Автор Тема: Парусия: Капля антидота  (Прочитано 54823 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #210 : 30 Апрель, 2014, 16:23:59 pm »
Цитата: "Pasha"
Вы какую-то чушь говорите. Какое отношение имеет это всё к вопросу о переводе 2-я Цар. 12:31?  
Самое прямое, относящееся к политике Давида. Если нападая на другие племена этот святой старался никого не оставлять в живых, убивал (поражал) и боеспособных мужчин, и женщин, и хромых и слепых калек - так перевели перевочики соответствующие тексты 1-й и 2-й царств, то какие ж есть основания считать, что к племени аммонитян у него было другое отношение, что с ними он иначе поступал, когда завоёвывал ихни города?

Цитата: "Pasha"
На каком основании считать, что правилен "канонический" перевод? Только лишь на основании Вашего безграничного к нему доверия, наплевав на все объективные факты?
А что за "объективные факты"? Приведите уж хоть несколько этих объективных фактов, которые Вы имеете в виду, чтобы и я знал, на что я наплевал. И с чего это Вы взяли, что я безгранично доверяю каноническому переводу, что дало Вам основание считать, что это - объективный факт?

Цитата: "Pasha"
Интересующийся, если Вы не поняли, то правильный перевод 2-я Царств 12:31 такой:

А народ, бывший в нем, он вывел и приставил к пилам, железным молотилкам, железным топорам, и обжигательным печам.

 заставил их работать на себя, понимаете?
Не понимаю, шерлок, какие есть основания считать, что аммонитяне, приставленные к орудиям, были этими орудиями не перепилены, замолочены и порублены, а дружно взяли в руки пилы, железные молоты или молотилки и топоры и стали удардно трудиться на благо своих завоевателей - усердно молотить для них зерно, ковать для них мечи и копья, рубить-пилить лес и делать осадные орудия для завоевания ими других городов и пополнения армии кунецов, молотильщиков, лесорубов, столяров и плотников, кочегаров и прочих послушных работников? Это ж не ХХ век был, когда уже было изобретено и производилось автоматическое многозарядное скорострельное огнестрельное оружие и несколько вооруженных таким оружием охранников могли надзирать за работой сотни невольников и в случае бунта или побега перестрелять хоть и их всех. Сомневаюсь я, однако, что завоеватели тех времён рискнули бы выдать множеству плененнных ими здоровых мужиков топоры и железные молотилки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #211 : 30 Апрель, 2014, 19:28:34 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Самое прямое, относящееся к политике Давида. Если нападая на другие племена этот святой старался никого не оставлять в живых, убивал (поражал) и боеспособных мужчин, и женщин, и хромых и слепых калек - так перевели перевочики соответствующие тексты 1-й и 2-й царств, то какие ж есть основания считать, что к племени аммонитян у него было другое отношение, что с ними он иначе поступал, когда завоёвывал ихни города?

 Вы считаете что это имеет решающее значение в этом вопросе? Вообще-то есть куча других обстоятельств, и в первую очередь - лингвистические.
 
 Вы были не в курсе, что вожди израильские вовсе не все местные племена вырезали?

Судей 2
 1.И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - [дать вам], и сказал Я: не нарушу завета Моего с вами вовек;
2. и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте'. Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
3. И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью.


 Вы привели всего лишь 2 случая про Давида.

Цитата: "Интересующийся"
А что за "объективные факты"? Приведите уж хоть несколько этих объективных фактов, которые Вы имеете в виду, чтобы и я знал, на что я наплевал. И с чего это Вы взяли, что я безгранично доверяю каноническому переводу, что дало Вам основание считать, что это - объективный факт?

 А вы тему вообще читаете, или нет? Я уже говорил, что по этому вопросу надо читать
вот эти темы, если точнее, то сообщения в них Облезлого кота:

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... b5a7e4518f

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2357

 
Цитата: "Интересующийся"
Не понимаю, шерлок, какие есть основания считать, что аммонитяне, приставленные к орудиям, были этими орудиями не перепилены, замолочены и порублены, а дружно взяли в руки пилы, железные молоты или молотилки и топоры и стали удардно трудиться на благо своих завоевателей - усердно молотить для них зерно, ковать для них мечи и копья, рубить-пилить лес и делать осадные орудия для завоевания ими других городов и пополнения армии кунецов, молотильщиков, лесорубов, столяров и плотников, кочегаров и прочих послушных работников?


 А какие основания есть считать обратное - Синодальный перевод и ему подобная ненаучная поепень? Вы до сих пор не начали задумываться о таком вопросе, что является первоначальным библейским текстом, каков его действительный (а не выдуманный богословский) смысл, каков правильный перевод? Ну так чего с больной головы на здоровую перекладываете? Если вы разбираетесь в этих вопросах не так хорошо, как другие, то это вовсе не повод навешивать саркастические эпитеты вроде "шерлок", у светских исследователей Библии то как раз  всё основано на фактах, а не на фантазиях, как у ваших "шерлоков" из различных патриархатов и деноминаций.

Цитата: "Интересующийся"
Это ж не ХХ век был, когда уже было изобретено и производилось автоматическое многозарядное скорострельное огнестрельное оружие и несколько вооруженных таким оружием охранников могли надзирать за работой сотни невольников и в случае бунта или побега перестрелять хоть и их всех. Сомневаюсь я, однако, что завоеватели тех времён рискнули бы выдать множеству плененнных ими здоровых мужиков топоры и железные молотилки.


 Ваши сомнения напрасны, потому что таких случаев история знает полно.Пилы, а тем более молотилки-это вообще не оружие.А топорами работать тоже можно вполне заставить, вон в книге Иисуса Навина (гл. 9) написано про жителей Гаваона, которые служили евреям дровосеками и водоносами   "до сего дня".
 Римляне гладиаторам вообще боевые мечи выдавали, а не хозяйственные топоры,с которыми против мечей и пращ со стрелами не попрёшь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #212 : 10 Август, 2014, 04:41:06 am »
Цитата: "Pasha"

 Вы считаете что это имеет решающее значение в этом вопросе? Вообще-то есть куча других обстоятельств, и в первую очередь - лингвистические.
 
 Вы были не в курсе, что вожди израильские вовсе не все местные племена вырезали?

Судей 2
 1.И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - [дать вам], и сказал Я: не нарушу завета Моего с вами вовек;
2. и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте'. Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
3. И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью.


 Вы привели всего лишь 2 случая про Давида.  
А Вы считаете, что нет? Если Вам двух примеров мало, могу привести и больше. Во времена же завоевания "земли обетованной" полчищами под командованием Моисея и позднее Иисуса Навина они, как повествуется в Библии о тех временах, "предавали заклятию" все города и веси, на которые нападали, никого из аборигенов не оставляли в живых ни в населенных пунктах, ни за их пределами. Если каких-то из коренных жителей и недорезали, так только потому, что ещё не успели дотянуться до них их длинные руки. И что это за "куча других обстоятельств" и чего это вдруг лишь в последние годы некоторые лингвисты стали толковать некоторые древние тексты не так, как переводчики, работавшие над этими же текстами до них?

Цитата: "Pasha"
А вы тему вообще читаете, или нет? Я уже говорил, что по этому вопросу надо читать
вот эти темы, если точнее, то сообщения в них Облезлого кота:

viewtopic.php?p=204093

viewtopic.php?t=2357  
Я это просматривал, главная теза в этих сообщениях: "Исторические переводы (к которым относится перевод Лютера) делались людьми веруюшими, которые стремились к гармонизации текста, чтобы Паралипоменон не противоречили книге Царств. Поэтому традиционно стих в книге Царств переводили так, чтобы он соответствовал стиху из книги Паралипоменон. Современные (критические) переводы такой гармонизацией не занимаются, и переводят так, как написано. Поэтому современный немецкий перевод книги Царств говорит, что Давид заставил пленников работать, а более старый перевод говорит, что казнил", но это не очень то и убедительное заявление, просто высказывание, что некоторые немецкие переводчики, якобы, лучше других разобрались и в древних текстах, и в истории их написания и, наконец, сделали правильный, а не искаженный перевод. Кроме того, в сообщениях Облезлого кота какраз упоминается случай, когда Саул был отвержен от владычества над страной только потому, что не убил, а взял в плен царя амаликитян и не весь их домашний скот поубивал на месте, а лучшее пригнал, чтобы принести в жертву Богу. За это Бог на него разозлился и нашел ему замену на троне - Давида, который был и царем, и пророком и старательно убивал и иноплеменников, и всех "врагов народа" которые могли помешать ему крепко утверждаться на троне и верно служить Богу, завоевывая для избранных новые территории, разграбливая соседние государства и накапливая золотишко и прочие ценности для самых избранных, - для строительства божьего дома и изготовления всех прибамбасов для служения ему.  Кстати, в Конституции божьего народа написано, как он должен поступать с теми городами, жители которых не хотели добровольно становиться его рабами: "Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир. Если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе. Если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча. Только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой." С чего ж это вдруг святой божий человек Давид в расцвете своего могущества стал бы нарушать божьи указания по разграблению и истреблению неверных, а не наоборот, старался выполнить и перевыполнить, как это он делал ещё вначале своей карьеры, когда убил не 100, а 200 филистимлян?

Цитата: "Pasha"
А какие основания есть считать обратное - Синодальный перевод и ему подобная ненаучная поепень? Вы до сих пор не начали задумываться о таком вопросе, что является первоначальным библейским текстом, каков его действительный (а не выдуманный богословский) смысл, каков правильный перевод? Ну так чего с больной головы на здоровую перекладываете? Если вы разбираетесь в этих вопросах не так хорошо, как другие, то это вовсе не повод навешивать саркастические эпитеты вроде "шерлок", у светских исследователей Библии то как раз  всё основано на фактах, а не на фантазиях, как у ваших "шерлоков" из различных патриархатов и деноминаций.
А что является первоначальным библейским текстом, каков его действительный (а не выдуманный богословский) смысл, каков из переводов правильный и почему факт, что именно этот источник - первоначальный текст, написанный лично Давидом, Даниилом, Михеем, Матфеем, Иоанном, Павлом и др.; почему факт, что именно этот, а не какой-то другой перевод их рукописей - правильный? И если для Вас "Шерлок" - это саркастический эпитет и Вам не нравится, что я Вас так назвал, то, может, впредь называть Вас доктором?

Цитата: "Pasha"
Ваши сомнения напрасны, потому что таких случаев история знает полно.Пилы, а тем более молотилки-это вообще не оружие.А топорами работать тоже можно вполне заставить, вон в книге Иисуса Навина (гл. 9) написано про жителей Гаваона, которые служили евреям дровосеками и водоносами   "до сего дня".
 Римляне гладиаторам вообще боевые мечи выдавали, а не хозяйственные топоры,с которыми против мечей и пращ со стрелами не попрёшь.
Приведенные вами примеры из истории не сравнимы с той ситуацией, которая была при завоевании Давидом аммонитян. Жители Гаваона добровольно сдались евреям в плен и их было сравнительно немного, а аммонитяне сопротивлялись завоевателям. Гладиаторов тоже была не армия, они тренировались и дрались под пристальным надзором превосходящего количества других воинов и вряд ли выдали бы боевые мечи тем из них, которые подозревались в том, что могут использовать это оружие против своих господ. А в сравнении с хозяйственными топорами мечи не столь уж и превосходнейшее оружие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #213 : 03 Декабрь, 2014, 20:29:49 pm »
Цитата: "Интересующийся"
А что является первоначальным библейским текстом,

 Если кратко-он неизвестен.Книги, которые мы имеем сейчас в каноне, постепенно формировались.Когда-то это возможно был просто один оригинал, который был утерян и создан каким-то определённым человеком в какое-то определённое время с нуля. А во многих случаях это просто череда компиляций и редакций, отследить истоки которых вообще не представляется возможным.

Цитата: "Интересующийся"
каков его действительный (а не выдуманный богословский) смысл

 такой, какой там написан , а проникнут глубже  в него можно научными методами

как пример-та же парусия-она там в действительности назначена на конец I века, а не как у богословов.

Цитата: "Интересующийся"
каков из переводов правильный


 это сложный вопрос, в ВЗ есть 2 разные традиции,и видимо более правильная та, которая основана на Масоретском тексте, а не на Септуагинте.На русском языке ближе к оригиналу думаю будет еврейский Танах.А что касается НЗ-это текст Нестле-Аланда конечно, который основан на древнейших рукописях, а не на позднейших выдумках, вроде Текстуса Рецептуса, использованного в СП и большинстве протестантских - Библии Лютера, KJV итд. вот подстрочник: http://bible.in.ua/underl/index.htm


Цитата: "Интересующийся"
и почему факт, что именно этот источник - первоначальный текст, написанный лично Давидом, Даниилом, Михеем, Матфеем, Иоанном, Павлом и др.; почему факт, что именно этот, а не какой-то другой перевод их рукописей - правильный?

 Ну обычно логика такая-что древнее, то истиннее, или лучше сказать-ближе к оригиналу.

Цитата: "Интересующийся"
И если для Вас "Шерлок" - это саркастический эпитет и Вам не нравится, что я Вас так назвал, то, может, впредь называть Вас доктором?

  почему доктором? считайте меня за человека, немного разбирающегося в научной библеистике (то есть намного хуже, чем западные профессионалы, и намного лучше, чем наши попы) - как есть в реальности
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #214 : 13 Декабрь, 2014, 10:02:32 am »
Впервые заметил эту тему -- предмет меня не особо интересует, потому не слежу.

Я догадываюсь, что мой комментарий тут без толку -- Сергей всё равно не воспримет его. В первом посту этой темы он приводит аргумент с точками и заглавными буквами. Это мимо: в то время, когда писался Новый Завет, ни знаков препинания в нашем понимании, ни деления букв на заглавные и строчные ещё не было. Да и деления на стихи тоже не существовало -- это всё появилось гораздо позже. А потому любые аргументы, связанные с делением на стихи и предложения отражают понимание тех, кто слитный текст на них поделил через много веков после.

Строго говоря, в то время и пробелы-то ставить было не принято. Но это уже другая тема.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #215 : 13 Декабрь, 2014, 12:38:50 pm »
Цитата: "Pantheist"
Впервые заметил эту тему -- предмет меня не особо интересует, потому не слежу.

Я догадываюсь, что мой комментарий тут без толку -- Сергей всё равно не воспримет его. В первом посту этой темы он приводит аргумент с точками и заглавными буквами. Это мимо: в то время, когда писался Новый Завет, ни знаков препинания в нашем понимании, ни деления букв на заглавные и строчные ещё не было. Да и деления на стихи тоже не существовало -- это всё появилось гораздо позже. А потому любые аргументы, связанные с делением на стихи и предложения отражают понимание тех, кто слитный текст на них поделил через много веков после.

Строго говоря, в то время и пробелы-то ставить было не принято. Но это уже другая тема.
Серьёзно? Впервые слышу.
Прочтите ответ на предпоследнюю цитату внутри этого комментария.

    «Это же я объяснял другим форумчанам, которые ссылали меня на подстрочник. Для меня, как и для многих православных, знаки препинания, табуляция, нумерация стихов и деление на главы, большой роли не играют, потому что в моей голове есть правильная мера, данная мне церковью, и, при желании, я могу и сам расставить акценты в сплошном тексте. Лично я толкую письменное предание не только письменным, я его толкую ещё и устным. Вы же письменное толкуете только письменным, и это для Вас играют роли знаки препинания, табуляция и прочее, поэтому я и указал Вам на табуляцию, полагая, что если Вы доверились тексту письменного предания церкви, то доверитесь и устному, что отчасти отражается в Библии в виде табуляции, пунктуации и прочем. Но что толку, если даже с расставленными церковью акцентами, Вы совершаете ошибки в толковании Библии?»[/list]
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Pantheist

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 083
    • Репутация: +0/-0
    Re: Парусия: Капля антидота
    « Ответ #216 : 13 Декабрь, 2014, 13:56:04 pm »
    Я примерно такого ответа и ожидал. Дело в том, что многие здесь не доверяют церковникам. Библия, считается, -- текст священный, основа. А многовековые наносы -- они наносы и есть.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
    اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

    Оффлайн Cepreu

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 1 794
    • Репутация: +0/-2
    Re: Парусия: Капля антидота
    « Ответ #217 : 13 Декабрь, 2014, 15:59:34 pm »
    Цитата: "Pantheist"
    Я примерно такого ответа и ожидал. Дело в том, что многие здесь не доверяют церковникам. Библия, считается, -- текст священный, основа. А многовековые наносы -- они наносы и есть.
    А можно конкретней? Просто меня, как юриста, учили никогда не обвинять бездоказательно, поэтому хотелось бы услышать от Вас чего-то более конкретного.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Хаарон

    • Читатель
    • **
    • Сообщений: 82
    • Репутация: +0/-0
    Re: Парусия: Капля антидота
    « Ответ #218 : 13 Декабрь, 2014, 16:06:34 pm »
    Цитата: "Pantheist"
    Я примерно такого ответа и ожидал. Дело в том, что многие здесь не доверяют церковникам. Библия, считается, -- текст священный, основа. А многовековые наносы -- они наносы и есть.
    Так почему же Вы НЕ пишите свои сообщения без пробелов, без точек и без запятых, без знаков восклицания или вопрошения?
    Почему не пишите всё со строчных букв?
    Твои сообщенья в э-этом случае НЕ будут ли более информативны?

    Во всяком случае в инете они будут занимать меньше информпространства ...
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Pantheist

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 083
    • Репутация: +0/-0
    Re: Парусия: Капля антидота
    « Ответ #219 : 13 Декабрь, 2014, 16:11:09 pm »
    Цитата: "Cepreu"
    А можно конкретней? Просто меня, как юриста, учили никогда не обвинять бездоказательно, поэтому хотелось бы услышать от Вас чего-то более конкретного.
    Что именно конкретнее? Кого я обвинял?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
    اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له