вопрос о Давиде

[дорогой леонид ильич]

Эти слова можно прочитать во 2-й Царств.

"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими."


2 раза уже я слышал от христиан, что этот перевод - неверный, что в первоисточнике так:

"А жителей города он увел в плен и заставил их работать пилами, у железных молотилок и железными топорами, а также по обжигу черепицы."

[Wаlsh code]

О политкорректности не думали,когда библию писали.

[Коля]

Эти слова можно прочитать во 2-й Царств

А поточнее можно? Главу, стих... Для начала, не зная иврита, можно попробовать сравнить с переводами на другие живые языки.

Поискал в Библии короля Иакова (англ.), там названия книг немного другие. Так вот, в ней недвусмысленно (на мой взгляд) сказано:
1Chr20:3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes.Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon.

Как видите, про "положил" здесь сказано яснее: нарезал. А вот про печи почему-то ни слова не сказано...

Правда, harrow, скорее, борона, а не молотилка. Но это уже не так важно.

В общем, я склоняюсь к тому, что если в двух переводах, восходящих к двум разным "оригиналам" (первоначальным переводам с иврита), получается почти одно и то же, то вряд ли суждение о первоисточнике было бы верным. К тому же прочие деяния царей не сильно отличаются от приведённого Вами. То они кости из гробниц в прах перемалывают и посыпают ими свежезарезанных священников, то ещё что подобное...

[дорогой леонид ильич]

гл. 12, 31 стих.

[Стас]

Так вы объяснитесь, Тов. Леонид Ильич дорогой, вы с "неувязок" решили Библию изучать, так что ли? И всё как-то её исторические книги ворошите ведь... . К чему это?

[Shlyapa]

вы с "неувязок" решили Библию изучать, так что ли?

Тут и решать нечего — неувязки в ней начинаются с первых же строк и далее не прекращаются.

[дорогой леонид ильич]

Так вы объяснитесь, Тов. Леонид Ильич дорогой, вы с "неувязок" решили Библию изучать, так что ли? И всё как-то её исторические книги ворошите ведь... . К чему это?

у вас с Симоном забыл спросить
кстати, вы ошибаетесь, если думаете, что я в библии ничего кроме исторического говна не читаю. Мне, например, нравился когда-то Екклезиаст.

кстати, здесь мы обсуждаем не "неувязку", а проповедь геноцида. Согласитесь. немного разные вещи.

и я бы хотел, чтобы ЭТА тема была посвящена поиску интересной, полезной информации, а не перебранкам.  :evil:

Я перечитал Таксиля, он понимает именно так, как в синодальном переводе, он уделяет этому месту абзаца два.

[дорогой леонид ильич]

А вот мения православных.


   
 
Orly  Ветеран
 
 
 
 
"Поискал в Библии короля Иакова (англ.), там названия книг немного другие. Так вот, в ней недвусмысленно (на мой взгляд) сказано:
1Chr20:3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes.Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon.
Бред.Нет там никакого "нарезал".Есть "поставил за"-как ставят работника за станок:поставил за пилы,железные резаки и железные ножницы.Про печи и кирпичи там действительно нет и слова.Какие однако переводчики кровожадные.
     

awdij  Ветеран
 
 
 
Цитата участника дорогой леонид:  
Как интересно!
Во французской Библии точно такая же ошибка!  
(Просмотрел сейчас Таксиля).
А у меня, в немецких Библиях (8 разных переводов) никакой ошибки  .
Цитата:
С чего бы это    
неужто заговор инквизиторов?
 

Да нет, просто ошибка.
Цитата:
А что вы понимаете под "оригиналом"?
Тору на иврите?
Вообще то "оригинала", как такового уже нет. А существовал он, как думают, в нескольких версиях. И вот одна из такой версии – протомасоретский – стал основой для масоретского текста, сегодняшнего "оригинала" на древнееврейском.
Существует еще один текст, на греческом, Септуагинта, переведенный тоже с оригинала, но, скорее всего, уже с другой версии. Может быть отсюда и различия в нашем случае. Различия в двух-трех буквах, которые смогли поменять мысль.
Цитата:
В общем, я склоняюсь к тому, что если в двух переводах, восходящих к двум разным "оригиналам" (первоначальным переводам с иврита), получается почти одно и то же, то вряд ли суждение о первоисточнике было бы верным.
Ну, у меня 8 различных переводов (правда все на немецком, зато среди них один Лютера  ) и все, как в один голос утверждают по другому.
Цитата:
итак, у нас есть французский
пер. , которым пользовался Таксиль, Библия Иакова.
не слишком ли много совпадений?
По поводу Библии Иакова Orly уже ответила. Человек все-таки из Израиля, может и древнееврейский знает.  
По поводу Таксиля. Не зря, наверно, он выбрал именно этот перевод, чтобы как можно больше найти поводов для насмешек в своей "Забавной Библии". Читал я как-то эту ерунду, будучи еще неверующим.

Так что, совпадений не много, тем более, что есть и другие варианты перевода, в частности в нем. языке.
И еще. По логике глупо убивать людей, если их можно заставить работать. Понятно, когда из людей высосали последнии соки. А тут, только завоевали и убивать. Не по хозяйски.  Так что я склоняюсь к тому, что, все-таки, Давид поставил пленных к пилам, а не положил под пилы.
Но мы уклонились от главной темы

[Стас]

Мне, например, нравился когда-то Екклезиаст.

кстати, здесь мы обсуждаем не "неувязку", а проповедь геноцида. Согласитесь. немного разные вещи.

и я бы хотел, чтобы ЭТА тема была посвящена поиску интересной, полезной информации, а не перебранкам.  :evil:

Я перечитал Таксиля, он понимает именно так, как в синодальном переводе, он уделяет этому месту абзаца два.

несколько слов в качестве коммента. Вот что меня поражает при изучении нравов околотеистических дилетантов, так это то, что они свои мысли считают достойными всенародного обозрения и нискоко не смущаются их убогости. Ой, простите,  :shock: не убогости, а убитости.  

Позвольте осведомиться, барин, а в чем вам польза от околобогословской информации? Жиры там иль белки какие?

[Коля]

Бред.Нет там никакого "нарезал".Есть "поставил за"-как ставят работника за станок:поставил за пилы,железные резаки и железные ножницы.Про печи и кирпичи там действительно нет и слова.Какие однако переводчики кровожадные.

Интересненько, кажется у уважаемой Orly отрицательные галлюцинации. Покажите мне в любом нормальном англо-русском (или английском толковом) такое значение слова cut with как "поставить за". Есть около сорока значений, среди них есть и разрезать, и спилить, и распилить, и выкроить, и вырезать, и прорезаться (о зубах), и кроить, и стричь, но ни одно из них ну никак не совпадает с предложенным Orly.

Предлагаю свой перевод с английского: "И он вывел людей, что были в нём, и распилил их пилами, и разрезал боронами из железа, и порубил топорами."

Какие однако переводчики кровожадные.

А что, переводами занимался неизвестно кто, или всё-таки для такого мероприятия выбирались специалисты, знакомые как с оригинальным текстом, так и с языком перевода, причём глубоко верующие и хорошо знакомые с современной им богословской литературой, в том числе и толкованиями. И если они переводили именно так, то уж наверно знали, что делают, и редакторы перевода были полностью согласны с такими формулировками, а это ведь тоже были видные богословы. Так что не надо ля-ля. Переводы на русский и английский, скорее всего, верно отражают подлинник.

Существует еще один текст, на греческом, Септуагинта, переведенный тоже с оригинала, но, скорее всего, уже с другой версии. Может быть отсюда и различия в нашем случае. Различия в двух-трех буквах, которые смогли поменять мысль.

Насколько я знаю, синодальный перевод и Библия короля Иакова как раз сделаны с этих двух разных версий. Получается, что в одной из них как раз "забыли" про печи.

И еще. По логике глупо убивать людей, если их можно заставить работать. Понятно, когда из людей высосали последнии соки. А тут, только завоевали и убивать. Не по хозяйски.

А это уже не Вам судить. Вам бог сказал истребить всякое существо, мочащееся к стене, и не сметь обсуждать, он лучше знает! Агнца приносить во всесожжение тоже не по-хозяйски, если можно его попросту съесть. Однако ведь приносят...