой этой области знания служит принцип сводимости химической теории межатомной  связи  и  валентности  к  квантовой  механике.  Это  следующий принцип  –  в  химическом  взаимодействии  и  химической  связи  нет  ничего кроме электромагнетизма. И электромагнитное взаимодействие подчиняется законам квантовой механики.

При этом у него есть и химическое образование, и учёная степень по философии.

Сводимость же механики Ньютона к квантовой механике прекрасно обоснована в учебнике Ландау и Лифшица. Более того, такого рода сводимость очень важна для физики, т.к. свидетельствует о правильном пути.

Цитировать
Проиграли по какой причине?
Вероятно, по причине того, что капиталистический строй оказался экономически эффективнее и в ряде стран оказался способен обеспечить более высокий уровень жизни трудящихся, пусть и при куда большем неравенстве. Тот же Китай уже давно начал реставрацию капитализма, но без "катастройки", эволюционно. Был бы советский строй прогрессивнее - то действительно бы произошла мировая революция или хотя бы эволюция в сторону коммунизма. Но нет же, дальше социального государства в части капстран дело не пошло.

И не задавались вопросом: почему это наша номенклатура предала страну, а не американская? Или же американский пролетариат, глядя на СССР, не начал революцию? И как советская система при всей своей якобы правильности подхода к жизни воспитала олигархов, коррупционеров и бандитов 90-х? Это означает, что советская пропаганда и советское воспитание оказались не слишком-то эффективными.

Цитировать
СССР был антидемократической тоталитарной страной, в которой не было свободы, демократии и прогресса. Это касается политического режима СССР. Я не оспариваю.
Однако советская наука, а именно, сам методологический подход к жизни, к изучению наукой мира, общества, атеизм - были верными и правильными, были прогрессивным явлением.
Сами себе противоречите: с одной стороны, нет прогресса (с чем я не согласен, ряд прогрессивных вещей в СССР всё же были), а с другой - прогрессивность методологий, связанных с жизнью и обществом. Если бы эти подходы были бы правильными и прогрессивными - то СССР был бы прогрессивной страной и стал бы развиваться быстрее и лучше капиталистов, в том числе в научно-техническом плане. Кстати, ещё одно наследие тех времён - это противопоставление "нашей" и "западной" науки, возникшее из-за закрытых границ. Хотя идеи об изолированной национальной науке - это обскурантизм, есть только мировая наука.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1181 : 17 Май, 2020, 14:36:25 pm »
 DIV:
Цитировать
Термин "противоречие" - отлично и образно объясняет причину движения, ухватывает самую его суть. Может, какие-либо узколобые дятлы кроме логических противоречий ничего не знают и ни о чем не читали, но кто считается с их мнением?
Вот именно, что мнением.А почему надо считаться с мнением тех, кто считает правильным расширение  этого термина без достаточного основания, назначая ему совсем иной не родственный смысл? В ФЛ противоречие  -это отношение между суждениями ,одно из котрых является отрицанием другого (не возможно одновременно одному человеку в одном месте быть и лысым и волосатым. Вот тут и есть противоречие.  А если лысость и волосатость как взаимоисключающие признаки, принадлежат разным людям, или одному человеку , но в разное время или в разных местах, то противоречий никаких нет. А что в диалектике? Какие там противоречия? Где взаимоисключающие свойства, характеристики у одного и того же объекта в одно и тоже время, в одном и том же отношении? Покажите мне диалектического лысоволосатого дядьку.  И тут претензии Поппера вполне обоснованы. Поппер прав, когда говорит о том, что нечего использовать термин не по назначению, а было бы честнее говорить не о противоречиях, а о  "противоположных тенденциях", но тогда, имхо,это будет метафизика в самом плохом смысле этого слова.

Не знаю, помогает ли образный язык в объяснении сути движения, может кому и помогает, но на мой вкус, только мешает, тем что дает лишь иллюзию понимания.

Цитировать
Я не думаю, что редукционизм "прочно и заслуженно" занял нишу в естественных науках. Не думаю, что физика или биология сводят все к одному или объясняют все через одно.
Не через одно, а как минимум , через три.)) У Вас примитивное понимание редукционизма. Вот смотрите. Химик может успешно работать вообще не применяя КМ, на более высоком иерерхическом уровне, он даже может ее вообще не знать , но при этом делать полезные открытия. Так же и биолог. Однако, без КМ здания этих наук разваливается на части, ценные сами по себе, но без полной ясности понимания простоты мироздания. Понимания, что вся теория химического строения вещества стоит на фундаменте из трех простых элементах КМ:волновой функции, принципе Паули и уравнении Шредингера.

Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 575
  • Репутация: +51/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1182 : 17 Май, 2020, 15:50:19 pm »
Цитата: DIV
Врать не надо. Китай еще социалистический.

Нет, вполне себе капиталистический: больше 70% ВВП создается частным бизнесом.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1183 : 17 Май, 2020, 21:29:06 pm »
Нет, вполне себе капиталистический: больше 70% ВВП создается частным бизнесом.
Социализм с китайской спецификой и наличием рыночных сил, - это не капитализм. О чем говорил Дэн Сяопин: "планирование и рыночные силы не существенная разница между социализмом и капитализмом Плановая экономика не определение социализма, потому что планирование в условиях капитализма. Рыночная экономика происходит при социализме планирование и рыночные силы оба способа контроля экономической деятельности".
https://ru.qwe.wiki/wiki/Socialism_with_Chinese_characteristics#Socialist_market_economy
Я хочу подчеркнуть, что Китай - социалистическая страна, несмотря на развитие рыночных сил. Класс капиталистов в Китае не имеет государственной власти, а эксплуатация капиталистами труда рабочего класса опосредована государством.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1184 : 17 Май, 2020, 21:29:45 pm »
DIV
Цитировать
Цитировать
Разве "воспоминание" душой вечных идей это абстрагирование?
А что это, по-вашему?
Абстрагирование (лат. отвлечение) одна из осн. операций мышления, при которой мысль отвлекает нечто от непосредственно данного воспринимаемого представления и сохраняет для себя некую часть, чтобы использовать ее на последующих этапах мышления Философский энциклопедический словарь.
Посредством абстрагирования "мы превращаем всякую вещь в логическую категорию" К.Маркс.
Платоновские вечные идеи "воспоминаемые" человеком не отвлечение от реальности,  а сама непосредственно данная ему реальность.
Цитировать
Что, простите? Абстракция - это "она" или "реальная вечная идея", - об этом спор?
Спор о субъективной реальности - абстракция она или реальная вечная идея.
Цитировать
резон есть и я писал выше в чем он состоит.
Да, я помню, чтобы отличить объективную реальность от субьективной. Только Вы так и не пояснили, почему недостаточно самих понятий обьективная и субьективная. Объективная реальность, обозначенная материей, становится более объективной, более независимой от сознания?
Нет, объективное и субъективное это категории гносеологии, материя и дух - онтологии, попытки скрестить одно с другим напрямую, обозначив гносеологическое понятие онтологическим приводят к химерам вроде ленинской материи.
Цитировать
Вы допускали панпсихизм, наличие аналогов идеального, сознания и у низших организмов.

А, вот оно что. Разве это панпсихизм? Не то чтобы я допускал наличие начальных форм психического у любых живых организмов, в том числе низших, это собственно следует из определения психики:
психика
— высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем.
  Краткий психологический словарь.
Да, я считаю природу психического формой отражения, как любое другое идеальное, а сознание - высшей его формой, присущей только высоко организованным животным.
Ни о какой психике у электронов или атомов речи быть не могло, хотя их взаимодействие так же всегда сопровождается отражением, которое усложняясь от формы к форме, приходит в высшей своей степени организации к сознанию.
Цитировать
Единство в материи, - это что означает? Это чистой воды натурфилософия. По-вашему, материя - это вещество или вода, или воздух, или чудесная субстанция?...
 ...Какое-такое противоречие между единым и множественным? Почему оно является причиной движения?
Что же Вы к натурфилософии то все сводите?
Это чистой воды диалектика. Единое - одна из сторон категориальной дихотомии множественное-единое, каждая из сторон которой определяется противопоставлением другой, как и все философские категории. Но так как философская категория это предельно общее понятие, то целое, стороной которого она является может мыслится только спекулятивно. 
Это же касается всех других парных категорий: конечное-бесконечное, случайное-необходимое и т.п.  Отрицательное диалектическое противоречие разрешается положительной спекуляцией. Гегель.
Причиной движения эта дихотомия не является, но является необходимым условием, т.к. движение возможно только в множественном, и невозможно в едином.
Цитировать
Врать не надо. Китай еще социалистический.
Не стоит забывать, что первоначальное накопление в Китае происходило почти на 100℅ благодаря американскому капиталу, который выводил туда производства воспользовавшись дешевой рабочей силой, а так же впоследствии за счёт беззастенчивого воровства интеллектуальной собственности.  Ещё совсем недавно "сделано в Китае" и "подделка"  были синонимами.
Прекрасный базис для социалистической экономики.
memento mori

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1185 : 17 Май, 2020, 21:33:47 pm »
... А что в диалектике? Какие там противоречия? Где взаимоисключающие свойства, характеристики у одного и того же объекта в одно и тоже время, в одном и том же отношении? Покажите мне диалектического лысоволосатого дядьку.
Прочите работу Копнина "Философские идеи В.И. Ленина и логика", а потом поговорим.
А сейчас даже обсуждать сказанное Вами не буду.
Цитировать
У Вас примитивное понимание редукционизма.
Обратитесь к справочникам, а потом рассуждайте.

Склеено 17 Май, 2020, 21:58:21 pm
На самом деле они уже есть. Обзор подобных статей есть у А.А. Печёнкина, читающего курс философии химии:
http://old.ihst.ru/~apech/pdf/philosofya_himii.pdf
Вы в своем уме?
Я вам пишу: дайте критику теории Маркса, философской теории диалектики, идей и аргументации Энгельса, изложенных в его работе "Диалектика природы", а Вы мне что даете?
Это издевательство уже.
Цитировать
В одной из упомянутых в списке литературы книг редукционизм появляется ещё в 1960-е гг. в СССР:Веселов М.Г. Элементарная квантовая теория атомов и молекул. М., 1962. С. 213.
Смешно. Вы явно не в себе.
Цитировать
Точные количественные квантовомеханические расчеты удалось провести лишь для самых простейших атомов и молекул.
И как это опровергает философскую теорию диалектического материализма? Как это опровергает Диалектику природы Энгельса?
Цитировать
Да, автор явно осторожничает, избегая прямой конфронтации с диаматом...
У автора, как и у Вас, нет ни единого аргумента против философии диамата, ни единого факта.
Цитировать
При этом у него есть и химическое образование, и учёная степень по философии.
Jeremy H Boob PhD такой же. И что с того? Панпсихизм принимать теперь и идеализм? Людей с научными степенями очень много, однако научная степень - не аргумент в споре.
Цитировать
Сводимость же механики Ньютона к квантовой механике прекрасно обоснована в учебнике Ландау и Лифшица.
Ландау не сводит макромир к микромиру, он пишет, что макромир основан на микромире и определяется им, но никакого тождества между ними нет, макромир - это самостоятельный уровень материи со своими специфичными законами движения, отличными от квантовых законов движения.
Цитировать
Более того, такого рода сводимость очень важна для физики, т.к. свидетельствует о правильном пути.
Это ваша фикс-идея.
Цитировать
Вероятно, по причине того, что капиталистический строй оказался экономически эффективнее и в ряде стран оказался способен обеспечить более высокий уровень жизни трудящихся, пусть и при куда большем неравенстве.
Предательство элит, ибо человек - главная производительная сила общества, основа производства. Рыночные механизмы в СССР уже появились с 20-х годов в период НЭПа, потом возродились в 60-е в период косыгинской реформы. Они не привели к гибели и развалу СССР, уровень жизни в СССР рос, но в конце 80-х годов произошло предательство элит с корыстной целью личного обогащения. И это исторический факт.
Цитировать
Тот же Китай уже давно начал реставрацию капитализма, но без "катастройки", эволюционно.
Капитализм и рыночные отношения - не одно и то же. Рыночные отношения существовали и в рабовладельческом обществе, что не делало древний Рим и древнию Грецию капиталистическими. Вы не понимаете что такое капитализм.
Цитировать
Был бы советский строй прогрессивнее - то действительно бы произошла мировая революция или хотя бы эволюция в сторону коммунизма.
Необязательно. Обратно. Если капитализм прогрессивный, то почему это не приводит к революциям в феодальных или рабовладельческих государствах? Природа революций  - в противоречии между уровнем производительных сил и формой производственных отношений, из этого противоречия возникают всё остальное: "низы" не хотят, "верхи" не могут и так далее.
Цитировать
И не задавались вопросом: почему это наша номенклатура предала страну, а не американская?
В США нет номенклатуры, - не придумывайте. Там нечего и некому предавать, так как отсутствует монополия государственной собственности на средства производства.
А вот в СССР - все это было основой социализма, как и в нынешней России - скрытая государственная монополия на нефтяную и газовую промышленность, производство оружия, космические разработки. Отсюда появление особого класса - номенклатуры-чиновничества, который формально не владеет ничем, но очень хочет завладеть.
Цитировать
Или же американский пролетариат, глядя на СССР, не начал революцию?
Американский пролетариат, как и английский, немецкий давно уже воюет с буржуазией, в том числе методом уличных протестов и бунтов. Просто буржуазия в этих странах состоит не из дебилов, и сразу идет на уступки. В Европе вовсе с 20-х годов XX века к власти пришли лейбористские, социал-демократические партии, отражающие интересы рабочего класса. Так что, в революции не было нужды и причин.
Таким образом, Ваше незнание исторических фактов, философских теорий просто ставит крест на Вас как на собеседнике по данным темам.
« Последнее редактирование: 17 Май, 2020, 22:06:45 pm от DIV »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 575
  • Репутация: +51/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1186 : 17 Май, 2020, 22:16:13 pm »
Цитата: DIV
Социализм с китайской спецификой и наличием рыночных сил, - это не капитализм.

Именно чистейшей воды капитализм. Как мы помним, социализм - это экономическая система, в рамках которой собственность на средства производства принадлежит государству. В КНР же от 70% до 75% ВВП создаётся частным бизнесом. Кстати, в Евросоюзе в среднем около 75%, в США и Японии чуть за 80%. Так что если у Вас в КНР социализм, то в Европе, Японии и США он же самый.

Цитата: DIV
Я хочу подчеркнуть, что Китай - социалистическая страна

Факты говорят обратное. То, что номинально у власти КНР находится коммунистическая партия ни о чем не говорит. С таким же успехом китайцы себя могли назвать марсианскими зелеными грибами, но капитализм как общественно-экономическая формация и экономическая система из Китая никуда не девается.

Цитата: DIV
Класс капиталистов в Китае не имеет государственной власти

Не шутите. Капиталисты и государственная власть в Китае срослись также, как и в любой другой стране мира.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1187 : 17 Май, 2020, 22:58:40 pm »
Спор о субъективной реальности - абстракция она или реальная вечная идея.
Снова не ясно: вечная идея и есть абстракция. Мир идеального - это мир абстракций. Спор: абстракция - причина конкретного или наоборот?
Цитировать
Только Вы так и не пояснили, почему недостаточно самих понятий обьективная и субьективная.
Проблема в наличии философской аргументации систем субъективного идеализма.
Цитировать
Объективная реальность, обозначенная материей, становится более объективной, более независимой от сознания?
Нет, не более. Зачем Вы говорите глупости? Специально? Тогда Ваша "сократовская" ирония не работает.
Категория "материя" нужна, чтобы подчеркнуть, что объективное - материально, а не идеально, и что в объективном нет ни грамма, ни капли идеального, психического, субъективного. Если отказаться от категории "материи", то многие философы "найдут" в объективной реальности субъективный божественный дух, творение волей Бога мира и так далее.
Цитировать
Нет, объективное и субъективное это категории гносеологии, материя и дух - онтологии, попытки скрестить одно с другим напрямую, обозначив гносеологическое понятие онтологическим приводят к химерам вроде ленинской материи.
Вот оно как, - к "химерам" ленинской материи, значит. Понятно.
Материя и дух можно понимать в рамках онтологии, а можно в рамках гносеологии, поэтому Ваш аргумент бессмыслен. Более того, онтология - раздел философии, в котором давно уже ничего не происходит после Спинозы, на мой взгляд. Онтологические определения материи и духа - это пустые выражения, ничего не обозначающие, влезающие в сферу частных наук. Более-менее философское и содержательное определение материи и духа можно дать с точки зрения философской гносеологии, на основе теории отражения.
Цитировать
А, вот оно что. Разве это панпсихизм?
А что это? В своей работе известный психолог Ревонсуо так и определяет панпсихизм.
Цитировать
Да, я считаю природу психического формой отражения, как любое другое идеальное, а сознание - высшей его формой, присущей только высоко организованным животным.
Нет, это о другом. То, что психика  - форма отражения, а сознание - высшая форма отражения, существующая как качество высокоорганизованной материи,  - это известный марксисткий тезис диалектического материализма. Ваши рассуждения касались того, что на низших "этажах" материи, -  явлениям, молекулам, атомам присуще качество информации, понимаемой как некая субстанция, связанная с отражением, хотя Дубровский, Ильенков и некоторые другие доказывали, что информация - это продукт идеального, сознания как высшей формы отражения, продуцируемый мозгом или социумом (это уже второй вопрос) человека. Следовательно, атрибутирование информации, то есть приписывание качества информации всем видам органической и неорганической природы есть вид панпсихизма, то есть ложное идеалистическое философское учение о всеобщности идеального/информации в материи.
Цитировать
Что же Вы к натурфилософии то все сводите?
Я? Вы же все онтологию тащите в каждую бочку затычкой. А почти любая онтология, - это натурфилософия. Выше онтология никогда не подымалась, даже у Спинозы.
Цитировать
Это чистой воды диалектика. Единое - одна из сторон категориальной дихотомии множественное-единое, каждая из сторон которой определяется противопоставлением другой, как и все философские категории.
Однако "единое-множественное" - это не диалектическая пара. Это логические категории, имеющие описательный характер. Дихотомии, противоречия между конкретным и множественным нет. Вы, наверное, имели в виду: единичное-общее?
Противоречие диалектическое - всегда внутри конкретной, единственной вещи, благодаря которой появляется особое, частное, общее. Диалектические противоречия - это отрицающие друг друга явления, процесса в одной вещи, в одном явлении,  - это и есть единство противоположностей. Единство здесь, - существование в одной и той же вещи, явлении, именно поэтому эта вещь, это явление - изменчиво, развивается, меняется. Диалектическое противоречие внутри нее, - причина движения, развития. Множественность тут не имеет никакого значения. Главное, - единство противоположностей понимаемое как единство существования в одной вещи, противоположные процессы в которой и являются причиной ее развития, движения.
Множественность, то есть, говоря диалектически грамотно, единичное и общее - это диалектическая пара, связанная с другой проблемой нашего познания, в том числе в одной и той же вещи, в котором можно найти общие черты, признаки, а можно особенные, единичные. Отсюда диамат выводит причины появления разнообразия материи.
Цитировать
Причиной движения эта дихотомия не является, но является необходимым условием, т.к. движение возможно только в множественном, и невозможно в едином.
Я считаю, что это ошибочное утверждение. Именно противоречие в одной единой вещи - причина развития. Никакое это не "условие", условием является само существование вещи, движение происходит  в силу сталкивания, борьбы противоположных явлений, процессов в одной и той же вещи, благодаря чему эта вещь развивается. Например, тело человека, - это единичная вещь, в которой действуют противоположные процессы, благодаря которым тело человека развивается, движется, так сказать. Накопление количественных изменений, рожденных борьбой противоположных процессов в вещи,  ведет к качественному скачку развития вещи, ее качественному изменению.
Цитировать
Не стоит забывать, что первоначальное накопление в Китае происходило почти на 100℅ благодаря американскому капиталу, который выводил туда производства воспользовавшись дешевой рабочей силой, а так же впоследствии за счёт беззастенчивого воровства интеллектуальной собственности.  Ещё совсем недавно "сделано в Китае" и "подделка"  были синонимами.
Прекрасный базис для социалистической экономики.
Вы не забывайте, что американский капитал побывал и в Европе (план Маршлла), и в Японии, однако Китай остался социалистическим и развивает свою экономику с наличием рыночных начал, но в русле концепции коммунизма. В чем и был план НЭПа, созданный еще Лениным.
Таким образом, Ваш аргумент ничего не доказывает.

Склеено 17 Май, 2020, 23:49:20 pm
Именно чистейшей воды капитализм. Как мы помним, социализм - это экономическая система, в рамках которой собственность на средства производства принадлежит государству. В КНР же от 70% до 75% ВВП создаётся частным бизнесом.

Пока Вы ищите ссылки на источники, давайте определим что такое капитализм с точки зрения марксизма.

Капитализм (фр. capital — главное имущество или сумма) — общественно-экономическая формация, основывающаяся на частной собственности класса буржуазии на средства производства и эксплуатации капиталом наёмных рабочих, лишённых средств производства и вынужденных продавать свою рабочую силу.
https://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Капитализм

Что мы видим в Китае?

Главное средство производства, - земля - в Китае в частной собственности не находится. Является государственной. Главные "пики" промышленности - государственные (как и писал Ленин в плане НЭП). В число китайских государственных корпораций, кроме нефтегазовых, входят четыре высокотехнологичных: «China Mobile», «China Unicom» (мобильная связь»), «China Telecom» (телекоммуникации) и «Цзиндунфан» (информационные технологии), государственная автомобильная компания Chery Automobile,  судостроительные гиганты China Shipbuilding Industry Corporation и China State Shipbuilding Corporation.
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/150967/1/333-338.pdf

В 2003-м, последнем годе премьерства Жу, в стране было создано новое агентство – Комитет по контролю и управлению государственным имуществом (State Asset Supervision and Administration Commission, SASAC). Под его непосредственным руководством находилось 196 крупнейших государственных предприятий (точнее сказать, бизнес-групп), работавших в общенациональном масштабе.

В 2010 г. компании SASAC получили прибыль в сумме 1,35 трлн юаней. Самыми доходными оказались девять промышленных компаний и поставщиков услуг. В нефтепереработке и нефтехимии это были PetroChina, Sinopec и CNOOC, в области телекоммуникаций – China Mobile и China Telecom, в производстве стали – Baosteel, в производстве алюминия – Chinalco, в угледобыче – Shenhua Energy, в поставках электроэнергии – State Electricity Grid. Около половины всей совокупной прибыли приходилось на три нефтеперерабатывающие компании и China Mobile.

Государство сохранило полный контроль над промышленностью и сферой услуг, которые в менее успешно развивающихся странах попадают в руки магнатов, чьи интересы противоположны целям индустриализации. Причем китайское правительство сделало контролируемый им бизнес высокоприбыльным.

Государственные компании КНР приобретают международную конкурентоспособность в горном машиностроении, производстве строительной техники и станков, авиакосмической промышленности, судостроении, тепловой, гидро– и ветроэнергетике, в создании телекоммуникационной инфраструктуры и т. д. При этом названия даже самых крупных национальных компаний – China Shipbuilding, China Oilfield, China International Marine Container, Sinovel или CSR Corp. мало кому известны. Тем не менее в августе 2011 г. рыночная капитализация China Shipbuilding приближалась к $ 20 млрд, а средняя рыночная капитализации 24 ведущих государственных и связанных с государством компаний, находящихся в середине технологического процесса, – к $ 6 млрд. Это более чем вдвое превышает среднюю стоимость крупнейших китайских фирм, принадлежащих частному капиталу.
https://pikabu.ru/story/prichinyi_yeffektivnosti_gospredpriyatiy_kitaya_7122114

Из теории марксизма известно, что основное противоречие капитализма пролегает между общественным характером производства и частной формой присвоения; разрешение его в условиях социализма предполагает переход к общественной форме распределения, и совершенно очевидно, что в Китае приоритетом является именно оно. Под жесткий контроль, в рамках которого действует частный бизнес, своевременно и задолго до Си Цзиньпина, еще в конце прошлого века, при Цзян Цзэмине, была подведена теоретическая база концепции «трех представительств». Если отбросить многоэтажные сложности формулировок, она заключается в дополнении рабочего и крестьянского общественного и властного представительства еще и управляемым буржуазным.

Китайская модель социалистической рыночной экономики состоит в том, что тактика рынка ограничивает свою компетенцию распределением и перераспределением ресурсов (на это обратил внимание и Си Цзиньпин в докладе XIX съезду КПК в октябре 2017 г.). В то же время макрорегулированием всей системы занимается государство, и рыночные субъекты частной инициативы подлежат этому регулированию в той же мере, что и государственные.
https://regnum.ru/news/polit/2823851.html
В итоге я бы сказал, что в Китае нет "чистейшего" капитализма, а есть конвергенция социализма и капитализма.
https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-aspekty-teorii-konvergentsii-opyt-sinteza-kapitalizma-i-sotsializma-v-kitae/viewer
Рыночные механизмы в экономике - бесспорно, но это не капитализм. В Китае мы наблюдаем гигантский - до 40% экономики, -  государственный сектор экономики, - системообразующих производств, политический и финансовый контроль за частным сектором, отсутствие власти буржуазии над рабочим классом, контроль государства за эксплуатацией труда и т.д., - это чистый смешанный социализм периода НЭПа.
Цитировать
Факты говорят обратное.
Не думаю, что факты говорят обратное. Предлагаю Вам поработать с фактами, и я надеюсь, что Вы убедитесь, что говорить о Китае как капиталистической стране - необоснованно.
Либеральные источники прямо говорят, что отрицают такое понятие как "государственный капитализм", и ставят знак тождества между государственным капитализмом и частным капитализмом, что является методологической ошибкой, и не может приниматься. Отсюда у них и такие цифры.
Цитировать
То, что номинально у власти КНР находится коммунистическая партия ни о чем не говорит.
Говорит, и о многом, - о авторитарном политическом режиме страны. Приоритете государственной собственности и государства во всех сферах общества, разрешительный характер предпринимательства и частного капитала в Китае.
Цитировать
Не шутите. Капиталисты и государственная власть в Китае срослись также, как и в любой другой стране мира.
Сомневаюсь.
« Последнее редактирование: 17 Май, 2020, 23:55:29 pm от DIV »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1188 : 18 Май, 2020, 10:11:00 am »
Какая угарная тема! Матерализмы, идеализмы,  хвилософии.... Всё проще. В этой теме идёт спор между двумя группами людей: те, кто считать умеют, и те, кто считать не умеют или не любят. Считать, разумеется, в рамках не коррекционной школы - 10-летки - пределы там, производные, интегралы. И не умеющие считать держатся за пробздетый диамат: считать же не умеют, вот и не видят его пробздетости. Не видел и сам Энгельс, он ведь сам признавался, что считать не очень умел и не очень-то и любил. И когда "рредукционисты", а на самом деле просто нормальные люди, заводят разговор о математике или компах, особенно больших и страшных, то у не умеющих считать это вызывает реакцию "аааааа, мой мозг, ниасилил", которая превращается в "идеалист" или "редукционист" :) Ну и ещё в приверженности диамату и вообще всему совковому есть и ностальгия по молодости, когда трава была зеленее, а девки краше.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 328
  • Репутация: +508/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1189 : 18 Май, 2020, 15:03:29 pm »
HappySovok

Цитировать
людей: те, кто считать умеют
Во, ещё один "счетовод" выискался. Так вот, г-н "счетовод", сформулируйте - ка, для начала, в терминах математики категорию "движение". Хотя бы применительно к движению материи. Я запасся попкормом и жду с нетерпением Ваших корчей. Люблю смотреть, как НЕ философы рожают ежа против шерсти.
« Последнее редактирование: 18 Май, 2020, 15:15:47 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.