Автор Тема: вопрос о Давиде  (Прочитано 35520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Облезлый кот

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #110 : 27 Март, 2012, 07:59:06 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Быт.24:2 И сказал Авраам рабу своему, старшему в доме его, управлявшему всем, что у него: ПОЛОЖИ руку твою ПОД бедро мое.
Быт.24:9 И ПОЛОЖИЛ раб руку свою ПОД бедро Авраама…
Быт.47:29 И подошло время Исраэйлю умереть, и призвал он сына своего Йосэйфа, и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, то ПОЛОЖИ руку твою ПОД бедро мое…
Исх.17:12 Но руки Моше отяжелели; и взяли они камень, и ПОДЛОЖИЛИ ПОД него[/i]


Во всех этих местах стоит תחת, а не ב, о котором идет речь. Кстати, с верблюжьим седлом в Быт. 31:34 интересно получилось в синодальном переводе. И в еврейском, и в греческом текстах написано "в седло". Имеется в виду, что верблюжье седло имеет приподнятые края, поэтому говорят не "на седло", а в "седло" (как и в русском). Тем не менее, синодальные переводчика написали "под седло". Наверное, чтобы у паствы не возникало всяческих ненужных ассоциаций сексуального характера.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 947
  • Репутация: +12/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #111 : 28 Март, 2012, 21:25:36 pm »
Облезлый кот
Цитировать
...Тем не менее, синодальные переводчика написали "под седло". Наверное, чтобы у паствы не возникало всяческих ненужных ассоциаций сексуального характера.
Неблагодарное это занятие, гадать – чем руководствовались переводчики, выбирая тот или иной вариант написания. Кроме "сексуальных ассоциаций" они могли руководствоваться и здравым смыслом – зачем ёрзать задницей на неудобных предметах, если с тем же успехом их можно положить и под седло? Результат тот же, а комфорта значительно больше. Кстати, авторы варианта "под седло" не синодальные переводчики – так написано и в Елизаветинской Библии.
Цитировать
Во всех этих местах стоит תחת, а не ב, о котором идет речь.
Коллега, а не могли бы Вы пояснить подробнее – какие лингвистические основания есть в ивритском тексте для возникновения нового варианта прочтения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #112 : 29 Март, 2012, 11:12:28 am »
Спасибо за инфо о Елизаветинской Библии - у меня так руки и не дошли в нее заглянуть. Я не думаю, что переводчики (св. прпд. Кирилл с Мефодием) принимали во внимание соображения комфорта - все же перед ними было Священое Писание, и для изменения смысла текста при переводе должна была быть более веская причина.

Иудейская традиция из этого места развила бурные ассоциации - дескать, почему Лаван не согнал дочь с седла и не заглянул в него? Потому что терафимов там быть не могло - они, как обладающие святостью, не перенесли бы соприкосновение с ритуальной нечистотой, связанной с месячными. С этой перспективы более понятно, почему Рахель сослалась именно на этот недуг.

Вы говорите о каком новом варианте прочтения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 947
  • Репутация: +12/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #113 : 05 Апрель, 2012, 07:48:53 am »
Облезлый кот
Цитировать
Я не думаю, что переводчики (св. прпд. Кирилл с Мефодием) принимали во внимание соображения комфорта
Так и эротические соображения они могли не принимать во внимание по тем же причинам.
Цитировать
Вы говорите о каком новом варианте прочтения?
Я имею в виду 2Цар.12:31 - почему вдруг возник новый вариант перевода? Для этого есть причины лингвистического характера?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн barux

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re:
« Ответ #114 : 05 Апрель, 2012, 09:17:43 am »
Цитировать
Цитата: "Atmel"
Понимаете ли в чем дело… «Кровь Христа» пролилась лишь приблизительно в 37 г н.э.
Вы уверены?

Иисус родился тогда, когда «вышло от кесаря повеление сделать перепись ...» (Лк.2:1), -т. е. в 6–7 гг. н. э. — «в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме» (Jos.AJ.XVIII.2:1).
Однако народная перепись была произведена Квиринием после низложения Архелая, т. е. спустя, по крайней мере, десять лет после рождения Иисуса. И это была именно «первая перепись (ἀπογραφὴ πρώτη) в правление Квириния Сирией» (Лк.2:2), поскольку именно по низложении Архелая Иудея вошла в состав Сирии и перешла под непосредственное управление Рима (Jos.AJ.XVII.13:5). Именно при этой первой переписи 6–7 гг. нашей эры. — «αἳ ἐγένοντο τριακοστῷ καὶ ἑβδόμῳ ἔτει μετὰ τὴν Ἀντωνίου ἐν Ἀκτίῳ ἧτταν ὑπὸ Καίσαρος» (Jos.AJ.XVIII.2:1) — и произошло восстание Иуды Галилеянина (Jos.AJ.XVIII.2:1; BJ.II.8:1; Деян.5:37).
Иудея, Самария и Идумея были присоединены к Сирии лишь после смещения Архелая в 6 году н. э., и поэтому перепись в Иудее не могла быть проведена никаким сирийским правителем — вне зависимости, имел ли Квириний какие-либо полномочия в Сирии при Квинтилии Варе или не имел.

С другой стороны, Иисус, согласно Луке, родился никак не позже, чем через 15 месяцев после смерти Ирода Великого(Jos.AJ.XVII.6:4; 8:1). Но Все писатели — от Терциуса до Епифания и Малалы — противоречат Евангелию от Матфея, в соответствии с которым Иисус родился во времена правления иудейского царя Ирода Великого, который умер в 4 году до н. э. (Jos.AJ.XVII.6:4; 8:1).
 Сопоставив этот факт с тем утверждением, что Ирод приказал избивать младенцев до двух лет (Мф.2:16), можно предположить, что Иисус родился около 5-6 года до н. э.

Цитировать
а чудовищная римская оккупация наступила намного раньше. Если бы евреи не сопротивлялись римлянам (а Иудея была самой неспокойной римской провинцией), подбиваемая Маккавеями и другими высшими родами, она имела бы формально независимую столицу, относительно независимый национальный бюджет, собственного царя, а не  римского тетрарха, и продолжала бы испытывать значительную благосклонность со стороны римских властей (как это было при Ироде Великом).
Вам бы вначале историю почитать!
Что значит "если бы не сопротивлялись"? Ведь язычники-римляне хотели поставить идолов(статуи императора) даже в Храме Божьем....а далее:

В 66 году н. э. прокуратор Иудеи Гесcий Флор потребовал от Иерусалимского Храма заплатить в казну 17 талантов(500 килограмм) от десятин принесёных Господу. В этом ему было отказано. Тогда Флор лично пришел в Иерусалим и ему снова отказали в уплате налога. После этого Гессий Флор приказал войскам напасть на евреев, было убито более 3600 человек. После этого началось восстание, которое вскоре распространилось по всей Иудее. Для подавления восстания, римский наместник Гай Цестий Галл Сирии послал войска, которые были разбиты еврейскими повстанцами.
Узнав о поражении войск, римский император Нерон послал одного из лучших военачальников империи Веспасиана во главе с 60 тысячами воинов подавить восстание, в 67 году римские войска вторглись в Галилею.....

    Если уж обосновывать свой тезис, то советую обратиться к тому же Даниилу, который резко противоречит остальным пророкам в части прихода мессии – эта книга написана в конце последнего тысячелетия до н.э., когда уже стало ясно, что радужным предсказаниям прежних пророков не сбыться.
В книге пророка Даниэля слово "Машиах" встречается дважды по отношению к событиям будущего для времен самого пророка, описывая события, которые для нас уже произошли.Поэтому не совсем понятно о чём Вы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
3:19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
Иезикиль

Оффлайн barux

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #115 : 05 Апрель, 2012, 10:27:02 am »
Цитировать
Цитата: "Вопрошающий"
У Вас как - с головой всё в порядке или имеются проблемы? Можно было бы понять почему Вы ахинею пишите, если бы Вы только сегодня взяли в руки "слово божье", прочитали о действиях зондеркоманды Давида и решили их отмазать. Но ведь Вам уже популярно всё пояснили, а Вы продолжаете рогом упираться.
Ещё раз и по пунктам:
1. "Глагол" имеет не только значение "поставил", но и такие (обратите внимание на выделенные значения):

Лексиконы Стронга
КЛАСТЬ, ставить, ПОМЕЩАТЬ, РАСПОЛАГАТЬ, ПОЛОЖИТЬ, налагать, возлагать, осаждать, насаждать, посадить, назначать, определять, направлять (глаза), наводить (болезни). E(hi): ставить знак. F(ho): БЫТЬ ПОЛОЖЕННЫМ, быть поставленным.
Я понимаю что вам очень хочеться выдать желаемое за действительное!Но вам правильно ответили ранее,что во всех приведённых вами примерах стоит תחת(под) а не ב(в,к) ,о котором идет речь .

А что такое переводы в исполнении отцов церквы, типа созданой ими во 2 веке н.э. Септуагинты и т.д. и так всем давно известно!
Так что прикращайте тыкать мне Флавием,книги которого редактировались тысячу лет в христианских архивах под  нужды церквы...не пройдёт!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
3:19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
Иезикиль

Оффлайн barux

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #116 : 05 Апрель, 2012, 10:42:33 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Тяжелый случай. Для умственно неполноценных поясняю - НИКАКИХ письменных или иных  источников об истории евреев в период Давида, окромя ВЗ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Поэтому вывод о "состоянии рабства аммонитяне" можно сделать ТОЛЬКО если об этом сказано в ВЗ. Однако в ВЗ сказано прямым текстом:
...И ВОЗВРАТИЛСЯ после того ДАВИД И ВЕСЬ НАРОД в Иерусалим.
Если вся шайка "ВОЗВРАТИЛСЯ", то с "рабством" возникают большие проблему - на общественных началах "рабов" не бывает. Это только унтер-офицерская вдова практиковала самообслуживание, других подобных случает история не знает.

Не смешите людей!

Интересно,а что бы Вы сказали если бы о падении Иерусалима было написано:"...И ВОЗВРАТИЛСЯ после того ТИТ И ВЕСЬ НАРОД в Рим"? Ведь и дураку понятно, что это всего лишь обобщение......такое же точно как и в оговариваемом нами тексте!

Да и с рабством никаких проблем не было! Хоть до вас и это туго доходит,советую почитать Писание в котором написано прямым текстом о том,что в состоянии рабства аммонитяне оставались аж до царствования Иосафата!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
3:19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
Иезикиль

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 040
  • Репутация: +2/-8
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #117 : 05 Апрель, 2012, 11:08:38 am »
Цитата: "barux"
Интересно,а что бы Вы сказали если бы о падении Иерусалима было написано:"...И ВОЗВРАТИЛСЯ после того ТИТ И ВЕСЬ НАРОД в Рим"?
Не знаю, как Вопрошающий, а я бы подумал, что написал какой-то пpидypок, не понимающий смысла слов "народ" и "весь". Однако мне такие высказывания что-то не встречались.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 040
  • Репутация: +2/-8
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #118 : 05 Апрель, 2012, 11:11:00 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Это только унтер-офицерская вдова практиковала самообслуживание
И только со слов городничего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #119 : 05 Апрель, 2012, 19:54:35 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Так и эротические соображения они могли не принимать во внимание по тем же причинам.

Но все же почему-то написали, что Рахель положила терафимов под седло, тогда как в их оригинале было написано - "в седло".  Ваши рассуждения о здравом смысле я не очень понял, поэтому ничего другого, кроме заботы о пастве в смысле ее эротических фантазий, не вижу.

Цитата: "Вопрошающий"
Я имею в виду 2Цар.12:31 - почему вдруг возник новый вариант перевода? Для этого есть причины лингвистического характера?

Новым этот вариант перевода был лет 150 назад. В серии International Critical Commentary, изданной в конце 19 века, Henry Smith пишет "There has been some controversy over this verse, the question being  whether David tortured his captives, or whether he put them at hard labour."

Почти все современные комментаторы предпочитают чтение в смысле рабочей силы по нескольким причинам. Во первых, שם ב в масоретском тексте можно понять на основе 1 Цар 8:11 - ושם לו במרכבו - приставит к своей колеснице. Во-вторых, מלבן - это, скорее, форма для изготовления кирпичей, а не печь. По данным археологии, в Палестине кирпичи не обжигали вплоть до греческого периода.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

 

.