Автор Тема: Парусия: Капля антидота  (Прочитано 37114 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 123
  • Репутация: +53/-335
  • архиересиарх
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #10 : 22 Апрель, 2014, 10:01:29 am »
Цитата: "Вопрошающий"

Ватиканский кодексе это древнейший кодекс ИЗ ДОШЕДШИХ до наших дней, а не оригинальный текст. Так что все "буквы" и "знаки" это уже позднейшая редакторская правка.

 Я  в курсе, конечная цель библеистики - это восстановление первоначального текста библейских книг (оригинала), который нам просто неизвестен. Однако "древнейшие рукописи, где пунктуации нет" - это тоже не оригинал вовсе, ибо самые ранние из них датированы сер II века. И это лишь крохотные отрывки, а Ватиканский кодекс-это пусть и весьма условно, но полный текст Нового Завета, и в нём пунктуация есть. Так что сложно сказать точно, что должно было быть в оригиналах-была ли там пунктуация, или нет.Хотя по логике действительно скорее нет-ведь и общий канон появился только в IV веке, а применительно I веку возможно говорить только о ряде книг, написанных разными авторами.
 Может быть например апостол Иоанн пунктуацией не владел и её не использовал,а более образованный Павел-напротив.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 123
  • Репутация: +53/-335
  • архиересиарх
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #11 : 22 Апрель, 2014, 10:18:15 am »
Цитата: "Cepreu"
В отличие от атеистов, моё субъективное мнение было подкреплено толкованием святых отцов и Википедией, в то время как ни один из предъявленных атеистами стихов о сроках наступления парусии не присутствует даже в подразделе со стихами о парусии. Более того, Википедия прямо опровергает мнение безбожников, говоря: «Иисус Христос и апостолы не только не указывают определённо на день и час второго пришествия, но даже прямо говорят о невозможности для человека знать это (Мф. 24:36; Деян. 1:6-7; 2Пет. 3:10 и др.)». Таким образом, атеисты, указывая на временные рамки наступления парусии, в добавок совершили ещё одну грубую теологическую ошибку.


 Серёжа, я специально для тебя подправил Википедию в этом месте, дописав предложение:

  Однако Новый Завет говорит о втором пришествии Иисуса именно в определённый срок - в конце I века, а не в какой то более отдалённый период, как это ложно пытаются представить христианские теологи.

 Теперь убедился, что Википедия не обманывает?  :lol:  :lol:

смари сюда:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1.82.D0.B5
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 947
  • Репутация: +12/-0
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #12 : 22 Апрель, 2014, 10:23:12 am »
Pasha
Цитировать
Однако "древнейшие рукописи, где пунктуации нет" - это тоже не оригинал вовсе, ибо самые ранние из них датированы сер II века. И это лишь крохотные отрывки, а Ватиканский кодекс-это пусть и весьма условно, но полный текст Нового Завета, и в нём пунктуация есть. Так что сложно сказать точно, что должно было быть в оригиналах-была ли там пунктуация, или нет.Хотя по логике действительно скорее нет-ведь и общий канон появился только в IV веке, а применительно I веку возможно говорить только о ряде книг, написанных разными авторами.
 Может быть например апостол Иоанн пунктуацией не владел и её не использовал,а более образованный Павел-напротив.
Нужно исходить из того, что пунктуация  значительно облегчает понимание текста где она есть, в сравнении с таким же текстом, где её нет. И если в оригиналах НЗ пунктуация была, то стали бы переписчики её выбрасывать и делать более понятный текст менее понятным? Со 100% гарантией можно утверждать, что такого бы они не делали - нет никакого смысла сознательно ухудшать понимание текста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #13 : 22 Апрель, 2014, 10:26:59 am »
Цитата: "Pasha"
Серёжа, я специально для тебя подправил Википедию в этом месте, дописав предложение:

  Однако Новый Завет говорит о втором пришествии Иисуса именно в определённый срок - в конце I века, а не в какой то более отдалённый период, как это ложно пытаются представить христианские теологи.

 Теперь убедился, что Википедия не обманывает?  :lol:

смари сюда:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1.82.D0.B5
Когда Ваша редакция будет одобрена сообществом авторов Википедии, тогда сообщите нам. Оригинальная же статья находится тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_пришествие_Иисуса_Христа

На остальные вопросы постараюсь ответить ближе к вечеру :)

P.S.
После слова «Однако» Вы не поставили запятую, слово «втором» написали с маленькой, в слове «какой то» не дописали дефис.
« Последнее редактирование: 22 Апрель, 2014, 10:37:54 am от Cepreu »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #14 : 22 Апрель, 2014, 10:34:20 am »
Цитата: "Cepreu"
Когда Ваша редакция будет одобрена сообществом авторов Википедии, тогда сообщите нам. Оригинальная же статья находится тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_пришествие_Иисуса_Христа
На остальные вопросы постараюсь ответить ближе к вечеру :)
Открываем ссылку и что же мы видим:
Теме второго пришествия Иисуса Христа посвящено множество пророчеств Нового Завета. Сам Иисус Христос также неоднократно говорил о своём втором пришествии (Мф. 16:27; Мф. 24:27; Мф. 25:31; Мк. 8:38; Лк. 12:40), о нём ясно учат и апостолы (1Ин. 2:28; 1Кор. 4:5; 1Фес. 5:2-6) и потому оно было общим убеждением Церкви во все времена и вошло почти во все древние символы веры. Однако Новый Завет говорит о втором пришествии Иисуса именно в определённый срок - в конце I века, а не в какой то более отдалённый период, как это ложно пытаются представить христианские теологи.
Вот, блин, незадача!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 123
  • Репутация: +53/-335
  • архиересиарх
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #15 : 22 Апрель, 2014, 10:37:43 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Нужно исходить из того, что пунктуация  значительно облегчает понимание текста где она есть, в сравнении с таким же текстом, где её нет. И если в оригиналах НЗ пунктуация была, то стали бы переписчики её выбрасывать и делать более понятный текст менее понятным? Со 100% гарантией можно утверждать, что такого бы они не делали - нет никакого смысла сознательно ухудшать понимание текста.

 Вопрошающий, с этим аргументом конечно же нельзя не согласиться, но тут надо ставить тогда вопрос о том, какие фрагменты книг НЗ известны по рукописям, более древним, чем Ватиканский кодекс.Я думаю за эти 200 лет их было не так уж и много.Есть ли там например хотя бы отрывок длинной в несколько предложений из послания Иуды и Апокалипсиса, чтобы можно было убедиться, что там пунктуации нет?
 То, что было в первоначальном тексте книг Нового Завета-это, знаете ли, вопрос в принципе очень тёмный. Вон учёные считают, что евангелие от Матфея, дошедшее до нас, кардинально отличается от оригинала. Да и вообще-были ли эти оригиналы в 1 веке? Мифологическая школа хоть и затухла, но есть и в ней неплохие работы, когда довольно грамотные люди отрицают историчность Иисуса и его учеников.
« Последнее редактирование: 22 Апрель, 2014, 11:02:32 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 123
  • Репутация: +53/-335
  • архиересиарх
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #16 : 22 Апрель, 2014, 10:50:14 am »
Цитата: "Cepreu"
Когда Ваша редакция будет одобрена сообществом авторов Википедии, тогда сообщите нам. Оригинальная же статья находится тут:

 А зачем "одобрена сообществом авторов"? Она уже сейчас в Википедии отражается.
А какие там авторы, я это представляю-всякие бородатые богословы, которые строчат статьи по православным методичкам. Однако кроме них и другая точка зрения есть, как ты изволил заметить.

Цитата: "Cepreu"
После слова «Однако» Вы не поставили запятую

 а надо? приведи правило по слову однако, раз ты знаток

Цитата: "Cepreu"
слово «втором» написали с маленькой

 а почему надо с большой? там было написано с маленькой


Цитата: "Cepreu"
, в слове «какой то» не дописали дефис.

 да, тут ошибся впопыхах,  mea culpa

 А куда это моё предложение кстати пропало уже? Сергей, это ты хулиганишь, или Википедия нарушает принципы свободного редактирования в православных разделах?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 947
  • Репутация: +12/-0
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #17 : 22 Апрель, 2014, 11:03:03 am »
Cepreu
Цитировать
Подмена понятия же осуществляется в слове «пришел». Пришёл буквально или пришёл во славе? конечно буквально, иначе теряется смысл слов Христа в стихах:
Вы, кстати, не только не понимаете или делаете вид, что не понимаете аргументацию атеистов – Вы ещё не в зуб ногой и в свящписе.
Ведь в НЗ сказано:

Мар.6:30 И СОБРАЛИСЬ Апостолы К Иисусу и рассказали Ему все, и что сделали, и чему научили.

Здесь прямым текстом сказано, что не Иисус Иосифович "пришёл буквально" к апостолам, а с точностью до наоборот – это апостолы "пришли буквально". Поэтому, чтобы была верна Ваша версия то стих Матф.10:23 должны были говорить апостолы:

Ибо ИСТИННО говорим, тебе, Иисус Иосифович: не успеешь навешать лапшу на уши лохам в городах Израилевых, как придем буквально. Не скучай.
« Последнее редактирование: 22 Апрель, 2014, 11:25:12 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 947
  • Репутация: +12/-0
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #18 : 22 Апрель, 2014, 11:19:44 am »
Pasha
Цитировать
Вопрошающий, с этим аргументом конечно же нельзя не согласиться, но тут надо ставить тогда вопрос о том, какие фрагменты книг НЗ известны по рукописям, более древним, чем Ватиканский кодекс.
Если "с этим аргументом конечно же нельзя не согласиться", то "вопрос ставить" излишне - в приведённой Вами ранее цитате сказано:

Первый манускрипт с П. относится к 4 в. (Ватиканский кодекс). В современном ему Синайском кодексе П. еще отсутствует

Каким образом в Синайском кодексе могло образоваться "отсутствие" если в оригиналах НЗ "знаки" были? Что, на каком-то этапе очередной переписчик выбросил "знаки" и Синайский кодекс списан с этого экземпляра? Но, как мы договорились, такая ситуация исключается, поэтому единственный вывод это то, что "знаков" не было во всей цепочке рукописей, начиная с оригинала.
Цитировать
Да и вообще-были ли эти оригиналы в 1 веке?
В данном случае неважно в каком веке появились оригиналы - важно то, что в них "знаков" не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #19 : 22 Апрель, 2014, 11:39:04 am »
Цитата: "Pasha"
А куда это моё предложение кстати пропало уже? Сергей, это ты хулиганишь, или Википедия нарушает принципы свободного редактирования в православных разделах?

Павел, даже не пытайтесь. Пожалуйста не подумайте, что я хочу Вас как-то оскорбить или принизить, но людей с богословскими знаниями уровня атеиста, туда не впускают. Сектантов очень много, еретиков, атеистов и безбожников всех мастей очень много (сколько атеистов, столько и толкований Библии), и все хотят внести свои поправки в богословские разделы Википедии. Также есть и те, которые любят просто подшутить и поприкалываться.

Не все знают, но на Википедии есть стабильная версия, которая патрулируется каждые несколько часов. Все изменения ведутся в логе, и перед тем, как изменениям попасть в стабильную версию, они обязательно проходят премодерацию. Чтобы Ваши изменения прошли премодерацию, они должны быть одобрены сообществом Википедии, перед которым Вы должны отстоять в «бэкграунде» свою точку зрения, и когда Вы её отстоите, тогда Ваши поправки будут внесены в статью на Википедии. Впрочем, это ещё не гарантия того, что Ваши поправки там продержатся сколь долгое время.
« Последнее редактирование: 22 Апрель, 2014, 12:00:07 pm от Cepreu »

 

.