Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Змей Горыныч от 25 Июль, 2009, 20:06:04 pm
-
"И вот, один из бывших с Иисусом, простёрши руку, извлёк меч свой и, ударив раба первосвященника, отсёк ему ухо." (От Матфея 26:51 )
У меня вопрос: а как ему это удалось? Это даже не каждый самурай сможет.
Или у того раба были ослиные уши?
-
Четыре головы, приезжай ко мне, я покажу наглядно коли желаешь.:D :D
з.ы. Думаю не сложнее, чем сети закидывать.
з.з.ы Это божий промысел! Как бы Иисус приставил ухо, коли бы Пётр его не отсёк? Просто воскрешать же не по каждому пустяку.
А так ... , если б он не по уху, а по лбу тюкнул....
-
з.ы. Думаю не сложнее, чем сети закидывать.
Ну так попробуй! На маникене потренируйся.
Так тот раб то не стоял на месте, он ещё и двигался наверное. И ждать бы не стал, пока тот целится.
-
Может у Петра дедушка служил в римских легионах.
-
Может у Петра дедушка служил в римских легионах.
:D и что? Научил его уши отрубать?
Может Пётр японец был?
-
Может у Петра дедушка служил в римских легионах.
Это был еврейско-римский легион? : ))) Скажите лучше, что дедушка был якудзой с зачатками ниндзи ... Потом там, гены, мутация ...
Но, всё может быть проще.Шлем раба мог не обеспечивать полной защиты головы, что кстати было и у простых воинов-наёмников. Защищалась затылочная и височная часть. Поэтому скользящий удар по голове мог прийтись на ухо. Это доказывает, что Бог тут был явно не при делах, да и сам Пётр был не фектовальщик ...
-
Поэтому скользящий удар по голове мог прийтись на ухо. Это доказывает, что Бог тут был явно не при делах, да и сам Пётр был не фектовальщик ...
Как это так? Рабы вообще шлема не носили. И как это уши должны были торчать из под шлема, чтобы их отрубить можно было? Ослиные - другого варианта нет.
Гораздо проще объяснение такое: Никому апостол Петя ухо не отрубал. Этот рассказ выдумка, чтобы показать очередное "чудо" Иисуса о исцелении Малха.
Если бы Петя отрубил ухо рабу первосвященника. Его бы самого арестовали точно.
-
У меня вопрос: а как ему это удалось? Это даже не каждый самурай сможет.
Или у того раба были ослиные уши?
Наверное они опечатались, - не отсек, а откусил...
-
У меня вопрос: а как ему это удалось? Это даже не каждый самурай сможет.
Или у того раба были ослиные уши?
Наверное они опечатались, - не отсек, а откусил...
Тайсон что ли?
-
Имхо смотря как бить. Если сверху вниз, и вдоль головы ,то спокойно.Просто надо сразу в твёрдую часть попасть, и там секанёт спокойно ухо то. Отрубил так отрубил думаю-всё ухо, а не кусок, как у осла.
-
Имхо смотря как бить. Если сверху вниз, и вдоль головы ,то спокойно.Просто надо сразу в твёрдую часть попасть, и там секанёт спокойно ухо то. Отрубил так отрубил думаю-всё ухо, а не кусок, как у осла.
:D :D :D
Для этого наверно требуется хороший и острый меч, что-то я сомневаюсь что у евреев на руках в то время такие имелись...
А вообще, не было ли запрета на ношение евреями при римлянах холодного оружия? При османах такой запрет был...
-
Если у раба был сифилис в запущенной стадии, то отрубить можно было и палкой слегка задев отваливающееся ухо. Вот как объяснить чудо исцеления? Может Иисус его обратно как пришил?
-
Наверное проще было. 2-3 апостола держали раба, Иисус бил ему коленом под дых, а Пётр, ухватив за волосы, отрезал ухо.
-
Имхо смотря как бить. Если сверху вниз, и вдоль головы ,то спокойно.Просто надо сразу в твёрдую часть попасть, и там секанёт спокойно ухо то. Отрубил так отрубил думаю-всё ухо, а не кусок, как у осла.
А с какого бодуна Пётр сверху вниз рубил? По вдоль что ли хотел рассечь несчастного раба?
-
А с какого бодуна Пётр сверху вниз рубил? По вдоль что ли хотел рассечь несчастного раба?
Так он же пьяный был.После тайной вечери.Вино же пил.
-
А с какого бодуна Пётр сверху вниз рубил? По вдоль что ли хотел рассечь несчастного раба?
Так он же пьяный был.После тайной вечери.Вино же пил.
Уважаемый Pasha.
Откуда у вас такие странные идеи.
То у вас сатана обманул Бога.
То Петр был пьян...[/list]
Что за выдумки?
Неужели так учит греко-россійская церковь?
Вам не известно, как евреи вино разбавляли?
Вот хотя бы здесь прочитайте про культуру пития, в том числе и на Песах.
http://www.judaicaru.org/steinsalz/interview_14_99.html (http://www.judaicaru.org/steinsalz/interview_14_99.html)
(первая попавшаяся ссылка)
И вообще, не думаю, что там было алкогольное вино.
Как известно, этим же словом евреи называли и чистый виноградный сок.
Не забудем, что с ними был Христос, обращающий воду в вино.
И Он хотел, чтобы они бодрствовали с Ним в гефсиманском саду.
Поэтому, скорее всего, там алкоголя вообще не было.
А что касается Петра и уха...
Конечно, я не специалист по холодному оружию.
Но думаю, что у Петра руки дрожали от страха.
И он удар сверху вниз вовремя остановил...
На самом деле, в той ситуации сражаться было самоубийством.
-
А вообще, не было ли запрета на ношение евреями при римлянах холодного оружия?
-- Ursula, запрет был, но Пётр, насколько я помню, был римским Гражданином. Соответственно имел и меч и право на его ношение. Однако, у участников вечери было "два меча". Чей второй - вроде бы, нигде не уточняется.
И он удар сверху вниз вовремя остановил...
-- на дуге в 10 см? дрожашими от страха руками? Виктор, я целиком и полностью согласен, что Вы - "не специалист по холодному оружию". В очень большой степени не специалист. Зайдите куда-нибудь на форум толкинистов или каких-нибудь средневековых реконструкторов, что ли... Пусть Вам там люди компетентно объяснят, что остановить так, как Вы предположили, рубящий удар мечом сверху - чудо едва ли не большее, чем прирастить отрубленное ухо обратно.
Удар с таким результатом мог быть выполнен только горизонтально, "с плеча", с намерением отрубить голову целиком. Но выполнен плохо, затянуто - именно так, как мог бы нанести человек сонный и/или нетрезвый. Раб уклоняется по ходу меча, лезвие свистит в миллиметрах над головой и задевает ухо "снизу-вверх".
Как известно, этим же словом евреи называли и чистый виноградный сок
-- и хранили его до весны в несброженном виде. Закатанным в стерилизванные трехлитровые банки, вероятно.
В чем еще Вы не специалист, Виктор? :wink:
-
Пётр, насколько я помню, был римским Гражданином. Соответственно имел и меч и право на его ношение.
Петр никогда не был римским гражданином. Вы перепутали его с апостолом Павлом.
Однако, у участников вечери было "два меча". Чей второй - вроде бы, нигде не уточняется.
Предположительно, Симона - зилота, Лук.6:15
Зилоты - это повстанцы, которые готовили вооруженное восстание.
И он удар сверху вниз вовремя остановил...
-- на дуге в 10 см? дрожашими от страха руками? Виктор, я целиком и полностью согласен, что Вы - "не специалист по холодному оружию". В очень большой степени не специалист. Зайдите куда-нибудь на форум толкинистов или каких-нибудь средневековых реконструкторов, что ли... Пусть Вам там люди компетентно объяснят, что остановить так, как Вы предположили, рубящий удар мечом сверху - чудо едва ли не большее, чем прирастить отрубленное ухо обратно.
Возможно вы и правы.
Но все же, рискую предположить, что удар сверху вниз
дрожащими руками был остановлен почти сразу.
И лишь по инерции меч долетел до уха.
А если он был достаточно острый, то этого хватило для нанесения травмы.
Выражение "отсек ухо" вовсе не обязательно означает, что ухо упало на землю.
Не забудем о еврейском менталитете... Кстати, Лука пишет, что Иисус
...коснувшись уха его, исцелил его", (Лук.22:51)[/list]
Очевидно, оно оставалось на месте.
Удар с таким результатом мог быть выполнен только горизонтально, "с плеча", с намерением отрубить голову целиком. Но выполнен плохо, затянуто - именно так, как мог бы нанести человек сонный и/или нетрезвый. Раб уклоняется по ходу меча, лезвие свистит в миллиметрах над головой и задевает ухо "снизу-вверх".
И такая версия тоже допустима.
Насчет "нетрезвый" уже говорил - это исключено.
Как известно, этим же словом евреи называли и чистый виноградный сок
-- и хранили его до весны в несброженном виде. Закатанным в стерилизванные трехлитровые банки, вероятно.
В чем еще Вы не специалист, Виктор? :wink:
Ирония ваша неуместна. Этот вопрос обсуждался многократно.
Во-первых, были таки технологии сохранения непереброженного сока.
Например, методом сгущения.
Но главное, я это подчеркнул, - в другом.
С ними на Вечере был Христос. Тот самый, Который умел превратить воду в вино.
И думаю, что вино на свадьбе в Кане Галилейской тоже было чистым соком плодов винограда.
Допускаю, что такое же вино они пили на Вечере.
-
.. мда ... Иисус превращал воду в вино, а Victor N. делает из вина виноградный сок ... Прям соревнование фокусников какое-то! ...
Уважаемый друк!
Написано вам вино, так и читайте как вино, а не кино и не домино!
Если заговорили они на других языках, то и оправдывались: мы не пьяные, ведь только три часа дня! ...
Они не говорили: мы не пьём, мы за рулём! Они говорили, что не пьяные потому-что только три часа дня-я-я .... ъ
А, вот наступит вечер, тогда они и дадут городишке просраться!
Иисус как говорил про Иоана Крестителя?
Вот человек, не ест и не пьёт, а вы говорите бес в нём!
Выделил специально для вас, уважаемый вруль.
Не пьёт, это не значит, что не пьёт вообще ничего и воду не пьёт. А не пьёт именно вино. Не может человек не пить вообще, а вино может не пить.
Дальше: а пришёл Сын человеческий и ест и пьёт, вы говорите бес в нём!
Что пил Сын Человеческий, воду что ли на удивление публики? Её все пили ...
-
Петр никогда не был римским гражданином. Вы перепутали его с апостолом Павлом.
О гражданстве Петра (в отличие от Савла) нет прямых упоминаний в Деяниях, однако я не перепутал и писал именно о Петре, поскольку и текст НЗ и раннехристианские предания дают достаточно оснований полагать, что гражданство у него все-таки было.
Предположительно, Симона – зилота
- он же Кананит. Не исключено. С той же вероятностью – у одного из братьев Воанергес... да, в принципе, у любого мог быть. Стоит ли теперь гадать, у кого именно?
рискую предположить, что удар сверху вниз
дрожащими руками был остановлен почти сразу.
– А Вы не рискуйте. Назвались неспециалистом – так не упорствуйте в предположениях. Риски с оружием (даже с холодным) – они в быту крайне нежелательны.
Очевидно, оно оставалось на месте.
- Полностью согласен. Учитывая прочие обстоятельства, найти отрубленное ухо в саду – было бы еще одним чудом.
Насчет "нетрезвый" уже говорил - это исключено.
И думаю, что вино на свадьбе в Кане Галилейской тоже было чистым соком плодов винограда.
-- Понимаете ли, Виктор…
Для меня не было бы удивительным в библейском тексте ни превращение вина в сок, ни канифоли в ртуть, ибо на всё божья воля.
Точно также меня не удивляют логические цепочки типа
1. Алкоголь – зло.
2. Бог есть свет
И в нём нет
Никакой тьмы
Ы ы-ы ы. - © - баптистская народная песенка.
1 + 2 = бог и алкоголь несовместимы, «поэтому, скорее всего, там алкоголя вообще не было».
Удивляет, что строящие их, напрочь отказываются учитывать контекст описанных событий. Возьмем хоть свадьбу в Кане: разгар торжеств, у хозяев кончается вино (не сок же!), а гости требуют продолжения банкета. Иисус избавляет хозяев от необходимости посылать гонца, превращая имеющуюся в доме воду в … Неужели все-таки в сок? Неужели поведенческие реакции участников такого житейского эпизода для Вас настолько неочевидны, что нам с вами надо их дополнительно истолковывать?
Такая же ситуация и по Вечере. Люди празднуют: едят ритуального барашка, макают в подливку мацу, запивают всё это вином (а не компотом из разведенного сиропа)…
Но больше всего меня удивляют попытки штурмовать в лоб железобетон библейских сюжетов ради нужного их истолкования - без малейших попыток решить ту же самую проблему путем умственного маневра.
Христос «хотел, чтобы они бодрствовали с Ним в гефсиманском саду»? Тот самый, Который умел превратить воду в вино, изгонять бесов, исцелять прокаженных и воскрешать мертвых? А отрезвлять пьяных и взбадривать сонных – не умел? Или не хотел? Ведь в саду-то Апостолы все-таки дремали.
-
.. мда ... Иисус превращал воду в вино, а Victor N. делает из вина виноградный сок ...
Ну после превращения небосвода в поверхность земли, это уже не кажется чудом.
-
О гражданстве Петра (в отличие от Савла) нет прямых упоминаний в Деяниях, однако я не перепутал и писал именно о Петре, поскольку и текст НЗ и раннехристианские предания дают достаточно оснований полагать, что гражданство у него все-таки было.
Какие именно раннехристианские предания или стихи НЗ навели вас на такие мысли?
И думаю, что вино на свадьбе в Кане Галилейской тоже было чистым соком плодов винограда.
...
Удивляет, что строящие их, напрочь отказываются учитывать контекст описанных событий. Возьмем хоть свадьбу в Кане: разгар торжеств, у хозяев кончается вино (не сок же!), а гости требуют продолжения банкета. Иисус избавляет хозяев от необходимости посылать гонца, превращая имеющуюся в доме воду в … Неужели все-таки в сок? Неужели поведенческие реакции участников такого житейского эпизода для Вас настолько неочевидны, что нам с вами надо их дополнительно истолковывать?
Вот именно контекст и следует учитывать, чтобы правильно понять этот отрывок.
Не забудем, что это была не простая современная свадьба - пьянка.
Уже говорилось, что культура еврейского народа в те дни была иной, не похожей на нынешнюю русскую, например.
В этом народе осуждался алкоголизм - с религиозных позиций.
К тому же, свадьба - неподходящее время для возлияний.
Может быть, вы не знаете, но на свадьбах и других торжествах люди в те дни пели псалмы,
зачитывали тексты из Песни Песней и другие подобные.
У них вообще вся музыка во времена Христа была исключительно религиозной.
Светских песнопений тех времен науке не известно.
В некоторых еврейских общинах по сей день принято жениху и невесте поститься в день свадьбы (http://istok.ru/your_family/Ki-tov/2.shtml)
Еще раз подчеркну, - слово вино в Библии может означать и алкогольный напиток, и чистый виноградный сок.
Несогласные могут поспорить с фундаментальным исследованием доктора богословия С.Баккиоки "Вино в Библии" (есть в сети)
Слабое алкогольное вино, на самом деле, употреблялось.
А причина проста - сохранять непереброженное вино в большом объеме в те дни не умели.
Но при этом, вино многократно разбавляли водой.
И не надо забывать, что это была уникальная свадьба.
На ней лично присутствовал Христос.
Там, где пребывал Он, у людей были причины веселиться, чувствовать себя хорошо и без алкоголя.
Тем более, когда они узнали, каким чудесным образом появилось вино!
Непереброженное, т.е. лучшее.
Такая же ситуация и по Вечере. Люди празднуют: едят ритуального барашка, макают в подливку мацу, запивают всё это вином (а не компотом из разведенного сиропа)…
Но больше всего меня удивляют попытки штурмовать в лоб железобетон библейских сюжетов ради нужного их истолкования - без малейших попыток решить ту же самую проблему путем умственного маневра.
Христос «хотел, чтобы они бодрствовали с Ним в гефсиманском саду»? Тот самый, Который умел превратить воду в вино, изгонять бесов, исцелять прокаженных и воскрешать мертвых? А отрезвлять пьяных и взбадривать сонных – не умел? Или не хотел? Ведь в саду-то Апостолы все-таки дремали.
Опять же, вы не учитываете, что Песах - это был не просто праздник.
Самый первый Песах был в ночь перед исходом из Египта.
Можно быть уверенным, все евреи в ночь Исхода были совершенно трезвыми.
Обычай 4-х бокалов вина на Песах не является библейским, и даже противоречит сути этого праздника.
Что поделаешь, Библия упоминает и более серьезные отступления Израиля от заповедей Божьих.
А отрезвлять тех, кто сам напился, добровольно и со знанием дела, Бог не берется.
Зачем лишать человека свободы?
Хотите пописать вашими мозгами - пейте. Это ваше право.
-
Сколько времени может храниться свежий виноградный сок, как Вы полагаете? Особенно- давленный по обычаям того времени, т.е. голыми ногами, из немытого винограда?
Я думаю, не более нескольких часов. Дальше это уже будет молодое вино.
-
Какие именно раннехристианские предания или стихи НЗ навели вас на такие мысли?
– Многие.
В рамках темы рассмотрим только эпизод в Гефсиманском саду: Петр оказывает вооруженное сопротивление властям. При этом он (единственный из Апостолов) не пытался скрыться с места преступления – т.е., повел себя как человек неподсудный за такое поведение. И оказался прав: Иисус арестован, к Петру никаких претензий.
У них вообще вся музыка во времена Христа была исключительно религиозной.
– Ясно. Саломея танцевала под Псалом №151.
Но при этом, вино многократно разбавляли водой.
Да. Да и еще раз да. Примерно как и сейчас делают на Балканах: разводят газировкою один к двум. Но что они с ним делают потом – не знаете? То-то же. И доктор Баккиоки не знает. Или знает но молчит. Вы во что выберете верить: в незнание или в умалчивание?
…
…
Хотите пописать вашими мозгами - пейте. Это ваше право.
Скажите, Виктор, а зачем лично Вам нужен здоровый, хорошо функционирующий мозг, если Вы им всё равно самостоятельно не думаете?
-
Какие именно раннехристианские предания или стихи НЗ навели вас на такие мысли?
– Многие.
В рамках темы рассмотрим только эпизод в Гефсиманском саду: Петр оказывает вооруженное сопротивление властям. При этом он (единственный из Апостолов) не пытался скрыться с места преступления – т.е., повел себя как человек неподсудный за такое поведение. И оказался прав: Иисус арестован, к Петру никаких претензий.
В римской империи все были подсудны.
За вооруженное сопротивление властям и римское гражданство не помогло бы.
В любом случае, должно было быть судебное разбирательство.
Поэтому, я считаю, что сей эпизод прошел незамеченным в темноте.
Петр удар остановил вовремя, слегка или серьезно задев ухо.
Иисус тут же исцелил того человека, а он не поднимал шума.
Подумайте, что ему сейчас делать?
Если он вступится за Иисуса, то сам окажется под арестом.
Вот такая интересная история.
У них вообще вся музыка во времена Христа была исключительно религиозной.
– Ясно. Саломея танцевала под Псалом №151.
Скорее всего, просто под звуки бубна. Песен распутных
в те времена не сочиняли. Это было опасно для жизни.
Но при этом, вино многократно разбавляли водой.
Да. Да и еще раз да. Примерно как и сейчас делают на Балканах: разводят газировкою один к двум. Но что они с ним делают потом – не знаете? То-то же. И доктор Баккиоки не знает. Или знает но молчит. Вы во что выберете верить: в незнание или в умалчивание?
Бездоказательный пустотреп пропускаю.
Хотите пописать вашими мозгами - пейте. Это ваше право.
Скажите, Виктор, а зачем лично Вам нужен здоровый, хорошо функционирующий мозг, если Вы им всё равно самостоятельно не думаете?
Легким путем идёте, дорогой товарищ Макар.
Придумайте еще какой-нибудь аргумент, если можете.
Флейм - признак, что пора защитывать слив.
-
В римской империи все были подсудны.
-- Были. Но не все - Синедриону. Это, надеюсь, обсуждения не требует?
Что могло быть инкриминировано Петру? - нанесение легких телесных повреждений чужому рабу. Чем могло закончиться разбирательство по делу? - репликой подсудимого "пшли они вон со своими рабами. Я римский гражданин, и я тут лежу. Имею Право!". И все пошли...
Иное дело, если иудей Петр находится в юрисдикции местных религиозных властей.
Вам не очевидно? Ладно, можем пообсуждать еще.
1. У них вообще вся музыка во времена Христа была исключительно религиозной.
2. Скорее всего, просто под звуки бубна.
1+2 = Звуки бубна - это не музыка - © - Victor N.
Бездоказательный пустотреп пропускаю.
Ваше право. Делаю вывод, что о специфике потребления флётча (он же шпритц, он же ...) Вам ничего не известно. Желаете расширить кругозор моими рассказами?
Флейм - признак, что пора защитывать слив.
-- Ну что Вы, собеседник дорогой! Разве ж это флейм?! Это так... первое впечатление от обмена репликами. Хотите сказать, что до "пописать мозгами" сами додумались? Скажите это аргументированно - и я с удовольствием возьму свои слова обратно. И даже принесу Вам свои извинения. Публично. Если будете настаивать... :lol:
-
В римской империи все были подсудны.
-- Были. Но не все - Синедриону. Это, надеюсь, обсуждения не требует?
Что могло быть инкриминировано Петру? - нанесение легких телесных повреждений чужому рабу. Чем могло закончиться разбирательство по делу? - репликой подсудимого "пшли они вон со своими рабами. Я римский гражданин, и я тут лежу. Имею Право!". И все пошли...
Иное дело, если иудей Петр находится в юрисдикции местных религиозных властей.
Вам не очевидно? Ладно, можем пообсуждать еще.
Для начала, ему могли инкриминировать вооруженное сопротивление
отряду римских воинов, среди которых шли и слуги синедриона.
Римское гражданство защищало Павла от наказания плетью без суда.
Но оно не делало человека неподсудным по римским законам.
1. У них вообще вся музыка во времена Христа была исключительно религиозной.
2. Скорее всего, просто под звуки бубна.
1+2 = Звуки бубна - это не музыка - © - Victor N.
Да, надо уточнить формулировку. Песни у них были религиозными.
Хотите сказать, что до "пописать мозгами" сами додумались? Скажите это аргументированно - и я с удовольствием возьму свои слова обратно. И даже принесу Вам свои извинения. Публично. Если будете настаивать... :lol:
Не надо никаких извинений.
Давайте будем просто придерживаться правил нормального общения.
Хотя бы ради уважения к читателям этого топика.
А "насчет пописать мозгами" - это научный факт.
Алкоголь приводит к массовой гибели клеток коры головного мозга.
Они выводятся из организма вместе с другими отходами жизнедеятельности.
Я думал, вы знаете об этом. Если надо, поищу ссылку.
-
А "насчет пописать мозгами" - это научный факт.
Алкоголь приводит к массовой гибели клеток коры головного мозга.
Они выводятся из организма вместе с другими отходами жизнедеятельности.
Я думал, вы знаете об этом. Если надо, поищу ссылку.
Вы наверное смотрели лекцию профессора Жданова где он рассказывал об этом? После просмотра меня заинтересовала эта информация, но никаких подтверждений, кроме этой самой лекции, я не нашел. Может у Вас есть ссылка на компетентный источник?
-
А вообще, не было ли запрета на ношение евреями при римлянах холодного оружия?
Было ли запрета. На огнестрельное запрета не было по причине отсутствия тогда огнестрела, а на холодное - был. Только граждане Рима могли свободно носить оружие. Тем более что в Иудее римляне тогда проводили контртерроористическую операцию, так что за этим следили строго. Даже храмовая стража Синедриона была вооружена только палками. Отсюда идея о том, что Петр - бывший легионер, звучит не так уж и глупо - римляне набирали в легионы также и местных.Возможно, честно отслужив в армии, Петруха получил римское гражданство вместе с правом на ношение. Но еще более вероятно, что фехтование в Гефсиманийском саду есть выдумка. :D
-
Для начала, ему могли инкриминировать вооруженное сопротивление
отряду римских воинов, среди которых шли и слуги синедриона.
-- Прям так вот среди них и шли?! Группа, так сказать, СОБРовцев и с ними в одном строю местный ЧОП? 8)
Смотрим дальше. Один из телохранителей лица, на задержание которого они все вызваны, достает и применяет Оружие. Право на ношение у него есть? Если не гражданин, то нету. Не надо даже никакого уха, достаточно самого факта наличия меча.
А если Петр имеет документ о гражданстве, проблема с мечом исчезает. Остается инцидент с Малхом (ибо ни с кем из легионеров он мечи не скрещивал). Сопротивление отряду? «Да что Вы, гражданин центурион, какое сопротивление?? Лежу в саду, уставший после нашего национального праздника, а тут какой-то раб позорный смеет меня будить. Ну, я и съездил ему по уху. Ухо цело, так что хозяину я даже за ущерб не должен. Какие еще вопросы ко мне? Христа не видел, не знаю, даже рядом не стоял. Стоял, говорите? Так это случайно получилось: мало ли какие евреи по саду бродили, пока я в нем лежал-отдыхал…» Вот Вам и всё отречение Петра; вот Вам и причина, по которой он не убегает: Синедриону он неподсуден, а у римлян к нему претензий по эпизоду нет и быть не может.
Дальше есть интересная версия, для чего Пётр идет вслед за арестованным Иисусом, но она не моя, поэтому без крайней нужды пересказывать не буду.
Да, надо уточнить формулировку. Песни у них были религиозными.
– Пока уточняете, делаю вывод, что Вы еще и не искусствовед. Исторически сложилось так, что песни люди слушали, а под музыку танцевали. Массово танцевать под песни стали относительно недавно, можно сказать – в ХХ-м веке, с появлением средств звукозаписи.
О содержании древнееврейских песен спорить не буду. Предположу, что Вам они известны в количестве более одной. Или я ошибаюсь?
Я думал, вы знаете об этом. Если надо, поищу ссылку.
– Спасибо, не стоит. Из моего предыдущего поста вполне можно сделать вывод, что по моему мнению до «пописать мозгами» Вы не сам додумались. Следовательно, как минимум с одним из трудов на эту тему, я был знаком до прочтения Вашей реплики.
Странно, что сделать самому такой вывод Вам по какой-то причине не удалось.
О «научности» упомянутого факта и прочих из той же серии – без комментариев.
никаких подтверждений, кроме этой самой лекции, я не нашел
-- Satch, как и любой лектор общества "Знание" (помните такое?), Жданов никогда не будет тиражировать информацию, не получив на то одобрение "свыше".
Однако, разговор о том, от кого у Жданова политзаказ на его лекции - это отдельный разговор. Заинтересовались - открывайте тему, послушаем Виктора, узнаем много веселого о дрожжах, а потом много грустного о психотехнике...
-
И не надо забывать, что это была уникальная свадьба.
На ней лично присутствовал Христос.
Внимание!
Сегодня и никогда!
У-у-уникальная свадьба!
Присутствует лии-ично И-и-ису-у-уссс ... Хри-и-ии-стоо-о-о-ссс!
Превращение воды в вино, вина в сок и обратно и так несколько раз!
Никакого мошенничества - чистые эксперименты над водой.
И так несколько раз!
Туда! ...
... И-и обратно!
Совершенно безопасно для людей и-и-И-И .... животны-ы-ыххх!!!
-
А "насчет пописать мозгами" - это научный факт.
Алкоголь приводит к массовой гибели клеток коры головного мозга.
Они выводятся из организма вместе с другими отходами жизнедеятельности.
Я думал, вы знаете об этом. Если надо, поищу ссылку.
Вы наверное смотрели лекцию профессора Жданова где он рассказывал об этом? После просмотра меня заинтересовала эта информация, но никаких подтверждений, кроме этой самой лекции, я не нашел. Может у Вас есть ссылка на компетентный источник?
Оказывается фраза "мочиться собственными мозгами" принадлежит Бернарду Шоу.
Факт гибели клеток мозга широко известен.
А вот статья о научных исследованиях насчет алкоголя и клеток мозга
http://www.infox.ru/science/human/2008/ ... 1208.phtml (http://www.infox.ru/science/human/2008/10/14/document1208.phtml)
полный объем головного мозга находится в линейной зависимости от количества потребляемого алкоголя
....
Хорошо известно, что чрезмерное употребление спиртных напитков приводит к массовой гибели нервных клеток, при этом мозг теряет свою естественную структуру.
...
Ученые подчеркивают, что алкоголь не оказывает никакого защитного действия на клетки мозга в отличие от сердечно-сосудистой системы.
-
Смотрим дальше. Один из телохранителей лица, на задержание которого они все вызваны, достает и применяет Оружие. Право на ношение у него есть? Если не гражданин, то нету. Не надо даже никакого уха, достаточно самого факта наличия меча.
А если Петр имеет документ о гражданстве, проблема с мечом исчезает.
А еще проблемы с мечом изчезают, если его никто не заметил.
Ведь была ночь! А внимание всех было на Иисуса.
Остается инцидент с Малхом (ибо ни с кем из легионеров он мечи не скрещивал). Сопротивление отряду? «Да что Вы, гражданин центурион, какое сопротивление?? Лежу в саду, уставший после нашего национального праздника, а тут какой-то раб позорный смеет меня будить. Ну, я и съездил ему по уху. Ухо цело, так что хозяину я даже за ущерб не должен. Какие еще вопросы ко мне? Христа не видел, не знаю, даже рядом не стоял.
Извините, но это... без комментариев :lol:
Просто вам не хочется признаться, что ваша версия имеет серьезный прокол.
Если вытащенный меч заметили, то и не могли не заметить,
что Петр замахнулся им на одного из стражников в составе отряда римлян.
А тут уже никакое римское гражданство никому не поможет.
Но вы, конечно, можете продолжать развивать вашу версию... если делать нечего.
Да, надо уточнить формулировку. Песни у них были религиозными.
– Пока уточняете, делаю вывод, что Вы еще и не искусствовед. Исторически сложилось так, что песни люди слушали, а под музыку танцевали. Массово танцевать под песни стали относительно недавно, можно сказать – в ХХ-м веке, с появлением средств звукозаписи.
А в чем же проблема?
Вот на свадьбах и других мероприятиях исполнялись песни
религиозного характера. Причем, хором. Это факт.
О содержании древнееврейских песен спорить не буду. Предположу, что Вам они известны в количестве более одной. Или я ошибаюсь?
Не ошибаетесь.
Мне известно несколько десятков древнееврейских песен.
Они собраны в книге Псалмов.
Некоторые из них исполнялись только в Храме певцами.
Другие пели паломники, когда шли в Иерусалим на праздники.
Под некоторые из них евреи еще и танцевали.
Это я вам как искусствовед искусствоведу говорю :D
-
Это я вам как искусствовед искусствоведу говорю
То есть к оперативной работе отношения не имеете.
А еще проблемы с мечом изчезают, если его никто не заметил.
Ведь была ночь! А внимание всех было на Иисуса.
Поверьте, когда происходит задержание, внимание служителей закона затрагивает всех! Это вы только в голове представлять можете, что все пялились в одну точку ... Так не бывает. Если бы так было, то у нас бы была не милиция (к примеру) а клуб самоубийц ...
Да почитайте в конце концов М.Булгакова, о "задержании" команды Воланда! Достаточно грамотно написан эпизод.
-
А еще проблемы с мечом изчезают, если его никто не заметил.
Ведь была ночь! А внимание всех было на Иисуса.
Поверьте, когда происходит задержание, внимание служителей закона затрагивает всех! Это вы только в голове представлять можете, что все пялились в одну точку ... Так не бывает. Если бы так было, то у нас бы была не милиция (к примеру) а клуб самоубийц ...
Да почитайте в конце концов М.Булгакова, о "задержании" команды Воланда! Достаточно грамотно написан эпизод.
Булгакова "МиМ" люблю. Но не до такой степени...
Не надо забывать, что ночи в Израиле темные.
От факелов, которыми там освещали - толку мало.
В той толпе наверняка хватало фарисеев, которые лично знали Иисуса.
Но им понадобилась помощь Иуды, чтобы отличить Христа от других.
Впрочем, мне уже надоело спорить по этому совершенно несущественному вопросу.
Если кому-то нравится считать, что Петра спасло римское гражданство
(рыбака из Галилеи!) - да пожалуйста. Это ничего не меняет по сути.
Хотя интересный получился разговор.
Сам я бы не обратил внимание на такие детали.
За что и считаю полезными подобные дискуссии.
Между прочим, факт, что имя того раба, Малха, стало известным,
может говорить, что позже он стал христианином.
Петр, скорее всего, не стоял и не ждал, пока Иисус исцелит его...
Значит, апостолы узнали продолжение этой истории от самого Малха.
Это предположение.
-
А еще проблемы с мечом изчезают, если его никто не заметил.
Даже Малх? Кстати, первую помощь ему оказывал именно тот, на кого было нацелено "внимание всех". Опять никто ничего не заметил? Хм... Остается предположить, что соком на праздник ограничились только Иисус и Апостолы, а остальные отпраздновали так, что и сам сад Гефсиманский без Иудиной помощи не нашли бы.
не могли не заметить,
что Петр замахнулся им на одного из стражников в составе отряда римлян.
а) могли (см. выше)
б) Ну, замахнулся и что? Ночь, темно; принял, якобы, за разбойника, а потом - ба! - да это ж римский стражник. От сердца отлегло, меч в ножны: здорово, братан! в каком полку служил?, как там сейчас на Иракской границе, спокойно ли?, когда дембель? и остальное в том же духе.
Встречно поинтересуюсь: а откуда и для чего у простого рыбака - не повстанца и не разбойника - меч? Зачем он его с собой носит? Недешевая, между прочим, игрушка по тем временам. Запрещенная, к тому же.
Это я вам как искусствовед искусствоведу говорю
Спасибо. Надеюсь, Вы всё ещё помните, в чем состоял предмет нашей искусствоведческой беседы.
Факт гибели клеток мозга широко известен.
Да, Бернарда Шоу читали многие, но при всем уважении к нему, его высказывания сложно назвать научным фактом. ОК?
Теперь о Кэрол Энн Пол & остальные. Девочки из колледжа Уэлсли п/р … (она кто?) делают курсовую работу на гранты нескольких универов. Обнаруживают корреляцию между размером мозга и потреблением алкоголя. Общественность умилённо рукоплещет: пиндостанские девочки наконец-то сподвиглись научной мыслию куда-то не в область контрацепции и диеты.
Виктор, я понимаю, что Вы в очередной раз самостоятельно не задумались, а схавали, что дают. Но Кэрол Энн и Ричард Мэттик… :oops: да еще на фоне таких пассажей: «Дело в том, что алкоголь улучшает кровообращение в головном мозге, его клетки лучше снабжаются кислородом. Благодаря этому возрастает эффективность их работы, которая не зависит от общего объема мозга.»
Так какая там корреляция-то, прямая или обратная?
-
О "точности" Писания спорить бесполезно ... Точного там нет ничего, одно противоречит другому и лишь изредка что-то подтверждает другое. Отсечённое ухо могло быть, - если "верить" авторам - просто поцарапано.
О римском гражданстве Петра я не слушал ни разу. Вот о том, что воскресённый Лазарь потом работал христианским священником, недавно сообщили "компетентные" источники ...
Между прочим, факт, что имя того раба, Малха, стало известным,
может говорить, что позже он стал христианином.
Малха в переводе "христианин"? ...
О том, что Пётр не ждал, сомневаться не приходится. Текст говорит о том, что они все разбежались при облаве. Странно только зачем он тогда раба саданул? ... Вдарил и смотался? Вроде нет, Иисус ещё говорил потом с ним .. Тогда странно, что Петра не задержали за нанесение телесных ...
-
Факт гибели клеток мозга широко известен.
Обнаруживают корреляцию между размером мозга и потреблением алкоголя. Общественность умилённо рукоплещет: пиндостанские девочки наконец-то сподвиглись научной мыслию куда-то не в область контрацепции и диеты.
Вам мало? Легко найду еще массу инфы на эту тему.
Вопрос широко известен и сомнению не подлежит.
Виктор, я понимаю, что Вы в очередной раз самостоятельно не задумались, а схавали, что дают.
А "хавают" в данном случае те, кто работает на алкогольные корпорации.
Как говорил Шерлок Холмс " ищите, кому это выгодно"
Но Кэрол Энн и Ричард Мэттик… :oops: да еще на фоне таких пассажей: «Дело в том, что алкоголь улучшает кровообращение в головном мозге, его клетки лучше снабжаются кислородом. Благодаря этому возрастает эффективность их работы, которая не зависит от общего объема мозга.»
Так какая там корреляция-то, прямая или обратная?
Неужели вы не способны в той статье отличить научный вывод на основании результатов экспериментов,
от добавочки в конце сделанной нашей "дорогой передачей"?
А то ведь пипл может и не схавать... невкусно получается.
Вы перепутали научные факты и бездоказательный треп? Это бывает...
Еще раз внимательно прочитайте.
Если сами не сможете, я подскажу вам, где заканчивается одно и начинается другое.
-
Если сами не сможете, я подскажу вам, где заканчивается одно и начинается другое.
Сами-таки подскажете? Или перескажете мне мнение, которое Вам положено считать авторитетным и независимым? Хорошо. Валяйте, я послушаю. Потом укажу на две методологические ошибки в исследовании Кэрол Энн Пол, сводящие его ценность до уровня газетных страшилок, а потом…
Потом нам явится Апостол Петр… или Святые Модераторы… или сам Автор Темы и самурайским мечом отсечёт пальцы – чтоб не барабанили по клаве офф-топов в небогоугодных местах.
[/i]
-
Представте себе, милиция задерживает преступника, а тут один достаёт нож и отрубает ухо! (самурай!).
И его не арестовывают! Вы за кого еврейских ментов держите? Вы видили как милиция задерживает? "Лежать!!!!!!!!!! рожой в пол!!!!!! Ноги за голову!!!!" А те древние что ли были толерантнее? Они боялись "права человека" нарушить?
Да убили бы Пётю за такое самурайство на месте и всё.
-
Представте себе, милиция задерживает преступника, а тут один достаёт нож и отрубает ухо! (самурай!).
И его не арестовывают! Вы за кого еврейских ментов держите? Вы видили как милиция задерживает? "Лежать!!!!!!!!!! рожой в пол!!!!!! Ноги за голову!!!!" А те древние что ли были толерантнее? Они боялись "права человека" нарушить?
Да убили бы Пётю за такое самурайство на месте и всё.
Скорее всего, Пётр (точнее, Симон) был римским гражданином. Оным позволялось открыто носить меч. Наиболее вероятный путь для получения гражданства - служба в римских легионах (отсюда и Иностранный Легион у французов). Там он и мог наблатыкаться в фехтовании.
А что до ареста или убийства - не имел права юден-орднунг и пальцем тронуть римского гражданина, неважно какой национальности. Иначе не сносить им головушек на плечах.
-
Представте себе, милиция задерживает преступника, а тут один достаёт нож и отрубает ухо! (самурай!).
И его не арестовывают! Вы за кого еврейских ментов держите? Вы видили как милиция задерживает? "Лежать!!!!!!!!!! рожой в пол!!!!!! Ноги за голову!!!!" А те древние что ли были толерантнее? Они боялись "права человека" нарушить?
Да убили бы Пётю за такое самурайство на месте и всё.
Скорее всего, Пётр (точнее, Симон) был римским гражданином. Оным позволялось открыто носить меч. Наиболее вероятный путь для получения гражданства - служба в римских легионах (отсюда и Иностранный Легион у французов). Там он и мог наблатыкаться в фехтовании.
А что до ареста или убийства - не имел права юден-орднунг и пальцем тронуть римского гражданина, неважно какой национальности. Иначе не сносить им головушек на плечах.
Ну вы и фантазер. Уже и римские легионы выдумали :lol:
А все потому, что Петр попал по уху?
Четыре головы правильно говорит.
Никто бы и разбираться не стал ночью имеет ли Петр римское гражданство.
Зарубили бы на месте - и всё.
Я вижу единственный ответ - в ночной неразберихе и темноте ему удалось бежать.
Это тоже чудо для него самого. Так же, как и его промах.
А ведь мог бы погибнуть и тот раб, и Петр.
Жизни в ту ночь висели на волоске.
Но Бог не допустил кому-то погибнуть, кроме Иисуса.
-
Ну вы и фантазер. Уже и римские легионы выдумали :lol:
А все потому, что Петр попал по уху?
Вы не знаете о том, что в Риме имелись в наличии легионы? Тогда непонятно, нафик Вы вообще в эту тему полезли с таким знанием истории.
Просвещайтесь, для начала и этот источник сойдёт: Римский легион (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD)
Каждому легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности — сюда входили многочисленные специалисты — сапёры, разведчики, врачи, знаменосцы, секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан (римское гражданство им предоставлялось по увольнении) — лёгкая кавалерия, лёгкая пехота, работники оружейных мастерских.
-
Ну вы и фантазер. Уже и римские легионы выдумали :lol:
А все потому, что Петр попал по уху?
Вы не знаете о том, что в Риме имелись в наличии легионы? Тогда непонятно, нафик Вы вообще в эту тему полезли с таким знанием истории.
Оставьте это... Жаль, что мы настолько не понимаем друг друга.
Я хотел сказать, что вы нафантазировали изрядно.
И в биографии у рыбака Петра даже служба в легионерах появилась!
И только лишь потому, что он попал по уху, хотя метил явно не туда?
Вот это мне непонятно, честное слово.
Интересно, как Симон-легионер мог оказаться в компании с Симоном-зилотом...
Это надо пояснять?
-
Интересно, как Симон-легионер мог оказаться в компании с Симоном-зилотом...
Это надо пояснять?
-- Это как раз пояснять не надо: «как угодно мог!» Наёмная служба не несла никакой идеологии *служения Риму и Цезарю*, люди шли туда исключительно за деньгами и привилегиями. Но легионерство Петра – лишь одно (хотя и самое правдоподобное) объяснение его гражданства. Не нравится оно Вам – дело хозяйское. Однако, вопрос о появлении меча у «простого рыбака из Галилеи» останется. Даже не вдаваясь в чудеса Гефсиманской ночи, объяснить само ношение оружия мирным Апостолом Петром как-то придётся, и наличие гражданства – наиболее естественное из таких объяснений. Имхо, естественно.
-
Интересно, как Симон-легионер мог оказаться в компании с Симоном-зилотом...
Это надо пояснять?
-- Это как раз пояснять не надо: «как угодно мог!» Наёмная служба не несла никакой идеологии *служения Риму и Цезарю*, люди шли туда исключительно за деньгами и привилегиями. Но легионерство Петра – лишь одно (хотя и самое правдоподобное) объяснение его гражданства. Не нравится оно Вам – дело хозяйское. Однако, вопрос о появлении меча у «простого рыбака из Галилеи» останется. Даже не вдаваясь в чудеса Гефсиманской ночи, объяснить само ношение оружия мирным Апостолом Петром как-то придётся, и наличие гражданства – наиболее естественное из таких объяснений. Имхо, естественно.
Немножко либеза вам не помешает. Вы крупно ошибаетесь.
Отношение народа к любой наемной службе у Рима было примерно таким же,
как отношение в СССР к полицаям в годы Великой Отечественной.
Фарисеи здесь задавали тон.
Мытарей, например, даже не пускали в синагогу. Они считались безнадежными грешниками, предателями.
Вот зилоты были национальными героями. Их боялись, с ними считались даже верхи Израиля.
Зилоты-сикарии тайно носили оружие, хотя за это им полагалась смерть, если поймают.
Как известно, ученики Христа имели "два меча". Скорее всего, второй меч принадлежал Симону-зилоту.
Петр, считавший себя первым из учеников Христа, видимо, счел необходимым тоже завести меч.
Не забудем, ученики вполне серьезно ожидали,
что Христос однажды будет царем Израиля и начнет вооруженную борьбу против римлян.
-
Я хотел сказать, что вы нафантазировали изрядно.
И в биографии у рыбака Петра даже служба в легионерах появилась!
Почему бывшему легионеру не стать рыбаком, тем более если это семейное занятие?И только лишь потому, что он попал по уху, хотя метил явно не туда?
Вот это мне непонятно, честное слово.
Не потому, что попал по уху, а потому, что имел меч, воспользовался им и ничего ему за это не было.Интересно, как Симон-легионер мог оказаться в компании с Симоном-зилотом...
Это надо пояснять?
Бывший легионер с бывшим зилотом. Очень легко могли оказаться в одной компании. Как сейчас бывший гэбист и бывший диссидент могут оказаться в одной партии. Это жизнь...
-
Вы забыли о законопослушном человеке - Иуде из Кариота. Он просто обязан был доложить о имеющемся оружии.
И откуда вообще сведения о римском гражданстве Петра? Только по тому, что у него имелся меч? ... С такой же уверенностью можно предполагать, что Пётр был дорожный разбойник или просто украл меч у пьяного солдата .. или ... Да чего только не может быть!
-
И только лишь потому, что он попал по уху, хотя метил явно не туда?
Вот это мне непонятно, честное слово.
Не потому, что попал по уху, а потому, что имел меч, воспользовался им и ничего ему за это не было.
Ваша версия не выдерживает маломальской критики.
Даже не буду спрашивать, чего же Петр боялся во дворе первосвященника...
Человек машет мечом, едва не убил одного из отряда.
Кто выяснял ночью, имел ли Петр римское гражданство?
У него на лбу оно светилось, по вашему?
Кстати, он замахнулся не на кого-нибудь, а на раба первосвященника!
Это может означать высокую должность, между прочим.
Слово раб, может означать и слуга, ближайший помощник.
Иосиф, например, считался рабом фараона.
Но при этом, он управлял всем Египтом.
Но главное, что на месте того Малха мог оказаться и любой другой из отряда.
Почему Петра не зарубили тут же?
Никакое римское гражданство здесь не поможет.
Вы подумайте над ситуацией.
Идет римский отряд.
В его составе есть несколько евреев.
Кто-то выскочил из-за угла и убил еврея из состава отряда.
А римляне подумают "наверное у него римское гражданство!" :o :D :lol:
Анекдот про Штирлица напоминает.
Короче, не надо фантазировать, и не смешите народ.
-
Виктор, не путайте по своему обыкновению яичницу с Божьим Даром. :wink:
Мытарей, например, даже не пускали в синагогу. Они считались безнадежными грешниками, предателями.
Вот зилоты были национальными героями.
Наёмник - не мытарь. Его служба никоим образом не затрагивала карман соплеменников и потому не вызывала такого стойкого неприятия, как сбор налогов. Но даже это не мешало Симону-зилоту находиться в одной компании с Левием Матфеем. Кем он там был до начала апостолького служения, не припоминаете?
Петр, считавший себя первым из учеников Христа, видимо, счел необходимым тоже завести меч.
Пётр не "считал себя", он таковым являлся. То есть, считал его таковым не кто-либо, а Христос. Причем не "одним из", а камнем, на котором будет основана церковь, и особые полномочия Петра были подтверждены даже после его троекратного отречения.
И только лишь потому, что он попал по уху, хотя метил явно не туда?
Вот это мне непонятно, честное слово.
А мне непонятно, зачем он вообще куда-то метил - рыбак с мечом, т.е. человек, не умеющий с ним даже толком обращаться. Он что - надеялся отмахаться от всей "группы захвата"?
Еще непонятнее Ваша уверенность в том, куда он метил. Может, дров для костра нарубить хотел? А тут из темноты - Малх с грубым нарушением Техники Безопасности...
Слово раб, может означать и слуга, ближайший помощник.
Слово РАБ означает раба - человека, лишенного гражданских прав что по римским понятиям, что по местным - и более ничего. Раб считался имуществом хозяина, вещью. Вещь может быть ценной, полезной или даже любимой, но вещью она от этого быть не перестаёт.
Это может означать высокую должность, между прочим.
Не может. Ни между прочим, ни вместе с тем как, ни притом что. Фраза подтверждает только одно - Вашу назойливую любовь к строительству предположений по вопросам, в которых Вы клинически некомпетентны, раб божий Victor N.
-
Мытарей, например, даже не пускали в синагогу. Они считались безнадежными грешниками, предателями.
Вот зилоты были национальными героями.
Наёмник - не мытарь. Его служба никоим образом не затрагивала карман соплеменников и потому не вызывала такого стойкого неприятия, как сбор налогов. Но даже это не мешало Симону-зилоту находиться в одной компании с Левием Матфеем. Кем он там был до начала апостолького служения, не припоминаете?
Наемник, с точки зрения евреев, был бы еще хуже, чем мытарь.
Потому что по команде должен был убивать своих соплеменников.
И на самом деле, там постоянно лилась кровь. Флавия читайте...
Вообще, я не думаю, что из евреев брали кого-то в наемники.
Израиль считался ненадежной, мятежной провинцией.
Бывший мытарь Матфей сделал то единственное,
что могло вернуть ему уважение соплеменников.
Он перестал быть мытарем.
Петр, считавший себя первым из учеников Христа, видимо, счел необходимым тоже завести меч.
Пётр не "считал себя", он таковым являлся. То есть, считал его таковым не кто-либо, а Христос. Причем не "одним из", а камнем, на котором будет основана церковь, и особые полномочия Петра были подтверждены даже после его троекратного отречения.
Опять глупости. Никогда церковь не основывалась на Петре.
Почитайте его послания. Он называет камнями всех христиан!
Именно теми самыми, из которых "устрояется дом Божий".
В основании Церкви, разумеется, Иисус
- "камень краеугольный, который отвергли строители...".
Никаких особых полномочий Петра никто не подтверждал.
Апостольская церковь вообще не имела никакой иерархии.
Вы крупно заблуждаетесь :D
Слово раб, может означать и слуга, ближайший помощник.
Слово РАБ означает раба - человека, лишенного гражданских прав что по римским понятиям, что по местным - и более ничего. Раб считался имуществом хозяина, вещью. Вещь может быть ценной, полезной или даже любимой, но вещью она от этого быть не перестаёт.
Прежде чем что-то безаппеляционно утверждать, сначала проверьте.
Греческое слово по Стронгу 1401 переводится "раб, слуга, невольник".
И еще раз повторю, что рабами царя в древние времена были его министры.
У рабов владыки могли быть свои личные рабы.
И сказали слуги царские царю:
во всем, что угодно господину нашему царю, мы - рабы твои", (2Цар.15:15)[/list]
Вам предстоит еще многое узнать...
раб божий Victor N.
Рабом Божьим только сам человек себя может назвать.
И больше никто.
Но я бы пока не осмелился - это слишком высокое звание.
Бог же в Новом Завете нас называет Своими друзьями.
Иисус никогда, ни разу не называл людей рабами,
овцами или еще каким-то подобным словом,
которое вас могло бы смутить.
-
Человек машет мечом, едва не убил одного из отряда.
Кто выяснял ночью, имел ли Петр римское гражданство?
У него на лбу оно светилось, по вашему?
...
Вы подумайте над ситуацией.
Идет римский отряд.
В его составе есть несколько евреев.
Кто-то выскочил из-за угла и убил еврея из состава отряда.
А римляне подумают "наверное у него римское гражданство!" :o :D :lol:
Анекдот про Штирлица напоминает.
Скорее всего, эти ребята знали, что Пётр имеет римское гражданство. И связываться с ним не хотели (что вполне разумно с их стороны).
Теперь касательно "римского" отряда. По Марку и Матфею римлян там не было.47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
А вообще эта версия подробно рассмотрена здесь: http://www.ogoniok.com/archive/1999/4626/39-30-35/ (http://www.ogoniok.com/archive/1999/4626/39-30-35/)
Ну а против неё говорит то, что Пётр был распят. Эта казнь к римским гражданам не применялась. Но и тут возможны варианты.
-
Теперь касательно "римского" отряда. По Марку и Матфею римлян там не было. 47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
И где же тут написано, что римских солдат не было?
А вообще эта версия подробно рассмотрена здесь: http://www.ogoniok.com/archive/1999/4626/39-30-35/ (http://www.ogoniok.com/archive/1999/4626/39-30-35/)
Многа букаф. Не осилил - скучно стало.
Встречаются исторические ошибки с самого начала.
Кроме того, автор демонстрирует известный стиль мышления...
Ну а против неё говорит то, что Пётр был распят
Значит, правильно, что скучно стало.
-
Следите за ходом мысли, Друг Божий, и не говорите, что не следили:
1. Интересно, как Симон-легионер мог оказаться в компании с Симоном-зилотом...
2. Бывший мытарь Матфей ... перестал быть мытарем.
А Пётр предположительно днём ходил строем по претории, а ночью с Христом, Зилотом и прочими по садам? Так что ли, по-вашему возражению быть не могло?
Покажите-ка мне теперь хоть одного форумчанина, который утверждал, что так и было. Вариант, который Вы трудитесь опровергнуть - это не несение Петром контрактной службы на момент ареста Христа, а предполагаемое наличие римского гражданства.
Наёмничество - наиболее вероятный путь получения оного: служил >> вышел в отставку >> вернулся в родную Галилею >> продолжил заниматься семейным промыслом. Паспорт паспортом, а хлеба насущного он не заменяет.
Израиль считался ненадежной, мятежной провинцией.
а) Что за провинция такая : "Израиль"? Выражайтесь точнее, оппонент мой компетентный.
б) Едва ли наёмная служба проходила по месту вербовки. Ср. с принципом комплектования Сов. Армии. Неглупый, кстати, был принцип с т.з. обеспечения целостности государства.
Греческое слово по Стронгу 1401 переводится "раб, слуга, невольник".
"И сказали слуги царские царю:
во всем, что угодно господину нашему царю, мы - рабы твои"
-- вряд ли Ваша цитата подтверждает Вами же заявленный тезис. Слуги сказали, что они... слуги? Рабы сказали, что они рабы? :lol: Оч-чень содержательная беседа описана в книге Царств!
Опять глупости. Никогда церковь не основывалась на Петре.
- это так. Но разве я говорил, что она на нем основалась? Это, извините, Христос планировал, что так будет, и никого, кроме Симона Ионина, Петром-камнем не называл...
Никаких особых полномочий Петра никто не подтверждал.
- Ой ли? И даже воскресший Иисус на Генисаретском озере? :roll:
Апостольская церковь вообще не имела никакой иерархии.
Совсем-совсем никакой? Смелое утверждение, аргументиков бы под него не помешало предоставить. :wink:
-
Вариант, который Вы трудитесь опровергнуть - это не несение Петром контрактной службы на момент ареста Христа, а предполагаемое наличие римского гражданства.
Извините, нет никакого даже предполагаемого римского гражданства.
И никакой контрактной службы нет - нечего опровергать.
Доказывает утверждающий.
Вы утверждаете нечто нелепое - вот вы и докажите это.
А мне старина Оккам помогает отсекать разный бред.
К счастью, есть более простое и разумное объяснение всем фактам, что мы обсуждаем.
Греческое слово по Стронгу 1401 переводится "раб, слуга, невольник".
"И сказали слуги царские царю:
во всем, что угодно господину нашему царю, мы - рабы твои"
-- вряд ли Ваша цитата подтверждает Вами же заявленный тезис. Слуги сказали, что они... слуги? Рабы сказали, что они рабы? :lol: Оч-чень содержательная беседа описана в книге Царств!
А вы еще раз прочитайте, по слогам. Слуги царские - это его сановники.
Мало вам этого стиха чтобы проникнуться, их есть у нас еще.
И послал начальствующий над домом [царским], и градоначальник, и старейшины, и воспитатели к Ииую, сказать: мы рабы твои, и что скажешь нам, то и сделаем; мы никого не поставим царем, что угодно тебе, то и делай", (4Цар.10:5)[/list]
Опять глупости. Никогда церковь не основывалась на Петре.
- это так. Но разве я говорил, что она на нем основалась? Это, извините, Христос планировал, что так будет, и никого, кроме Симона Ионина, Петром-камнем не называл...
Плохо вы осведомлены о планах Христа. И читали ту главу невнимательно.
(но скорее всего, вообще не читали, а проштудировали какую-то памятку атеисту)
Это так, к слову.
Хотите, вместе прочитаем, как все было на самом деле?
Никаких особых полномочий Петра никто не подтверждал.
- Ой ли? И даже воскресший Иисус на Генисаретском озере? :roll:
И воскресший Иисус никаких особых полномочий Петра в церкви не подтверждал.
Ни единого слова об этом нет.
Апостольская церковь вообще не имела никакой иерархии.
Совсем-совсем никакой? Смелое утверждение, аргументиков бы под него не помешало предоставить. :wink:
Доказательства предоставляет утверждающий.
Вы утверждаете, что была административная иерархия - вот и докажите.
-
Теперь касательно "римского" отряда. По Марку и Матфею римлян там не было. 47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
И где же тут написано, что римских солдат не было?
Утверждаете, что римский отряд пришёл от первосвященников или старейшин народных?Многа букаф. Не осилил
Да кто бы ожидал чего-то иного? :lol:
-
Гораздо проще объяснить всё так: Евангелия - ложь и никому Пётр ухо не отрубал.
-
И где же тут написано, что римских солдат не было?
Утверждаете, что римский отряд пришёл от первосвященников или старейшин народных?
Нет, это вы утверждаете, якобы, Матфей и Марк говорят,
что римских солдат во время ареста Христа не было.
А я лишь попросил показать, где это они такое говорили.
Да кто бы ожидал чего-то иного? :lol:
Да где уж нам ... :D
-
Гораздо проще объяснить всё так: Евангелия - ложь и никому Пётр ухо не отрубал.
Ага!
Петр сам придумал, как он промахнулся и попал по уху.
Потом придумал, как бежал и трижды отрекся от Христа.
Только зачем он это придумал? Непонятно.
И конечно, все апостолы сговорились писать ложь.
Только зачем они жизни свои отдали за ложь? Опять непонятно.
Прочие христиане того века, которые видели лживую
и лицемерную жизнь этих лжецов-апостолов,
почему-то тоже отдали свои жизни за ложь. Это опять непонятно.
А в остальном, прекрасная маркиза, все у вас хорошо...
-
Доказательства предоставляет утверждающий.
– самое содержательное у Вас. Библейское? :wink:
Разберемся, кто и что из нас утверждает.
Я:
1. Эпизод в Гефсиманском саду становится объяснимым без апелляции к чудесам, если допустить наличие у Апостола Петра римского гражданства.
2. Апостол Пётр имел среди остальных 12-ти особый статус, которым его наделял непосредственно Иисус.
Вы:
1. В иудейском праве причинение телесных повреждений чужому рабу могло расцениваться как преступление против личности, а не как имущественный ущерб.
2. В апостольские времена христианская церковь не имела никакой иерархии.
К обозначенным позициям сторон возражений нет?
Плохо вы осведомлены о планах Христа. (…) Хотите, вместе прочитаем, как все было на самом деле?
Естественно, хочу! Всегда, знаете ли, приятно послушать человека, который хорошо осведомлен о планах Христа. 8)
-
Доказательства предоставляет утверждающий.
– самое содержательное у Вас. Библейское?
Логическое. Которого у вас нет.
Разберемся, кто и что из нас утверждает.
Я:
1. Эпизод в Гефсиманском саду становится объяснимым без апелляции к чудесам, если допустить наличие у Апостола Петра римского гражданства.
Эпизод в Гефсиманском саду легко объясняется темнотой и неразберихой.
Что косвенно подтверждается ролью Иуды.
Без него даже не могли в темноте определить, кто здесь Иисус.
Да и промах Петра тоже можно счесть косвенным доказательством роли темноты и неразберихи.
И не стоит выдумывать сложные теории о неизвестных миру этапах биографии Петра.
2. Апостол Пётр имел среди остальных 12-ти особый статус, которым его наделял непосредственно Иисус.
Петр не имел никакого особого статуса.
Иисус никогда его таким статусом не наделял.
Вы:
1. В иудейском праве причинение телесных повреждений чужому рабу могло расцениваться как преступление против личности, а не как имущественный ущерб.
Это вы приписываете мне?
Я лишь говорил, что рабы рабам были рознь.
Имелись рабы бесправные, которых продавали и покупали.
Но еще рабами часто называли самых надежных слуг, которых высоко ценили.
Точнее, они сами себя так называли, из почтения к господину.
И такие рабы царя и первосвященника в обществе могли обладать реальной властью.
2. В апостольские времена христианская церковь не имела никакой иерархии.
Не имела административной иерархии - так я говорил.
Но разумеется, некоторые, в Церкви пользовались всеобщим уважением.
Другие пользовались уважением в своей общине.
Это тоже можно называть иерархией.
Но это не административная система, которая навязывает свою власть силой.
Плохо вы осведомлены о планах Христа. (…) Хотите, вместе прочитаем, как все было на самом деле?
Естественно, хочу! Всегда, знаете ли, приятно послушать человека, который хорошо осведомлен о планах Христа. 8)
Мы же говорим о Матф.16:18 верно?
Так вы, для начала, контекст обсуждаемого стиха прочитайте.
Мне интересно, что вы там самостоятельно увидите.
А потом обсудим.
-
Гораздо проще объяснить всё так: Евангелия - ложь и никому Пётр ухо не отрубал.
Ага!
Петр сам придумал, как он промахнулся и попал по уху.
Потом придумал, как бежал и трижды отрекся от Христа.
Только зачем он это придумал? Непонятно.
Он этого не придумывал. Он вообще евангелия не писал. Придумали авторы евангелей (настоящие) этот рассказ позже.
Только зачем они жизни свои отдали за ложь? Опять непонятно.
Всё понятно. Так как свои жизни они не "отдавали". Истории с гонениями на христиан - преувеличены.
Прочие христиане того века, которые видели лживую
и лицемерную жизнь этих лжецов-апостолов,
Причём тут "лживая и лицемерная жизнь"? Апостолы не лгали, они и не писали про отсечение уха.
почему-то тоже отдали свои жизни за ложь. Это опять непонятно.
1. Они не считали это ложью. Они в это верили.
2. Жизнь они не отдавали. Истории с гонениями римских властей на христианство - сильно преувеличены.
Если же иметь ввиду казнь христиан при Нероне, то их там мало кто спрашивал. Хотят они отдать жизнь или нет.
-
Эпизод в Гефсиманском саду легко объясняется темнотой и неразберихой.
Не объясняется. Пётр разговаривал с Иисусом. Значит после отсечения уха он должен был ещё какое-то время тут быть, пока Иисус не сказал ему "вложи меч в ножны".
Иуда должен был поцеловать Иисуса, значит стража видела и остальных.
-
Петр сам придумал, как он промахнулся и попал по уху.
Потом придумал, как бежал и трижды отрекся от Христа.
Только зачем он это придумал? Непонятно.
Он этого не придумывал. Он вообще евангелия не писал. Придумали авторы евангелей (настоящие) этот рассказ позже.
Ага. Значит, христиане первого века придумали лгать,
что апостолы написали евангелия.
(у нас есть, однако, документальные свидетельства ранних
христиан, цитаты из Евангелий, утверждения об авторстве)
Вот так ловко все они сговорились лгать.
И еще сговорились умирать за свою ложь.
Но вы ныне их разоблачили.
Всё понятно. Так как свои жизни они не "отдавали". Истории с гонениями на христиан - преувеличены.
Всё понятно. Вам - к Фоменко.
Он специалист по переписыванию истории и сговоре всех летописцев.
2. Жизнь они не отдавали. Истории с гонениями римских властей на христианство - сильно преувеличены.
Если же иметь ввиду казнь христиан при Нероне, то их там мало кто спрашивал. Хотят они отдать жизнь или нет.
Так я не понял. Казнили христиан за то,
что они - христиане при Нероне или не казнили?
И вообще, как они стали христианами,
если не было Христа, Евангелий?
Во что они верили, за что умирали?
Поведайте уже миру правду, наконец! :D
-
Логическое. Которого у вас нет.
А мне не надо. 8) У меня, как Вам ни странно, есть вечноживой Первоисточник, к которому я время от времени припадаю – как только от заумных логических доводов меня начинает давить сушняк.
Эпизод в Гефсиманском саду легко объясняется темнотой и неразберихой.
Угу.
В темноте и неразберихе рыбак Симон покупает меч.
В темноте и неразберихе ходит с ним по городу Ерусалиму, не опасаясь ни храмовой стражи, ни римской.
В темноте и неразберихе Тайной Вечери сообщает Иисусу, что у него и (предположительно) у тезки-зилота есть два меча, и получает ответ, что двух мечей для предстоящего дела достаточно.
В темноте и неразберихе Гефсиманского сада обнажает меч против целой толпы с факелами и легко ранит одного из супостатов.
В той же темноте и неразберихе прекращает сопротивление по команде Христа.
В темноте и неразберихе не удостаивается никакого внимания со стороны стражников, народных старейшин и т.д.
В продолжающейся темноте и неразберихе следует за ними вместе с процессией, конвоирующей Христа в дом Анны.
Пользуясь темнотой и неразберихой по блату проходит во внутренний двор и сидит там у костра до третьих петухов.
Светает…
И не стоит выдумывать сложные теории о неизвестных миру этапах биографии Петра.
Напротив, гипотеза о гражданстве очень многое упрощает:
Имел меч и носил его открыто.
Применил оружие в Гефсиманском саду, чтобы привлечь внимание к себе и дать остальным лишний шанс скрыться, т.к. сам рисковал в наименьшей степени.
Сопровождал процессию до дома Анны и до самого утра присутствовал во дворе, опасаясь ареста только как сообщник, а не как человек с оружием.
Хотите, вместе прочитаем, как все было на самом деле?
Мы же говорим о Матф.16:18 верно? Так вы, для начала, контекст обсуждаемого стиха прочитайте. Мне интересно, что вы там самостоятельно увидите. А потом обсудим.
Нет, мы говорим не о Мф.16:18 (и даже не о всех 16-19, если на то пошло), а о планах Христа относительно церкви, Симона-Петра в ней, и о его особом статусе среди Апостолов. Вы, кажется, хотели мне что-то рассказать о планах? Таки я жду.
рабы царя и первосвященника в обществе могли обладать реальной властью.
Да-да. А император Калигула наделял коня сенаторскими полномочиями, если историки нам не врут. Виктор, Вы всерьез не понимаете, о чем я толкую? Покажите мне закон, согласно которому преступление против раба (чьего угодно) трактовалось как преступление против Личности, а не как порча имущества.
Не имела административной иерархии - так я говорил.
Кому??? Может быть, исполнителю музыки на бубне? Готов поверить, но не готов телепатически догадаться и понять, как это соотносится с тем, что написано Вами в теме. Мы ведь с Вами в теме беседуем или где?
-
Эпизод в Гефсиманском саду легко объясняется темнотой и неразберихой.
Не объясняется. Пётр разговаривал с Иисусом. Значит после отсечения уха он должен был ещё какое-то время тут быть, пока Иисус не сказал ему "вложи меч в ножны".
Иуда должен был поцеловать Иисуса, значит стража видела и остальных.
Ну если вы таки прочитали уже Евангелие От Иоанна,
то могли обратить внимание на интересную подробность.
Оказывается, все воины пали ниц на землю, когда Иисус сказал "Это Я!"
Вот и всё. Петру было очень просто сбежать в темноту.
И только после этого Иисуса взяли под стражу.
Петр же незаметно следовал за ним.
Еще что-то непонятное осталось?
-
Ну если вы таки прочитали уже Евангелие От Иоанна,
то могли обратить внимание на интересную подробность.
Если бы мы читали Евангелие От Иоанна так же внимательно, как Вы, то ни в жисть бы не заметили, что Петр отрубил ухо Малху уже ПОСЛЕ всеобщего падения ниц.
Какие еще будут версии от неспециалиста?
-
Логическое. Которого у вас нет.
А мне не надо. 8) У меня, как Вам ни странно, есть вечноживой Первоисточник, к которому я время от времени припадаю – как только от заумных логических доводов меня начинает давить сушняк.
Это заметно, к сожалению.
Эпизод в Гефсиманском саду легко объясняется темнотой и неразберихой.
Угу.
В темноте и неразберихе рыбак Симон покупает меч.
Это был сушняк?
А меч был куплен, наверняка, гораздо раньше - это не проблема.
Кстати, мечи были короткие, типа кинжала.
Такие можно спрятать под одеждой.
В темноте и неразберихе ходит с ним по городу Ерусалиму, не опасаясь ни храмовой стражи, ни римской.
Кому придет в голову обыскивать учеников Иисуса,
который проповедовал мир и смирение?
Они жили на милостыню и на разбойников не походили.
В темноте и неразберихе Тайной Вечери сообщает Иисусу, что у него и (предположительно) у тезки-зилота есть два меча, и получает ответ, что двух мечей для предстоящего дела достаточно.
Не стоит искажать слова Иисуса.
Он ничего не говорил о "предстоящем деле".
Вы любите перескакивать с одного отрывка на другой?
Потерпите немного, разберемся с "особым положением Петра",
потом можно обсудить слова насчет "сумы и меча".
В темноте и неразберихе Гефсиманского сада обнажает меч против целой толпы с факелами и легко ранит одного из супостатов.
В той же темноте и неразберихе прекращает сопротивление по команде Христа.
Так вы уж определитесь, какое из Евангелий критикуете.
Перескакивать не надо. Мы начали с синоптиков.
Если вы уже перешли к описанию Иоанна,
то обратите внимание на позу воинов в тот момент.
И все станет ясно.
В продолжающейся темноте и неразберихе следует за ними вместе с процессией, конвоирующей Христа в дом Анны.
Пользуясь темнотой и неразберихой по блату проходит во внутренний двор и сидит там у костра до третьих петухов.
Светает…
Тайно следовать в темноте за толпой с факелами совсем не трудно.
А что касается двора первосвященника, так здесь без Иоанна не обошлось.
Читайте Иоан.18:15 - там все очень понятно написано.
Кстати, семья Иоанна была не из бедных. А Израиль - маленькая страна.
Почему бы Иоанну не быть знакомым с первосвященником?
Мы же говорим о Матф.16:18 верно? Так вы, для начала, контекст обсуждаемого стиха прочитайте. Мне интересно, что вы там самостоятельно увидите. А потом обсудим.
Нет, мы говорим не о Мф.16:18 (и даже не о всех 16-19, если на то пошло), а о планах Христа относительно церкви, Симона-Петра в ней, и о его особом статусе среди Апостолов. Вы, кажется, хотели мне что-то рассказать о планах? Таки я жду.
Если вы хотите что-то услышать, я вам посоветовал
самостоятельно прочитать контекст Мф.16:18
И рассказать, что вы там прочитали.
Мне бы хотелось, чтобы вы сами поняли кое-что.
Да-да. А император Калигула наделял коня сенаторскими полномочиями, если историки нам не врут. Виктор, Вы всерьез не понимаете, о чем я толкую? Покажите мне закон, согласно которому преступление против раба (чьего угодно) трактовалось как преступление против Личности, а не как порча имущества.
...
Кому??? Может быть, исполнителю музыки на бубне? Готов поверить, но не готов телепатически догадаться и понять, как это соотносится с тем, что написано Вами в теме. Мы ведь с Вами в теме беседуем или где?
Завтра постарайтесь по-понятнее сказать,
чего вы хотели услышать от меня.
Про законы и бубны тоже ...
Мы обсуждаем ночной эпизод с мечом. Там законов не спрашивали.
Почему ни римляне, ни евреи не зарезали Петра - у вас остается непонятным.
А я уже говорил.
У синоптиков напрашивается объяснение - темнота и неразбериха.
У Иоанна появляется дополнительная интересная подробность...
Проще надо быть, уважаемый Макар.
-
Ну если вы таки прочитали уже Евангелие От Иоанна,
то могли обратить внимание на интересную подробность.
Если бы мы читали Евангелие От Иоанна так же внимательно, как Вы, то ни в жисть бы не заметили, что Петр отрубил ухо Малху уже ПОСЛЕ всеобщего падения ниц.
Какие еще будут версии от неспециалиста?
У вас есть еще другие версии?
Кстати, Малх, видимо, оказался самым наглым.
За что и чуть не поплатился.
-
3 Итак Иуда, взяв отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием.
4 Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
6 И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
7 Опять спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея.
8 Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут,
9 да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого.
10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
12 Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,
(Иоан.18:3-12)
Извиняюсь конечно за "простынку", но если вчмтываться, то вообще ерунда какая-то получается.
Отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, вместе с фонарями и светильниками и оружием падает ниц, об этом сказао. Но, ни одним словом не сказано, что они поднялись на ноги.
То есть Пётр рубил ухо лежачему ниц человеку с паспортом на имя Малха ...
Сначала падают ниц, а потом связывают и уводят ... Служите ли то иудейские, которые только Богу "служили", они то как ниц попадали? Ну, ладно там, тысяченачальник, пьяный или споткнулся, но воины приказа падать не получали!
Victor N., видно в армии вы не служили ...
Когда подполковник комбат кричал нам "взвод, встать!", а комвзвода прапорщик говорил "кто встанет убью лично!", ... вы знаете, никто не встал ... Так и валялись под одеялками ...
-
(Иоан.18:3-12)[/i]
Извиняюсь конечно за "простынку", но если вчмтываться, то вообще ерунда какая-то получается.
Отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, вместе с фонарями и светильниками и оружием падает ниц, об этом сказао. Но, ни одним словом не сказано, что они поднялись на ноги.
То есть Пётр рубил ухо лежачему ниц человеку с паспортом на имя Малха ...
Сначала падают ниц, а потом связывают и уводят ... Служите ли то иудейские, которые только Богу "служили", они то как ниц попадали? Ну, ладно там, тысяченачальник, пьяный или споткнулся, но воины приказа падать не получали!
Почему упали ниц воины можно потом обсудить.
Но вспомним их необъяснимую жестокость к Иисусу позже,
на дворе первосвященника. Тут, конечно, есть связь.
Пока просто отметим, что скрыться Петру было легко.
Думаю, Малх ниц не падал. Его первосвященник подготовил...
Должно быть, он решил проявить себя, за что чуть не поплатился ухом.
-
..................
но если вчмтываться, то вообще ерунда какая-то получается.
Отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, вместе с фонарями и светильниками и оружием падает ниц, об этом сказао. Но, ни одним словом не сказано, что они поднялись на ноги.
...............
Соло, я вам больше скажу: такой фигни в Евангелиях полным полно: сколько раз там написано, как Христос к кому-то заходил в дом, а сколько раз он оттуда выходил? И с лодкой та же фигня, Христос в неё лишь заходит.
И ещё: в Евангелиях очень часто пишется о трапезах, а вот о посещении туалетов ни слова. Вывод?
И ещё: про учеников хоть раз сказано, что они спали, это было в ночь взятия Христа. А о Христе вообще не скзаано, что Он спал.
-
Это заметно, к сожалению.
Вы сожалеете о том, что я читаю Святое Писание? Как неожиданно…
Это был сушняк?
– нет, что Вы! Это была шутка. На самом деле он приобрел его средь бела дня на рынке. Выменял на шаланду, полную кефали, наверное. Рыбак же!
Не стоит искажать слова Иисуса. Он ничего не говорил о "предстоящем деле".
Он – нет, а Вы – да. «Не забудем, ученики вполне серьезно ожидали,
что Христос однажды будет царем Израиля и начнет вооруженную борьбу против римлян.» Вот я и не забыл. Представляю себе изумление Петра, купившего меч для этой великой цели и услышавшего, что двух штук хватит.
Кому придет в голову обыскивать учеников Иисуса, который проповедовал мир и смирение?
Но ожидали от него все-таки свержения Ирода и начала вооруженной борьбы с Римом не кто-нибудь, а ближайшие ученики – по Вашему же утверждению. Остальные – ни-ни? Только мира и смирения?
Так вы уж определитесь, какое из Евангелий критикуете.
– Я? Критикую Евангелия?! Окститесь, сударь! Мы рассматриваем один из библейских эпизодов, описанный во всех четырех. У меня одно объяснение событий, у Вас другое.
обратите внимание на позу воинов в тот момент.
Поза воинов – это из Иоанна или из Кама-Сутры?
Кстати, семья Иоанна была не из бедных.
– не знаю, кстати ли, но познакомиться с аргументацией не откажусь.
Если вы хотите что-то услышать
Если я хочу что-то услышать, я так об этом и говорю. Если хочу прочитать Мф.16 – читаю Мф.16, никого об этом не уведомляя. Если Вы заявляете о своей осведомленности о планах Христа – не пытайтесь меня теперь убедить, что они состояли в том, чтобы 03.08.2009РХ Макар прочел 16-ю главу Матфея.
Проще надо быть, уважаемый Макар.
– раньше надо написать было. Откуда ж я знал, что мои рассуждения для Вас слишком сложны? Извините. Впредь обязуюсь special for You разжевывать более тщательно. Начинаю:
1. Вы утверждали, что раб высокопоставленного лица мог обладать высоким социальным статусом. Я попросил Вас в подтверждение этих слов привести пункт иудейского (или римского) права начала эры, согласно которому преступление против раба (чьего угодно) трактовалось бы как преступление против Личности, а не как порча имущества. Просьба остается в силе.
2. Вс Авг 02, 2009 9:01 pm Вы заявили: [В апостольские времена христианская церковь]Не имела административной иерархии - так я говорил.
Поскольку Вы, если и говорили когда-нибудь такое, то не мне и не участникам обсуждения этой темы, то фраза Ваша вызвала мои спонтанные возражения. Возражения Вы читали. Прочтите теперь вопросы:
- какую иерархию имела раннехристианская церковь?
- на каком основании Вы не считаете её административной?
-
Вернёмся к исходному вопросу. Как Пётр отрубил ухо? Это можно сделать всего двумя способами - ударом сверху или режущим ударом снизу. При ударе сверху неизбежно цепляется плечо. Значит, удар был снизу. А такой удар вряд ли можно нанести случайно. И он требует некоторых навыков фехтования. Сомнительно, чтобы он приобрёл эти навыки, ловя рыбу.
-
Ну если вы таки прочитали уже Евангелие От Иоанна,
то могли обратить внимание на интересную подробность.
Оказывается, все воины пали ниц на землю, когда Иисус сказал "Это Я!"
Ну это говорит о том, что рассказ этот - выдумка. С чего бы это войны пали на землю, от слов Иисуса "это я"? Даже если бы он сказал "Я - Иегова", что они упасть должны? Зайдите в синагогу и скажите "я есть сущий!", и посмотрите на реакцию. Все ли вам в ноги упадут или в морду заедут?
-
Ага. Значит, христиане первого века придумали лгать,
что апостолы написали евангелия.
Придумали лгать. Приписали авторство апостолам вот и всё.
Вот так ловко все они сговорились лгать.
Тут не нужно сговариваться. Евангелия писались на основании устных мифов об Иисусе Христе. Потом кто-то решил записать эти мифы и приписал их апостолам для правдивости. Позже церковь отобрала четыре из них и объявила каноническими, а так называемые "апокрифы" отбросила.
Вы знаете как мифы рождаются? Или древние греки чёртовы лжецы, что сговорились и написали мифы о Геракле, которого небыло?
И еще сговорились умирать за свою ложь.
Они то не считали это ложью.
Всё понятно. Вам - к Фоменко.
Он специалист по переписыванию истории и сговоре всех летописцев.
Фоменко тут не при делах. Истории с гонениями на христиан - преувеличены церковниками. Об этом многие историки говорят, Фоменко тут не причём совершенно.
Так я не понял. Казнили христиан за то,
что они - христиане при Нероне или не казнили?
Я же писал чёрным по белому преувеличено.
Да казнили христиан при Нероне, об этом свидетельствуют античные историки.
Но за то ли, что они христиане? не совсем. Нерону нужно было свалить вину за пожар на кого-то. Неважно на кого. Под руку попались христиане. Всё. К львам их.
И вообще, как они стали христианами,
если не было Христа, Евангелий?
Т.е по-вашему христианами становились в первом веке так: приставали на улицах к прохожим и предлагали идти к ним на собрание "изучать библию"? Как еговые делают сейчас? И те читали библию (уже с Новым Заветом) и уверывали?
И еще сговорились умирать за свою ложь.
1. Они это ложью не считали.
2. Их особо никто не спрашивал при Нероне, хотят или нет.
-
Зайдите в синагогу и скажите "я есть сущий!", и посмотрите на реакцию
Скорее всего скажут, что там ссать нельзя ... Или в туалет направят или действительно морду будут бить ...
Соло, я вам больше скажу: такой фигни в Евангелиях полным полно:
Broiler, а что делать? .. Се ля ви .... Будем считать что он не спал и в туалет не ходил, придерживаясь Евангельского текста или начнём допускать ... еретические мысли? : ))) Ну, как Бог может ходить в туалет? С другой стороны, если Бог отдыхал, то значит и уставал. Ну и всё остальное ... аля " гомосапиенс" ...
Пока просто отметим, что скрыться Петру было легко.
Victor N. , с какого чёрта?! .. Просто отметим, что если бы данная сцена имела место, то никто, ни куда бы не скрылся.
-
Вернёмся к исходному вопросу. Как Пётр отрубил ухо? Это можно сделать всего двумя способами - ударом сверху или режущим ударом снизу. При ударе сверху неизбежно цепляется плечо. Значит, удар был снизу. А такой удар вряд ли можно нанести случайно. И он требует некоторых навыков фехтования. Сомнительно, чтобы он приобрёл эти навыки, ловя рыбу.
Третий вариант - удар был сверху, но был вовремя остановлен Петром.
Петр замахивается уже бьет, но тут же себя останавливает от нерешительности и страха.
Однако, меч все же зацепил ухо...
-
Ага. Значит, христиане первого века придумали лгать,
что апостолы написали евангелия.
Придумали лгать. Приписали авторство апостолам вот и всё.
Обвинять множество людей в сговоре и лжи,
притом, что они умирали за свою правду...
без комментариев.
-
Придумали лгать. Приписали авторство апостолам вот и всё.
Обвинять множество людей в сговоре и лжи,
притом, что они умирали за свою правду...
без комментариев.[/quote]
Я же говорил, они ВЕРИЛИ в это. И никто не сговаривался. Это миф и легенды о чудесах Иисуса.
Вы разницу понимаете, между легендой и сговором?
И никто из христиан "за веру" не умирал. Нерон их просто казнил И ВСЁ.
-
На самом деле он приобрел его средь бела дня на рынке. Выменял на шаланду, полную кефали, наверное. Рыбак же!
Или просто заточил с двух сторон рыбацкий нож...
Не стоит искажать слова Иисуса. Он ничего не говорил о "предстоящем деле".
Он – нет, а Вы – да. «Не забудем, ученики вполне серьезно ожидали,
что Христос однажды будет царем Израиля и начнет вооруженную борьбу против римлян.» Вот я и не забыл. Представляю себе изумление Петра, купившего меч для этой великой цели и услышавшего, что двух штук хватит.
Так я и не понял, в чем вы меня обвиняете. Или Иисуса?
Ученики имели известные заблуждения, это наследие учения фарисеев.
Кому придет в голову обыскивать учеников Иисуса, который проповедовал мир и смирение?
Но ожидали от него все-таки свержения Ирода и начала вооруженной борьбы с Римом не кто-нибудь, а ближайшие ученики – по Вашему же утверждению. Остальные – ни-ни? Только мира и смирения?
Среди учеников ожидали возможного восстания против римлян,
наверное, только те двое, кто имел по мечу.
Слишком уж противоречила идея восстания характеру Иисуса.
Но похоже, все ученики ожидали воцарения Иисуса в Иерусалиме.
Кстати, семья Иоанна была не из бедных.
– не знаю, кстати ли, но познакомиться с аргументацией не откажусь.
Отец Иоанна имел наемных работников, Мк.1:20
1. Вы утверждали, что раб высокопоставленного лица мог обладать высоким социальным статусом. Я попросил Вас в подтверждение этих слов привести пункт иудейского (или римского) права начала эры, согласно которому преступление против раба (чьего угодно) трактовалось бы как преступление против Личности, а не как порча имущества. Просьба остается в силе.
Еще раз специально для вас повторяю.
Слово, переведенное как "раб" в РСП,
в оригинале может означать и слуга.
Косвенное доказательство этого уже приводил.
(если вы словарям не верите)
Много раз важные сановники называют себя рабами царя.
- какую иерархию имела раннехристианская церковь?
- на каком основании Вы не считаете её административной?
Административной властью в церкви я называю безраздельное право
начальства в некоторых конфессиях принимать единолично решения.
В таких конфессиях узаконено разделение церкви на клир и мир.
Клир диктует миру все, касающееся веры.
Мирянин или принимает, или уходит.
Такого не было в апостольской церкви.
Там не было деления на клир и мир. Все считались равными де-юре.
Конечно, были авторитетные люди, пользующиеся всеобщим уважением.
Но они не имели возможности навязать другим свое мнение.
Даже если апостолы были несогласны с действиями конкретных общин,
то старались убедить людей, писали послания...
Снять руководителя, избранного общиной они не могли, даже если были несогласны с ним.
Пример такой проблемы обсуждается в 3-м послании Иоанна.
Вы утверждали, что Иисус поставил Петра во главе Церкви.
Но у Церкви не было никакого главы, кроме Христа.
В общине Иерусалима Петр пользовался уважением, а в другой общине - потерял его.
Об этом написано в Гал.2:11-14
-
Оказывается, все воины пали ниц на землю, когда Иисус сказал "Это Я!"
Ну это говорит о том, что рассказ этот - выдумка. С чего бы это войны пали на землю, от слов Иисуса "это я"? Даже если бы он сказал "Я - Иегова", что они упасть должны? Зайдите в синагогу и скажите "я есть сущий!", и посмотрите на реакцию. Все ли вам в ноги упадут или в морду заедут?
Новый Завет и другие события описывает,
например исцеления совершенные Христом.
Все выдумка?
А вы представьте себе, что Он - создатель наших тел.
Какому закону природы противоречит исцеление или падение всех ниц?
Он и вас может повергнуть ниц в любое время. Или молнией убить.
И цивилизация ангелов это может.
У них есть такие технические возможности.
В том числе и у падших ангелов...
Тем римским воинам было дано знамение.
Как только они услышали простое слово Христа,
Бог поверг их на землю. Ведь Христос - царь.
Пред царями земными в те дни падали ниц.
А Он более заслуживает.
Вы же просили знамения, что Бог есть?
Вот, Бог дал им чудесное знамение. Результат известен.
Через некоторое время они исполнились ненавистью к Иисусу.
Вот почему нет смысла давать знамения грешным людям.
-
......................
Вот я и не забыл. Представляю себе изумление Петра, купившего меч для этой великой цели и услышавшего, что двух штук хватит.
...................
Извините, но после этой вашей фразы другая такая же, о чтении вами Библии, становится сказкой.
Или вы читаете только отрывками, указанными вам дулуманами, абсолютно не связывая эти отрывки в единое целое? А ведь если немного подняться вверх от рассматриваемого вами тут места, то сразу станет ясна причина покупки мечей, и она революцией и не пахнет.
Вернёмся к исходному вопросу. Как Пётр отрубил ухо? Это можно сделать всего двумя способами - ударом сверху или режущим ударом снизу. При ударе сверху неизбежно цепляется плечо. Значит, удар был снизу. А такой удар вряд ли можно нанести случайно. И он требует некоторых навыков фехтования. Сомнительно, чтобы он приобрёл эти навыки, ловя рыбу.
А как насчёт удара сверху с оттяжечкой?
Тем более, что ваши ограничения основаны на статуйности жертвы, а она головой может и вертеть, смотреть не только тупо вперёд, но и по сторонам, а тогда плечо не помешает.
Да и пропагандируемый вами нижний вариант осуществим только при надёжной фиксации жертвы.
К тому же ещё надо увязать след. разбросы:
1. с какой стороны Пётр подошёл к жертве,
2. кем он был, правшой или левшой,
3. какое ухо "он урезал".
Ну это говорит о том, что рассказ этот - выдумка. С чего бы это войны пали на землю, от слов Иисуса "это я"? Даже если бы он сказал "Я - Иегова", что они упасть должны? Зайдите в синагогу и скажите "я есть сущий!", и посмотрите на реакцию. Все ли вам в ноги упадут или в морду заедут?
Эй вы, четверо, вы сначала походите три года по стране творя чудеса, исцеляя прокажённых, больных раком и спидом, воскрешая умерших, а вот потом и посмотрим: поклонятся вам или морду набьют.
-
А как насчёт удара сверху с оттяжечкой?
Меч ведь не сабля. Сомнительным выглядит такой удар. Он должен быть отработан на тренировках, а зачем его тренировать? Вероятность рубануть по плечу очень высока, а это почти наверняка смертельная рана.Тем более, что ваши ограничения основаны на статуйности жертвы, а она головой может и вертеть, смотреть не только тупо вперёд, но и по сторонам, а тогда плечо не помешает.
На 90 градусов голову поворачивать неудобно. Да и с чего этому Малху стоять боком к эпицентру событий?Да и пропагандируемый вами нижний вариант осуществим только при надёжной фиксации жертвы.
Нет. После того, как меч заведен под ухо, жертва может дёргаться как угодно - ухо уже обречено.
-
Эй вы, четверо, вы сначала походите три года по стране творя чудеса, исцеляя прокажённых, больных раком и спидом, воскрешая умерших, а вот потом и посмотрим: поклонятся вам или морду набьют.
Напишут в газетах. А РПЦ объявит "он творит чудеса при помощи дьявола".
-
Эй вы, четверо, вы сначала походите три года по стране творя чудеса,
А, вы сначала полечите возложением рук, попейте яду и бодречком пройдите по скорпионам, вот тогда будет понятно, что вы не врёте и действительно верующий ... Тогда и остальные ваши сообщения можно будет как-то серьёзно рассматривать ...
-
А, вы сначала полечите возложением рук, попейте яду и бодречком пройдите по скорпионам, вот тогда будет понятно, что вы не врёте и действительно верующий ... Тогда и остальные ваши сообщения можно будет как-то серьёзно рассматривать ...
Если вы ссылаетесь на известный отрывок Мар.16:17-18, то обратите внимание:
только уверовавших будут сопровождать сии знамения.[/list]
И они, на самом деле, сопровождают уверовавших!
А не уверовавшие не увидят таких знамений. Они не для всего мира даются.
Например, я знаю какие чудеса происходили в моей жизни.
Но доказать вам это не могу. Да и не надо.
Мир не получит и не должен получать иных знамений,
кроме того, о котором говорил Иисус. Знаете его?
-
Если вы ссылаетесь на известный отрывок Мар.16:17-18, то обратите внимание:
только уверовавших будут сопровождать сии знамения.
И они, на самом деле, сопровождают уверовавших!
То есть, Виктор, вы утверждаете, что вы верующий? Вас сопровождают, все перечисленные в упомянутом вами отрывке, знамения?
Впрочем вы слишком вольно терзаете цитаты ...
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17-18)
Заметте, никаких "только" там нет.
Зачем вы Виктор искажаете Евангелие, вносите в него свои дополнения, разве вы не знаете, что будет с тем, кто будет этим заниматься?
Но, об верующих, уже говорили, выяснили, что таких нет. Значит все кто себя называет верующим, просто-напросто врун, а если человек врун, то и слова его все врульские.
-
То есть, Виктор, вы утверждаете, что вы верующий? Вас сопровождают, все перечисленные в упомянутом вами отрывке, знамения?
Я ничего о себе не утверждаю.
По примеру апостола Павла, о себе не сужу никак.
Но вижу, что уверовавших сопровождают эти знамения.
Впрочем вы слишком вольно терзаете цитаты ...
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17-18)
Заметте, никаких "только" там нет.
Зачем вы Виктор искажаете Евангелие, вносите в него свои дополнения, разве вы не знаете, что будет с тем, кто будет этим заниматься?
Где же я что исказил? Мы уже выяснили, что вы просто текст плохо знаете.
Но, об верующих, уже говорили, выяснили, что таких нет. Значит все кто себя называет верующим, просто-напросто врун, а если человек врун, то и слова его все врульские.
Что вы выяснили и каким образом?
Уверовавших на самом деле сопровождают перечисленные знамения.
А если вы их не видите, то лишь по той причине, что вы не уверовавший.
Бог не обещал дать знамения всем в мире.
Он дал их только уверовавшим.
-
Уверовавших на самом деле сопровождают перечисленные знамения.
Докажите. Выпейте йаду, для начала, укусите себя гадюкой. Потом попробуйте изгнать какого-нибудь завалящего беса. Вот правда есть еще проблема- нужно сперва этого беса где-то отыскать. Поговорите на каком-нибудь новом языке.
А если вы их не видите, то лишь по той причине, что вы не уверовавший.
это как понимать? чудеса ДСП, только для посвященных?
Бог не обещал дать знамения всем в мире.
Он дал их только уверовавшим.
Да-да. "Кто не закидывается нашей дурью.."
Нелогично это. Нахрена знамения тем, кто и так уверовал? Разве не было бы правильнее предъявлять доказательства тем, кто их требует?
-
Уверовавших на самом деле сопровождают перечисленные знамения.
Докажите. Выпейте йаду, для начала, укусите себя гадюкой. Потом попробуйте изгнать какого-нибудь завалящего беса. Вот правда есть еще проблема- нужно сперва этого беса где-то отыскать. Поговорите на каком-нибудь новом языке.
Если вы с первого раза не поняли, могу повторить.
Бог обещал знамения для уверовавших.
Это очень важно, ведь в нашем мире полно причин потерять веру,
разочароваться. В конце концов, все мы - грешные.
Так вот, уверовавшим Бог дает знамения, доказательства,
и не только те, которые там перечислены. Реальные факты.
Попросите у Него с верой - и вы тоже получите.
Но вы заранее настроены скептически
- поэтому и не слышите и не видите...[/list]
Неуверовавшим Бог знамений не обещал.
Наоборот, Иисус сказал четко:
род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка", (Матф.12:39)[/list]
Это единственное знамение, которое, на самом деле,
реально получают все люди этого мира.
В чем оно заключается - можно обсудить.
Отсюда понятно, что нелепыми являются такие ваши заявления:
"Докажите. Выпейте йаду,..."
Не дождетесь!
Нечто подобное предлагал сатана Иисусу в пустыне...
Бог иногда дает знамения и неверующим.
Например, римских солдат повергло ниц одно слово Иисуса.
Но видим, что пользы от этого тем солдатам не было...
Поэтому, не требуйте знамений без веры - не получите.
-
Но вижу, что уверовавших сопровождают эти знамения.
Весёлый вы видимо человек, Виктор ...
Значит вы, видите людей, изгоняющих бесов, пьющих запросто яд и лечащих возложением рук?
Вы, Виктор, спасения больных детей для, не назовёте ли фамилию и адрес такого человека? Я не для себя спрашиваю, а токмо больных детишек для.
Называйте, раз вы их видите! Учтите, каждую минуту кто-то умирает от болезней, пока ваши раздолбаи где-то шляются!
Где же я что исказил? Мы уже выяснили, что вы просто текст плохо знаете.
Вы добавили слово "только" только и всего ... А, знать ваш текст мне и науй не нужно ... Не смотря на то, что читал его вдоль и поперёк и несколько раз, мне удобнее юзать библию в электронном варианте, поэтому ошибусь в цитировании я лишь тогда, когда рак на горе свиснет.
Но, наверняка, если это "святой равноапостольский рак", то для вас он уже свистел и не раз. У вас раки такие "чудотворные".
Что вы выяснили и каким образом?
Вот Виктор, что показало вскрытие веруна Виктора:
Виктор, позиционировал себя верующим христианином.
Знамений, сопровождающих верующего в Христа у него не было.
Не мог он ни лечить, ни изгонять, ни говорить, а мог только врать. Яду боялся как ладана.
То есть верующим, как завещал быть Иисус Христос Сыне Божий, он не был. Так каким Виктор был верующим? Да никаким!
Но ведь говорил же, что он верующий?
Не говорил, а "косил" всячески! : ))) Таких верунов пруд пруди ... и ещё на два останется.
-
Если вы с первого раза не поняли, могу повторить.
Да, повторите!
Бог обещал знамения для уверовавших..
Это как же понимать? Уверовавший, стал-быть, пьет яд, а атеист полагает, что это вода? Уверовавшего кусает черная мамба, а атеисту кажется, что то был безобидный уж? Уверовавший разговаривает на редком языке, а атеист слышит "бла-бла-бла"? Или как? Разъясните, пожалуйста!
-
Но вижу, что уверовавших сопровождают эти знамения.
Значит вы, видите людей, изгоняющих бесов, пьющих запросто яд и лечащих возложением рук?
Здесь одно неправильно. Никто кроме самоубийц не должен пить яд.
А в остальном - да, я знаю таких людей.
Если они случайно выпьют яд, Бог может их исцелить. Такие случаи бывали.
Это не значит, что такое исцеление обязательно произойдет.
Знамение - это чудо, а вовсе не регулярное событие.
И возложением рук лечат. И бесов изгоняют.
И многое другое происходит - да только все мимо вас.
Вы упускаете очень многое в жизни, к сожалению.
Вы, Виктор, спасения больных детей для, не назовёте ли фамилию и адрес такого человека? Я не для себя спрашиваю, а токмо больных детишек для.
Много могу назвать. Но знаю, что вы не серьезно спрашиваете.
Называйте, раз вы их видите! Учтите, каждую минуту кто-то умирает от болезней, пока ваши раздолбаи где-то шляются!
Каждую минуту в грешном мире кто-то будет умирать от болезней.
Это неизбежно. И даже уверовавшие здесь ничего изменить не могут.
Еще раз обращаю ваше внимание.
Знамение - это редкое, уникальное событие,
доказательство, которое Бог дает избранному Им человеку.
-
Знамение - это редкое, уникальное событие,
доказательство, которое Бог дает избранному Им человеку.
Вот опять. Ну и нахера нужно доказательство тому, кто верит?
-
Бог обещал знамения для уверовавших..
Это как же понимать? Уверовавший, стал-быть, пьет яд, а атеист полагает, что это вода? Уверовавшего кусает черная мамба, а атеисту кажется, что то был безобидный уж? Уверовавший разговаривает на редком языке, а атеист слышит "бла-бла-бла"? Или как? Разъясните, пожалуйста!
Да, именно так все и бывает.
Насчет яда уже говорил - уверовавший никогда его специально пить не будет.
И алкоголь многие принципиально не пьют - это ведь тоже яд.
Но если несчастный случай произойдет - Бог может вмешаться.
Масса таких примеров имеется.
Атеист на это всегда говорит - счастливое совпадение.
И на языках тоже уверовавшие говорят.
Кому-то удается овладеть английским или французским легко и быстро.
Кому-то удается овладеть другим специальным языком, например, языком биологов-эволюционистов,
чтобы говорить с ними на равных о проблемах теории эволюции...
А кто-то имеет талант говорить на языке принятом в блатном мире.
Я знаю таких христиан, которые в зоне были авторитетами. По сей день их уважают.
Бог дает это уверовавшим, как обещал.
-
Да, именно так все и бывает.
Это п.здец. А п.здец не лечится.
-
Или вы читаете только отрывками, указанными вам дулуманами
- у меня НЗ 1914 г.изд. без святоотеческих комментариев.
А как насчёт удара сверху с оттяжечкой?
-- выполнить сможете? Особенно - рыбацким ножом, заточенным с двух сторон, как тут неспециалист предлагает.
Victor N. писал(а):
«Не забудем, ученики вполне серьезно ожидали
Среди учеников ожидали возможного восстания против римлян,
наверное, только те двое
Это по-вашему "вполне серьезно"? Или перед нами классический случай лавирования демагогией вокруг бездоказательных предположений?
Много раз важные сановники называют себя рабами царя.
- подчеркивая тем самым свою безусловную преданность его власти: "сделаем всё, что прикажешь! даже то, что не входит в наши должностные обязанности!" Что Вы мне доказать-то хотите - что Малх был свободным слугою, а не рабом? Что меч - не мечом, а рыбочисткой? Что Синодальный перевод - лажа, а у Вас есть свой, более удачный?
Ладно. Объясните мне тогда, откуда вообще взялись римляне в Гефсиманском саду. Не в смысле "как они туда попали", а "как они попали в рассуждения о них":
Мф.29:47 - римлян нет.
Марк 14:43 - римлян нет, зато в 14:51 есть голый юноша в покрывале. Это еще что за фрукт?
Лк. 22:47,52 - римлян нет.
Ин. 18:3 - есть воины без уточнения, чьи.
Ин 18:12 - есть воины и тысяченачальник без уточнения, чей.
Та же ситуация с падением и "позой воинов". Откуда возник вывод, что мы имеем дело с падением ниц в знак почтения?
Ин.18:6 :
"они отступили назад и пали на землю"
Для сравнения:
от залихватского посвиста Соловья-Разбойника деревья до земли клонились и кони богатырские с ног валились. Так сильно уважали?
Административной властью в церкви я называю
Ну вот, блин... :cry: Сперва "никакой иерархии", потом только "административной", теперь уже вовсе не иерархии, а власти. Скоро словари в ход пойдут - что, мол, синонимы это, и потому претензии мои ниочем. А у меня и претензий-то нету, есть только вопрос: была иерахия или не была? Вот, вроде, общины какие-то были, руководители у них тоже...
Вы утверждали, что Иисус поставил Петра во главе Церкви.
я утверждал, что у Петра при жизни Иисуса был особый статус среди Апостолов. После Вознесения, как мы знаем, во главе церкви встали другие люди.
Третий вариант - удар был сверху, но был вовремя остановлен Петром.
-- не фэйр-плэйно, Виктор. Это ПЕРВЫЙ вариант, который был Вами предложен в самом начале обсуждения. Тогда же и отвергнут как несостоятельный. Никаких дополнительных аргументов в его подтверждение от Вас не последовало.
Однако, еще один вариант нанесения удара весьма вероятен и в теме до сих пор не рассмотрен. Он тоже Вам вряд ли понравится, поскольку лишает гефсиманскую ночь всякой чудесности. Обсудим?
-
Victor N. писал(а):
«Не забудем, ученики вполне серьезно ожидали
Среди учеников ожидали возможного восстания против римлян,
наверное, только те двое
Это по-вашему "вполне серьезно"? Или перед нами классический случай лавирования демагогией вокруг бездоказательных предположений?
Жаль, что вы торопитесь с выводами и не хотите меня понять.
Общепринятой считается версия, что все ученики ожидали воцарения Христа в Иерусалиме.
Народ в большинстве своем ожидал, в случае пришествия Мессии, победоносной войны Израиля с Римом.
Можно предположить, что все ученики ожидали того же после воцарения Иисуса.
Так что, милитаристские намерения у них могли быть.
Хотя сами лично махать мечами они может и не собирались.
Но те двое, которые припаслись мечами, возможно считали, что мечи им понадобятся уже на днях.
Насчет бездоказательных предположений.
Местные атеисты первые начали делать разные предположения.
Я не считаю, что это само по себе плохо.
Но считаю, что предположения сначала надо делать хорошие.
И поэтому выдвинул нашу встречную версию.
Это вам не нравится?
Много раз важные сановники называют себя рабами царя.
- подчеркивая тем самым свою безусловную преданность его власти: "сделаем всё, что прикажешь! даже то, что не входит в наши должностные обязанности!" Что Вы мне доказать-то хотите - что Малх был свободным слугою, а не рабом?
Не доказать, но только указать и на такой возможный вариант.
Раб первосвященника Малх вполне мог быть важной фигурой в том обществе.
Причем, скорее всего, так и было.
Имя бесправного раба вряд ли стало бы известно.
Разве что только если он стал позже христианином, что тоже вероятно.
Кроме того, трудно предположить какую-то инициативу со стороны бесправного раба.
А если именно этот раб получил удар Петра, вероятно, он проявил
инициативу, например хотел схватить Иисуса, когда римляне упали.
Поэтому, я склоняюсь к версии, что этот раб первосвященника был важной особой.
Что меч - не мечом, а рыбочисткой? Что Синодальный перевод - лажа, а у Вас есть свой, более удачный?
Разве мы говорили про рыбочистку?
А синодальный перевод, хоть и имеет известные проблемы, но меня устраивает.
Надеюсь, вы обратили внимание, что смысл слова "раб" мы уточняем именно по синодальному переводу,
анализируя другие тексты, где это слово употребляется.
Ладно. Объясните мне тогда, откуда вообще взялись римляне в Гефсиманском саду. Не в смысле "как они туда попали", а "как они попали в рассуждения о них":
Мф.29:47 - римлян нет.
Марк 14:43 - римлян нет, зато в 14:51 есть голый юноша в покрывале. Это еще что за фрукт?
Лк. 22:47,52 - римлян нет.
Ин. 18:3 - есть воины без уточнения, чьи.
Ин 18:12 - есть воины и тысяченачальник без уточнения, чей.
На сколько мне известно, у Израиля в те дни не было своей армии.
Израиль считался покоренной провинцией Римской империи.
Воины и тысяченачальник могли быть только римскими.
Та же ситуация с падением и "позой воинов". Откуда возник вывод, что мы имеем дело с падением ниц в знак почтения?
Ин.18:6 :
"они отступили назад и пали на землю"
Я не утверждал, что они все пали ниц в знак почтения.
Была ли у них поза - "упор лежа", или они на звезды смотрели, или в отключке были - не знаю.
Для нашего разговора важно, что у Петра было достаточно времени скрыться.
Кстати, у Иисуса тоже была возможность бежать.
Но пользоваться чудесами ради личного спасения принципиально противоречило Его миссии.
Да и бегать Царю не к лицу...
Третий вариант - удар был сверху, но был вовремя остановлен Петром.
-- не фэйр-плэйно, Виктор. Это ПЕРВЫЙ вариант, который был Вами предложен в самом начале обсуждения. Тогда же и отвергнут как несостоятельный.
Кем отвергнут, когда и почему?
Никаких дополнительных аргументов в его подтверждение от Вас не последовало.
Вы сделали предположение насчет неизвестных никому страниц биографии Петра.
И все на основании удара мечом по уху.
Я выдвинул встречное предположение, более простое, легко объясняющее тот удар по уху.
Не требующее великих разоблачений, сокрытых тайн в прошлом Петра.
И по принципу Оккама прошу вас дать доказательства вашей экзотической версии.
Однако, еще один вариант нанесения удара весьма вероятен и в теме до сих пор не рассмотрен. Он тоже Вам вряд ли понравится, поскольку лишает гефсиманскую ночь всякой чудесности. Обсудим?
Попробуйте.
Лишить гефсиманскую ночь всякой чудесности кто только ни пытался...
-
Жаль, что вы торопитесь с выводами и не хотите меня понять.
– да как же Вас понимать-то, коли Вы на третьем посте забываете, о чем позапрошлый вопрос был?! Пётр обзавелся мечом (купил, переточил, выковал из орала – не суть важно). «Зачем?» - Вы объясняете тем, что «ученики вполне серьезно ожидали» и оружием запасались для грядущих боев. ОК. Объяснение принято.
После этого следует Ваше заявление, что проповедь Христа была настолько пацифистской, что никому бы в голову не пришло обыскать его учеников на предмет ношения оружия.
Дальше - больше:
Народ в большинстве своем ожидал, в случае пришествия Мессии, победоносной войны Израиля* с Римом.
Вау! Народ в большинстве своем ожидал, ученики (некоторые) запасались, но властям по-прежнему в голову не приходило ожидать от христовых последователей чего-либо кроме мира и смирения? - ???
Раб первосвященника Малх вполне мог быть важной фигурой в том обществе.
Причем, скорее всего, так и было.
– не путайте важность с известностью. Раб мог быть лично знаком или широкому кругу лиц, если выполнял, к примеру, какие-либо регулярные подсобные работы при Храме, или непосредственно евангелисту Иоанну, вхожему (как Вы сами недавно отметили) в дом первосвященника.
анализируя другие тексты, где это слово употребляется.
Анализ фразы из книги Царств Вас не удовлетворил?
Разве мы говорили про рыбочистку?
Или просто заточил с двух сторон рыбацкий нож...
Или мы говорили о разном? А Рыбацкий Нож – это такой большой, смертоносный, типа ятагана, да?
На сколько мне известно, у Израиля в те дни не было своей армии.
Израиль считался покоренной провинцией Римской империи.
– повторно обращаю Ваше внимание на необходимость корректно обозначать римские провинции. Отсюда, в частности, проистекает Ваше заблуждение относительно воинов, которые могли быть НЕ только римскими. Ищите и обрящете!
Но пользоваться чудесами ради личного спасения принципиально противоречило Его миссии.
- Хмм… а ведь пользовался до этого, если евангелистам верить. ;) Но не будем сейчас об этом. Лучше о воинах. Лежат с Ин.18:6 до самого 18:11, в седьмом стихе говорят лёжа, потом за кадром встают и в 18:12 уже связывают. Так по-вашему?
Для нашего разговора важно, что у Петра было достаточно времени скрыться.
– однако он им не воспользовался, а последовал за (18:15). Поэтому количество времени в распоряжении Петра неважно ни для чего, а не только для нашего разговора. Скрылись остальные девятеро, включая Зилота.
Вы сделали предположение насчет неизвестных никому страниц биографии Петра.
Я сделал утверждение, что нанести предложенный Вами удар технически невозможно. Ни один человек, мало-мальски знакомый с ХО Ваш вариант не подтвердит.
Римское гражданство Петра объясняет слишком многое в этой истории, чтобы от него можно было с легкостью отмахнуться.
Лишить гефсиманскую ночь всякой чудесности кто только ни пытался...
– да уж всяко не большее кол-во, чем тех, кто пытался нашпиговать евангельские тексты чудесами по каждому случаю, где сюжетная логика по стандартной интерпретации начинает хромать.
-
Докажите. Выпейте йаду, для начала, укусите себя гадюкой. Потом попробуйте изгнать какого-нибудь завалящего беса. Вот правда есть еще проблема- нужно сперва этого беса где-то отыскать. Поговорите на каком-нибудь новом языке.
................
Ага, а недавно один мне предлагал в доказательство с 9-тиэтажки спрыгнуть.
Видите ли, Петро, в чём дело, а оно в том, что у Бога, в отличие от атеизма, нет ничего бесмыссленного, каждое действие целенаправленно.
Я уже ответил тому доброжелателю, тоже самое и вам: как же вы сможете убедиться, если на меня действительно яд не подействует? Да никак, вы только в очередной раз обвините меня во лжи, ибо "этого не может быть потому, что этого быть не может". Эта ваша мантра действует на вас безотказно. А посему какой же смысл в предлагаемом действии? Никакого.
А насчёт поиска беса это просто: приезжайте к нам, может быть и изгоним. Хотя по учению церкви для вас потом будет ещё хуже: был бес один, станет семь. Священное Предание строго запрещает изгонять бесов из людей, не хотящих перемены жизни. Лучше их изгонять из себя самому давно известным способом: молитвою и постом. Этот способ хотя и долог, зато очень надёжен.
-
- у меня НЗ 1914 г.изд. без святоотеческих комментариев.
..............
Так я ж не о коментах, а о самом тексте.
Вы, очевидно, таки не восхотели прочесть в ответ на что Христу ответили, что вот есть два ножа.
.............
Та же ситуация с падением и "позой воинов". Откуда возник вывод, что мы имеем дело с падением ниц в знак почтения?
Ин.18:6 :
"они отступили назад и пали на землю"
Для сравнения:
от залихватского посвиста Соловья-Разбойника деревья до земли клонились и кони богатырские с ног валились. Так сильно уважали?
..............
Ой, вы уже падение ниц то простого падения отличит не можете?
А ведь они отличаются не только позой, но и желанием, и ещё субъектом: ниц падают только сами и только люди, деревья и лошади пасть ниц не могут.
-
..................
Римское гражданство Петра объясняет слишком многое в этой истории, чтобы от него можно было с легкостью отмахнуться.
..............
А вы, ну совершенно случайно, в вопросе с гражданством, Петра с Павлом не путаете?
-
Я уже ответил тому доброжелателю, тоже самое и вам: как же вы сможете убедиться, если на меня действительно яд не подействует?
Сдвиньте гору, Broiler! Сдвиньте гору...
А вы, ну совершенно случайно, в вопросе с гражданством, Петра с Павлом не путаете?
-- совершенно случайно меня об этом уже спрашивали. Следите тщательней за темой.
Ой, вы уже падение ниц то простого падения отличит не можете?
:oops: Я-то как раз могу. А вот Вы - на каком основании считаете, что падение было именно НИЦ?
-
Пётр обзавелся мечом (купил, переточил, выковал из орала – не суть важно). «Зачем?» - Вы объясняете тем, что «ученики вполне серьезно ожидали» и оружием запасались для грядущих боев. ОК. Объяснение принято.
После этого следует Ваше заявление, что проповедь Христа была настолько пацифистской, что никому бы в голову не пришло обыскать его учеников на предмет ношения оружия.
Дальше - больше:
Народ в большинстве своем ожидал, в случае пришествия Мессии, победоносной войны Израиля* с Римом.
Вау! Народ в большинстве своем ожидал, ученики (некоторые) запасались, но властям по-прежнему в голову не приходило ожидать от христовых последователей чего-либо кроме мира и смирения? - ???
Опять же не торопитесь.
Да, народ ожидал от Мессии освобождения Израиля.
Что поделаешь, люди грешные думали,
что счастье можно устроить насилием и войной.
Но кто из них считал Иисуса Мессией?
Он не соответствовал их представлениям о Мессии.
Если бы Иисус на самом деле мог быть вождем восстания,
фарисеи поддержали бы Его. Но такой Мессия, как Иисус,
их не устраивал. Потому они и не поверили, что это Он,
несмотря на чудесные знамения.
Вот ученики только и признавали Иисуса за Мессию.
Раб первосвященника Малх вполне мог быть важной фигурой в том обществе.
Причем, скорее всего, так и было.
– не путайте важность с известностью. Раб мог быть лично знаком или широкому кругу лиц, если выполнял, к примеру, какие-либо регулярные подсобные работы при Храме, или непосредственно евангелисту Иоанну, вхожему (как Вы сами недавно отметили) в дом первосвященника.
Могло быть и так. Я не настаиваю только на одной версии.
Просто говорю, что слово "раб" можно понимать двояко.
анализируя другие тексты, где это слово употребляется.
Анализ фразы из книги Царств Вас не удовлетворил?
Который я приводил? Удовлетворил.
Рыбацкий Нож – это такой большой, смертоносный, типа ятагана, да?
Не знаю. Но чтобы он стал оружием, хватит и 30 см.
Кстати, и мечи у римлян были не слишком большие.
На сколько мне известно, у Израиля в те дни не было своей армии.
Израиль считался покоренной провинцией Римской империи.
– повторно обращаю Ваше внимание на необходимость корректно обозначать римские провинции. Отсюда, в частности, проистекает Ваше заблуждение относительно воинов, которые могли быть НЕ только римскими. Ищите и обрящете!
Пока вы не предоставили ссылок в студию.
Я не слышал, чтобы у Израиля была своя армия в те дни.
о воинах. Лежат с Ин.18:6 до самого 18:11, в седьмом стихе говорят лёжа, потом за кадром встают и в 18:12 уже связывают. Так по-вашему?
Не думаю, что автор, описывая эти события,
расположил все реплики в хронологическом порядке.
Со слов "Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил ..."
начинается новый смысловой сюжет.
До этого излагается диалог Иисуса с предводителями отряда.
Потом - диалог Иисуса с Петром.
Скорее всего, оба диалога шли параллельно.
Первый диалог - это сюжет о знамении, которое получили воины.
Второй диалог - это сюжет о Петре.
В евангелиях очень часто хронологический порядок приносится
в жертву объединению текстов в связанные по смыслу сюжеты.
Для нашего разговора важно, что у Петра было достаточно времени скрыться.
– однако он им не воспользовался, а последовал за (18:15).
Воспользовался. Скрылся и следовал за ними тайно.
Было не трудно следовать ночью за отрядом с факелами,
особенно если местность знакомая.
Что Петр скрывался, подтверждает и эпизод во дворе
первосвященника, где он отрекался от Христа трижды.
Я сделал утверждение, что нанести предложенный Вами удар технически невозможно. Ни один человек, мало-мальски знакомый с ХО Ваш вариант не подтвердит.
Глупости. С мечом и не такие вещи делают.
А для Петра...
Сознательно это было невозможно.
Но получилось случайно - он попытался остановить свой удар.
Я не настаиваю, что было все именно так.
Но моя версия возможна. И она более простая, чем ваша.
Значит, вам предстоит привести доказательства вашей версии.
Римское гражданство Петра объясняет слишком многое в этой истории, чтобы от него можно было с легкостью отмахнуться.
Оно приносит свои проблемы.
И совершенно бесполезно в ночной схватке.
При свете факелов даже трудно определить, кто рядом, друг или враг.
А вы хотите сказать, что все сразу поняли - это Петр
И все сразу вспомнили, что у него римское гражданство.
И все за время, пока он отрубал ухо... :D
Веселая у вас версия. :lol:
-
А насчёт поиска беса это просто: приезжайте к нам, может быть и изгоним..
Не изгоните. Поскольку я в бесов не верю, то изгонять вам будет нечего.
Опять же, я ведь вам за все это ни копейки не дам. Задаром-то камлать вряд ли станете?
-
Веселая у вас версия.
- Спасибо. :)
Однако, непосредственно СВОЮ я ведь так еще и не изложил. Скажите, а чему в Вашем понимании НЗ так уж принципиально противоречит Петровское гражданство, что Вы его так рьяно отвергаете?
Но кто из них считал Иисуса Мессией?
- Вот те раз! Напомнить Вам, что обсуждаемая ночь настала ПОСЛЕ въезда в Иерусалим на двух ослах и массовых скандирований "Осанна!" - ? Напомнить, что претензии на престол Давида - один из пунктов последовавшего наутро обвинения?
Если бы Иисус на самом деле мог быть вождем восстания,
фарисеи поддержали бы Его.
:shock: Фарисеи симпатизировали зилотам?
Могло быть и так. Я не настаиваю только на одной версии.
Тем не менее, было как-то по-одному, а не по-разному одновременно. Допустим, что Малх - вольный слуга. Это смягчает или отягощает вину Петра?
Глупости. С мечом и не такие вещи делают.
Рыбаки? Повторите! Бройлеру я уже предлагал. Случайно вышло так, а как намечалось?
И все сразу вспомнили, что у него римское гражданство.
При любом гражданстве глухонемым он точно не был. А голос - он и в темноте слышен не хуже, чем на свету. Ухо-то повреждено всего одно, а народу там было много.
Пока вы не предоставили ссылок в студию.
Я не слышал, чтобы у Израиля была своя армия в те дни.
- А я не слышал, чтобы в те дни была римская провинция "Израиль". На что ссылки-то приводить?
В евангелиях очень часто хронологический порядок приносится в жертву объединению текстов в связанные по смыслу сюжеты.
- только в том случае, если сюжеты пытаются объединить смыслом, отличным от заложенного в них. Тогда в ход идут чудеса, хронологическая чересполосица и т.д. "Если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов!"
-
А в остальном - да, я знаю таких людей.
Если они случайно выпьют яд, Бог может их исцелить. Такие случаи бывали.
Это не значит, что такое исцеление обязательно произойдет.
Знамение - это чудо, а вовсе не регулярное событие.
Да не должен Бог никого лечить ... Нет, я понимаю, что если вы сегодня не соврёте, то завтра начнёте синеть, но ...
Знамение, уважаемый, это не чудо, а знак, как знак отличия или различия. Вот, как встретите таких людей, обладающих таким отличием, то и скажите - эти верят. А остальные, про кого вы говорите, просто ... здаболы, в том числе и вы. Вы уж извините за мой плохой французский, но читать вашу херню из больной головы вывалившуюся! ... Вы может решили, что попали на ресурс сумашедшего дома, что несёте тут всякую чушь и думаете себя великим маэстро?
У вас ни фактов, ни доказательств, одни лишь "свидетельства" таких же врунов как вы! Что вы дураков из кого-то делаете?
Ну есть - покажите!
Нет, молчите нахрен.
" .. я, тям-лям, ви-и-идел, я-я знаю-ю ..."
Вам лет то, уважаемый, наверное одинадцать? Если больше, меняйте паспорт срочно, умственный ваш возраст "до одинадцати".
-
Скажите, а чему в Вашем понимании НЗ так уж принципиально противоречит Петровское гражданство, что Вы его так рьяно отвергаете?
Не вижу причин для таких предположений.
Но кто из них считал Иисуса Мессией?
- Вот те раз! Напомнить Вам, что обсуждаемая ночь настала ПОСЛЕ въезда в Иерусалим на двух ослах и массовых скандирований "Осанна!" - ? Напомнить, что претензии на престол Давида - один из пунктов последовавшего наутро обвинения?
Не правда.
Иисуса даже на суде не обвиняли в претензиях на престол.
Советую вам прочитать описание суда.
Крики "Осанна" прекратились, когда люди увидели,
что Иисус не собирается брать власть в Иерусалиме.
До сего дня иудеи не признают Иисуса Мессией. А вы не знали?
Если бы Иисус на самом деле мог быть вождем восстания,
фарисеи поддержали бы Его.
:shock: Фарисеи симпатизировали зилотам?
Конечно, и не только фарисеи. Зелоты считались национальными героями.
Позже они объединили Израиль в войне против Рима и привели его к катастрофе.
При любом гражданстве глухонемым он точно не был. А голос - он и в темноте слышен не хуже, чем на свету. Ухо-то повреждено всего одно, а народу там было много.
Ага! Петр выскочил из темноты с мечом и с криками
"не бейте меня, я римский гражданин!" ударил Малха.
Это и есть ваша личная версия? :lol:
А я не слышал, чтобы в те дни была римская провинция "Израиль". На что ссылки-то приводить?
Ну так познакомьтесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Иудея_(римская_провинция)
А теперь вы приведите ссылку,
что у Израиля во времена Христа была своя армия.
-
До сего дня иудеи не признают Иисуса Мессией. А вы не знали?
Потому что он и небыл Мессией. Мессия - это царь. Иисус царём небыл.
-
До сего дня иудеи не признают Иисуса Мессией. А вы не знали?
Потому что он и небыл Мессией. Мессия - это царь. Иисус царём небыл.
Иисус - царь тех, кто признает Его своим царем.
Мы признаем и хотим, чтобы Он царствовал.
Вы - как вам угодно.
-
Мы признаем и хотим, чтобы Он царствовал.
Хотеть не вредно. Но я на факты смотрю, а не на хотелки.
Многие евреи хотели чтобы пришёл Мессия. Но Иисуса распяли. Многие евреи смирились, что ошиблись и он не Мессия. Но такие как вы не хотели мириться. Так что для вас он всё равно царь, хоть и не царь фактически. Отсюда и культ "искупительной жертвы" и "вложи меч в ножны". Якобы Иисус специально умер... "за грехи".
-
Не вижу причин для таких предположений.
Вы почему-то не особо вглядываетесь…
Иисуса даже на суде не обвиняли в претензиях на престол.
О как! Ин.18:33-35 вычеркиваем, Мф 27:11-13 тоже.
Крики "Осанна" прекратились, когда люди увидели,
что Иисус не собирается брать власть в Иерусалиме.
- То есть, сразу после Лк 20:46-48? А 20:49 и последующие (стихи о прекращении криков) вычеркнуты кем-то до нас. с криками "не бейте меня, я римский гражданин!" ударил Малха.
Ну зачем же так непоследовательно? Сперва ударил, потом по приказу Христа убрал меч в ножны и с криком «Ша, поцы! Я римский гражданин…» - далее по тексту. 8)
А теперь вы приведите ссылку, что у Израиля во времена Христа была своя армия.
Типа Вы привели ссылку, что в интересующие нас времена был Израиль? :lol: Ну тогда ловите еще один наводящий вопрос, Друг Божий: царем чего был на тот момент Ирод Антипа?
-
Иисуса даже на суде не обвиняли в претензиях на престол.
О как! Ин.18:33-35 вычеркиваем, Мф 27:11-13 тоже.
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда", (Иоан.18:36)[/list]
По-моему, сказано очень конкретно.
Пилат не нашел вины Христа и не увидел претензий на престол в Иерусалиме.
Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь", (Матф.27:11)[/list]
Ирод тоже не увидел претензий на престол со стороны Иисуса.
Крики "Осанна" прекратились, когда люди увидели,
что Иисус не собирается брать власть в Иерусалиме.
- То есть, сразу после Лк 20:46-48?
Да. Как известно, больше "Осанна" Ему не кричали. Зато кричали "распни!".
с криками "не бейте меня, я римский гражданин!" ударил Малха.
Ну зачем же так непоследовательно? Сперва ударил, потом по приказу Христа убрал меч в ножны и с криком «Ша, поцы! Я римский гражданин…» - далее по тексту. 8)
Это ваша версия? :o :D :lol:
А теперь вы приведите ссылку, что у Израиля во времена Христа была своя армия.
Типа Вы привели ссылку, что в интересующие нас времена был Израиль? :lol: Ну тогда ловите еще один наводящий вопрос, Друг Божий: царем чего был на тот момент Ирод Антипа?
Вы просили ссылку, что Израиль был римской провинцией. Я привел. И еще приведу, если надо.
Кто такой был Ирод Антипа?
http://www.eleven.co.il/article/11847 (http://www.eleven.co.il/article/11847)
Август утвердил Ирода Антипу правителем Галилеи и населенных евреями областей Заиорданья.
Говоря современным языком, он был государственный служащий Римской империи.
http://www.judaea.ru/hist_news/articles ... i-i-perei/ (http://www.judaea.ru/hist_news/articles/irod-antipa-tetrarkh-galilei-i-perei/)
Архелай проявил себя чрезмерно жестоким - он обладал всеми недостатками своего отца, но лишь малой толикой его административных и дипломатических способностей - и в 6 г. н.э. он был смещен. Иудея (вместе с Самарией и Идумеей) была понижена в статусе до римской провинции третьего класса, управляемой префектом или прокуратором в ранге всадника, назначаемого императором. Филипп правил своей тетрархией на северо-востоке безо всяких происшествий в течение тридцати семи лет до смерти в 34 г. н.э. Антипа, о котором идет речь, умело правил Галилеей и Переей в течение сорока двух лет в интересах Рима
Он был правитель, назначенный императором, как и Евангелия говорят.
Царем Израиля он не мог быть, поскольку не был из рода Давида.
Да и никто не помазал его на царство.
-
А теперь вы приведите ссылку, что у Израиля во времена Христа была своя армия.
Типа Вы привели ссылку, что в интересующие нас времена был Израиль? :lol: Ну тогда ловите еще один наводящий вопрос, Друг Божий: царем чего был на тот момент Ирод Антипа?
А у этого Ирода армия как раз была. :D
-
А у этого Ирода армия как раз была. :D
Может, я не в курсе. Приведите ссылку.
На сколько мне известно, у государственного служащего Рима
не могло быть своей армии. Но он мог иметь личную охрану,
типа службы безопасности.
И мог командовать римским гарнизоном, если Пилат ему делегировал полномочия.
-
А у этого Ирода армия как раз была.
Может, я не в курсе. Приведите ссылку.
7 И, узнав, что Он из области Иродовой, послал Его к Ироду, который в эти дни был также в Иерусалиме.
8 Ирод, увидев Иисуса, очень обрадовался, ибо давно желал видеть Его, потому что много слышал о Нем, и надеялся увидеть от Него какое - нибудь чудо,
9 и предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему.
10 Первосвященники же и книжники стояли и усильно обвиняли Его.
11 Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату.
Электронная еврейская энциклопедия (http://www.eleven.co.il/article/11847):В 36 г. н. э. Ирод Антипа вел безуспешную войну с набатеями.
-
По-моему, сказано очень конкретно.
По моему тоже:
Иисуса даже на суде не обвиняли в претензиях на престол.
Так по какому же поводу он так ответил? Не на вопрос ли, сколько внуков у его бабушки?
Ирод тоже не увидел претензий на престол со стороны Иисуса
- а вот это уже нас с вами в рамках поставленного вопроса ничуть не интересует.
Dixi.
Да. Как известно, больше "Осанна" Ему не кричали.
- дальше его арестовали. Ходил бы вольно - слушал бы всё ту же "осанну". Но какой резон кричать здравницы арестованному царю? Не забывайте, что Синедрион состоял из иудеев, ждавших Мессию не меньше, чем "народ". Раз уж те не признали - значит, самозванец. А самозванцев по Закону положено казнить. Отсюда и многоголосое "Распни!"
Это ваша версия?
это естественный ход событий. Сначала действие, потом его обсуждение. Сначала преступление, потом следствие. Сначала отрубание уха, потом его приживление на место. Вам логичней наоборот? Вы в быту всегда левой рукой правое ухо чешете?
Вы просили ссылку, что Израиль был римской провинцией. Я привел.
Я понимаю, что Вы неспециалист в истории. Но русский текст-то Вы как-то набираете, и довольно грамотно, должен признать. Значит, и читать должны не по складам, а с пониманием прочтенного...
ГДЕ по Вашей ссылке обнаруживается "провинция Израиль"? Вот по той самой, из Википедии, которую Вы сподобились привести. Иудею вижу. А Вы?
Царем Израиля он не мог быть, поскольку не был из рода Давида.
а он и не посягал. Правил себе Галилеей и Переей, и неплохо, вроде бы, правил - целых 42 года...
Ну и? Где Израиль-то, где его армия, которую я с какой-то стати должен Вам показать?
-
11 Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату.
У правителя была своя гвардия.
Говоря современным языком - служба безопасности президента.
Такая же с/б имелась у синедриона.
Причем, эти образования имели тенденцию к разрастанию.
Рим смотрел на это сквозь пальцы до известных событий 67 года.
Но все же, не думаю, что с/б синедриона имела тысяченачальников!
Электронная еврейская энциклопедия (http://www.eleven.co.il/article/11847):В 36 г. н. э. Ирод Антипа вел безуспешную войну с набатеями.
Я мало об этом знаю. Могу предположить, что в случае набега,
до подхода римских войск правитель имел право собрать ополчение.
Когда идет война - обстоятельства меняются.
Да и Рим, наверняка, был не против, чтобы умирали евреи, а не римляне.
Но все же, в мирное время провинции Рима не имели своих регулярных армий.
Ирод вновь одержал победу, после чего борьба между ним и набатеями приняла форму интриг при дворе Августа.
-
Так по какому же поводу он так ответил? Не на вопрос ли, сколько внуков у его бабушки?
Ни в одном из Его ответов никаких претензий на престол не было.
Если не верите нам, прочитайте в Талмуде - иудеям нет смысла выгораживать Иисуса.
Но и они никогда не обвиняли Его в попытках захватить власть.
Обвиняли Его в кодовстве (творил чудеса силой Веельзевула)
Да. Как известно, больше "Осанна" Ему не кричали.
- дальше его арестовали. Ходил бы вольно - слушал бы всё ту же "осанну". Но какой резон кричать здравницы арестованному царю?
Арестовали Его не раньше чем через неделю после "осанны".
Обратите внимание, сколько событий прошло от въезда в Иерусалим.
Есть аргументы, что прошло две недели.
Сам Иисус говорит при аресте:
Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы", (Лук.22:53)[/list]
Не забывайте, что Синедрион состоял из иудеев, ждавших Мессию не меньше, чем "народ".
Им нужен был не такой мессия.
Духовенство Израиля ничем не отличалось от любого другого
духовенства в этом мире, слившегося с государственной властью.
Надо было подальше держаться от того, кого эти вожди назвали бы мессией.
Как мы знаем, признанный синедрионом "мессия", привел евреев к национальной катастофе.
Это уже было во II веке. С того момента государство Израиль перестало существовать.
Раз уж те не признали - значит, самозванец. А самозванцев по Закону положено казнить. Отсюда и многоголосое "Распни!"
Это было не по Божьему закону.
И даже по современному УК они совершили преступление,
- казнили человека лишь за его взгляды.
Здесь положено начало инквизиции. Все это боком вышло иудеям позже.
Вы просили ссылку, что Израиль был римской провинцией. Я привел.
ГДЕ по Вашей ссылке обнаруживается "провинция Израиль"? Вот по той самой, из Википедии, которую Вы сподобились привести. Иудею вижу. А Вы?
Вы, наверное, не знаете, что от Израиля только Иудея и осталась.
Это два последних колена - Иуды и Вениамина.
Раньше еще было Северное царство. Колено Ефрема и другие. Но оно исчезло.
Иудея - это и есть Израиль.
Ирод Великий еще присоединил Самарию и Галилею.
-
Виктор, всё правильно, - Ни дня без вранья! Смотрю, вы бодренький сегодня, значит правды ещё ни разу не сказали ...
И даже по современному УК они совершили преступление,
- казнили человека лишь за его взгляды.
Вы, хоть знаете, кто его казнил то? Вы книжку то хоть раз открывали, так, что б не кверх ногами?
-
Сдвиньте гору, Broiler! Сдвиньте гору...
.............
Хм. Даже не поленились позже подредактировать ради повторения фразы...
Так и ответ будет таким же, как и на другие подобные фразы и прыжках и ядах: а вы поверите если сдвину?
...........
:oops: Я-то как раз могу. А вот Вы - на каком основании считаете, что падение было именно НИЦ?
Не понял....
Тогда не могли бы вы поделиться ещё источниками, ну кроме Библии, в которых сказано, что люди, пришедшие в Гефсиманский сад взять Христа, пали перед ним ниц?
Не изгоните. Поскольку я в бесов не верю, то изгонять вам будет нечего.
.............
Вы прям по Малышу чешете: раз не верю, значит и нет.
..........
Опять же, я ведь вам за все это ни копейки не дам. Задаром-то камлать вряд ли станете?
И не надо. Надеюсь, за проезд не потребуете возмещения?
Я и не буду: "допуска" нет. Да и не камлают у нас, это вам к чукчам надо.
Да не должен Бог никого лечить ...
..............
Да, не должен. Но это не значит, что не может.
Вы тут тоже писать не обязаны, но ведь пишите. И к тому же прекрасно осведомлены о чужих долгах и своих правах, обратных знаний на эту тему у вас гораздо меньше.
..........
У вас ни фактов, ни доказательств, одни лишь "свидетельства" таких же врунов как вы!
..............
В который раз замечаю, что атеисты это поголовные маниаки, все как один страдают манией величия: раз лично ему не нравится, значит врут.
..............
Нет, я понимаю, что если вы сегодня не соврёте, то завтра начнёте синеть, ...
.................
читать вашу херню из больной головы вывалившуюся!
......................
У вас ни фактов, ни доказательств, одни лишь "свидетельства" таких же врунов как вы!
...............
умственный ваш возраст "до одинадцати".
..............
Вы уж извините за мой плохой французский,
..............
Вы уже за французов не впервой извиняетесь, а исправления как-то не видно. Похоже, что это у вас в качестве междометия. Или вы как дон Педро из сериала Мамина "Санчо с ранчо":
--Прости меня, сын, я тебе причинил в прошлом и ещё причиню в будущем много-много вреда....
.............
Что вы дураков из кого-то делаете?
..............
Суть вы ухватили более-менее верно, вот только с направлением ошиблись.
Потому что он и небыл Мессией. Мессия - это царь. Иисус царём небыл.
Мессия это спаситель, обещанный Богом ещё перед изгнанием из рая. Просто евреи решили, и до сих пор так думают, что он сделает это как земной царь.
А царём Христос был, о чём и Сам говорил, вот только "не от мира сего".
А тот, кого ждут евреи, обязательно придёт.
.................
Иисуса даже на суде не обвиняли в претензиях на престол.
О как! Ин.18:33-35 вычеркиваем, Мф 27:11-13 тоже.
......................
Так по какому же поводу он так ответил? Не на вопрос ли, сколько внуков у его бабушки?
..................
Почему же вычёркиваем? Читаем Ин.18:36-37.
Макар, а как о вашему, обвиняют в форме вопросов или утвержденией? Это обвинение разве:
"И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?"
или это:
"Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?"
Или может быть это:
"Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский?"
Пилат проводил "расследование", задавал вопросы, после чего "не нашёл вины в сём Человеке".
Потом он дважды нарушил римское право:
1. осудил невиновного,
2. дважды наказал за одно (невменённое) преступление.
Фарисеи вину нашли: делал Себя равным Богу, но так же нарушили право иудейское. Эти нарушения уже приводились атеистами в качестве доказательства нереальности описываемого суда. (какое у атеистов избирательное отношение к евреям: одни перед ними чисты как белые лебеди, ибо ну никак они не могли нарушить закон; другие же врут всегда и везде. Что ж, правило: враг моего врага -- мой друг, всегда действовало. У атеистов человеческий мир черно-белый, в нём не только цвета нет, но даже оттенки серого отсутствуют напрочь.):
1. заседали ночью,
2. не там, где надо,
3. и не в полном составе,
4. суды перед праздниками запрещены.
Кстати, знатокам права вопрос: а почему же были запрещены суды у евреев перед праздниками?
.....................
Арестовали Его не раньше чем через неделю после "осанны".
........................
Да? В субботу Он воскресил Лазаря, в воскресенье въехал в Иерусалим, а взяли Его в ночь на пятницу.
.....................
Есть аргументы, что прошло две недели.
Сам Иисус говорит при аресте:
Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы", (Лук.22:53)[/list]
........................
Ну и каким образом приведённая цитата подтверждает ваше мнение о двух неделях?
Однако если вы правы, тогда Христа схватили и казнили после Пасхи, ибо:
"За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию, где был Лазарь умерший, которого Он воскресил из мертвых." Ин.12:1.
-
...........
Вы, хоть знаете, кто его казнил то? Вы книжку то хоть раз открывали, так, что б не кверх ногами?
Соло, а не понимаю: зачем так лицемерить??
Когда вам в ответ на обвинения инквизиции говорили, что инквизиция только выносила приговоры, а казни проводились светскими властями, для вас это было всёравно.
Тут точь-в-точь таже картина: по приговору синедриона Христос был казнён римскими властями. Но тут у вас совесть проснулась и глаза прорезались...
-
Мессия это спаситель
Мессия (Машиах) - переводится как "помазанник" а не спаситель. Помазанниками называли царей. Земных! А не бога. Если хрюсы - тупые болваны, то кто в этом виноват?
, обещанный Богом ещё перед изгнанием из рая.
Никакого помазанника бог в книге Бытия пред изгнанием из рая не обещал! "Семя жены" - это мы, люди. Все мы. А "Семя змея" это все змеи. Между ними и положил вражду бог, согласно библии. А хрюсы тут навыдумывали.
Просто евреи решили, и до сих пор так думают, что он сделает это как земной царь.
Они это не "просто решили", так в ТаНахе было написано.
А царём Христос был, о чём и Сам говорил
В дурке много психбольных тоже сами себя царями называют и императорами, Наполеонами и Мессиями! Так и что? Факт в том, что он царём небыл, а называть можно что угодно.
А тот, кого ждут евреи, обязательно придёт.
Не придёт. Не мечтайте.
какое у атеистов избирательное отношение к евреям: одни перед ними чисты как белые лебеди, ибо ну никак они не могли нарушить закон; другие же врут всегда и везде.
Могли нарушить закон. Но не так же!
Вот вам рассказ:
Мойша вышел на красную площадь голым и плясал так читая на распев Тору. Тогда русские его схватили и привели к Путину, и тот ночью раздевшись до гола судил мойшу прямо в кремлёвском дворце съездов. И приговорил к смерти.
Может ли этот рассказ быть правдивым? Нет? Почему? Потому что процесс проходил с нарушениями УПК РФ. По закону в России так не судят и не приговаривают к смерти за это а садят в дур дом. И президент не будет этим занимаиться и т.д.
А лет так через 1000 какой-нибудь бройлер скажет: А почему вы решили, что русские в 21-м веке не никак не могли нарушить закон?
-
Арестовали Его не раньше чем через неделю после "осанны".
Да? В субботу Он воскресил Лазаря, в воскресенье въехал в Иерусалим, а взяли Его в ночь на пятницу.
А почему решили, что в субботу и в воскресенье?
Ну и каким образом приведённая цитата подтверждает ваше мнение о двух неделях?
Никак не подтверждает. Я немножко перепутал :D
Аргументов в пользу 2-х недель нет.
Но и категорично утверждать, то это не так я бы не стал.
Вообще, не думаю, что это принципиально.
"За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию, где был Лазарь умерший, которого Он воскресил из мертвых." Ин.12:1.
Отсюда вывели, что Он в воскресенье въехал в Иерусалим?
А когда, по вашему, была Пасха? В субботу или в пятницу?
Вопрос интересный...
-
Сдвиньте гору, Broiler! Сдвиньте гору...
.............
Так и ответ будет таким же, как и на другие подобные фразы и прыжках и ядах: а вы поверите если сдвину?
Так ведь никогда не сдвините! И яда не выпьете. И языка аборигена какого-нибудь не поймете.
-
Бройлер! Либо сдвинь гору, либо признайся, что не веруешь во Христа.
-
Broiler, так это что получается то? ... В вас веры что ли и на горчичное зернышко нету? Не расстраивайте нас ... Нет, вы действительно, не можете сдвинуть гору? Ну, хоть горочку, холмик что ли, ... ну, горочку песка! ... Эх, Broiler, Broiler! Вся надежда была на вас! ... А, вы, так всех подвели ...
-
Мессия (Машиах) - переводится как "помазанник" а не спаситель. Помазанниками называли царей. Земных! А не бога. Если хрюсы - тупые болваны, то кто в этом виноват?
..................
Они это не "просто решили", так в ТаНахе было написано.
.................
Кого только в Танахе машиахом не называли:
Танах называет «машиахом» («мессией», букв. «помазанником») царей Израиля и Иудеи, священников, библейских патриархов, некоторых пророков, весь народ Израиля, персидского царя Кира II.
Но перевод слова говорит лишь о внешнем, я же веду речь о цели прихода: он же мазаться придёт. Зачем же, даже с еврейской точки зрения, придёт Мессия?
Ответ очевиден: чтоб освободить народ Израиля и все другие народы и поставить евреев руководителями.
Почему освобождение нельзя назвать спасением?
..............
Никакого помазанника бог в книге Бытия пред изгнанием из рая не обещал!
.................
Хм. Отвечу позже, надо найти источники откуда я это взял.
...................
А царём Христос был, о чём и Сам говорил
В дурке много психбольных тоже сами себя царями называют и императорами, Наполеонами и Мессиями! Так и что? Факт в том, что он царём небыл, а называть можно что угодно.
.................
1. Вы считаете самых образованных по тому времени людей наивными простаками, немогущими отличить нормального человека от сумасшедшего?
2. Те ваши психи, называющие себя царями да императорами, разве продолжают именовать себя своим именем? А так же те, которые себя называют мессией, творят ли они то, что положено? И сколько пророчеств исполнилось на них?
3. И разве все, кто называет себя чужими именами или титулами сумасшедшие? Оба лжеДмитрия напр. таковыми не были. Да и один из атеистических героев, Емельян Пугачёв, тоже пытался пристроится в качестве одного из умерших, но "выжившего", претендента на престол.
....................
А тот, кого ждут евреи, обязательно придёт.
Не придёт. Не мечтайте.
.................
Боже упаси об это мещё и мечтать! Но, к сож. от нашей воли это уже не зависит.
.....................
Могли нарушить закон. Но не так же!
.................
А как же?
Разве у нарушений законов есть свои нормы? Т.е. так нарушать можно, а вот эдак нельзя? Так это тогда тоже закон, который тоже в свою очередь можно нарушить.
................
Может ли этот рассказ быть правдивым? Нет? Почему? Потому что процесс проходил с нарушениями УПК РФ. По закону в России так не судят и не приговаривают к смерти за это а садят в дур дом. И президент не будет этим занимаиться и т.д.
.................
У вас весьма наивные взгляды на реальность. Неужели вы действительно полагаете, что у нас (да и везде) все чиновники всегда поступают только по закону?
Так что, если отбросить явный бред о голых (вы просто маниак, помешаный на раздевании), то вполне может быть, что человека, сильно оскорбившего самого президента, замочат в итоге по тихому. А кто узнает, ну повесился человек в камере, совесть замучила.
-
А почему решили, что в субботу и в воскресенье?
.................
Отсюда вывели, что Он в воскресенье въехал в Иерусалим?
................................
А когда, по вашему, была Пасха? В субботу или в пятницу?
Вопрос интересный...
решил по Библии,
вывел из Библии,
неинтересный: в субботу.
Вам это подтвердить цитатами?
....................
Вообще, не думаю, что это принципиально.
.................
Ну тогда зачем себя ограничивать двумя неделями? Можно и на 10 лет растянуть.
-
Но, к сож. от нашей воли это уже не зависит.
Broiler, от вашей воли никогда ничего не зависело, вы уж не богохульствуйте ... Всё в воле Бога и на всё воля Бога, ... а вашей-то и нет и не было, да? Определитесь как-нибудь, а то у вас, сегодня одно, завтра другое ... А, веры у вас нету ... Чего хоть у вас есть то, кроме того чего нет?
-
Так ведь никогда не сдвините! И яда не выпьете.
.............
Конечно!
Сказано же: "не искушай Господа Бога твоего".
Проверка ради проверки есть грех. А вот когда окажусь в ситуации, что другого выхода не будет, как прыгнуть свысока или яду выпить, тогда и посмотрим. "Сила Божия в немощи совершается".
Да и тем более, дары Бог даёт для определённой цели, и тогда, когда человек уже понимает её. Нап. дар пророчества даётся вовсе не для того, что обогащаться в лотереях.
И ещё тем более: в той фразе разве сказано "все уверовавшие"?
.............
И языка аборигена какого-нибудь не поймете.
Нуу, у пятидесятников говорение языками это вполне обыденное явление. И что?
Бройлер! Либо сдвинь гору, либо признайся, что не веруешь во Христа.
И третьего мне вами не дано? А если я вам предложу либо застрелиться либо уверовать, вы что выберите?
И если я не могу гору сдвинуть, то это значит, что я во Христа не верую? А может это просто значит, что моя вера меньше зерна горушнаго?
Broiler, так это что получается то? ... В вас веры что ли и на горчичное зернышко нету? Не расстраивайте нас ... Нет, вы действительно, не можете сдвинуть гору? Ну, хоть горочку, холмик что ли, ... ну, горочку песка! ... Эх, Broiler, Broiler! Вся надежда была на вас! ... А, вы, так всех подвели ...
Получается что меньше или вообще нет, а я ещё только хочу её приобрести, осознав, что без неё нормально жить невозможно, ведь вера это тоже дар Божий.
Да и хотелось бы узнать смысл того, что вы мне предлагаете. Дававйте проведём мысленный эксперимент: предположим, что холмик сдвинул, и что дальше? Тренироваться сдвигать горочку, потом гору?
-
Broiler, от вашей воли никогда ничего не зависело, вы уж не богохульствуйте ... Всё в воле Бога и на всё воля Бога, ... а вашей-то и нет и не было, да? Определитесь как-нибудь, а то у вас, сегодня одно, завтра другое ... А, веры у вас нету ... Чего хоть у вас есть то, кроме того чего нет?
Соло, перед ответом хотелось бы узреть подтверждение ваших слов "Определитесь как-нибудь, а то у вас, сегодня одно, завтра другое" цитатами меня. Ибо не вижу смысла вести дискуссию с человеком, не хотящим нести ответственность за свои слова, которому лишь бы поболтать ерундой.
Так же хотел бы вам напомнить, что тем же самым мне ещё более полугода назад угрожал Рендал, обещая найти и продемонстировать мои противоречащие друг другу высказывания, до сих пор ищет.
-
Вы, вообще-то, верующий Broiler? ... Как бы, .. если нет, то о чём тогда говорить?
Было ясно определено: с горчичное зерно, хотя бы! Хотя бы! О том, что больше - больше и так понятно. Но, ни о каких "меньше" и речи не было.
Если бы Иисус знал, о пришествии Бройлера, то он бы уж конечно оперировал другими частицами: атом, хренатом и т.д. ... Но, этого не было, значит меньшее, это горчичное зерно.
И, даже, если допустить, сто Сын Божий ничего не знал о наличии квантов, то и "горчичное зерно" было взято им как показатель минимальности. Так у вас и этого нету. Не можете, значит нету.
А, если уж вы, не верующий Broiler, то в чём тогда смысл ваших разговоров о вере и Боге? Вы, пришли на атеистический ресурс искать веру и Бога?
Ну, аплодирую, что тут ещё поделаешь! ...
-
Конечно!
Сказано же: "не искушай Господа Бога твоего".
Проверка ради проверки есть грех.
Это чем же Вы его искушать будете если сотворите чудо и в результате оного много людей уверует в Него? Наоборот, ему сплошная выгода.
А вот когда окажусь в ситуации, что другого выхода не будет, как прыгнуть свысока или яду выпить, тогда и посмотрим. "Сила Божия в немощи совершается".
"Тогда и посмотрим....." Не чувствуется уверенности в Ваших словах
-
Соло, перед ответом хотелось бы узреть подтверждение ваших слов "Определитесь как-нибудь, а то у вас, сегодня одно, завтра другое" цитатами меня.
Хорошо, Broiler, завтра я займусь поиском ваших слов о том, что вы верите в Бога. Если выяснится, что вы по вашим постам, не верите в Бога, тогда я принесу свои вам извинения жирным шрифтом.
Если же подтвердится, что вы верите в Бога, а веры в вас нет, как вы сами писали: "а, если только ищете веру", то хрен вы от меня извинений дождётесь .... Хрена ...Хренушки ...
-
Дорогой Виктор! Памятуя о том, что Вы просили меня быть проще, впредь обязуюсь перевести фразеологию своих ответов на уровень ОПК, который, как известно, намечено преподавать в 5-х классах общеобразовательных школ. Благо после заявлений
Иудея - это и есть Израиль
и
[Ирод] мог командовать римским гарнизоном, если Пилат ему делегировал полномочия
невозможность вести с Вами серьезный разговор стала очевидна, надеюсь, не только мне.
Ни в одном из Его ответов никаких претензий на престол не было.
Меня в разговоре с Вами ничуть не интересуют его ответы. Я не критикую Евангелия. Я не оцениваю добросовестность и моральный облик их авторов.
Всё чем я занимаюсь в этой теме – это регулярное тыкание Вас носом в Ваше самоуверенное дилетантство, обладая которым и более ничем, Вы взялись миссионерить свои ереси на потеху здешней публике.
Иисуса даже на суде не обвиняли в претензиях на престол.
Обвиняли. Если обвинения не подтвердились, это ничего не меняет. Вы утверждали, что обвинений не было. По какому поводу Вы так утверждали? Чтобы обосновать свое несусветное заявление о полном доверии властей к декларируемому миролюбию паствы Иисуса.
Паства ждала совершенно иного: воцарения и освобождения от римской оккупации - того, чего и положено ждать от Машиаха согласно пророчествам. Долго ждала, почти до самого ареста, что следует из Вами же приведенных цитат. Всё это время у представителей власти были столь же достаточные основания подозревать Иисусовых сторонников в «революционных» намерениях. Поэтому фраза «никому не пришло бы в голову обыскать» - детский лепет.
При этом никто не утверждает, что их обыскивали на каждом шагу. История не сохранила сведений о том, обыскивали ли их вообще. Но в любом случае перспектива быть обысканными у них была никак не ниже, чем у остальных.
Заметьте еще и то, что Иисус нисколько не возражал против ношения оружия его Апостолами. Нет, я не о «продай и купи», а о двух мечах, которые вечером уже были. Этих двух было «довольно». Ах, конечно же: свобода воли, запретить не мог, всеведал опять же, и тем не менее, удаляясь вглубь сада совершать Моление о Чаше, трёх телохранителей с собою-таки позвал. Как минимум одного из них – с мечом.
Я мало об этом знаю. Могу предположить, что…
- мало знаете – не имейте привычки предполагать малознакомое. Вы уже предположили наличие «провинции Израиль», отсутствие у древних евреев светской музыки, остановленный дрожащими руками удар сверху, церковь без иерархии, небо на почве и прочую ахинею вплоть до управляемой эволюции. По сравнению с этим, «моё» гражданство Петра – просто невинные шалости скучающего интеллекта.
Ирод был тетрархом, обладал автономией от Рима. По средневековой терминологии – вассал, тогда как у Синедриона были функции только местного самоуправления при прямом наместнике. То есть, полномочия Ирода (при некоторых специфических отличиях) были сопоставимы с полномочиями Пилата, но на разных территориях. Иисус и большинство Апостолов были подданными именно Ирода, галилеянами, что добавляет вероятности присутствия в саду именно иродовых воинов.
Вас смутил тысяченачальник? Хм-м… Так римский обязан смущать еще больше! Кем этот полковник прибыл командовать на ночь глядя? Десятком? Двумя? И как, не в падлу ему было выступать в сержантской должности? А ведь у Рима при всём его могуществе армия отнюдь не миллионная, и тысяченачальник в Иудее – второе лицо после Пилата, в некоторых вопросах вообще неподотчетное ему. Он там на всю Иудею, скорее всего, ОДИН. И – попёрся впотьмах загород арестовывать туземного проповедника… Конечно, раз Святые Толкователи велели, надо верить, что он там был. Думать - не надо.
Хм. Даже не поленились позже подредактировать ради повторения фразы...
– Вам-то почем знать, что я в ней редактировал? Видение было?
В любом случае пост правлен до получения ответа. Не понял....
Тогда не могли бы вы поделиться ещё источниками, ну кроме Библии, в которых сказано, что люди, пришедшие в Гефсиманский сад взять Христа, пали перед ним ниц?
И я не понял. Из какого источника, включая Библию, вообще взялось падение НИЦ?
О как! Ин.18:33-35 вычеркиваем, Мф 27:11-13 тоже.
Почему же вычёркиваем? Читаем Ин.18:36-37.
То есть, вычеркнули и, как ни в чем ни бывало, читаем дальше. Ага. В вычеркнутых стихах, по-видимому, была спокойная беседа «за жисть» в форме вопросов и ответов.
Пилат проводил "расследование", задавал вопросы, после чего "не нашёл вины в сём Человеке".
Вот именно. Искал, но не нашел. Обвинение в заговоре с целью захвата власти не подтвердилось. Так бывает в нормальной юридической практике.
:)
-
Уважаемый Макар.
Вы сделали много категоричных заявлений.
Но я буду комментировать только те, которые вы в состоянии подтвердить ссылкой на документы.
Вот единственный раз вы сослались на конкретный отрывок НЗ.
Заметьте еще и то, что Иисус нисколько не возражал против ношения оружия его Апостолами. Нет, я не о «продай и купи», а о двух мечах, которые вечером уже были. Этих двух было «довольно». Ах, конечно же: свобода воли, запретить не мог, всеведал опять же, и тем не менее, удаляясь вглубь сада совершать Моление о Чаше, трёх телохранителей с собою-таки позвал. Как минимум одного из них – с мечом.
Выводы ваши, как всегда, лишь отражают ваш образ мыслей.
Чтобы оценить Иисуса, вам надо хотя бы допустить,
что Иисус не такой как вы.
Он не имел греха и не заботился о своем личном спасении.
Больше в вашем последнем посте ни одной ссылки не было.
Демагогию я оставляю без комментириев.
-
Это чем же Вы его искушать будете если сотворите чудо и в результате оного много людей уверует в Него? Наоборот, ему сплошная выгода.
На ошибку этих рассуждений уже неоднократно указывалось.
Никакое чудо никогда само по себе не делает никого верующим.
Я думал, мы уже разобрались насчет знамений, но вы снова...
Да, Иисус сказал ~"Если будете иметь веру, то можете гору сдвинуть".
Это истина.
Вера появляется у человека только от живой связи с Богом.
Тот, кто общается с Богом, не будет совершать чудо ради чуда.
Если для Божьего дела будет нужно сдвинуть гору,
уверяю вас, она сдвинется по молитве.
Как - не важно. Например, приедут трактора и экскаваторы...
Подобных случаев бывало много, когда нечто грандиозное происходило по молитвам верующих.
Но атеисты всегда говорили - случайное совпадение.
Помним, что все знамения, которые Бог обещал дать,
даются верующим, а не атеистам.
Всему остальному миру Бог обещал и дарует постоянно только одно знамение.
То самое знамение, какое Иона-пророк дал Ниневии...
-
Кого только в Танахе машиахом не называли: Цитата:
Танах называет «машиахом» («мессией», букв. «помазанником») царей Израиля и Иудеи, священников, библейских патриархов, некоторых пророков, весь народ Израиля, персидского царя Кира II.
Во во. А Иисус небыл царём, священником и библейским патриархом. Да и всем народом Израиля вряд ли.
Но перевод слова говорит лишь о внешнем, я же веду речь о цели прихода: он же мазаться придёт. Зачем же, даже с еврейской точки зрения, придёт Мессия?
Ответ очевиден: чтоб освободить народ Израиля и все другие народы и поставить евреев руководителями.
Почему освобождение нельзя назвать спасением?
Зачем - это другой вопрос. Но он Машиах, а значит должен быть царём. Для этого и родословная от Давида у него предсказывалась. Если он не собирался становиться земным царём Израиля, то и происхождение от Давида смысла не имеет. И называться Мессией тоже смысла нет.
Мессия - это царь. Как царя его ждали и ждут иудеи.
1. Вы считаете самых образованных по тому времени людей наивными простаками, немогущими отличить нормального человека от сумасшедшего?
Так иудеи его и не приняли в большинстве. И грамотные священники не приняли. Приняло его только некоторая часть быдла невежественная. А потом нееврейская чернь, которая ни ухом не рылом в ТаНахе была. И которым весь иудаизм по сути не интересен был.
2. Те ваши психи, называющие себя царями да императорами, разве продолжают именовать себя своим именем?
Конечно. Яремчук например есть такой "Мессия". Называет себя своим именем и считает себя Мессией.
А так же те, которые себя называют мессией, творят ли они то, что положено?
А что положено? По воде ходить? Смысл прихода Мессии не в том, чтобы по воде ходить. А в том чтобы стать царём и освободить Израиль, и установился чтобы при нём мир во всё мире.
Иисус этого не сделал.
И сколько пророчеств исполнилось на них?
Ноль. Так же как и на Иисусе.
3. И разве все, кто называет себя чужими именами или титулами сумасшедшие? Оба лжеДмитрия напр.
Принимаю ваш аргумент. Самозванец Иисус или сумашедший - не суть разница.
У вас весьма наивные взгляды на реальность. Неужели вы действительно полагаете, что у нас (да и везде) все чиновники всегда поступают только по закону?
Нет нет. Ну так значит мой рассказ может быть реальностью? В принципе?
Так что, если отбросить явный бред о голых (вы просто маниак, помешаный на раздевании), то вполне может быть, что человека, сильно оскорбившего самого президента, замочат в итоге по тихому.
Нет нет, не искажайте мой рассказ. Я не говорил об оскорблении президента. И не говорил "по тихому".
И если я не могу гору сдвинуть, то это значит, что я во Христа не верую?
Да. Не веруете.
А может это просто значит, что моя вера меньше зерна горушнаго?
Куда больше то? Уж убеждённе вас на А-форуме мало кого встретить можно. Малыш разве что.
Горчичиное зерно - это иносказание. Означающее минимум чего-то. Меньше уже не бывает. Это выражение означает "если будите иметь веру ХОТЬ КАКУЮ-ТО". Любую отличную от нуля. Хоть с зерно.
Так что либо вы умеете двигать горы, либо количесвто веры у вас равно нулю.
И так? Бройлер не верует во Христа.
-
он Машиах, а значит должен быть царём. Для этого и родословная от Давида у него предсказывалась. Если он не собирался становиться земным царём Израиля, то и происхождение от Давида смысла не имеет. И называться Мессией тоже смысла нет.
Мессия - это царь. Как царя его ждали и ждут иудеи.
Почему вы решили, что Мессия должен быть обязательно земным царем?
Иисус - Царь. Но царство Его не на Земле сегодня.
В будущем Его царство распространится и на Землю тоже.
-
Почему вы решили, что Мессия должен быть обязательно земным царем?
Иисус - Царь. Но царство Его не на Земле сегодня.
В будущем Его царство распространится и на Землю тоже.
Потому что Машиах - это земной царь. Из рода Давида. (Иначе зачем быть из рода Давида?) Царь небесный - это бог! Бог Мессией не называется. Бога не надо ждать, он всегда на своём месте.
"Царь всегда на своём месте" (с).
-
Почему вы решили, что Мессия должен быть обязательно земным царем?
Иисус - Царь. Но царство Его не на Земле сегодня.
В будущем Его царство распространится и на Землю тоже.
Потому что Машиах - это земной царь. Из рода Давида. (Иначе зачем быть из рода Давида?)
Опять непонятна ваша логика.
Почему царь из рода Давидова обязательно должен быть земным царем?
Допустим, полетел кто-то из рода Давидова на Марс,
основал там колонию и стал ее царем. Это возможно?
Евреи знали, что кроме земли есть еще другой мир.
Идея царства неземного была известна им.
Об этом многократно говорит Библия.
Царь небесный - это бог! Бог Мессией не называется. Бога не надо ждать, он всегда на своём месте.
"Царь всегда на своём месте" (с).
Любой царь согласно Библии - это помазанник.
Но тогда кто же Царь небесный, кто Его помазал, если Он Бог?
Я не знаю другого ответа на этот вопрос, кроме учения о Троице.
А вы?
-
Опять непонятна ваша логика.
Почему царь из рода Давидова обязательно должен быть земным царем?
А каким ещё? Марсианским? :lol:
Небесный царь у иудеев один - Яхве. Его зачем было ждать? Он всегда на своём месте. (по их мнению).
Допустим, полетел кто-то из рода Давидова на Марс,
основал там колонию и стал ее царем. Это возможно?
Да. Но на Марсе нет царей.
Евреи знали, что кроме земли есть еще другой мир.
Идея царства неземного была известна им.
Об этом многократно говорит Библия.
Так ждали то земного царя. Неземного то зачем ждать? Бог он всегда был богом в своём царстве.
Любой царь согласно Библии - это помазанник.
Любой земной царь. Яхве - это не помазанник божий, это сам бог.
Ни один еврей в самом глубоком бреду не скажет, что Яхве - это Мессия.
-
Так ждали то земного царя.
Неземного то зачем ждать?
Бог он всегда был богом в своём царстве.
Не вижу причин, почему евреи не могли ждать Царя Небесного.
С точки зрения евреев имело смысл ждать Бога.
Например, в истории о Потопе Ной ожидал,
когда Бог "вспомнит" о нем и выведет из ковчега.
То же самое - в истории Исхода.
Бог "услышал вопль сынов Израилевых" и пришел им на помощь.
Любой царь согласно Библии - это помазанник.
Любой земной царь. Яхве - это не помазанник божий, это сам бог.
Тогда получается, Яхве не был бы Царем!
Зачем Яхве называть Себя царем?
Божественная власть выше царской.
Царь - это помазанник Божий.
А Бог - выше любого царя.
Ведь Он помазует царей на царство. Логично?
Однако, Библия изобилует упоминаниями о Яхве - Царе. Почему?
Я вижу ответ только в рамках учения о Троице и воплощении Сына Божьего.
Ни один еврей в самом глубоком бреду не скажет, что Яхве - это Мессия.
Зря вы так думаете. Множество евреев за эти века уверовали,
что Иисус - это Мессия. И постоянно появляются новые обращенные,
которые вызывают гнев иудеев на христианских миссионеров.
Согласно общепризнанному учению о Троице, имя Яхве относится к любой ипостаси.
В Новом Завете на это указывает, например, апостол Иоанн,
когда говорит, что пророк Исаия видел Иисуса и говорил о Нем.
И при этом ссылается на тексты Исаии, где тот видел Яхве.
Рассмотрите Ин.12:41 и Ис.6:10.
Я был знаком (по сети) с бывшим раввином, который уверовал в Христа.
У него и предки были раввинами... Он хорошо знает Танах, уверяю вас.
-
Не вижу причин, почему евреи не могли ждать Царя Небесного.
С точки зрения евреев имело смысл ждать Бога.
Например, в истории о Потопе Ной ожидал,
когда Бог "вспомнит" о нем и выведет из ковчега.
То же самое - в истории Исхода.
Бог "услышал вопль сынов Израилевых" и пришел им на помощь.
А причём здесь это? Помощь - это другое. Я говорю про царя-Машиаха.
Тогда получается, Яхве не был бы Царем!
Почему? Яхве - царь небесный. Помазанник божий - царь земной.
Зачем Яхве называть Себя царем?
Потому что он царь. Он же не называет себя помазанником.
Царь - это помазанник Божий.
А Бог - выше любого царя.
Выше любого царя - главный царь. И что?
Однако, Библия изобилует упоминаниями о Яхве - Царе. Почему?
А что удивительного? Если бы Яхве назывался Мессией-помазанником, тогда да, было бы удивительно.
Зря вы так думаете. Множество евреев за эти века уверовали,
что Иисус - это Мессия.
Причём тут Иисус? Мы про Яхве Ветхого Завета говорим. Он нигде в библии не назван Мессией.
-
Почему?
Яхве - царь небесный.
Помазанник божий - царь земной. А что удивительного? Если бы Яхве назывался Мессией-помазанником, тогда да, было бы удивительно.
Зачем Богу титул царский? Положение Бога выше положения царя.
Если Бог не будет на небе называться Царем,
неужели Его власть уменьшится?
Любой царь - это помазанник Божий (в идеале).
Богу именовать себя царем все равно, что президент
назначил бы себя еще и помощником президента. :D
А вот если одна из Личностей Божественного союза воплотилась в
человека Иисуса, тогда Он может быть помазанником Бога - Царем.
Причём тут Иисус? Мы про Яхве Ветхого Завета говорим.
Он нигде в библии не назван Мессией.
Мессия - это спаситель Израиля.
Но многократно в Танахе Яхве говорит,
что это Он - спаситель Израиля и нет другого.
Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня", (Ос.13:4)[/list]
То же самое говорит Исаия в Ис.43:3, 45:22
Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня", (Ис.43:11)[/list]
Однако, при этом пророк Исаия говорит о Спасителе в 53 главе:
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились", (Ис.53:5)[/list]
-
Зачем Богу титул царский? Положение Бога выше положения царя.
Если Бог не будет на небе называться Царем,
неужели Его власть уменьшится?
Любой царь - это помазанник Божий (в идеале).
Богу именовать себя царем все равно, что президент
назначил бы себя еще и помощником президента. :D
Люди так называют бога. Царюююю небеееесномууууу! Утешителю души.... Как там дальше?
Я что виноват что ли?
Вы Виктор в какие-то заумности начинаете въезжать. Зачем?
Всё таки слова "царь" и "помазанник божий" - это немного разные понятия. Царь - более общее понятие. А "помазанник божий" - это отношение к конкретному царю. Это земной монарх.
Как вы думаете. Князь тьмы - помазанник Божий?
Мессия - это спаситель Израиля.
Нет, это царь Израиля. Помазанник божий - человек. А спаситель только бог, как вы и сказали.
Христос - спаситель, это христианское изобретение.
Однако, при этом пророк Исаия говорит о Спасителе в 53 главе:
"Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились", (Ис.53:5)
Тут речь идёт не об Иисусе.
-
Виктор! не знаю, зачем, но Вам, похоже, позарез нужен обаятельный, добрый и милостивый бог, который мухи не обидит. Наверное, Вы собрались в него веровать потому, что в остальных – страшно или противно. Дело хозяйское. Хотите – веруйте в такого; времена сейчас толерантные, не сожгут. Единственная проблема – Вами выбран не тот прототип. Почитайте «Авесту», «Пополь-Вух», что-нибудь еще почитайте, найдите себе там милого, доброго, всепрощающего бога – и верьте в него хоть до морковкиных загвин. Яхве слишком не подходит на уготованную ему роль мультяшного Мега-Деда-Мороза, Вам придется переписывать под него весь сценарий заново. Начните с Ис. 45:6, вымарайте этот хулиганский стишок и никому не рассказывайте о том, что он был.
Однако, мы отвлеклись. Нас интересовал визит римского полковника в Гефсиманский сад, и Вы просили ссылочек. Нате!
При императоре Августе число легионов, сильно выросшее за время гражданских войн, было сокращено и составляло к концу его правления 25. – Wiki
Легион состоял примерно из 4800 легионеров и значительного числа вспомогательного персонала, слуг и рабов. – там же.
Таким образом численность регулярной римской армии того времени можно оценить в 120 000 «активных штыков». Тех, кого евангелист Иоанн мог назвать «тысяченачальником» (трибунов) в каждом легионе было шестеро. ~150 человек на всю Империю. Вы всё еще верите, что один из них пошел ночью в сад ловить аборигенного сектанта? Не говоря уж о том, был ли вообще в Иерусалиме на тот момент хоть один:
До Иудейской войны в провинции были расквартированы лишь вспомогательные части (Тас. Hist. И. 6, Jos. BJ. II. 18. 9). Однако находившиеся в Сирии легионы часто вмешивались во внутренние дела Иудеи (Jos. BJ. П. 16. 1). Еще Помпей поручил Скавру, наместнику Сирии и командующему двумя легионами, начальство над страной (Jos. BJ. I. 7. 7). Позже наместник Сирии Вар с этими легионами и вспомогательными отрядами осуществил поход на Иерусалим и подавил восстание иудеев (Jos. BJ. П. 3. 1, 5. 1). - Дрязгунов К. В. «О полномочиях прокураторов (на примере провинции Иудея)»
А вот что мы имеем по «тысяченачальнику» галилейскому.
1. Ирод был на Пасху в Иерусалиме. Ин.23:7
2. Собственная армия у Ирода Антипы была:
Соблазнение Иродиады и развод с первой женой привели, совершенно естественно, к тому, что Арету, арабского царя из Набатии и отца его первой жены, ужасно возмутило оскорбление, причиненное его дочери. Он начал войну против Ирода и нанес ему тяжелое поражение. Иосиф Флавий пишет об этом так: "Некоторые иудеи считали, что разгром армии Ирода был следствием вмешательства Бога и, совершенно справедливо, наказанием за то, что он причинил Иоанну, которого называли Крестителем" ("Иудейские древности" 18,5,2). Спасло Ирода только то, что он призвал на помощь римлян. – У. Баркли. «Комментарии к Новому Завету»
3. Армии подчиненных Риму местных царьков, естественно, не были на 100% регулярными, а комплектовались только по мере необходимости из наемников/ополченцев и распускались по окончании войн. Но костяк такой армии всё равно оставался. Вы называете его «личной гвардией», я назову «кадрированными частями» - суть не изменится, офицеры останутся офицерами.
4. Наиболее естественным было бы, если большинство придворных сановников и высших военачальников сопровождали Ирода в его поездке на праздник в Иерусалим либо совершали такую поездку самостоятельно. Они, в конце концов, тоже иудеи по вероисповеданию и склонны регулярно исполнять религиозные обряды.
5. Личное знакомство со священниками и/или старейшинами плюс общее с ними вероисповедание - боле-менее достаточная причина откликнуться на просьбу и в неурочный час поучаствовать с небольшим отрядом в задержании "лжепророка".
Причин же для появления римского трибуна я по-прежнему не вижу.
-
Зачем Богу титул царский? Положение Бога выше положения царя.
Любой царь - это помазанник Божий (в идеале).
Богу именовать себя царем все равно, что президент
назначил бы себя еще и помощником президента. :D
Люди так называют бога. Царюююю небеееесномууууу! Утешителю души.... Как там дальше?
Я что виноват что ли?
Вы Виктор в какие-то заумности начинаете въезжать. Зачем?
Затем, чтобы вы задумались. И многие люди тоже не думают, почему они так говорят.
Бог именно потому именуется Царем Небесным, что был такой день, когда
Он воцарился на небе. И будет такой день, когда Он воцарится на земле.
Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: "воцарился Бог твой!", (Ис.52:7)[/list]
Есть и другие подобные тексты в Танахе.
Как это возможно? Каким образом Бог мог воцариться на небе?
Что было до Его воцарения и что изменилось?
На эти вопросы отвечает Новый Завет и учение о Троице.
Вот момент воцарения Бога на небе:
Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии", (Евр.1:6)[/list]
Первородному Сыну Божьему поклонились ангелы и назвали Его своим Царем.
Божественность Сына Божьего на небе была так же сокрыта
и неочевидна, как и божественность Иисуса на земле.
Ангелам понадобилось время, чтобы разобраться.
Когда они поняли, то поклонились Сыну Божьему, и Он воцарился.
Всё таки слова "царь" и "помазанник божий" - это немного разные понятия. Царь - более общее понятие. А "помазанник божий" - это отношение к конкретному царю. Это земной монарх.
Конечно, разные.
Помазанниками были цари, первосвященники и пророки.
Но не все цари и первосвященники были помазанниками.
Как вы думаете. Князь тьмы - помазанник Божий?
Вот например, сатана - князь этого мира, захвативший власть обманом.
Он не является помазанником.
Мессия - это спаситель Израиля.
Нет, это царь Израиля. Помазанник божий - человек. А спаситель только бог, как вы и сказали.
Христос - спаситель, это христианское изобретение.
Ошибаетесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Мессия
Евреи верят, что идеальный царь, потомок царя Давида, будет послан Богом, чтобы осуществить «избавление» (духовное и/или физическое) народа Израиля и спасение человечества.
...
В Мидраше[7] можно увидеть параллель между Моисеем как «первым Избавителем» и Мессией как «последним Избавителем»
пророк Исаия говорит о Спасителе в 53 главе:
"Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились", (Ис.53:5)
Тут речь идёт не об Иисусе.
Да? О ком же?
-
Виктор! не знаю, зачем, но Вам, похоже, позарез нужен обаятельный, добрый и милостивый бог, который мухи не обидит. Наверное, Вы собрались в него веровать потому, что в остальных – страшно или противно. Дело хозяйское. Хотите – веруйте в такого; времена сейчас толерантные, не сожгут. Единственная проблема – Вами выбран не тот прототип. Почитайте «Авесту», «Пополь-Вух», что-нибудь еще почитайте, найдите себе там милого, доброго, всепрощающего бога – и верьте в него хоть до морковкиных загвин. Яхве слишком не подходит на уготованную ему роль мультяшного Мега-Деда-Мороза, Вам придется переписывать под него весь сценарий заново. Начните с Ис. 45:6, вымарайте этот хулиганский стишок и никому не рассказывайте о том, что он был.
Уже говорил, что среди разных вариантов понимания Библии я сознательно выбираю самые оптимистичные.
Именно они будут ближе всего к истине.
Возможно, вы не понимаете, что значит по Библии "веровать в Бога".
Смысл этого выражения простой: веровать - значит доверять Богу.
И я вижу, что наш Бог заслуживает доверия.
Меня совершенно устаивает Ис.45:6 и все остальные тексты Библии.
Только надо их внимательно читать, в контексте.
Этот можно обсудить, если хотите.
Никакие другие боги на самом деле не являются ни милостивыми, ни безгрешными.
Только наш Бог подлинно любит людей.
И только Он реально работает над решением проблемы греха.
Без решения этой проблемы все разговоры о любви и прощении - обман и лицемерие.
Однако, мы отвлеклись. Нас интересовал визит римского полковника в Гефсиманский сад, и Вы просили ссылочек. Нате!
...численность регулярной римской армии того времени можно оценить в 120 000 «активных штыков». Тех, кого евангелист Иоанн мог назвать «тысяченачальником» (трибунов) в каждом легионе было шестеро. ~150 человек на всю Империю. Вы всё еще верите, что один из них пошел ночью в сад ловить аборигенного сектанта? Не говоря уж о том, был ли вообще в Иерусалиме на тот момент хоть один:
С одной стороны, ничего для нас не изменится, если
там был не римские солдаты, а иудейское ополчение.
Это совершенно не принципиально.
Однако хочется как можно точнее восстановить картину.
Мне еще сложнее представить себе, что среди иудеев был тысяченачальник.
Израиль считался мятежной, взрывоопасной провинцией.
И один из римских тысяченачальников вполне мог находиться под началом Пилата.
Возможно, священники представили дело так:
"идем брать опаснейшего преступника, который может поднять восстание.
Того самого, которому толпа кричала "Осанна" несколько дней назад"
Тогда руководство полковника над всей операцией вполне объяснимо.
Возможное восстание - это далеко не внутреннее дело Иудеи!
А вот что мы имеем по «тысяченачальнику» галилейскому.
2. Собственная армия у Ирода Антипы была:
Иосиф Флавий пишет об этом так: "Некоторые иудеи считали, что разгром армии Ирода был следствием вмешательства Бога и, совершенно справедливо, наказанием за то, что он причинил Иоанну, которого называли Крестителем" ("Иудейские древности" 18,5,2). Спасло Ирода только то, что он призвал на помощь римлян. – У. Баркли. «Комментарии к Новому Завету»
...
Причин же для появления римского трибуна я по-прежнему не вижу.
Из Флавия ясно, что армия у Ирода была потому, что была война с аравийским царем.
Но мне пока непонятно, какой это был год.
Те события вполне могли быть много позже.
Кстати, насчет размера армий. Армия Ирода была разбита.
В ответ на это Рим послал два легиона, которые напугали аравитян.
Так сколько же было у Ирода солдат на период войны?
Но все равно. Вы подобрали интересные факты. Будем думать...
-
Только наш Бог подлинно любит людей, и только Он один на самом деле решит проблему греха.
– политеистичная какая фразочка-то… :D А самое веселое, что подавляющее большинство верующих любой конфессии без всяких колебаний подпишутся именно под ней : НАШ бог – всем богам бог, а остальные – либо слабаки, либо фикция.
Это совершенно не принципиально.
Для богословия – да. Для нашего с вами разговора – еще одно подтверждение Вашей привычки мыслить чужими готовыми шаблонами. Ведь не сами же додумались до римлян в саду? Нет, приняли на веру.
Израиль считался мятежной, взрывоопасной провинцией.
Кол на голове теши! :cry: Не было у Рима такой провинции – «Израиль». Если продолжите утверждать, что «мятежной, взрывоопасной» считалась Иудея, то потрудитесь сообщить: кем считалась и на основании чего Вы так решили.
И один из римских тысяченачальников вполне мог находиться под началом Пилата.
– Трибун по римской «табели о рангах» фактически ровня префекту, на которого помимо чисто военных возлагались еще и административно-хозяйственные функции. То есть, под началом Пилата постоянно могла быть, в лучшем случае, одна когорта, формальным «тысяченачальником» которой получался он сам.
Мне еще сложнее представить себе, что среди иудеев был тысяченачальник.
– Вам проще представить, что армия Ирода по полному штату насчитывала менее тысячи человек?
:lol: Но мне пока непонятно, какой это был год.
А на Яндексе у Вас вечный бан? 36-й н.э., насколько я помню. Сомневаетесь – проверьте, могу попутать. Но! Ваше *намного позже* – это опять же предположение в отрыве от обстоятельств:
1. Иоанн Креститель был обезглавлен при второй жене Ирода.
2. Развод с первой женой стал поводом к войне Ирода и Аруты.
Даже не беря во внимание фразу из моей цитаты Иосифа Флавия («Некоторые иудеи считали…»), крайне наивно предполагать, что «те события вполне могли быть много позже» евангельских. Без свидетельства Флавия их можно отнести даже на период НЕЗАДОЛГО ДО усекновения главы Иоанна Предтечи, но с ним – только на ВСКОРЕ ПОСЛЕ. Таким образом, от Вас даже не требовалось общих знаний по истории, достаточно было чтения моих постов.
Кстати, насчет размера армий. Армия Ирода была разбита. В ответ на это Рим послал два легиона, которые напугали аравитян.
- откуда предположение о двух легионах? Тут как раз было бы достаточно одного «тысяченачальника», даже безо всяких войск: Арету напугали не римские легионы, а сам факт поддержки Римом Ирода. С римлянами ни тот ни другой ссориться (и тем более воевать) на тот момент не собирались.
Так сколько же было у Ирода солдат на период войны?
В точности сказать не могу. Ищите, думайте – это иногда помогает… Вот Вам для сопоставления: лично у Флавия в Первую Иудейскую был отряд из 2000 наемников, не считая местных ополченцев.
А два сирийских легиона при поддержке союзнических сил (из той же Набатеи, в частности) покрошили за время войны около 600 000 «израильтян». Цифра, скорее всего, завышенная, но о соотношении сил и о воинском искусстве сторон судить вполне позволяет.
-
Затем, чтобы вы задумались. И многие люди тоже не думают, почему они так говорят.
Бог именно потому именуется Царем Небесным, что был такой день, когда
Он воцарился на небе. И будет такой день, когда Он воцарится на земле.
Не понимаю к чему это всё.
Конечно, разные.
Помазанниками были цари, первосвященники и пророки.
Но не все цари и первосвященники были помазанниками.
Четыре головы писал(а):
Как вы думаете. Князь тьмы - помазанник Божий?
Вот например, сатана - князь этого мира, захвативший власть обманом.
Он не является помазанником.
Ну вот, значит не каждый "царь" - это помазанник.
Тогда почему заявляете, что раз Бог - это царь, то он автоматом помазанник (Мессия)?
Бог - не мессия. Бог - это Бог. Он выше Мессии. "Царём небесным" - можно назвать бога, мессией - нет.
Потому и Иисус, если он бог - то он не Мессия. Можно конечно совмещать быть и богом (царём небесным) и Мессией (царём земным), но Иисус царём небыл. Значит небыл мессией.
Ошибаетесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Мессия
Викапедия:
Месси́я (от ивр. מָשִׁיחַ, Маши́ах; др.-греч. Χριστός, Христо́с) — букв. «помазанник». Помазание особым маслом (елеем) было частью церемонии, проводившейся в древности при возведении царей на престол и посвящении священников в сан.
В иудаизме слово «машиах» иносказательно означает «царь». Евреи верят, что идеальный царь, потомок царя Давида, будет послан Богом, чтобы осуществить «избавление» (духовное и/или физическое) народа Израиля и спасение человечества. В христианской традиции используется также термин «Спаситель».
Тут речь идёт не об Иисусе.
Да? О ком же?
Скорее всего речь идёт о еврейском народе. Спросите у раввина если не верите.
PS. Вот, наступят дни, — сказал Господь, — когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасён, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Господь — справедливость наша. (Иезекииль 23:5)
-
Только наш Бог подлинно любит людей, и только Он один на самом деле решит проблему греха.
– политеистичная какая фразочка-то… :D А самое веселое, что подавляющее большинство верующих любой конфессии без всяких колебаний подпишутся именно под ней : НАШ бог – всем богам бог, а остальные – либо слабаки, либо фикция.
Нормальная фраза.
У каждого человека может быть в душе свой образ Бога.
Даже те, кто верит в одного Бога, по разному представляют Его себе.
Когда мы говорим о Боге "наш" и "ваш",
то сравниваем наши представления о Нем с вашими.
Апостол Павел пишет:
"Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им", (1Кор.8:5,6)
Разумеется, Павла нельзя упрекнуть в политеизме.
Подумайте, о чем он здесь говорит.
Это совершенно не принципиально.
Для богословия – да. Для нашего с вами разговора – еще одно подтверждение Вашей привычки мыслить чужими готовыми шаблонами. Ведь не сами же додумались до римлян в саду? Нет, приняли на веру.
И что такого? В любой науке одни исследователи
принимают на веру выводы других исследователей.
Нельзя же человеку проверить лично все на свете!
Извините, но я пока еще не отказался от римлян в саду.
Это более вероятная версия, чем ваша.
Мне сложно представить, что ночью в Иерусалиме
могли разгуливать толпы вооруженных иудеев.
Римляне едва ли чувствовали бы себя в безопасности...
Израиль считался мятежной, взрывоопасной провинцией.
Кол на голове теши! :cry: Не было у Рима такой провинции – «Израиль». Если продолжите утверждать, что «мятежной, взрывоопасной» считалась Иудея, то потрудитесь сообщить: кем считалась и на основании чего Вы так решили.
Читайте Флавия - в Иерусалиме еженедельно происходили какие-то бунты.
...Когда же он собрался повести свое войско через Иудею, к нему навстречу вышли наиболее влиятельные граждане и умоляли его не проходить через их страну, так как по закону они не вправе разрешить внесение в Иудею тех изображений, которые в таком значительном числе имеются на его знаменах... (Heb18.5:3)
К сожалению, далеко не все подобные конфликты решались мирно.
В какой еще провинции Рима люди были готовы идти на смерть,
лишь бы из города убрать римские знамена?
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Понтий_Пилат
Правление Понтия Пилата ознаменовалось массовым насилием и казнями.[1] Налоговый и политический гнёт, провокационные действия Понтия Пилата, оскорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев, вызывали массовые народные выступления, беспощадно подавлявшиеся римлянами. По словам философа Филона Александрийского, жившего в I веке, Пилат несёт ответственность за бесчисленные жестокости и казни, совершённые без всякого суда.
Так что, мятежей там хватало, и на то были причины.
И один из римских тысяченачальников вполне мог находиться под началом Пилата.
– Трибун по римской «табели о рангах» фактически ровня префекту, на которого помимо чисто военных возлагались еще и административно-хозяйственные функции. То есть, под началом Пилата постоянно могла быть, в лучшем случае, одна когорта, формальным «тысяченачальником» которой получался он сам.
Это вы зря так считаете. Даже если в Иерусалиме постоянно дислоцировалась одна когорта, трибун мог руководить ей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Трибун
Как правило, военные трибуны происходили из знатных семей. Однако, поскольку они часто не имели достаточного опыта, а распыление командных функций существенно затрудняло руководство легионом, уже в эпоху, непосредственно предшествующую гражданским войнам (в частности, во время войны в Африке против царя Югурты), полководцы передоверяли руководство легионом легатам, как правило, опытным военачальникам, своим друзьям или родственникам. Трибунам при этом оставались вспомогательные и совещательные функции, а также командование отдельными выделенными подразделениями в одну или несколько когорт.
Мне еще сложнее представить себе, что среди иудеев был тысяченачальник.
– Вам проще представить, что армия Ирода по полному штату насчитывала менее тысячи человек?
В мирное время, безусловно, - да.
Но мне пока непонятно, какой это был год.
А на Яндексе у Вас вечный бан? 36-й н.э., насколько я помню. Сомневаетесь – проверьте, могу попутать. Но! Ваше *намного позже* – это опять же предположение в отрыве от обстоятельств:
1. Иоанн Креститель был обезглавлен при второй жене Ирода.
2. Развод с первой женой стал поводом к войне Ирода и Аруты.
Даже не беря во внимание фразу из моей цитаты Иосифа Флавия («Некоторые иудеи считали…»), крайне наивно предполагать, что «те события вполне могли быть много позже» евангельских. Без свидетельства Флавия их можно отнести даже на период НЕЗАДОЛГО ДО усекновения главы Иоанна Предтечи, но с ним – только на ВСКОРЕ ПОСЛЕ. Таким образом, от Вас даже не требовалось общих знаний по истории, достаточно было чтения моих постов.
36-й год - это много позднее евангельских событий.
Начало служения Иоанна Крестителя известно
- по Луки это бы 15-й год Тиберия-кесаря, т.е. ~ 27 год н.э.
Поэтому, мы полагаем, что Христос был распят ~ в 30 году.
Когда была та самая война Ирода с Арутой - сложно сказать.
Но её логическое продолжение, поход 2 легионов происходил где-то в 37 году, когда умер Тиберий и воцарился Калигула.
Поход 2 легионов не мог быть через много лет после неудачной для Ирода войны.
Согласны?
А вот поражение Ирода в войне с Арутой могло быть
через много лет после казни Иоанна Крестителя.
Не сразу Арута собрался воевать, война это вам не... :D
Флавий очень подробно все описывает.
Да, люди назвали поражение в войне с Арутой
Божьей карой за убийство Иоанна Крестителя.
Ничего удивительного, ведь казнь Иоанна и война с Арутой
- звенья одной цепи, последствия развода и незаконного брака Ирода.
Итак, война Ирода с Арутой была много позднее Христа.
PS
Часто имеет смысл доверять выводам других людей.
Но разумеется, все ключевые вопросы лучше проверить самому.
-
Ну вот, значит не каждый "царь" - это помазанник.
Тогда почему заявляете, что раз Бог - это царь, то он автоматом помазанник (Мессия)?
Вы на мой вопрос не ответили. Так я еще раз спрошу:
Зачем Богу титул царский?
Если Бог не будет на небе называться Царем,
неужели Его власть уменьшится?
Как вы себе представляете коронацию Бога?
И зачем она нужна?
Бог - не мессия. Бог - это Бог. Он выше Мессии. "Царём небесным" - можно назвать бога, мессией - нет.
Глупости.
Богу царский титул не нужен. Бог выше любых царей.
На небе короновали Сына Божьего.
Он - Мессия, представляющий Бога и на небе, и на земле.
Скорее всего речь идёт о еврейском народе. Спросите у раввина если не верите.
Неужели? Ну давайте разберем "по полочкам".
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились",(Ис.53:5)[/list]
Кто здесь "он" и кто здесь "мы"?
"Он" - это еврейский народ?
"Мы" - это тоже еврейский народ? :D
Весело получается...
Передайте привет раввину.
PS. Вот, наступят дни, — сказал Господь, — когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасён, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Господь — справедливость наша. (Иезекииль 23:5)
Да, это еще один стих о Мессии - Царе Небесном.
Пока еще Он не воцарился над Землей. Но это будет.
-
Вы на мой вопрос не ответили. Так я еще раз спрошу:
Зачем Богу титул царский?
Если Бог не будет на небе называться Царем,
неужели Его власть уменьшится?
Как вы себе представляете коронацию Бога?
И зачем она нужна?
Царь - это монарх, имеющий абсолютную власть где-либо. Поэтому бога и называют царём небесным, чтобы показать его абсолютную власть на небе. Это же не означает в буквальном смысле, что у бога корона на голове, он сидит на троне со скипетром и державой. И власть вообще по наследству получил.
Если уж вы такой буквоед, то бога ещё и отцом называют. (Отче наш), но это же не значит, что бог спал с нашими матерями?
На небе короновали Сына Божьего.
Ну это заявить то не сложно. Тем более, что этого никто не видел. Как доказать то?
Он - Мессия, представляющий Бога и на небе, и на земле.
Мессия - это земной царь. Иисус им небыл. Что вы тут крутите, не понятно.
Неужели? Ну давайте разберем "по полочкам".
"Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились",(Ис.53:5)
А как вы понимаете "наказание мира было на нём"? Слово "Мир" в каком смысле? Мир - Вселенная? Или "отстутствие войны"?
7965 — שָׂלוֹם - мир, благоденствие, благосостояние, здоровье, безопасность, дружелюбие.
Как же понимать тогда? :roll:
К тому же в оригинале стоит не "на нём" а... ИМ! Множественное число. Но надо поискать. Вообще тема интересная и сложная.
Во всяком случае синодальному переводу я не доверяю.
Кто здесь "он" и кто здесь "мы"?
"Он" - это еврейский народ?
"Мы" - это тоже еврейский народ?
Нет. "Мы" - это языческие цари.
Весело получается...
Передайте привет раввину.
А что вы надо мной смеётесь? Это не я такое толкование придумал. Это раввины, им и предъявляйте притензии. Зачем вы меня "сжечь" хотите на костре за это?
Почему я должен вашему толкованию верить а не ихнему? Я же не христианин.
Да, это еще один стих о Мессии - Царе Небесном.
Пока еще Он не воцарился над Землей. Но это будет.
Ни о каком там царе небесном речи нет. Там о вполне земном царе речь. "и будет вершить суд и правду на земле."
-
Вы на мой вопрос не ответили. Так я еще раз спрошу:
Зачем Богу титул царский?
Если Бог не будет на небе называться Царем,
неужели Его власть уменьшится?
Как вы себе представляете коронацию Бога?
И зачем она нужна?
Царь - это монарх, имеющий абсолютную власть где-либо. Поэтому бога и называют царём небесным, чтобы показать его абсолютную власть на небе. Это же не означает в буквальном смысле, что у бога корона на голове, он сидит на троне со скипетром и державой. И власть вообще по наследству получил.
Вы не ответили на мой вопрос.
Еще раз спрошу, в третий раз.
Что означают многие тексты, которые говорят о воцарении Бога?
Он не был до этого момента Царем Небесным?
Если уж вы такой буквоед, то бога ещё и отцом называют. (Отче наш), но это же не значит, что бог спал с нашими матерями?
Потому что Он дал нам жизнь. По моему, все понятно.
Евреи отцом называли любого своего предка.
Здесь вам не удалось найти найти зацепку.
Но еще Библия говорит о нашем усыновлении Богом.
Если Бог - наш Отец, как может Он нас усыновить?
Ответ на этот вопрос, так же, как и с воцарением,
я вижу только через учение о Троице и родившемся Сыне Божьем. А вы?
На небе короновали Сына Божьего.
Ну это заявить то не сложно. Тем более, что этого никто не видел. Как доказать то?
Сложно доверяющему Библии заявить что-нибудь против этого. Так написано!
Между прочим, такой детали, как коронация Бога, не знаю ни в одной религии мира.
Это уникальная идея повторяется в Танахе и Новом Завете неоднократно.
Мессия - это земной царь. Иисус им небыл. Что вы тут крутите, не понятно.
Оставьте ваши мантры.
Нигде в Библии нет ни слова, что Мессия - обязательно земной царь.
Мессия - это Тот, Кого короновали на небе.
Другого претендента на титул Царя Небесного нет.
Неужели? Ну давайте разберем "по полочкам".
"Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились",(Ис.53:5)
А как вы понимаете "наказание мира было на нём"? Слово "Мир" в каком смысле? Мир - Вселенная? Или "отстутствие войны"?
7965 — שָׂלוֹם - мир, благоденствие, благосостояние, здоровье, безопасность, дружелюбие.
Как же понимать тогда? :roll:
Другого вопроса не могли придумать?
Смысл вполне очевидный.
На уроках географии видели карту нашего мира?
К тому же в оригинале стоит не "на нём" а... ИМ! Множественное число. Но надо поискать. Вообще тема интересная и сложная.
Во всяком случае синодальному переводу я не доверяю.
Вот вам еврейский перевод (Мосад Рав Кук):
(4) Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем. (5) И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше – на нем, и ранами его исцеляемся мы. (6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас. (7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.
Посмотрите сами, можно ли "он" отнести к еврейскому народу?
Кто здесь "он" и кто здесь "мы"?
"Он" - это еврейский народ?
"Мы" - это тоже еврейский народ?
Нет. "Мы" - это языческие цари.
Языческие цари? Вы шутите?
Исаия - один из языческих царей? Оригинально.
Еще версии будут?
А что вы надо мной смеётесь? Это не я такое толкование придумал. Это раввины, им и предъявляйте притензии. Зачем вы меня "сжечь" хотите на костре за это?
Почему я должен вашему толкованию верить а не ихнему? Я же не христианин.
Вы можете ничему не верить. Но посмотрите сами и оцените честно.
Какое толкование более осмысленное? Наше или раввинов?
Между прочим, идея, что речь идет о еврейском народе - это изобретение XX века.
В Талмуде много говорится о страданиях Мессии.
Многие из раввинов ранних веков учили,
что эти тексты о Машиахе, который понесет наказание всего мира.
Да, это еще один стих о Мессии - Царе Небесном.
Пока еще Он не воцарился над Землей. Но это будет.
Ни о каком там царе небесном речи нет. Там о вполне земном царе речь. "и будет вершить суд и правду на земле."
Будет, обязательно будет.
Потерпите немножко и увидите Его суд и Его правду на земле.
Скоро он и здесь воцарится.
-
Будет, обязательно будет.
Потерпите немножко и увидите Его суд и Его правду на земле.
Скоро он и здесь воцарится.
Victor N., а "немножко", это скока в граммах? (с)
Вы не ответили на мой вопрос.
А вы сразу так и обиделись! ... Если бы вы сами как-то могли отвечать, то тогда бы и обижались что ли ...
Что означают многие тексты, которые говорят о воцарении Бога?
(глядя в потолок) ... они говорят, Виктор, о надеждах еврейского народа на светлое завтра ...
Но еще Библия говорит о нашем усыновлении Богом.
Если Бог - наш Отец, как может Он нас усыновить?
Вы где-то увидели в этих строках, что Бог ваш Отец, Виктор?
Может быть вас усыновляли? ... Нет, я ничего плохого тут не вижу, но ведь не всех усыновляли.
я вижу только через учение о Троице и родившемся Сыне Божьем. А вы?
(тупо уставясь в пол) ... Увидеть что-то через учение о "троице", можно только соображая на троих ... Но и того будет мало. Сказать о самом себе - "вот он есть сын мой возлюбленный, на нём моё благословение, его слушайте!" ... тут надо не на троих, а на одного всю дозу и желательно заранее завернувшись в усмирительную рубашку. У вас есть усмирительная рубашка, Виктор?
Между прочим, такой детали, как коронация Бога
... Уже побрили! (с)
Оставьте ваши мантры.
... (сонно) оставьте вашу чушь ...
Мессия - это Тот, Кого короновали на небе.
В натуре короновали? ...
Другого претендента на титул Царя Небесного нет.
Да откуда? ... Иных уж нет, а те далече ... (с)
Но посмотрите сами и оцените честно.
Какое толкование более осмысленное? Наше или раввинов?
Раввинов не читал, но скажу честно: раввинов!
Многие из раввинов ранних веков учили,
(восхищённо) ... чёрт побери, только что говорили, что они "неосмысленны"!
Скоро он и здесь воцарится.
Учитывая перебранное враньё - никогда, не он и не здесь ...
-
Вы не ответили на мой вопрос.
Еще раз спрошу, в третий раз.
Что означают многие тексты, которые говорят о воцарении Бога?
Он не был до этого момента Царем Небесным?
Типа "воцарится бог в Израиле"? И что не ясного? Это совсем не значит титулы новые богу присваевать.
Потому что Он дал нам жизнь. По моему, все понятно.
Евреи отцом называли любого своего предка.
Здесь вам не удалось найти найти зацепку.
Ну если буквально понимать, то он должен был спать с нашими прабабушками.
Так же и царь. Потому что у него абсолютная власть на небе. А не потому что он корону носит.
Это уникальная идея повторяется в Танахе и Новом Завете неоднократно.
В Танахе - коронация бога? В смысле бог небыл царём и вдруг... его короновали? :shock: Это в ТаНаХе есть? ГдЕ?
Нигде в Библии нет ни слова, что Мессия - обязательно земной царь.
Помазанниками называли земных царей! Загляните в словарь, если не верите. Нигде БОГ в Танахе не назван Мессией. Или покажите тогда где бог назван Мессией? Мессия - помазанник божий. Тот кого помазали. Это ритуал возведения на цартсво.
Что вы мне чушь городите? Может хватит спорить с очевидным?
Мессия - это Тот, Кого короновали на небе.
Это определение дяди Вити - весьма авторитетно конечно.
Другого вопроса не могли придумать?
Смысл вполне очевидный.
На уроках географии видели карту нашего мира?
Не понял????????????????????????????????
Посмотрите сами, можно ли "он" отнести к еврейскому народу?
Конечно можно. А почему нет?
Языческие цари? Вы шутите?
Нет. Я не шучу.
Исаия - один из языческих царей? Оригинально.
Книга Исайи. Но говорят это цари.
Т.е "кукареку! Царствуй лёжа на боку!" - говорит Пушкин? Пушкин - птица на жёрдочке? Оригинально.
Вы можете ничему не верить. Но посмотрите сами и оцените честно.
Какое толкование более осмысленное? Наше или раввинов?
Честно? Более осмысленное раввинов. И уж точно не лично "ваше". У вас просто невежественный бред. Прошу пардон за честность. :oops:
-
В Танахе - коронация бога? В смысле бог небыл царём и вдруг... его короновали? :shock: Это в ТаНаХе есть? ГдЕ?
Я вам твержу об этом уже в пятый раз, а вы не въезжаете.
Множество текстов Танаха говорят,
что в некоторый момент Бог стал царем.
А до этого не был!
Бог воцарился над народами, Бог воссел на святом престоле Своем", (Пс.46:9)[/list]
Здесь говорится о воцарении Бога над земными народами.
Получается, Бог не был Царем над земными народами.
Но в один момент становится - воцаряется.
"Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: "воцарился Бог твой!", (Ис.52:7)[/list]
А вот здесь уже нельзя однозначно сказать,
что речь идет о воцарении Бога над земными народами.
"Сион" - в Библии относится иногда к земному, а иногда - к небесному.
...Ты воссел на престоле, Судия праведный", (Пс.9:5)
[/list]
А здесь Давид говорит, что Бог воссел на престоле небесном как Судья.
Воссел на престоле - значит воцарился.
С тех пор Бог постоянно творит суд.
А до этого, получается, Он не был Судьей на небе!
Если Бог - вечный Царь, то как Он мог воцариться в какой-то момент?
Получается, до этого Он не был Царем.
"Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной", (Зах.9:9)
Вспомним, Бог многократно говорил, что только Он один является Спасителем.
Таким образом, Захария описал пришествие Бога, Царя нашего.
Нигде в Библии нет ни слова, что Мессия - обязательно земной царь.
Помазанниками называли земных царей! Загляните в словарь, если не верите.
Ни в одном словаре не сказано, что помазанниками называли только земных царей.
Нигде БОГ в Танахе не назван Мессией. Или покажите тогда где бог назван Мессией? Мессия - помазанник божий. Тот кого помазали. Это ритуал возведения на цартсво.
Вот именно.
"Бог воцарился" - это ритуал возведения на царство Помазанника.
Языческие цари? Вы шутите?
Исаия - один из языческих царей? Оригинально.
Книга Исайи. Но говорят это цари.
Еще раз убеждаюсь, что существует бесконечное множество самых разных толкований.
И каждый может придумать свою собственную интерпретацию и верить в нее.
Мне нет нужды опровергать разные глупости.
Тем более, что больше никто в целом мире до такого не додумался.
Вы - оригинал.
Мы придерживаемся наиболее оптимистичной религии.
И выбираем наиболее оптимистичное толкование Библии.
Остальные меня не интересуют.
-
"Бог воцарился над народами, Бог воссел на святом престоле Своем", (Пс.46:9)
Отсюда нинкак не следует, что его короновали.
Это произошло потому что:
"Покорил нам народы и племена под ноги наши"
Неужели не ясно, что это иносказание? Это же Псалмы.
Ну например про крещение Руси можно было бы сказать "воцарился Христос в России".
Если не ясно, то всё, разговор закончен. На вашу лабуду больше отвечать не буду.
Ни в одном словаре не сказано, что помазанниками называли только земных царей.
Других царей кроме земных НЕБЫВАЕТ. Небесный царь - бог, а не помазанник.
Ждали помазанника ЗЕМНОГО ЦАРЯ. Из рода Давида. Для того он и из рода Давида, чтобы царём быть!
Я уже задолбался повторять.
"Бог воцарился" - это ритуал возведения на царство Помазанника.
Бог воцарился - иносказание! Каким надо быть идиотом, чтобы понимать это так, что над богом ритуалы проводили с помазыванием!
Еще раз убеждаюсь, что существует бесконечное множество самых разных толкований.
И каждый может придумать свою собственную интерпретацию и верить в нее.
Это давно известная истина. Как 2+2=4. (то что существует большое количество толкований).
Всё верно. Последователи Шаббатая Цви, например понимали слова Исаии как указание на то, что Мессия перейдёт в другую веру.
Мне нет нужды опровергать разные глупости.
Ой ой ой ой!!! Какие мы гордые!
Тем более, что больше никто в целом мире до такого не додумался.
Вы - оригинал.
Я же сказал, что это толкование - не я придумал. Это еврейское толкование. А вы тем не менее приписываете это мне. Т.е это клевета. Видимо в вашей секте положено клеветать?
Или вы серьёзно думаете, что это я сам придумал? Я польщён :oops:
Мы придерживаемся наиболее оптимистичной религии.
И выбираем наиболее оптимистичное толкование Библии.
Выбирайте что хотите. Только я то не обязан в это верить. И значит в качестве аргумента вы не можете ссылаться на эту главу.
-
"Бог воцарился над народами, Бог воссел на святом престоле Своем", (Пс.46:9)
Отсюда нинкак не следует, что его короновали.
Это произошло потому что:
"Покорил нам народы и племена под ноги наши"
Неужели не ясно, что это иносказание? Это же Псалмы.
Ну например про крещение Руси можно было бы сказать "воцарился Христос в России".
Если не ясно, то всё, разговор закончен. На вашу лабуду больше отвечать не буду.
Про крещение Руси такого сказать нельзя - это точно.
Если Бог воцарился над народами, это означает, что народы признали Его Царем.
Иного варианта нет. Исполнение этого пророчества еще впереди,
- когда все бывшие грешники обратятся к Богу, (а кто-то может и умереть...)
Но что означает, воцарение Бога на небе? Там грешников не было никогда.
(падшие ангелы были сразу низвергнуты)
Вижу единственный вариант объяснения - на небе воцарили Мессию,
чья божественность была сокрыта, не всем очевидна сначала.
Как у Иисуса на земле.
С Ним-то и воевали падшие ангелы, Его-то авторитет и пытались оспорить.
Но проиграли навсегда.
Если хотите, на вашу муть я тоже могу не отвечать...
Других царей кроме земных НЕБЫВАЕТ. Небесный царь - бог, а не помазанник.
Да? :D
Как говорится, "сам то понял, что сказал?"
Ждали помазанника ЗЕМНОГО ЦАРЯ. Из рода Давида. Для того он и из рода Давида, чтобы царём быть!
Это их проблема.
Я уже задолбался повторять.
Это ваша проблема.
"Бог воцарился" - это ритуал возведения на царство Помазанника.
Бог воцарился - иносказание!
Ну так расскажите уже, откройте тайну.
О чем это иносказание повествует нам иносказательно? :D
Что на небе произошло?
Почему в один прекрасный момент Бог "воссел на престоле"?
Каким надо быть идиотом, чтобы понимать это так, что над богом ритуалы проводили с помазыванием!
Над Мессией - Богом во плоти человеческой
(а до этого - во плоти ангельской)
можно было и ритуал провести.
Насчет идиотов...
Люди веками читают Библию и восхищаются ее мудростью.
Она вдохновляет художников и поэтов.
Часто и по сей день слышишь, что каждый культурный человек обязан ее прочесть.
К сожалению, чем дальше, тем больше деградирует человечество.
Тут непреложный закон физики управляет. Биосфера разрушается...
И вот уже молодежь начинает себя считать умнее всех.
Вместо того, чтобы попытаться понять логику других людей,
проще объявить их идиотами. И можно уже не думать...
Я же сказал, что это толкование - не я придумал. Это еврейское толкование. А вы тем не менее приписываете это мне. Т.е это клевета. Видимо в вашей секте положено клеветать?
Будьте осторожнее, обвиняя в клевете и бездоказательно.
Так вы не прославите вашу секту.
Да я нашел ссылку
Это вы не сами придумали. Кто-то другой предложил сие гениальное толкование,
что 53-я глава Исаии написана от имени языческих царей.
Какая удивительная мысль :D Интересно, Исаия об этом знает?
Обычно, когда он говорит "мы" то имеет ввиду и себя тоже.
Если "мы" - это кто-то другие, то должно быть указание в тексте,
от имени кого ведется повествование.
А то ведь непонятно, это языческие цари или бомжи с соседней улицы...
Но это не смущает тех, кто очень не хочет быть этими "мы".
Пусть кто угодно - только не мы!
А мы будем считать себя рабами Божьими, которые страдают за весь мир...
Вот такая интересная логика...
Конечно, это не вы сами придумали.
Выбирайте что хотите. Только я то не обязан в это верить. И значит в качестве аргумента вы не можете ссылаться на эту главу.
Есть такие вопросы, которые являются общепринятыми во всем христианском мире.
Ваше мнение по этим вопросам меня интересует только в плане спасения вашей души.
-
Других царей кроме земных НЕБЫВАЕТ. Небесный царь - бог, а не помазанник.
Да? :D
Как говорится, "сам то понял, что сказал?"
Виктор, конечно он понял, и все поняли, одному Вам не понятна разница между Богом и царем.
-
Других царей кроме земных НЕБЫВАЕТ. Небесный царь - бог, а не помазанник.
Да? :D
Как говорится, "сам то понял, что сказал?"
Виктор, конечно он понял, и все поняли, одному Вам не понятна разница между Богом и царем.
Вот видите. Оказывается вам тоже непонятно.
Я как раз и говорю, что есть разница между Богом и царем.
Мне она понятна.
И только Четыре головы считает, что Бог - это автоматом царь.
Но не может пока пояснить, что означает
выражение "Бог воцарился" применительно к небу.
-
Мне еще сложнее представить себе, что среди иудеев был тысяченачальник.
– Вам проще представить, что армия Ирода по полному штату насчитывала менее тысячи человек?
:lol:
Люди Ирода в аресте Иисуса участия не принимали.
-
Я как раз и говорю, что есть разница между Богом и царем. Мне она понятна.
Тогда почему Вы написали вот это:
Ни в одном словаре не сказано, что помазанниками называли только земных царей.
Вы считаете, что на небе кандидатов мажут перед воцарением - елеем?
-
Это их проблема.
Вовсе не проблема. Это у хрюсов проблема, так как Иисус не стал царём, вот и приходится выдумывать про "не от мира сего" и "царя небесного". Тем более проверить то нельзя, действительно ли он там (на небе) царь или кипит в фекалиях в аду (как некоторые иудеи считают).
Ну так расскажите уже, откройте тайну.
О чем это иносказание повествует нам иносказательно?
Я уже всё сказал. Если некоторые адвентисты не въезжают - я не виноват.
Что на небе произошло?
Почему в один прекрасный момент Бог "воссел на престоле"?
На земле.
Над Мессией - Богом во плоти человеческой
(а до этого - во плоти ангельской)
можно было и ритуал провести.
Но не провели. И престол царя Давида он не получил. Хотя ангел и наобещал Марии с три короба.
Будьте осторожнее, обвиняя в клевете и бездоказательно.
Так вы не прославите вашу секту.
Ещё одна клевета. Вы прекрасно знаете, что я атеист. А значит ни в какую секту не хожу. И прославлять никакую секту не собираюсь.
Да я нашел ссылку
Это вы не сами придумали. Кто-то другой предложил сие гениальное толкование,
что 53-я глава Исаии написана от имени языческих царей.
Какая удивительная мысль Интересно, Исаия об этом знает?
Я бы тоже хотел бы спросить этого старого еврея. Но увы.
Есть такие вопросы, которые являются общепринятыми во всем христианском мире.
А тут не "христианский мир", тут атеистический форум.
Если желаете спокойно без насмешек обсудить эту главу, добро пожаловать в соответствующую ветку. Обсудим.
И только Четыре головы считает, что Бог - это автоматом царь.
Я только доказываю, что Бог - это не помазанник божий!
Если бог - это не царь, тогда тем более и не помазанник.
-
Я как раз и говорю, что есть разница между Богом и царем. Мне она понятна.
Тогда почему Вы написали вот это:
Ни в одном словаре не сказано, что помазанниками называли только земных царей.
Потому что на самом деле такого нет ни в одном словаре.
Почему царь может быть только на Земле?
Есть даже голливудские сюжеты о царях на других планетах.
Вы не согласны?
Вы считаете, что на небе кандидатов мажут перед воцарением - елеем?
А почему нет?
Тем более, что это интересный обычай.
Следовало бы задуматься, что он означает.
Как по вашему?
Впрочем, ритуал может быть иным - это не важно.
Важно, что множества кандидатов на небе нет.
Есть только Один единственный,
который и был провозглашен Царем однажды.
И Он не может быть невидимым вездесущим Богом.
Бог есть Дух, сказал Иисус.
Как может Дух воссесть на престоле?
Но при этом, Царь Небесный - Бог, так говорит Библия.
Ответ на этот парадокс - в рамках учения о Троице.
-
2Четыре головы
На этот раз, пост у вас бессодержательный получился.
Тайну вы не открыли, мнения вашего какими-либо аргументами не подкрепили.
Доказываете что-то себе самому. Ну и продолжайте.
Будьте осторожнее, обвиняя в клевете и бездоказательно.
Так вы не прославите вашу секту.
Ещё одна клевета. Вы прекрасно знаете, что я атеист. А значит ни в какую секту не хожу. И прославлять никакую секту не собираюсь.
Неужели? А разве вы не состоите в секте воинствующих атеистов?
-
Мы придерживаемся наиболее оптимистичной религии.
И выбираем наиболее оптимистичное толкование Библии.
Остальные меня не интересуют.
Да вы клоун, Виктор! Весёлый клоун ...
-
Неужели? А разве вы не состоите в секте воинствующих атеистов?
Такой секты нет. А вот трансвеститы седьмого дня - есть. Секта основанная придурком Миллером. "Конец света" обещал в 1844 году.
-
Неужели? А разве вы не состоите в секте воинствующих атеистов?
Такой секты нет.
Секта воинствующих атеистов создана НКВД.
Это всем известный факт.
Сейчас уже можно не скрывать... :D
-
Разумеется, Павла нельзя упрекнуть в политеизме.
-- Вам, может быть, и нельзя, а мне – можно. 8) Мне и Яхве можно упрекнуть мимоходом. Помните «Да не будет у тебя иных богов...»? Что мешает трактовать фразочку как «Не смей вставать не под мою «крышу»!»? Богословские авторитеты? А вот не довлеют они надо мной – и как быть?
Мне сложно представить, что ночью в Иерусалиме могли разгуливать толпы вооруженных иудеев.
-- Мне тоже. Настолько, что я ни разу не предлагал поверить в то, что они там разгуливали. Определитесь, наконец, с административно-территориальным делением ближневосточных провинций Рима – Вам же легче будет. Да и мне заодно…
Читайте Флавия - в Иерусалиме еженедельно происходили какие-то бунты.
Еженедельные бунты – это, конечно, ахтунг. Очумевшая когорта без сна и отдыха бегает из Вифлеема в Кесарию и обратно усмирять очередной бунт, а по дороге ей то и дело встречаются наиболее влиятельные граждане и умоляют зачехлить знамёна и перевозить их в штабной кибитке. При этом совсем рядышком, в тихой курортной Сирии, прохлаждаются целых два (по нек. данным – три) отборных легиона. Напоминаю из ранее цитированного: До Иудейской войны в провинции были расквартированы лишь вспомогательные части (Тас. Hist. И. 6, Jos. BJ. II. 18. 9) - то есть, в этом вопросе солидарны Флавий и Тацит. Редкостно непокорная провинция, видать, была.
уже в эпоху, непосредственно предшествующую гражданским войнам
– мимо. К евангельским временам та эпоха уже прошла. Организация имперского легиона: Легат >> 6 когорт (Трибуны)>> 6х6 центурий (Центурионы) + тыловые части
В мирное время, безусловно, - да.
ОК. Экстраполируем. Чтобы армия военного времени насчитывала хотя бы 5000 человек (аналог одного легиона), в мирное в ней должны служить, как минимум, 5 (пять) «тысяченачальников» и полста «сотников». Те и другие – кадровые военные, ими не разбрасываются, их нельзя распустить заодно с ландскнехтами, а потом в случае нужды рекрутировать заново. Их приходится содержать на службе постоянно. Кстати, сотник из Капернаума, у которого Иисус исцелил слугу – это, скорее всего, именно такой сотник.
36-й год - это много позднее евангельских событий.
– Мои извинения. Я полагал, что под «много позднее» Вы имели в виду значительно более поздние времена.
Люди Ирода в аресте Иисуса участия не принимали.
Вы очевидец?
-
Люди Ирода в аресте Иисуса участия не принимали.
Вы очевидец?
Если мы обсуждаем эпизод, описанный в евангелиях, то там в сцене ареста люди Ирода не упоминаются. Если с точки зрения "как оно могло быть по истории", то Иерусалим - не юрисдикция тетрарха Галилеи и Переи.
ПыСы. Вопрос задан в дурацкой форме. Имхо, конечно.
-
Если мы обсуждаем эпизод, описанный в евангелиях, то там в сцене ареста люди Ирода не упоминаются. Если с точки зрения "как оно могло быть по истории", то Иерусалим - не юрисдикция тетрарха Галилеи и Переи.
Согласен с вами.
Тем более, что главным инициатором ареста Иисуса был синедрион.
Они и суд организовали. Ирод понимал, что Иисус его власти не угрожает.
А синедрион видел, что Иисус может пошатнуть основы иудаизма, в их понимании,
подорвать их власть и уважение к ним народа. Иисус был опасен для них.
-
Вопрос задан в дурацкой форме. Имхо, конечно.
– Подпись Ваша спровоцировала. Sorry, естественно.
Иерусалим - не юрисдикция тетрарха Галилеи и Переи.
Так-то оно так… Зато все, кроме Искариота - подданные Ирода. Немаловажное обстоятельство, на мой взгляд. И второй нюанс: если арест произведен римлянами, то с какой стати они доставляют арестованного домой к Анне, а не в обычную римскую КПЗ?
-
Иерусалим - не юрисдикция тетрарха Галилеи и Переи.
Так-то оно так… Зато все, кроме Искариота - подданные Ирода. Немаловажное обстоятельство, на мой взгляд. И второй нюанс: если арест произведен римлянами, то с какой стати они доставляют арестованного домой к Анне, а не в обычную римскую КПЗ?
Арест однозначно произведен не римлянами. И по этому соображению, и по ряду других.
Что до Ирода. Зачем ему на чужой территории посылать своих солдат для ареста пусть даже своего подданого? При том, что ему этого подданного и так выдали, но у Ирода к нему претензий не оказалось. Как максимум, он мог послать своих людей посмотреть, чтобы с его подданным обошлись по закону, а не по беспределу. Если, конечно, его это беспокоило. И если он об этом деле вообще знал.3 Итак Иуда, взяв отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием.
Ни римляне, ни галилеяне не упоминаются, да и нечего им там делать, по здравому рассуждению.
-
Неужели? А разве вы не состоите в секте воинствующих атеистов?
Такой секты нет.
Секта воинствующих атеистов создана НКВД.
Ыыыыыыы!!! А такие мыслители как Феербах, Гольбах, Ванинни и др. Что они все в НКВД состояли? Япацталом...
Это всем известный факт.
Всем известный факт, что хрюсы - чёртовы лжецы и уроды. И религия ваша лживая с ног до головы!!!
-
Ещё одна клевета. Вы прекрасно знаете, что я атеист. А значит ни в какую секту не хожу. И прославлять никакую секту не собираюсь.
Видите ли, есть объективные предпосылки для отнесения атеизма к сектам, причём тоталитарным.
Одним из главных признаков тоталитарной секты является наличие скрытого учения. которое открывается только посвящённым, рядовые же члены секты о нём не знают, или имеют лишь весьма общее представление.
Таковым учением у вас, атеистов, являются доказательства небытия Божия. Несмотря на все мои многочисленные и настойчивые просьбы ни одного такого доказательства главной догмы самого научного в мире мировоззрения приведено не было ни одним атеистом, хотя все они (вы) знают, что "наука доказала, что Бога нет". Т.е рядовые атеисты об этом слышали, но конкретика им неизвестна, а те. кому известна, считают святотатством сообщать такие важные сведения каким-то там верунам.
-- Вам, может быть, и нельзя, а мне – можно. 8) Мне и Яхве можно упрекнуть мимоходом. Помните «Да не будет у тебя иных богов...»? Что мешает трактовать фразочку как «Не смей вставать не под мою «крышу»!»? Богословские авторитеты? А вот не довлеют они надо мной – и как быть?
.................
1. Да, вы так можете, а обоснованиями не поделитесь (всё мне позволительно, да не всё полезно)? По какой-такой причине в одних случаях (наука) вы следуете пониманию текста его автором, а в других (религия) толкуете как вам выгодно, т.е. каждый раз по разному, хотя обвиняете в этом нас?
2. Абсурдность вашего такого толкования видна в том, что несмотря на все ваши заявления, Библия является Книгой целостной, поэтому одним из приёмов определения правильного понимания какого-либо конкретного отрывка является рассмотрение данной темы в других местах.
По отношению к богам такие места есть, и в них сказано кем являются эти другие боги и Кем является Бог Авраама, Исаака и Иакова.
................
в мирное в ней должны служить, как минимум, 5 (пять) «тысяченачальников» и полста «сотников». Те и другие – кадровые военные, ими не разбрасываются, их нельзя распустить заодно с ландскнехтами, а потом в случае нужды рекрутировать заново. Их приходится содержать на службе постоянно.
.................
Да же так? Рекруты? А я всё время полагал, что во времена империи (да и республики) римская армия была вся наёмной.....
а состав наёмной (профессиональной) армии не зависит от ситуации, её преимущество в постоянной готовности, если вдруг случалась война, то легионы не шли на доформирования и мобилизации, а сразу же направлялись к местам боевых действий.
-
..............
Ыыыыыыы!!! А такие мыслители как Феербах, Гольбах, Ванинни и др. Что они все в НКВД состояли? Япацталом...
..................
А разве все упомянутые вами были воинствующими? Я не слышал о том, чтобы они распинали священников на вратах храмов, чтоб они преследовали верующих людей на улицах, чтоб они приходили на службы в храм и там всячески мешали её проведению.....
..............
Всем известный факт, что хрюсы - чёртовы лжецы и уроды. И религия ваша лживая с ног до головы!!!
Это не факт, а атеистическая догма, которая, как и все другие, действительности не соответствует.
Вы не могли бы доказать примерами это ваше утверждение?
Я только что ответил на такую тему вашему соратнику по вашей вере:
..............
...........
В отличие от маниаков-атеистов, верующие никогда не обвиняют атеистов во вранье заочно и(или) скопом, тут такое строго индивидуально, строго по фактам.
Да ню? А названия статей типа "Ложь атеизма" - это, видимо, для красного словца - и никаких обвинений?
..................
Ну, Антедилувиан, неужели вы настолько слепы, что не можете отличить след два утверждения:
1. ложь атеизма,
2. ложь атеистов.
??
Мы ведём речь об ошибочности, неверности вашего мировоззрения, вас лично и ваших коллег по вашей вере, обвиняют во лжи только когда это замечено. Примеры я приводил, могу повторить: у меня есть доказательства преднамеренной лжи у вас, Дагора, Таксиля, Дулумана, Крывелева.
А о нам неизвестных атеистах мы ничего не говорим.
А вот главная и часто публикуемая мысль атеистов состоит в том, именно все и именно верующие и особенно именно священники являются лгунами, т.е. даже не искренне заблуждающимися (как мы полагаем о вас), а сознательно говорящими ложь.
Ещё раз.
1. Мы речь ведёи не о людях, а о мировоззрении, что ошибочен, ложен сам атеизм, как концепция. как мировоззрение. Атеистов же мы считаем верящими в правильность своей концепции, т.е. искренне заблуждающимися, говорящими ложь по неведению. Наш акцент на вашем учении.
2. Вы же, хотя и говорите о ложности христинаства, акцент делаете именно на его последователях, что те, т.е. мы, целиком и полностью осознаём эту ложность, но упрямо продолжаем её отстаивать, т.е. лжём, сознательно говорим неправду.
И это вы относите абсолютно ко всем верующим, как изветсным, так и абсолютно неизвестным вам лично.
Отсюда и различное отношение нас к атеистическим авторам, а вас к авторам религиозным. Мы, по крайней мере я точно, не просто недоверяем вашим авторам, но каждый раз приводим, объясняем причину, по которой доверия к конкретному автору нет. Так я напр. писал о цитируемом мне Губине.
А вы недоверяете нашим авторам только и исключительно по причине их религиозности, т.к. по вашим догмам любой верун это врун, и он даже букву истины написать не может в принципе. Тому тоже есть примеры на этом форуме: один из моих оппонетнов заявил, что он не верит процитированному мной сообщению священника только потому, что тот священник. Т.е. у вас ваша теория тесно связана с вашей практикой.
..................
Ваш пассаж целиком и полностью подтвердает эту мою мысль.
Ну, вобщем, тенденция налицо: атеисты часто переходят с темы на личности, что, как давно известно из практики дискусий, является точным симптомом отсутствия возражений по существу.
-
Ещё одна клевета. Вы прекрасно знаете, что я атеист. А значит ни в какую секту не хожу. И прославлять никакую секту не собираюсь.
Видите ли, есть объективные предпосылки для отнесения атеизма к сектам, причём тоталитарным.
Одним из главных признаков тоталитарной секты является наличие скрытого учения. которое открывается только посвящённым, рядовые же члены секты о нём не знают, или имеют лишь весьма общее представление.
Таковым учением у вас, атеистов, являются доказательства небытия Божия. Несмотря на все мои многочисленные и настойчивые просьбы ни одного такого доказательства главной догмы самого научного в мире мировоззрения приведено не было ни одним атеистом
Потому что это глупость, доказывать "отсутствие бога". Вы можете доказать отсутствие розовых летающих слонов на спутнике звезды 51 Пегаса?
Доказать можно только ошибочность каких-то догматов христианства. Например лживость библии. Вот в частности эта тема, что апостол Пётр не мог отрубить ухо. А значит рассказ этот - выдумка.
А разве все упомянутые вами были воинствующими? Я не слышал о том, чтобы они распинали священников на вратах храмов
А я что ли распинал священников на воротах храмов? Или может быть Дулуман этим на досуге занимается?
-
2. Вы же, хотя и говорите о ложности христинаства, акцент делаете именно на его последователях, что те, т.е. мы, целиком и полностью осознаём эту ложность, но упрямо продолжаем её отстаивать, т.е. лжём, сознательно говорим неправду.
Нет, вы эту ложность не осознаёте.
И это вы относите абсолютно ко всем верующим, как изветсным, так и абсолютно неизвестным вам лично.
Ещё одна ложь. Любому атеисту понятно, что веруны верят в свою лабуду. Может некоторые и лецемерят и понимают, что бога нет. Но большинство конечно верят. Дулуман когда-то сам верил, как же он может утверждать обратное?
Вот ещё одна ваша ложь. Ложь на лжи сидит и ложью погоняет.
А не вы ли, православные, говорили например, что большевики знали, что бог есть, но лгали, так как тайно служили сатане или иудеями были?
Не хрюсы ли лгут, говоря, что фарисеи понимали что Иисус есть Христос, но сознательно лгали?
Чёртовы вы лжецы!
Тупая, лживая, безмозглая религия. Только и умеют, что лгать и клеветать!
-
А я всё время полагал, что во времена империи (да и республики) римская армия была вся наёмной.....
А не всё время писал про римскую.... :oops:
Следите за беседою, прежде чем возражать! Мы с Виктором туземных тысяченачальников ищем вообще-то.
Вот в частности эта тема, что апостол Пётр не мог отрубить ухо.
В принципе, мог: взять Малха за ухо и со словами "ты чё, сцуко, не слыхал, что врагов своих любить надо?!" ножичком - чик! - и ампутировал...
Версия не кошерная, верующие с ней вряд ли согласятся: им бы лучше про остановленный рубящий удар - технически невозможный, зато идеологически правильный.
-
остановленный рубящий удар - технически невозможный, зато идеологически правильный.
Я в детстве чуть себе палец подобным образом не отрубил.
Хотя, в случае Петра это далеко не единственная версия
Конечно, ударить мечом по уху, не задев голову
- событие маловероятное. Но возможное.
Если бы Евангелия были кем-то придуманы,
автор сочинил бы более правдоподобный рассказ.
-
По какой-такой причине в одних случаях (наука) вы следуете пониманию текста его автором…
мне затруднительно следовать пониманию Моисея, ибо его интервью с издателем в сохранившиеся тиражи Торы не вошли. Другие боги Ветхого Завета обсуждаются здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6065&sid=c3680d1d815f29ae21b24919e1cf38fc)
Если бы Евангелия были кем-то придуманы, автор сочинил бы более правдоподобный рассказ.
– Мифы про античного героя Геракла – правдоподобны? Или не придуманы?
Конечно, ударить мечом по уху, не задев голову - событие маловероятное.
- есть, есть очень вероятный удар мечом по уху при котором все остальные части тела остаются целыми. Думайте, ищите.
-
Если бы Евангелия были кем-то придуманы, автор сочинил бы более правдоподобный рассказ.
Вообще замечательная отмазка! :lol:
Раз у нас бред написан, значит правда!
-
Мифы про античного героя Геракла – правдоподобны? Или не придуманы?
Мифы про Геракла, возможно, имеют какое-то основание.
Но обросли сказочными подробностями, как всякий устный рассказ.
Евангелия - это письменный источник. Разницу разумеете?
-
Вообще замечательная отмазка! :lol:
Раз у нас бред написан, значит правда!
Ну дык... Верую, ибо абсурдно!
Евангелия - это письменный источник. Разницу разумеете?
Замените Геракла на Одиссея, делов-то
-
Мифы про Геракла, возможно, имеют какое-то основание.
Как и большинство других. Однако, я не вижу качественной разницы между мифами о Прометее, Гильгамеше, Иисусе, Венемяйнене и др. Вижу количественную: число продолжающих до сих пор принимать всерьез один из них заметно больше, чем можно объяснить задержками умственного развития.
Евангелия - это письменный источник.
Позвольте усомниться, что миф о Геракле был Вами услышан в устном пересказе. О датах написания и окончательной канонизации евангельских текстов сказано немало, повторяться не будем. Лучше об Иродовых воеводах: Вы всё еще продолжаете считать, что в евангельские времена их не было?
-
Ну дык... Верую, ибо абсурдно!
Если в Библии написано неправдоподобно - значит там написана правда. Если в библии написано правдоподобно - тогда это тем более правда. :idea:
-
Однако, я не вижу качественной разницы между мифами о Прометее, Гильгамеше, Иисусе, Венемяйнене и др.
Напрасно.
Качественная разница существует, например, в области морали.
Нет в мире какого-либо мифа, который хотя бы приблизился к НЗ в нравственном смысле.
Правдивость Евангелий подтверждаются жизнью множества людей,
которые стали учениками Иисуса.
В том числе и жизнью их авторов НЗ.
Позвольте усомниться, что миф о Геракле был Вами услышан в устном пересказе. О датах написания и окончательной канонизации евангельских текстов сказано немало, повторяться не будем.
Да, сказано не мало.
Множество фактов говорят в пользу подлинности Евангелий.
Повторяться не будем.
Лучше об Иродовых воеводах: Вы всё еще продолжаете считать, что в евангельские времена их не было?
О еврейском тысяченачальнике во дни Христа?
Пока не вижу оснований. Хотя это и не принципиально.
-
.......
Ну дык... Верую, ибо абсурдно!
..................
Фармазон, а вы эту фразу в её контексте читали?
-
Если в Библии написано неправдоподобно - значит там написана правда. Если в библии написано правдоподобно - тогда это тем более правда. :idea:
Совершенно верно, ибо в Библии всё правда.
-
А я всё время полагал, что во времена империи (да и республики) римская армия была вся наёмной.....
А не всё время писал про римскую.... :oops:
.............
А про какую??? Какая ещё армия могла быть на территории римской империи? Либо самая что ни на есть римская, либо варвары-завоеватели. Т.е. вы о второй? Так там да, в основном была всеобщая воинская обязанность, но без централизованного обучения, и начальнокив там не назначали, они становились ими по своему положению.
-
А про какую??? Какая ещё армия могла быть на территории римской империи?
Broiler, Вы тему-то читаете или принципиально ждёте, чтоб для Вас, как для глухого, обедня была по второму разу отслужена?
Нет в мире какого-либо мифа, который хотя бы приблизился к НЗ в нравственном смысле.
Мы – не о содержании мифов, а о технической стороне их дохождения до нас с вами. Не забыли, с чего началось сравнение мифологий?
Множество фактов говорят в пользу подлинности Евангелий. Повторяться не будем.
– Подлинность в затронутом контексте не обсуждается. Я имел в виду переход устной традиции передачи мифа в письменную и появление окончательной (нынешней) редакции текста.
-
Я имел в виду переход устной традиции передачи мифа в письменную и появление окончательной (нынешней) редакции текста.
И устная традиция и нынешняя редакция текста создавались авторами НЗ
Миф - не подходящее слово.
Подлинность событий подтверждают очевидцы.
-
Так, давайте попунктно.
1. Устная традиция пересказа событий существовала?
2. Подробностями, являющимися вымыслом рассказчиков обрастала?
3. С некоторого момента рассказы записывались?
4. Из имеющихся рукописных вариантов отбирались наиболее авторитетные (достоверные), составившие далее традицию письменную?
По какому из пунктов процесс становления Евангелий отличается от прочего мифотворчества?
Подлинность событий подтверждают очевидцы.
Очевидцы чего?!
- непорочного зачатия?
- родов в хлеву?
- поклонения волхвов?
- бегства в Египет?
- (...)
- моления о Чаше?
- допроса в претории?
- самоубийства Иуды?
- явления Иакову и Савлу?
- ...
(нужное подчеркнуть, недостающее вписать)
-
Так, давайте попунктно.
1. Устная традиция пересказа событий существовала?
2. Подробностями, являющимися вымыслом рассказчиков обрастала?
3. С некоторого момента рассказы записывались?
4. Из имеющихся рукописных вариантов отбирались наиболее авторитетные (достоверные), составившие далее традицию письменную?
По какому из пунктов процесс становления Евангелий отличается от прочего мифотворчества?
По всем пунктам.
1. Устная традиция пересказа событий существовала. Но первоисточником были рассказы живых очевидцев.
2. Живые очевидцы не позволяли историям обрастать выдуманными подробностями.
3. Живые очевидцы через некоторое время и стали авторами Евангелий.
4. Имеющиеся рукописные варианты появлялись в процессе работы авторов над Евангелиями.
Они все являются авторскими.
Добавлю.
5. Есть множество свидетелей, подтверждающих подлинность слов апостолов.
И верность их принципам, провозглашенным в их книгах, вплодь до смерти.
Как видим, ничего общего с языческой мифологией здесь нет.
Подлинность событий подтверждают очевидцы.
Очевидцы чего?!
- непорочного зачатия?
- родов в хлеву?
- поклонения волхвов?
- бегства в Египет?
- (...)
- моления о Чаше?
- допроса в претории?
- самоубийства Иуды?
- явления Иакову и Савлу?
- ...
(нужное подчеркнуть, недостающее вписать)
Вы отобрали те события, у которых не было свидетелей.
Мы верим что так все и было.
И заметьте, все эти детали не являются принципиальными для сути НЗ.
Такие рассказы в Евангелии составляют ничтожный процент.
Все остальные события подтверждают многочисленные очевидцы.
Кстати, самоубийство Иуды... А в чем у вас сомнение?
Были свидетели его покаяния во время суда.
Допрос в претории - полно свидетелей.
Явление Савлу - были свидетели.
О каком явлении Иакову вы говорите?
-
И заметьте, все эти детали не являются принципиальными для сути НЗ.
Это непорочное-то зачатие- несуществнно для христианства?! Ну-ну..
Кстати, самоубийство Иуды... А в чем у вас сомнение?
Булгаковская версия куда логичнее.
В "Евангелие от Афрания" Кирилла Еськова она представлена в еще более развернутом виде.
-
1. Устная традиция пересказа событий существовала. Но первоисточником были рассказы живых очевидцев.
Первоисточником всегда будет рассказ живого очевидца. Мертвые пчелы не гудят, мертвые очевидцы не рассказывают... А если нет очевидцев (нет события) - пересказывать нечего, и перед нами даже не миф, а сказка.
2. Живые очевидцы не позволяли историям обрастать выдуманными подробностями.
Миф - это и есть рассказ о реальном событии, обросший выдуманными подробностями. Апокрифических Евангелий существовало множество; изобилие выдуманных подробностей - основная причина невключения их в канон. Никакие "живые очевидцы" этим народным мифотворчеством не руководили и руководить не могли
3. Живые очевидцы через некоторое время и стали авторами Евангелий.
- см. "очевидцы чего?!"
4. Имеющиеся рукописные варианты появлялись в процессе работы авторов над Евангелиями. Они все являются авторскими.
Ого! У Вас имеются авторские рукописные варианты Евангелия? 8) Если с авторгафом Фомы, то с удовольствием купил бы один. Давно, знаете ли, хочу купить Иоанновское с автографом Фомы. Раритетная вещица, однако...
Вы отобрали те события, у которых не было свидетелей.
Да ну?! Как же прикажете понимать ВашеЕсть множество свидетелей, подтверждающих подлинность () слов ()апостолов.
Слово "некоторых" не потерялось у Вас при перепечатке? :lol:
Кстати, самоубийство Иуды... А в чем у вас сомнение?
Были свидетели его покаяния во время суда.
Сравниваем:Очевидцы чего?! - самоубийства Иуды?
Причем тут покаяние во время суда? :x
Допрос в претории - полно свидетелей.
- Евангелистов???
Явление Савлу - были свидетели.
Свидетели чего?!
-
Это непорочное-то зачатие- несуществнно для христианства?! Ну-ну..
Конечно! А что оно меняет? Абсолютно ничего.
Пророчество Исаии об Эммануиле имеет совсем другой смысл.
И оно исполнилось во Христе. Об этом планирую скоро написать.
Кстати, самоубийство Иуды... А в чем у вас сомнение?
Булгаковская версия куда логичнее.
В "Евангелие от Афрания" Кирилла Еськова она представлена в еще более развернутом виде.
Все версии по своему логичны. Но предпочтение отдается той версии,
которая подтверждается дошедшими до нас письменными источниками.
-
2. Живые очевидцы не позволяли историям обрастать выдуманными подробностями.
Миф - это и есть рассказ о реальном событии, обросший выдуманными подробностями. Апокрифических Евангелий существовало множество; изобилие выдуманных подробностей - основная причина невключения их в канон. Никакие "живые очевидцы" этим народным мифотворчеством не руководили и руководить не могли
Так мы же говорим не о апокрифических книгах, но лишь о подлинных Евангелиях.
Они были написаны живыми очевидцами событий. И по рассказам живых очевидцев.
3. Живые очевидцы через некоторое время и стали авторами Евангелий.
- см. "очевидцы чего?!"
Не притворяйтесь, что не понимаете.
Апостолы были авторами Евангелий и очевидцами событий.
По крайней мере, Матфей, Иоанн. Остальные писали со слов очевидцев.
4. Имеющиеся рукописные варианты появлялись в процессе работы авторов над Евангелиями. Они все являются авторскими.
Ого! У Вас имеются авторские рукописные варианты Евангелия? 8) Если с авторгафом Фомы, то с удовольствием купил бы один. Давно, знаете ли, хочу купить Иоанновское с автографом Фомы. Раритетная вещица, однако...
Опять не притворяйтесь.
У нас имеются многочисленные копии первоисточников.
И достаточные основания им доверять.
Слово "некоторых" не потерялось у Вас при перепечатке? :lol:
Оно подразумевалось. Я полагал, что беседую с тем, кто меня понимает.
Кстати, самоубийство Иуды... А в чем у вас сомнение?
Были свидетели его покаяния во время суда.
Сравниваем:Очевидцы чего?! - самоубийства Иуды?
Причем тут покаяние во время суда? :x
Видели его раскаяние. Потом видели его труп на веревке. Мало вам?
Допрос в претории - полно свидетелей.
- Евангелистов???
Разве я говорил, что все события наблюдали именно евангелисты?
Было достаточно других свидетелей.
Явление Савлу - были свидетели.
Свидетели чего?!
Свидетели некоего события, которое произошло с Савлом, имелись.
А он сам подробно рассказал. Он - главный свидетель.
И у нас есть основания ему доверять.
-
Пророчество Исаии об Эммануиле имеет совсем другой смысл.
И оно исполнилось во Христе.
На Винни-Пухе оно исполнилось. И пяточок - пророк его.
-
Пророчество Исаии об Эммануиле имеет совсем другой смысл.
И оно исполнилось во Христе.
На Винни-Пухе оно исполнилось. И пяточок - пророк его.
Успокойтесь. Поговорим об этом скоро. Вас ожидает сюрприз :D
-
Все версии по своему логичны. Но предпочтение отдается той версии,
которая подтверждается дошедшими до нас письменными источниками.
А поскольку письменных источников не имеется (евангелия не в счет, поскольку написаны много позднее "по мотивам"), то следует считать, что никакого Иуды и никакого Христа и вовсе не было.
-
А поскольку письменных источников не имеется (евангелия не в счет, поскольку написаны много позднее "по мотивам"), то следует считать, что никакого Иуды и никакого Христа и вовсе не было.
Вам к булгаковскому Берлиозу.
А для нас Евангелия - это авторитетные источники.
Имеются достаточные основания им доверять.
-
А для нас Евагелия - это авторитетные источники.
Имеются достаточные основания им доверять.
Тогда Вы, вероятно, и в мифы о Геракле верите?
-
А для нас Евагелия - это авторитетные источники.
Имеются достаточные основания им доверять.
Тогда Вы, вероятно, и в мифы о Геракле верите?
Уже говорил о разнице мифов о Геракле
и подтвержденных свидетелями Евангелиях.
Кровь христиан - достаточное основание доверять им как свидетелям.
Никто никогда не будет отдавать свою жизнь за собственные выдумки.
Тем более в массовом масштабе апостольской церкви.
Они дорого заплатили за то, чтобы мы им поверили.
Такого подтверждения подлинности никакие мифы не имеют.
-
А для нас Евагелия - это авторитетные источники.
Имеются достаточные основания им доверять.
Тогда Вы, вероятно, и в мифы о Геракле верите?
Уже говорил о разнице мифов о Геракле
и подтвержденных свидетелями Евангелиях.
нет ни разницы, ни свидетелей
Кровь христиан - достаточное основание доверять им как свидетелям.
А кровь язычников, пролитая христианами- достаточное доказательство истинности языческих верований.Никто никогда не будет отдавать свою жизнь за собственные выдумки.
Стало быть, язычники- истинно верующиеТем более в массовом масштабе апостольской церкви.
это что за церковь- апостольская? Это католики, или протестанты?
Они дорого заплатили за то, чтобы мы им поверили.
а мы все равно не верим. потому, что "в огороде-бузина, а в киеве- дядька"(С) Такого подтверждения подлинности никакие мифы не имеют.
А это и не подтверждение истинности вовсе, а проявление бессмысленного фанатизма и недалекого ума.
-
Кровь христиан - достаточное основание доверять им как свидетелям.
А кровь язычников, пролитая христианами- достаточное доказательство истинности языческих верований.
Ни в коем случае!
Никогда христиане (ученики Христа) кровь не проливали.
Христос этому не учил.
А кто проливал - тот не был Его учеником, как бы он сам себя ни называл.
Язычники воевали за свою территорию с оружием в руках.
Их смерть ничем не отличается от множества других смертей в мире.
А вот смерть христиан, которые никому не делали зла,
только за их веру - это аргумент, что они сами искренно верили.
Учтем, что это началось сразу после воскресения Христа.
И у нас появляется достаточное основание верить рассказам о Христе,
сохраненным апостольской церковью
Если вас это не убеждает, то это ваши проблемы
(нас, конечно, тоже они беспокоят...)
Никто никогда не будет отдавать свою жизнь за собственные выдумки.
Стало быть, язычники- истинно верующие
Уже сказал - нет.
Язычники сражались за территорию, за деньги, за власть...
Они не умирали, как христиане за веру, благословляя своих врагов.
Причем в массовом масштабе апостольской церкви 1-2 веков.
Подчеркну три важных момента, чем христиане отличались от язычников
1) христиане отдавали свою жизнь без корыстных намерений.
Христиане первых веков даже знали, скорее всего, с ними поступят как с Христом.
2) Их жертва была в массовом масштабе.
3) благословение врагов.
В этом отличие нашей самой оптимистичной религии от всех остальных религий мира.
это что за церковь- апостольская? Это католики, или протестанты?
Это первоначальная церковь, имеющая чистое учение.
Мы к нему только возвращаемся ныне, после мрачных веков отступничества и власти антихриста.
а мы все равно не верим. потому, что "в огороде-бузина, а в киеве- дядька"(С)
Это ваши проблемы (нас они тоже волнуют...)
Но атеисты в современном мире - вымирающий вид.
А это и не подтверждение истинности вовсе, а проявление бессмысленного фанатизма и недалекого ума.
"Недалекого ума" - это ваше субъективное мнение.
Но не был бессмысленным их подвиг.
Сегодня у нас есть основания верить их свидетельству.
И мы можем продолжать их дело.
-
Никогда христиане (ученики Христа) кровь не проливали.
"Вы делаете мне смешно"(С)
Христос этому не учил.
А кто проливал - тот не был Его учеником, как бы он сам себя ни называл.
Это всего лишь Ваше мнение
Язычники воевали за свою территорию с оружием в руках.
Их смерть ничем не отличается от множества других смертей в мире.
А вот смерть христиан, которые никому не делали зла,
только за их веру - это аргумент, что они сами искренно верили.
Учтем, что это началось сразу после воскресения Христа.
А теперь подумайте, отчего это римляне, отличающиеся предельной веротерпимостью, вдруг начали преследовать христиан? Приблизительно так же они преследовали только друидов- за их ритуальные убийства. Очевидно, христиане творили что-то запредельно мерзостное, что даже римляне потерпеть этого не могли. Вывод- христиан преследовали не за веру, а за их преступления.
И у нас появляется достаточное основание верить рассказам о Христе,
сохраненным апостольской церковью
нас появляется основание поолагать, что рассказам апостолов нельзя верить ни на грош
Если вас это не убеждает, то это ваши проблемы
(нас, конечно, тоже они беспокоят...)
Никто никогда не будет отдавать свою жизнь за собственные выдумки.
Стало быть, язычники- истинно верующие
Уже сказал - нет.
Язычники сражались за территорию, за деньги, за власть...
Они не умирали, как христиане за веру, благословляя своих врагов.
Причем в массовом масштабе апостольской церкви 1-2 веков.
глупости изволите говорить
Подчеркну три важных момента, чем христиане отличались от язычников
1) христиане отдавали свою жизнь без корыстных намерений.
Христиане первых веков даже знали, скорее всего, с ними поступят как с Христом.
Преступники они были, вот и все
2) Их жертва была в массовом масштабе.
это сколько? человек двадцать пять?
3) благословение врагов.
В этом отличие нашей самой оптимистичной религии от всех остальных религий мира.
А это уже вздор
это что за церковь- апостольская? Это католики, или протестанты?
Это первоначальная церковь, имеющая чистое учение.
Значит, это Ваша выдумка. Теперь ясно.
Мы к нему только возвращаемся ныне, после мрачных веков отступничества и власти антихриста.
"Вы"-это кто?
а мы все равно не верим. потому, что "в огороде-бузина, а в киеве- дядька"(С)
Это ваши проблемы (нас они тоже волнуют...)
Но атеисты в современном мире - вымирающий вид.
Это всего лишь временный откат. В мировом масштабе религия отступает, и с этим не поспоришь
А это и не подтверждение истинности вовсе, а проявление бессмысленного фанатизма и недалекого ума.
"Недалекого ума" - это ваше субъективное мнение.
Но не был бессмысленным их подвиг.
Сегодня у нас есть основания верить их свидетельству.
И мы можем продолжать их дело .
Ну что же. Это можно.
-
Язычники воевали за свою территорию с оружием в руках.
Их смерть ничем не отличается от множества других смертей в мире.
А вот смерть христиан, которые никому не делали зла,
только за их веру - это аргумент, что они сами искренно верили.
Учтем, что это началось сразу после воскресения Христа.
А теперь подумайте, отчего это римляне, отличающиеся предельной веротерпимостью, вдруг начали преследовать христиан? Приблизительно так же они преследовали только друидов- за их ритуальные убийства. Очевидно, христиане творили что-то запредельно мерзостное, что даже римляне потерпеть этого не могли. Вывод- христиан преследовали не за веру, а за их преступления.
Замечательная логика.
Если христиан преследовали, значит, они виноваты.
Хотя никаких доказательств их вины нет.
И одновременно, есть множество фактов беззакония в императорском Риме.
Там и рабовладение, и гладиаторские бои, и жестокие войны.
И жестокие казни, типа распятия на крестах, сожженный Рим
Уничтоженные народы, дети и женщины Иерусалима...
Все это по современному УК тянет на Нюрнбергский процесс.
Однако же, вы эти факты не замечаете, а христиан обвиняете
в каких-то мифических преступлениях только лишь потому,
что римская власть их сжигала и травила дикими зверями...
Я в шоке от вашего фанатизма, извините меня за прямоту.
Ладно, оставим эмоции. Факты таковы.
Римляне, отличающиеся "предельной веротерпимостью", начали преследовать христиан
по причине отказа христиан поклоняться императору как Богу.
Таким образом, "предельно веротерпимые" римляне принуждали христиан
отказаться от своей веры, которая была политически неугодна Риму.
Вот откуда взялись жестокие гонения на христиан.
Их вера была опасна для безумного императора, назвавшего себя Богом.
Примерно за то же самое и Христа распяли.
Там тоже Его вера пришла в противоречие с политическими интересами вождей народа.
-
Хотя никаких доказательств их вины нет.
И одновременно, есть множество фактов беззакония в императорском Риме.
Там и рабовладение, и гладиаторские бои, и жестокие войны.
И жестокие казни, типа распятия на крестах, сожженный Рим
Да, рабовладение при рабовладельческом строе, жестокие казни в соответствии с римским правом - действительно преступление...
Виктор, придите в себя. 8)
-
Хотя никаких доказательств их вины нет.
И одновременно, есть множество фактов беззакония в императорском Риме.
Там и рабовладение, и гладиаторские бои, и жестокие войны.
И жестокие казни, типа распятия на крестах, сожженный Рим
Да, рабовладение при рабовладельческом строе, жестокие казни в соответствии с римским правом - действительно преступление...
Виктор, придите в себя. 8)
Еще добавьте "поедание людей" каннибалами...
А что такого? Они же каннибалы - это нормально для них.
Никакого преступления, все в порядке...
Примечательная и характерная у вас логика. Но дырявая.
Множество преступлений таким образом пытались оправдать.
Однако, очень простой ответ дан давным давно.
Это и Христос говорил. И не только Он. Мысль хорошо известная.
Не делай другому того, что не хочешь себе.
Рабовладельцы считают, что это нормально
- бросить раба на корм своим миногам в бассейн?
Ну тогда, пусть сами туда нырнут...
А если не хотят, значит они хорошо понимают, что зло делают.
Очнитесь, Ursula![/list]
Подсудимые на Нюрбергском процессе тоже говорили
мы исполняли приказ... такие законы были в нашей стране... так у нас было заведено...
Но эти отмазки им не помогли, к счастью.
-
Если христиан преследовали, значит, они виноваты.
Истинно так! Зачем бы римские власти стали преследовать невинных?
-
Виктор, мидии, которые едят людей- это что, такие христианские мидии?
-
Еще добавьте "поедание людей" каннибалами...
Зачем мне глупости добавлять, мы о римлянах или о каннибалах?
Это и Христос говорил. И не только Он. Мысль хорошо известная.
Не делай другому того, что не хочешь себе.
Мысль известная, только к чему она здесь?
Да, и не забывайте, иудеи также пользовались рабами как и римляне... Кажется Петр отрубил ухо рабу?
Рабовладельцы считают, что это нормально
- бросить раба на корм своим мидиям в бассейн?
Ну тогда, пусть сами туда нырнут...
А если не хотят, значит они хорошо понимают, что зло делают.
Очнитесь, Ursula!
Очнулась... что...римляне...где?
Подсудимые на Нюрбергском процессе тоже говорили
мы исполняли приказ... такие законы были в нашей стране... так у нас было заведено.
Но эти отмазки им не помогли, к счастью.
Вы хотите процесса над римлянами? Боюсь, что срок давности подачи искового заявления истек... 8)
-
Римляне не гнали христиан "за веру" почти. Истории с гонениями на христиан - преувеличены. Нерон гнал христиан не за их веру, а потому, что надо было на кого-то вину свалить. Не важно на кого.
Только в конце царствования Имп. Диоклетиана (мир праху его) были более менее серьёзные гонения на христиан.
-
Виктор, мидии, которые едят людей- это что, такие христианские мидии?
Исправил. Это были миноги. А случай известный, описан у историков.
И ничего не было этому рабовладельцу - нормально это считалось в том обществе.
Некоторые форы высказались типа "правильно христиан сжигали и зверями травили..."
- наверное, христиане совершали преступления. Ведь Рим - это правовое общество...
А вот я вам нравы этого правового общества и обрисовал.
И добавлю. Кто сегодня одобряет те преступления, тот делается их сообщником.
Это все равно, что одобрять преступления инквизиции.
Скажите тогда уж "правильно женщин в средние века сжигали,
наверное они взаправду ведьмами были".
-
Римляне не гнали христиан "за веру" почти. Истории с гонениями на христиан - преувеличены. Нерон гнал христиан не за их веру, а потому, что надо было на кого-то вину свалить. Не важно на кого.
Только в конце царствования Имп. Диоклетиана (мир праху его) были более менее серьёзные гонения на христиан.
Ну так... свалил-то на христиан.
И сжигали и зверями травили христиан.
Значит, скажи, что ты не христианин - и все в порядке.
Не попадаешь под гонения. Очень просто.
Но они не хотели предать Христа.
-
Виктор, мидии, которые едят людей- это что, такие христианские мидии?
Исправил. Это были миноги.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8
Миноги (лат. Petromyzontidae) — группа низших позвоночных класса круглоротых, образуют единственный отряд миногообразные (Petromyzontiformes) с единственным семейством миноговые (Petromyzontidae). Их длина составляет от 15 до 100 см. Существует свыше 30 видов, в умеренных водах Северного и Южного полушарий и в бассейне Северного Ледовитого океана. Проходные морские и жилые озерные и речные формы; все миноги размножаются в пресной воде. Развитие с личиночной стадией — пескоройкой. Питаются пескоройки детритом и микроскопическими организмами, втягиваемыми через ротовое отверстие с током воды. По способу питания они — внутренние фильтраторы водяного тока. Многие виды — наружные паразиты крупных рыб (в том числе лососей). Являются объектом промысла. Некоторые виды стали редкими.
Как можно миног кормить людьми?
-
Миноги (лат. Petromyzontidae) — группа низших позвоночных класса круглоротых, ... Многие виды — наружные паразиты крупных рыб (в том числе лососей).
Как можно миног кормить людьми?
А вот если вас бросить в бассейн с голодными миногами,
то посмотрим, на сколько вас хватит...
У кого слабые нервы, по ссылке заходить не советую.
http://www.zoopicture.ru/minoga-morskaya/ (http://www.zoopicture.ru/minoga-morskaya/)
Вот еще одно существо, которое, несомненно, прошло бы все кастинги на роли в фильмах ужасов… Морская минога ! ... Достигает длины 120 см и массы 3 кг
-
Некоторые форы высказались типа "правильно христиан сжигали и зверями травили..."
- наверное, христиане совершали преступления. Ведь Рим - это правовое общество...
А вот я вам нравы этого правового общества и обрисовал.
Ничего Вы не обрисовали, рабовладение, казни, гонение инакомыслящих - все это делалось римлянами в соответствии с заветами которые даны во Второзаконии, Вам ли о них не знать?
И вообще, Вы не наблюдаете странности в своих рассуждениях, начали с того, что было много очевидцев Христа, а закончили тем, что оказывается римлянам о таких очевидцах известно не было, к чему бы тогда эти гонения.
И добавлю. Кто сегодня одобряет те преступления, тот делается их сообщником.
Это все равно, что одобрять преступления инквизиции.
Да, атеистов обвинять в одобрении преступлений инквизиции, это круто!!!:D
-
Значит, скажи, что ты не христианин - и все в порядке.
Не попадаешь под гонения. Очень просто.
Ну, гоняли то скажем всех ... "Христианин", это лишь повод для борьбы с недовольными. Кстати, тоже самое можно сказать и о разбойниках и пиратах. Скажи, что ты не пират и не разбойник и не будет гонений. Очень просто, ... измеряются удавы, пятью пять, любого роста ...
А вот если вас бросить в бассейн с голодными миногами,
то посмотрим, на сколько вас хватит...
Если с крыши сбросить, то совсем ни на сколько не хватит ...
зверями травили христиан.
Христиане ели и травились ...
И добавлю. Кто сегодня одобряет те преступления, тот делается их сообщником.
Это все равно, что одобрять преступления инквизиции.
Инквизиция, это ваше преступление.
-
Христианство вовсе не осуждает гонения на инакомыслящих. Гонения на инакомыслящих начились со стороны церкви уже в 325 году, через 14 лет после прекращения гонений на самих христан.
Смертная казнь угрожала сторонникам ариан.
Первая казнь еретика состоялась в 381 году. В то же время было запрещено язычество и начались на него гонения.
Гонения на иноверцев церковь прекратила только когда ей рога обломали. В России в 1917 году только окончательно прекратились гонения на еретиков.
Христиане белые и пушистые только тогда, когда у них нет власти.
-
И, совершенно не понятно, что будет если кого-то кинуть в бассейн с голодными миногами? ...
А вот если вас бросить в бассейн с голодными миногами,
то посмотрим, на сколько вас хватит...
Библейская жестокость и библейская же глупость автора строк не оспорима! Первое, это кого-то надо куда-то бросить! Второе - бедные миноги, непременно голодные!
-
Некоторые форы высказались типа "правильно христиан сжигали и зверями травили..."
- наверное, христиане совершали преступления. Ведь Рим - это правовое общество...
А вот я вам нравы этого правового общества и обрисовал.
Ничего Вы не обрисовали, рабовладение, казни, гонение инакомыслящих - все это делалось римлянами в соответствии с заветами которые даны во Второзаконии, Вам ли о них не знать?
За неправильное понимание Второзакония,
которое и вы тоже демонстрируете,
Иерусалим был разрушен дважды.
И вообще, Вы не наблюдаете странности в своих рассуждениях, начали с того, что было много очевидцев Христа, а закончили тем, что оказывается римлянам о таких очевидцах известно не было, к чему бы тогда эти гонения.
По-моему, вы плохо подумали над тем, что сказали.
И добавлю. Кто сегодня одобряет те преступления, тот делается их сообщником.
Это все равно, что одобрять преступления инквизиции.
Да, атеистов обвинять в одобрении преступлений инквизиции, это круто!!!:D
Так получается.
Кто одобряет преступление - тот делает себя его сообщником.
Ведь инквизиция и все подобные масштабные злодеяния всегда совершались с молчаливого одобрения "невиновных" граждан.
Кстати, атеисты в СССР тоже устраивали подобие инквизиции.
А вы не знали?
Это вообще характерно для нашего грешного мира.
Во все века были свои инквизиторы разного рода.
Истинные христиане никогда не были замешаны в этом зле.
-
Христианство вовсе не осуждает гонения на инакомыслящих. Гонения на инакомыслящих начились со стороны церкви уже в 325 году, через 14 лет после прекращения гонений на самих христан.
Смертная казнь угрожала сторонникам ариан.
Первая казнь еретика состоялась в 381 году. В то же время было запрещено язычество и начались на него гонения.
Гонения на иноверцев церковь прекратила только когда ей рога обломали. В России в 1917 году только окончательно прекратились гонения на еретиков.
Христиане белые и пушистые только тогда, когда у них нет власти.
Это уже язычники и атеисты пришли к власти в католической организации.
Как только стало выгодно числиться христианином - они тут как тут.
Христиан с руководящих постов они постепенно вытеснили и залили мир кровью.
"Ариане" - это был всего лишь повод. На самом деле, шла борьба за власть
между разными политическими группировками Римской империи.
-
Кто одобряет преступление - тот делает себя его сообщником.
... а сообщники всегда боготворят орудие преступления ...
-
За неправильное понимание Второзакония,
которое и вы тоже демонстрируете,
Иерусалим был разрушен дважды.
Вы хотите сказать, что христиане что-то приняли к сведению, после второго разрушения храма, и стали правильно понимать второзаконие? Откуда тогда у христиан появилась инквизиция, из правильного понимания?
По-моему, вы плохо подумали над тем, что сказали.
Слив засчитан.
Так получается.
Кто одобряет преступление - тот делает себя его сообщником.
Ведь инквизиция и все подобные масштабные злодеяния всегда совершались с молчаливого одобрения "невиновных" граждан.
Вот-вот, подумайте над этим Виктор....
А то:
Истинные христиане никогда не были замешаны в этом зле.
Для того чтобы делать выпады в чей-либо адрес, сначала покайтесь, а потом покажите что Вы не одобряете, чтобы не быть голословным....
Кстати, атеисты в СССР тоже устраивали подобие инквизиции.
А вы не знали?
Оффтопик.
-
Миноги (лат. Petromyzontidae) — группа низших позвоночных класса круглоротых, ... Многие виды — наружные паразиты крупных рыб (в том числе лососей).
Как можно миног кормить людьми?
А вот если вас бросить в бассейн с голодными миногами,
то посмотрим, на сколько вас хватит...
У кого слабые нервы, по ссылке заходить не советую.
http://www.zoopicture.ru/minoga-morskaya/ (http://www.zoopicture.ru/minoga-morskaya/)
Вот еще одно существо, которое, несомненно, прошло бы все кастинги на роли в фильмах ужасов… Морская минога ! ... Достигает длины 120 см и массы 3 кг
В вашей "слабонервной" ссылке ничего не сказано про нападения миног на человека. Видимо потому, что не нападают.
Сознайтесь, что придумали всю историю с миногами. Или опять попутали- с муренами, скорее всего.
ЗЫ вот трупы они едят- это да. "Но это уже совсем другая история"(С)
-
Это уже язычники и атеисты пришли к власти в католической организации
.
Язычники и атеисты стали преследовать язычников и атеистов?
Разве атеисты растерзали женщину-философа Гипатию? Разве атеисты сажали павликан и богомилов на кол и сжигали их на костре? Разве атеисты изтязали индейцев и разрушали их культуру?
-
Это уже язычники и атеисты пришли к власти в католической организации
.
Язычники и атеисты стали преследовать язычников и атеистов?
Разве атеисты растерзали женщину-философа Гипатию? Разве атеисты сажали павликан и богомилов на кол и сжигали их на костре? Разве атеисты изтязали индейцев и разрушали их культуру?
Конечно. А кто же еще?
Может, вы полагали, что тут дело в религии? Нет, конечно.
Это просто борьба за власть или защита положения, имущества, территории.
Религия для власти всегда была лишь поводом и удобным средством управления массами.
И наверху любой религиозной структуры, слившейся с властью,
всегда сидели либо язычники, либо атеисты.
Неужели вы не знаете об этом? Может, вы наивно решили,
что вся администрация России внезапно уверовала в Бога?
Подобная история произошла в первые годы советской власти.
Как только в гражданской войне наметился поворот, так сразу куча проходимцев кинулась в коммунисты.
А очень скоро они вытеснили из всех эшелонов власти тех, кто наивно верил в идеалы революции.
Такие были неудобны этим пронырам. И на этот процесс не потребовалось много времени.
Вот то же самое произошло в IV веке.
Как только политика Константина изменилась, буквально за год-два
в церковную структуру ломанулись проходимцы всех мастей.
К счастью, Церковь Христова - это вообще не организация, а сообщество верных Богу.
Католическая организация пала. Но церковь Божья по определению пасть не может.
-
Это уже язычники и атеисты пришли к власти в католической организации
.
Язычники и атеисты стали преследовать язычников и атеистов?
Разве атеисты растерзали женщину-философа Гипатию? Разве атеисты сажали павликан и богомилов на кол и сжигали их на костре? Разве атеисты изтязали индейцев и разрушали их культуру?
Конечно. А кто же еще?
Христианские фанатики, кто же ещё.
-
Пророчество Исаии об Эммануиле имеет совсем другой смысл.
Тем не менее, непорочное зачатие – это догмат. И даже приснодевство – догмат, хотя в Евангелиях о нем ни словечка.
Так мы же говорим не о апокрифических книгах, но лишь о подлинных Евангелиях.
Они были написаны живыми очевидцами событий. И по рассказам живых очевидцев.
М-да… Как бы так объяснить, чтоб не по пять раз одно и тоже?
Пока Очевидцы были живыми, не было никаких «апокрифических» и «подлинных» Евангелий. Не было, не существовало такого деления - на канон и апокрифы. Были рассказы про Христа, сочиненные (и записанные) теми, кто на это сподобился. Их было много, и они были разные.
Некоторые (возможно) были записаны самими Апостолами или под их диктовку. Матфей и Иоанн, говорите? ОК, пусть будут Матфей и Иоанн. Я даже не буду ставить под сомнение их личную честность при записи своих воспоминаний. Однако, своими эти воспоминания можно назвать только с момента знакомства Очевидца с Иисусом, правильно? Все предыдущее – свидетельские показания с чужих слов. Чьи это были слова - неизвестно, насколько следует доверять говорившим – тоже. Тем не менее, Апостолы пишут, а Вы считаете их Писания свидетельствами очевидцев.
Присмотримся?
Для Матфея личные свидетельства начинаются ПОСЛЕ Нагорной Проповеди, однако в его Евангелии пересказ НП занимает четыре главы.
Для Иоанна (если это тот самый Иоанн, Зеведеев) – ДО Нагорной Проповеди, но в его Евангелии НП отсутствует.
Единственным потенциальным очевидцем произнесения НП (из числа Евангелистов) остается Лука – не Апостол, но (возможно) один из не упомянутых поименно слушателей. Сие крайне маловероятно, исходя из того, что известно о Луке, но пусть будет. Читаем Луку: НП произносится на ровном месте, ей отведено всего 28 стихов, из т.н. «Заповедей Блаженств» упомянуты только три. Опять «несущественно»?
Так или иначе, а к концу I в.н.э. все четыре интересующих нас рассказа записаны. До их включения в церковный канон проходит без малого триста лет. Очевидцы (все поголовно) стали за это время мертвыми. У Вас есть что-нибудь (кроме личного желания считать, что так оно и есть), что подтвердило бы идентичность авторской рукописи и той её копии, которую мы имеем сейчас? Вы, кажется, называли это Достаточными Основаниями? Хотелось бы взглянуть хоть на одно. А потом продолжим.
-
Пророчество Исаии об Эммануиле имеет совсем другой смысл.
Тем не менее, непорочное зачатие – это догмат. И даже приснодевство – догмат, хотя в Евангелиях о нем ни словечка.
Не знаю, что и почему вы называете догматом.
О чудесном рождении Иисуса говорят Евангелия.
Это библейский факт.
Так мы же говорим не о апокрифических книгах, но лишь о подлинных Евангелиях.
Они были написаны живыми очевидцами событий. И по рассказам живых очевидцев.
М-да… Как бы так объяснить, чтоб не по пять раз одно и тоже?
Пока Очевидцы были живыми, не было никаких «апокрифических» и «подлинных» Евангелий. Не было, не существовало такого деления - на канон и апокрифы. Были рассказы про Христа, сочиненные (и записанные) теми, кто на это сподобился. Их было много, и они были разные.
Деление существовало на подлинные и подложные книги.
И не все, кто взялся за перо, были вдохновлены Духом Святым.
Некоторые пытались продвинуть чуждые идеи под видом Евангелий.
Но они были отвергнуты.
Понимаете, церковь во все времена умела отличать истину от лжи.
Такую способность христианам дал Иисус.
И по сей день христиане могут помолившись увидеть,
кто говорит о Боге неправду.
Некоторые (возможно) были записаны самими Апостолами или под их диктовку. Матфей и Иоанн, говорите? ОК, пусть будут Матфей и Иоанн. Я даже не буду ставить под сомнение их личную честность при записи своих воспоминаний. Однако, своими эти воспоминания можно назвать только с момента знакомства Очевидца с Иисусом, правильно? Все предыдущее – свидетельские показания с чужих слов. Чьи это были слова - неизвестно, насколько следует доверять говорившим – тоже. Тем не менее, Апостолы пишут, а Вы считаете их Писания свидетельствами очевидцев.
Апостолы, в основном, писали о том, что видели и слышали лично.
В тех немногих случаях, когда они опирались на свидетельства других
людей, они пользовались способностью отличать истину от лжи.
Дух Святой наделяет такой способностью христиан, если это надо для дела Божьего.
Присмотримся?
Для Матфея личные свидетельства начинаются ПОСЛЕ Нагорной Проповеди, однако в его Евангелии пересказ НП занимает четыре главы.
Для Иоанна (если это тот самый Иоанн, Зеведеев) – ДО Нагорной Проповеди, но в его Евангелии НП отсутствует.
Единственным потенциальным очевидцем произнесения НП (из числа Евангелистов) остается Лука – не Апостол, но (возможно) один из не упомянутых поименно слушателей.
Какие-то глупости вы пишите.
Иоанн писал Евангелие после синоптиков. И не посчитал нужным
повторять некоторые моменты, которые были хорошо известны церкви.
Но это вовсе не означает, что он не слышал Нагорной проповеди.
Впрочем, я уже привык к вашим предвзятым и тенденциозным выводам.
Сие крайне маловероятно, исходя из того, что известно о Луке, но пусть будет. Читаем Луку: НП произносится на ровном месте, ей отведено всего 28 стихов, из т.н. «Заповедей Блаженств» упомянуты только три. Опять «несущественно»?
Не вызывает сомнений, что важные слова Нагорной проповеди
Иисус произносил неоднократно и в разных ситуациях.
Так или иначе, а к концу I в.н.э. все четыре интересующих нас рассказа записаны. До их включения в церковный канон проходит без малого триста лет. Очевидцы (все поголовно) стали за это время мертвыми.
В "церковном каноне" вообще никакой нужды не было.
Еще раз повторю.
Ученики Христа всегда имели способности отличать
истину от заблуждения самостоятельно,
если это требовалось для дела Божьего.
Первые три века никаких канонов не было и не надо!
И по сей день ученики Христа не нуждаются в указаниях начальства,
чтобы знать, какие книги от Бога, а какие - нет.
Канон - это свидетельство падения католической церковной системы.
Когда в нее проникли чуждые люди, то большая часть христиан уже
была неспособна самостоятельно видеть, где правда, а где ложь.
Вот почему этой организации потребовался утвержденный список книг,
чтобы знать, что позволять читать прихожанам, а что не позволять.
Ученики Христа в этом никогда не нуждались.
Апостол Павел пишет Тимофею:
Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса", (2Тим.3:15)[/list]
Таким образом, Тимофей лично знал, какие именно книги являются богодухновенными.
Хотя и в те времена было много разных апокрифов...
У Вас есть что-нибудь (кроме личного желания считать, что так оно и есть), что подтвердило бы идентичность авторской рукописи и той её копии, которую мы имеем сейчас? Вы, кажется, называли это Достаточными Основаниями? Хотелось бы взглянуть хоть на одно. А потом продолжим.
Повторю.
Апостольская Церковь сохранила подлинные тексты Евангелий.
Она имела такую способность от Бога.
По сей день есть способность в народе Божьем отличать истину от лжи,
если это надо для Божьего дела.
А в апостольской церкви она была отлично развита.
Подлинность текстов НЗ подтверждает непрерывная цепочка
свидетелей, которые готовы были отдать свою жизнь за эту истину.
Каждое следующее поколение смело могло доверять текстам, полученным от предыдущего поколения.
Они видели, что их отцы готовы были умереть и умирали за Христа.
Они видели, что их отцы способны отличить истину от лжи.
И сами имели такую способность.
Я считаю это достаточным основанием доверять книгам НЗ.
Вы - как вам угодно.
-
а мы все равно не верим. потому, что "в огороде-бузина, а в киеве- дядька"(С)
Это ваши проблемы (нас они тоже волнуют...)
Но атеисты в современном мире - вымирающий вид.
"По данным опроса ВЦИОМ, треть опрошенных россиян не знают ни одной христианской заповеди, а все десять смогли вспомнить менее 2% опрошенных."
Ну да, вымирающий. Получается верующие даже не знают заповедей, по которым должны жить.
-
Но атеисты в современном мире - вымирающий вид.
"По данным опроса ВЦИОМ, треть опрошенных россиян не знают ни одной христианской заповеди, а все десять смогли вспомнить менее 2% опрошенных."
Ну да, вымирающий. Получается верующие даже не знают заповедей, по которым должны жить.
Я не говорил и не считаю, что все становятся христианами. Это невозможно.
Атеистов становится все меньше за счет расширения мистики и оккультизма.
Посмотрите, что нам показывает Голливуд.
Влияние на народ зомбоящика гораздо сильнее, чем книги всех дарвинов вместе взятых.
-
Но атеисты в современном мире - вымирающий вид.
"По данным опроса ВЦИОМ, треть опрошенных россиян не знают ни одной христианской заповеди, а все десять смогли вспомнить менее 2% опрошенных."
Ну да, вымирающий. Получается верующие даже не знают заповедей, по которым должны жить.
Я не говорил и не считаю, что все становятся христианами. Это невозможно.
Атеистов становится все меньше за счет расширения мистики и оккультизма.
Посмотрите, что нам показывает Голливуд.
Влияние на народ зомбоящика гораздо сильнее, чем книги всех дарвинов вместе взятых.
Традиционные религии устарели. Что поделать. Не хотят больше люди верить в старые сказки. Им хочется современного. Чтобы про инопланетян было, про ауру, про иные измерения, тонкие тела... В традиционном христианстве этого нет.
-
Традиционные религии устарели. Что поделать. Не хотят больше люди верить в старые сказки. Им хочется современного. Чтобы про инопланетян было, про ауру, про иные измерения, тонкие тела... В традиционном христианстве этого нет.
Прям по Библии о последних временах шпарит: не будут держаться учения отцов, по прихотям своим будут выбирать учителей....
-
Традиционные религии устарели. Что поделать. Не хотят больше люди верить в старые сказки. Им хочется современного. Чтобы про инопланетян было, про ауру, про иные измерения, тонкие тела... В традиционном христианстве этого нет.
Прям по Библии о последних временах шпарит: не будут держаться учения отцов, по прихотям своим будут выбирать учителей....
Что же это получается? Четыре головы (Благославение ему) - пророк что-ли?
-
[Что же это получается? Четыре головы (Благославение ему) - пророк что-ли?
С чего вы взяли? Он же о сегодняшней ситуации говорит, а не о будущей.
Просто речь о том, что ваши 4 головы независимо пришли к тому же выводу, который был предсказан 2000 лет назад Христом.
Совпадение?
З.Ы. Не думал, что вы такая мелкая льстица.
-
Не знаю, что и почему вы называете догматом.
– Начинаю опасаться, что Вы понятия не имеете о том, что такое Догмат.
Некоторые пытались продвинуть чуждые идеи под видом Евангелий. Но они были отвергнуты.
– С этого места поподробней, пожалуйста: когда отвергнуты и кем. А также: что за чуждые идеи содержались в «Логиях Фомы»?
они пользовались способностью отличать истину от лжи.
Но не пользовались ею, когда надо было отличить Истинного христианина от Примазавшегося. Почему? Может, это не надо для дела Божьего?
Иоанн писал Евангелие после синоптиков. И не посчитал нужным повторять некоторые моменты, которые были хорошо известны церкви.
Единой церкви как таковой на тот момент не существовало, были изолированные общины. Текст четвертого Евангелия не дает оснований утверждать, что его автор был знаком с рукописями Синоптиков, зато есть стойкие подозрения, что Апокалипсис и Евангелие писали разные Иоанны.
Впрочем, я уже привык к вашим предвзятым и тенденциозным выводам.
Вы очень удивитесь, если я напомню, что в процитированном фрагменте у меня вообще нет выводов?
Не вызывает сомнений, что важные слова Нагорной проповеди Иисус произносил неоднократно и в разных ситуациях.
– непосредственно перед визитом в Капернаум и исцелением слуги сотника (Лука, Матфей) / сына царедворца (Иоанн). Естественно, никто не запретит Вам считать, что он там исцелил и того и другого. Или ходил в Капернаум неоднократно – сперва одного исцелять, потом другого, потом просто так, а в перерывах всё читал и читал одну и ту же проповедь, пока не набрал Двенадцать, которым она понравилась. Не волнуйтесь: даже я не намекаю на то, что он вообще её не читал. Я ведь не Евангелия критикую, а всего лишь рассказываю Вам об этапах превращения Устной традиции в Письменную.
Таким образом, Тимофей лично знал, какие именно книги являются богодухновенными.
Феноменально! И какие же именно книги знал с детства Тимофей? Вам не кажется, что Евангелия здесь столь же вероятны, как «Сильмариллион»?
Я считаю это достаточным основанием доверять книгам НЗ. Вы - как вам угодно.
– Мать чесна, какой неистовый пафос! Расслабьтесь, Виктор, Вы не на проповеди. Ответьте конкретно и по существу: кто и когда канонизировал четыре Евангелия и сколько свидетелей непрерывной цепочки присутствовали при сём – и, закончив на этом с мифами, перейдем к сабжевому самураю Петру. Потому что после Вашего замешательства с Догматом, мне прям-таки неловко заговаривать с Вами про Клаузулы…
PS special for Satch: ссылочку сейчас не найду, но попадался мне результат похожего опроса (кажись, РАМСИРовского), согласно которому процент христиан в России БОЛЬШЕ, чем процент людей, верящих в бога. Такая фигня…
-
Совпадение?
А то!
Не думал, что вы такая мелкая льстица.
Хамите, парниша!
-
Прям по Библии о последних временах шпарит: не будут держаться учения отцов, по прихотям своим будут выбирать учителей....
Бройлер отступил от святого православия. Впал в ересь никонианскую, не держится учения отцов. По прихотям своим выбрал себе учителей. За то, говорит Господь, низвергну его в ад, перед царями земными отдам его на позор. Ибо сгинут никониане окаянные, и не будет их вовек.
-
Некоторые пытались продвинуть чуждые идеи под видом Евангелий. Но они были отвергнуты.
– С этого места поподробней, пожалуйста: когда отвергнуты и кем. А также: что за чуждые идеи содержались в «Логиях Фомы»?
Да с самого начала уже неправда:
"Это тайные слова, которые сказал Иисус живой..."
И дальше в этом опусе Иисус, якобы, опять изрек какие-то
тайные слова Фоме, которые никому нельзя сказать...
Но в Евангелиях Иисус утверждает, что Он не говорил ничего тайного
...Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего", [b](Иоан.18:20)[/b][/list]
Иисус ничего не скрывает от нас. Все Его учение открыто для всех.
Понимаете, гностики - это сторонники тайного знания,
которое по их мнению, сделает их выше прочих людей.
Именно такова была идея Люцифера, которой он соблазнил Еву
"вы узнаете нечто, что Бог скрывает от вас, и станете как боги".
Но все это лишь клевета на Бога.
И это не единственная проблема в сем документе.
Там хватает глупостей, вперемежку с мыслями, надерганными из подлинных книг Библии.
По всем этим причинам "Логии Фомы..." к апостолу Фоме никакого отношения не имеют.
Да и нет ни одной цитаты из этого документа в трудах ранних христиан.
они пользовались способностью отличать истину от лжи.
Но не пользовались ею, когда надо было отличить Истинного христианина от Примазавшегося. Почему? Может, это не надо для дела Божьего?
Нет, это не надо для дела Божьего.
Понимаете, Судьей является только Бог.
Судить человека можно только по итогам жизни, да еще при наличии полной информации о нем.
Вот почему Христос не велел в церкви "отделять пшеницу от плевел" (Мф.13:29)
Иначе говоря - не выгонять тех, кто кажется нам лишним в Церкви.
Но при этом, Бог учит нас отличать ложное учение от подлинного.
Иоанн писал Евангелие после синоптиков. И не посчитал нужным повторять некоторые моменты, которые были хорошо известны церкви.
Единой церкви как таковой на тот момент не существовало, были изолированные общины.
Что вы называете единой церковью?
Церковь - это ученики Христа, объединенные служением Богу.
Если в разрозненных общинах люди были руководимы Духом Святым, - это была единая в Духе церковь.
Церковь - это вовсе не структура и не организация.
Христос не создавал никакой иерархической структуры.
Текст четвертого Евангелия не дает оснований утверждать, что его автор был знаком с рукописями Синоптиков, зато есть стойкие подозрения, что Апокалипсис и Евангелие писали разные Иоанны.
Не вижу оснований для таких мыслей.
Не вызывает сомнений, что важные слова Нагорной проповеди Иисус произносил неоднократно и в разных ситуациях.
– непосредственно перед визитом в Капернаум и исцелением слуги сотника (Лука, Матфей) / сына царедворца (Иоанн).
Нагорная проповедь, пожалуй, была Его программной речью, манифестом Его будущего царства.
Поэтому, скорее всего она произносилась несколько дней в разных местах, куда Христос приходил.
После этого был визит в Капернаум и исцеление слуги сотника.
Таким образом, Тимофей лично знал, какие именно книги являются богодухновенными.
Феноменально! И какие же именно книги знал с детства Тимофей? Вам не кажется, что Евангелия здесь столь же вероятны, как «Сильмариллион»?
Видимо, вы меня не поняли.
Я говорю о том, что Тимофей имел способность определять, какие книги являются богодухновенными.
Хотя и не было еще книг Нового Завета, но способность отличать истину
от лжи была нужна, т.к. было много разных иудейских и греческих книг.
И не только он один обладал такой способностью.
Деян.17:11 повествует, как христиане перепроверяли слова Павла, чтобы убедиться, прав ли он.
Таким образом, христиане тех времен не нуждались в утвержденном списке книг.
Они просто читати и видели, где истина, а где ложь.
Ответьте конкретно и по существу: кто и когда канонизировал четыре Евангелия и сколько свидетелей непрерывной цепочки присутствовали при сём
Опять вижу, что вы не понимаете.
Меня не интересует, кто составил официальный перечень книг НЗ.
Я знаю, что эти книги дошли до нас от апостольской церкви через
непрерывную цепочку свидетелей, которым есть смысл доверять.
Доверяем мы им потому, что они отдавали жизнь за веру.
И потому, что они обладали способностью отличать истину от лжи.
Кроме того, по сей день есть у Церкви способность отличать богодухновенные книги от прочих.
Ученики Христа и сегодня лично убеждаются в богодухновенности книг НЗ.
-
Я знаю, что эти книги дошли до нас от апостольской церкви через
непрерывную цепочку свидетелей, которым есть смысл доверять.
Доверяем мы им потому, что они отдавали жизнь за веру.
И потому, что они обладали способностью отличать истину от лжи.
Мусульмане тоже отдают жизнь за веру, но ведь Вы Корану не будете верить, так?
-
Мусульмане тоже отдают жизнь за веру, но ведь Вы Корану не будете верить, так?
Для меня важно:
- Христиане отдавали жизнь за веру.
И они заранее знали, что скорее всего так и будет. - Христиане делали это совершенно бескорыстно.
Они не воевали за свою территорию, ни за власть, ни за деньги.
Они оставались верными Христу, хотя могли сохранить жизнь отрекшись. - Христиане при этом благословляли своих врагов, как Христос.
Они не мстили, но прощали тех, кто причинял им зло.
Такого нет ни в одной религии мира.
Благодаря их подвигу мы можем говорить, что
Библия представляет нам самый оптимистичный взгляд на будущее.
Ведь если царство Божье будет состоять из таких людей, то это будет рай.
-
Христиане отдавали жизнь за веру.
– отдавали кому?
Христиане делали это совершенно бескорыстно.
– опишите по мере возможности процедуру корыстного отдания собственной жизни.
Христиане при этом благословляли своих врагов, как Христос.
– То есть, поступали согласно Притч 25:21-22, как Соломон? Или согласно Деян.13:10-11, как Савл?
Такого нет ни в одной религии мира.
По-вашему, ахимса – нечто атеистическое? :lol:
Библия представляет нам самый оптимистичный взгляд на будущее.
– не совсем так, Друг Божий. Пока что вы всего-навсего представляете нам самый оптимистичный взгляд на Библию – и не более того. :wink:
-
Христиане отдавали жизнь за веру.
– отдавали кому?
Всем людям. И некоторые получили вечную жизнь благодаря этому.
Христиане делали это совершенно бескорыстно.
– опишите по мере возможности процедуру корыстного отдания собственной жизни.
Например, чтобы семья получила страховку.
Корысть здесь в том, что некто пытается через свою смерть
отнять деньги у других и отдать их своей семье.
Или шахиды, которые хотят обеспечить свой народ за счет других народов.
Христиане при этом благословляли своих врагов, как Христос.
– То есть, поступали согласно Притч 25:21-22, как Соломон? Или согласно Деян.13:10-11, как Савл?
Нет. В момент смерти многие повторяли слова Христа на кресте:
"Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят".
Однако, если Бог считал необходимым, с палачом могло произойти то,
что описано в Деян.13:10-11. Ради спасения души...
Ну а Притчи 25:21-22 могут иметь отношение к Суду Божьему. Это отдельный вопрос.
Такого нет ни в одной религии мира.
По-вашему, ахимса – нечто атеистическое? :lol:
Нет, конечно. Атеизм, чаше всего, подразумевает принцип "борьбы за существование".
Ахимса ряда восточных религий слегка похожа на учение Христа о любви к ближнему.
Но к сожалению, лишь слегка.
Так же точно и ветхозаветная заповедь "люби ближнего как самого себя"
- это слабая тень новозаветной заповеди
"как Я возлюбил вас, так и вы любите друг друга".
Надо ли это пояснять?
Насколько я знаю, ахимса вообще не требует любви к людям.
Она включает запрет на причинение зла: "не делай того и этого..."
Любовь же требует максимальной отдачи, иначе говоря: "что по силам делать доброго - делай".
Библия представляет нам самый оптимистичный взгляд на будущее.
– не совсем так, Друг Божий. Пока что вы всего-навсего представляете нам самый оптимистичный взгляд на Библию – и не более того. :wink:
И на том спасибо. Я рад, что вы оценили наш оптимизм. :D
-
Христиане отдавали жизнь за веру.
– отдавали кому?
............
Этот ваш вопрос не имеет смысла, как и вопрос:
кому принёс Себя в жертву Христос?
Или:
кому отдал жизнь Иван Сусанин?
Дательный падёж тут не всегда уместен, в подобных случаях следует применять падеж родительный: ради кого-чего? или винительный: за кого-что?
Ответы могут быть примерно такими: люди, народ, семья, истина. Христос, вера, свобода, победа, мир.
-
Да с самого начала уже неправда:
"Это тайные слова, которые сказал Иисус живой..."
Учите матчасть, Друг Божий: "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем мудрость Божию, тайную, сокровенную» - 1Кор. 2:6-7Да и нет ни одной цитаты из этого документа в трудах ранних христиан.
– « Это наивысшее познание (т.е. гнозис - прим. моё - Макар), передаваясь из рода в род без посредства каких-либо особых писаний и ранее всех сообщенное немногим из апостолов, дошло, по преемству и до нас[/i]”. - © - Климент Александрийский. Он же цитирует фрагменты «Евангелия Египтян», упоминает стихи Евангелия от Марка, которых нет в каноне… - Вам надо непосредственно цитату из Логий?
Там хватает глупостей, вперемежку с мыслями, надерганными из подлинных книг Библии.
– «Библия» тех времен – это «Закон и Пророки» (привет Тимофею!). Есть мнение, что глупостей там хватало и без Иисуса с Фомой, но сейчас интересует не это. Не прочитать ли Вам Евангелие от Луки с самого его начала? Точнее – самое его начало. Прочитать. 8)
Если в разрозненных общинах люди были руководимы Духом Святым, - это была единая в Духе церковь.
– если церковь была единая в Духе, теряется смысл апостольских посланий с наставлениями церквям.
Таким образом, христиане тех времен не нуждались в утвержденном списке книг.
Они просто читати и видели, где истина, а где ложь.
«Писания» из Деян.17:11 и прочих новозаветных упоминаний - это утвержденный к тому времени комплект книг, официально признаваемых в иудаизме «богодухновенными». Его и читали.
Опять вижу, что вы не понимаете. Меня не интересует, кто составил официальный перечень книг НЗ.
– А меня интересует.
Я знаю, что эти книги дошли до нас от апостольской церкви через непрерывную цепочку свидетелей, которым есть смысл доверять.
– А я не знаю.
1. Ни одного имени-фамилии Свидетеля из Непрерывной Цепочки
2. Количества СиНЦ, присутствовавших при утверждении канона НЗ
3. Количества лиц не-СиНЦ, присутствовавших при утверждении канона НЗ
4. Общего количества (перечня) рукописей-претендентов на включение в канон
5. …
Зато знаю, что как минимум два канонических Евангелия подвергались стороннему редактированию, а включение в канон Апокалипсиса произошло заметно позднее, чем остальных текстов НЗ. СиНЦ усомнились? Или не-СиНЦ? :wink:
Кроме того, по сей день есть у Церкви способность отличать богодухновенные книги от прочих.
– Угу. Тою же способностью обладает военнослужащий, отличающий Устав ГиКС от «Похождений бравого солдата Швейка». Согласен, не каждому дано, но большинство всё-таки справляется без откровения Свыше. Берут в руки книжку, читают написанное на обложке - Ба! Да это ж Новый Заветъ, полное собрание богодухновенных сочинений!...
…или Вы еще какие-нибудь боговдохновенные произведения знаете, за рамками Канона-27?
Этот ваш вопрос не имеет смысла
Странно. Виктор ответил. «Всем людям». Иисус ответил – «в руки Твои предаю дух свой». В моём понимании человек, посвятивший свою жизнь Богу – Богу же её и отдаст, поскольку материальный враг, отнимающий чью-либо жизнь, никак не способен ею воспользоваться. Не кошелёк…
Вопрос с точки зрения психологии для меня далеко не праздный: кто готов пожертвовать (и жертвует) бОльшим – атеист-революционер, идущий на расстрел «за счастье всех рабочих и крестьян» или христианин-мученик, идущий на распятие за отказ поклониться кесарю как богу?
И на том спасибо. Я рад, что вы оценили наш оптимизм.
Не стоит благодарностей. :oops: Павел оценил раньше, во втором послании к Тимофею: "… по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху." (4:3)
-
Да с самого начала уже неправда:
"Это тайные слова, которые сказал Иисус живой..."
Учите матчасть, Друг Божий: "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем мудрость Божию, тайную, сокровенную» - 1Кор. 2:6-7
Ну и? Где "матчасть"?
Разве Павел говорил, что ему Иисус сказал какие-то тайные слова?
Ничего подобного!
Читайте внимательно, что написано в следующем стихе:
А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии", (1Кор.2:10)[/list]
Иначе говоря, Павел проповедовал то, что ему открыл Дух Святой.
Дух Святой - то не Иисус. Это другая Личность. И у Него другие методы.
Дух Святой открывает нам тайны, когда мы самостоятельно изучаем Библию.
Размышляем над Словом Божьим, исследуем, ищем ответы.
Итак, идея опуса "от Фомы" никакого основания в Библии не имеет.
Нигде, ни разу Иисус не говорил никому ничего тайного.
Понимаете, в том-то и беда гностиков.
Они учили, что надо просто быть избранным, тебе скажут какие-то
волшебные слова, которые сделают тебя выше остальных людей.
К сожалению, они находились в большой опасности.
Этот путь сродни магии, колдовству
Здесь думать не надо. Главное - вызубрить заклинания...[/list]
Подлинное общение с Духом Святым развивает наш разум.
Об этом и говорил апостол Павел.
Так что, думайте, дорогой Макар. Это полезно.
Да и нет ни одной цитаты из этого документа в трудах ранних христиан.
– « Это наивысшее познание (т.е. гнозис - прим. моё - Макар), передаваясь из рода в род без посредства каких-либо особых писаний и ранее всех сообщенное немногим из апостолов, дошло, по преемству и до нас[/i]”. - © - Климент Александрийский. Он же цитирует фрагменты «Евангелия Египтян», упоминает стихи Евангелия от Марка, которых нет в каноне… - Вам надо непосредственно цитату из Логий?
Да, из "логий Фомы", если вы настаиваете, что их цитировали ранние христиане.
А личные спорные взгляды Климента меня интересует лишь в историческом плане.
Это очень показательно, что в среде народа Божьего были разные мнения.
Истина не нуждается в защите административно/силовыми методами
Пусть в церкви будут разные идеи. Мудрые останутся, глупые будут отсеяны.
Именно так и произошло с точкой зрения Климента на перевоплощение.
К счастью, у него есть много на самом деле интересных мыслей и работ.
Вообще, это уже концовка II века. Гонения поутихли. Разные ереси начали появляться.
Это нормально для живой Церкви, - так идет поиск истины.
Не прочитать ли Вам Евангелие от Луки с самого его начала? Точнее – самое его начало. Прочитать. 8)
Любопытно. Но не думаю, что вы прочитаете мне здесь что-то новое.
Если в разрозненных общинах люди были руководимы Духом Святым, - это была единая в Духе церковь.
– если церковь была единая в Духе, теряется смысл апостольских посланий с наставлениями церквям.
Да с чего это?
Наоборот, апостольские послания церквям
свидетельствуют о единстве церкви в Духе Святом.
И об отсутствии централизованного управления.
Потому как проблемы церквей апостолы решали словом, посланиями.
А не административными рычагами.
Таким образом, христиане тех времен не нуждались в утвержденном списке книг.
Они просто читати и видели, где истина, а где ложь.
«Писания» из Деян.17:11 и прочих новозаветных упоминаний - это утвержденный к тому времени комплект книг, официально признаваемых в иудаизме «богодухновенными». Его и читали.
По какому списку, интересуюсь спросить?
Как известно, в Септуагинте было несколько книг, не вошедших в масоретский канон.
Да и кроме этих книг хватало разных апокрифов.
Но Тимофей и другие христиане без подсказки начальства знали,
какие книги являются богодухновенными.
знаю, что как минимум два канонических Евангелия подвергались стороннему редактированию,
Это еще надо доказать, что редактирование было сторонним.
Очень даже возможно, что сами апостолы редактировали свои книги.
Это нормально - таков путь появления богодухновенного труда.
А вы какие именно фрагменты подразумеваете?
а включение в канон Апокалипсиса произошло заметно позднее, чем остальных текстов НЗ.
Так это же понятно.
Канон появился в эпоху, когда стали исполняться пророчества Иоанна
о падении церковной системы и превращении ее в Вавилон.
Тогда он понадобился, в связи с постепенной утратой Духа Святого.
Откровение было опасной книгой, подрывающей авторитет начальства.
Например, там говорится, что церковь ушла в пустыню... Откр.12:14
Но тем не менее, не смогли выбросить Откровение.
Пользовалась эта книга уважением рядовых членов церкви с первых веков.
И вообще, канон ведь составлялся из тех книг, что были приняты в общинах.
Так что, канон - это не заслуга узкого круга людей и не IV века.
Его собирали те самые безвестные тысячи христиан, что умирали за Христа.
…или Вы еще какие-нибудь боговдохновенные произведения знаете, за рамками Канона-27?
Знаю. Есть богодухновенные книги и помимо канона,
появившиеся сравнительно недавно, например в XIX веке.
В моём понимании человек, посвятивший свою жизнь Богу – Богу же её и отдаст, поскольку материальный враг, отнимающий чью-либо жизнь, никак не способен ею воспользоваться.
Тогда уточните ваш вопрос "кому они отдали жизнь"?
Да, их жизнь отдана в руки Бога.
В смысле, что Бог вернет им жизнь, когда они воскреснут.
Да, их жизнь принадлежала Богу.
В смысле, что они посвятили свою жизнь исполнению Его воли.
Благодаря их подвигу, у нас появляется еще одна причина
быть уверенными в подлинности книг НЗ.
А это приносит жизнь нам.
Так что, в некотором смысле, они отдали свою жизнь нам.
Их жертва была ради нашего спасения.
Вопрос с точки зрения психологии для меня далеко не праздный: кто готов пожертвовать (и жертвует) бОльшим – атеист-революционер, идущий на расстрел «за счастье всех рабочих и крестьян» или христианин-мученик, идущий на распятие за отказ поклониться кесарю как богу?
Конечно среди революционеров были хорошие и честные люди.
Но в чем-то они похожи на шахидов. Те тоже желают осчастливить
одну группу людей за счет уничтожения другой группы людей.
И на том спасибо. Я рад, что вы оценили наш оптимизм.
Не стоит благодарностей. :oops: Павел оценил раньше, во втором послании к Тимофею: "… по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху." (4:3)
Да, есть такое в наше время.
Становятся популярными высокомудрые изречения типа "логий Фомы".
Но при этом игнорируется главное содержание Слова Божьего
- Жертва, без которой нет Любви.
Павел был оптимист, и он дальше продолжает:
Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало.
Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его",2Тим.4:6-8[/list]
-
[Что же это получается? Четыре головы (Благославение ему) - пророк что-ли?
С чего вы взяли? Он же о сегодняшней ситуации говорит, а не о будущей.
Просто речь о том, что ваши 4 головы независимо пришли к тому же выводу, который был предсказан 2000 лет назад Христом.
Совпадение?
Нет, Broiler, это не совпадение, это ваши очередные выдумки и "непротиворечивость" : ))) Нет таких слов Христа Иисуса, а это Павел писал Тимофею ... Только не говорите, что все слова Евангелия продиктованы Христом!!! .. А то у вас "отсутствие" противоречий ещё прибавится ... И вам придётся рассказать изумлённой публике, что автор и этих строк тоже Иисус:
1 Первую книгу написал я [к тебе], Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
(Деян.1:1)
-
Ну и? Где "матчасть"?
Разве Павел говорил, что ему Иисус сказал какие-то тайные слова?
- ???- А разве Фома писал, что Иисус ЕМУ сказал какие-то тайные слова?
Сравниваем:
Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома.
проповедуем мудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей.
Или Фома своим текстом эту самую мудрость не проповедует? А что до 1Кор.2:10, то Дух Святый, как утверждается, снизошел не абы на кого, а тоже на избранных. Да и сам Павел ограничивает круг получателей Божьей мудрости: проповедуем между «совершенными». .Вот те на! Раздача мудрости по блату, что ли, получается? Или у обоих - так, или у Фомы и у Павла одинаковая фигура речи: учим вас тому, чего не знаете и чего разумом (без откровения свыше) не узнать - тому, что было Тайной для вас; тайной бы и осталось, кабы не встретилися вам Мы.
Иначе говоря, Павел проповедовал то, что ему открыл Дух Святой.
– а Павлу больше деваться было некуда: Иисусовым учеником он не был, ссылаться на получение мудростей от Мессии никак не мог, но проповедовать был обязан.
Нигде, ни разу Иисус не говорил никому ничего тайного.
– а вот это – абсолютно недоказуемый пассаж. Мало ли, кому, чего и сколько он наговорил по секрету? А тот, кому было сказано, этот секрет взял – да с собой в могилку-то и унёс, не успемши записать в виде логия…
Первомученик Стефан, например. Или Иуда Искариот. Или вообще – Малх. Вы готовы клятвенно подтвердить, что Иисус ничего не нашептал Малху на то самое Недоотрубленное Ухо? И пригрозил : сболтнешь кому не надо – обратно отвалится! :twisted:
Да и нет ни одной цитаты из этого документа в трудах ранних христиан.
Да, из "логий Фомы", если вы настаиваете, что их цитировали ранние христиане.
Вуаля! Ориген (In Jeremiam homiliae. III. 3):
#86 "Кто близко от меня, близко от огня, а кто далеко от меня, далеко от царства". Христианин не самый образцовый, но относительно ранний. Нас ведь интересовали ранние? :wink:
Этот путь сродни магии, колдовству Здесь думать не надо. Главное - вызубрить заклинания...
Вы изучали магию по Джоан Роулинг? 8)
Но не будем сейчас об этом. Напомню лишь, что подавляющее большинство христиан считает достаточным вызубрить «Отче Наш» и Символ Веры, затариться крещенской водой и поставить свечку, но 95% русскоязычных не справились даже с Символом. Соответственно, любые опросы показывают : чем выше интеллектуальный уровень опрашиваемой категории – тем меньше в ней процент верующих. А Вы говорите «думать»…
Очень даже возможно, что сами апостолы редактировали свои книги.
Это нормально - таков путь появления богодухновенного труда.
– Позвольте! Для богодухновенного труда это ни коей степени не нормально. Как Вы себе представляете правку богодухновенного текста? Нет, правку текста я себе очень даже представляю, но как править текст, который богодухновен?!
По какому списку, интересуюсь спросить?
По Септуагинте, как пить дать. И Павел, и Тимофей грекоязычны, а для знания юным Тимофеем арамейского хотя бы на примитивном уровне нет веских оснований. Впрочем, для правоверного иудея тех времен любой перевод с древнееврейского уже не канон, а комикс. Отсюда – прослойка «книжников», «законников» и прочих носителей мёртвого языка Писания.
Его собирали те самые безвестные тысячи христиан, что умирали за Христа.
Его мог собирать кто угодно, хоть пленные самураи. Меня интересует, кто и с какими полномочиями его утверждал. Я могу, в конце концов, услышать Вашу версию этого события?
Тогда уточните ваш вопрос "кому они отдали жизнь"?
Чего ж тут уточнять-то??? Я так и спрашивал:
Христиане отдавали жизнь за веру.
– отдавали кому?
Но в чем-то они похожи на шахидов. Те тоже желают осчастливить
одну группу людей за счет уничтожения другой группы людей.
– А вот здесь я спрашивал совсем не об этом. Вы даете стороннюю оценку, а вопрос был о личностной цене жертвы – «кто жертвует бОльшим?», а не о том, «кто больше материи-истории ценен?»
Становятся популярными высокомудрые изречения типа "логий Фомы".
– У Вас своеобразный круг знакомств, однако! Спуститесь с небес на землю и поспрошайте у прохожих, о чём в своих высокомудрых Логиях написал популярный ныне Фома. Как только хоть один ответит, что понял, о ком Вы его спросили – возвращайтесь к нашей сетевой беседе.
А «на посошок» я почитаю Вам обещанного Луку:
Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных нам событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
То рассудилось и мне…
«Многие», наверное, начали, но… забросили, не закончив. Против такого предположения возразить сложно. У Вас будет иное?
-
Разве Павел говорил, что ему Иисус сказал какие-то тайные слова?
- ???- А разве Фома писал, что Иисус ЕМУ сказал какие-то тайные слова?
Сравниваем:
Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома.
Во-первых, получается вы не читали Логии Фомы:
И он взял его, отвел его (и) сказал ему три слова. Когда же Фома пришел к своим товарищам, они спросили его: Что сказал тебе Иисус? Фома сказал им:
Если я скажу вам одно из слов, которые он сказал мне, вы возьмете камни, бросите (их) в меня, огонь выйдет из камней (и) сожжет вас.
Во-вторых, еще раз повторю.
Иисус никому никогда никаких тайных слов не говорил.
Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего, (Иоан.18:20)[/list]
И довольно об этом.
Вы спросили, почему мы считаем "Евангелие от Фомы" подделкой?
Вот, я вам сказал - почему. Потому что автор лжет.
Это только одна из причин. Но её достаточно.
А что до 1Кор.2:10, то Дух Святый, как утверждается, снизошел не абы на кого, а тоже на избранных.
Лже-Фома, явно, не был избранным. У него странные понятия о мудрости.
Он думает, что мудрость появится, если вам скажут какие-то тайные слова.
И он не догадывается, что надо постоянно пребывать в общении с Духом Святым.
Упражняя свой разум при этом.
Да и сам Павел ограничивает круг получателей Божьей мудрости: проповедуем между «совершенными». .Вот те на! Раздача мудрости по блату, что ли, получается? Или у обоих - так, или у Фомы и у Павла одинаковая фигура речи: учим вас тому, чего не знаете и чего разумом (без откровения свыше) не узнать - тому, что было Тайной для вас; тайной бы и осталось, кабы не встретилися вам Мы.
Вижу, что вы не поняли сути.
Павел проповедовал то, что Дух Святой открыл ему.
Но понять истину, которую проповедовал Павел,
мог только тот, кто уже думал об этом, молился,
кому Дух Святой уже начал открывать эту истину.
Много есть в НЗ вопросов, которые не лежат на поверхности.
Не даром Библию называют кладезью премудрости и неисчерпаемым источником.
При этом, все слова перед вами.
Ничто не скрывается - всё в этой Книге, если хотите найти...
И кто не искал самостоятельно ответа на духовные вопросы,
тот и не услышит его, даже если ему в уши скажут.
Кстати, именно по этой причине атеисты не понимают Библии.
Нигде, ни разу Иисус не говорил никому ничего тайного.
– а вот это – абсолютно недоказуемый пассаж. Мало ли, кому, чего и сколько он наговорил по секрету?
У меня есть основания доверять евангелистам.
Они так сказали.
И вообще, я руководствуюсь презумпцией невиновности.
А вы всегда подозреваете всех в обмане?
Если да, то мне вас жаль.
Да, из "логий Фомы", если вы настаиваете, что их цитировали ранние христиане.
Вуаля! Ориген (In Jeremiam homiliae. III. 3):
#86 "Кто близко от меня, близко от огня, а кто далеко от меня, далеко от царства". Христианин не самый образцовый, но относительно ранний. Нас ведь интересовали ранние? :wink:
Скажем так, не совсем ранний... Но главное в другом.
А почему вы решили, что Ориген цитирует "Евангелие от Фомы"?
Он не упоминает Фому как евангелиста.
И не указывает источник цитаты.
Хотя было принято и раньше и теперь указывать откуда цитата.
Более вероятна другая версия.
Разумеется, евангелисты не ставили цель записать каждую фразу Иисуса.
Дух Святой им открыл, что является существенным для спасения.
Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его...
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь", (Иоан.20:31,21:25)[/list]
Ходило в народе много цитат Иисуса, не вошедших в Евангелия,
так называемые аграфы.
Вот одну из таких аграф и цитирует Ориген.
Эту же аграфу анонимный лжефома включил в свой опус
наряду с цитатами из Библии и собственными выдумками.
Сама по себе эта фраза нейтральна, звучит красиво и по сути верна.
Если вы утверждаете что "Евангелие от Фомы" имело какой-то вес среди христиан,
то приведите цитату, которая характерна именно для этого труда.
Например что-нибудь о тайном знании, которое услышал Фома потихоньку от Иисуса.
Успехов...
подавляющее большинство христиан считает достаточным вызубрить «Отче Наш» и Символ Веры, затариться крещенской водой и поставить свечку, но 95% русскоязычных не справились даже с Символом. Соответственно, любые опросы показывают : чем выше интеллектуальный уровень опрашиваемой категории – тем меньше в ней процент верующих. А Вы говорите «думать»…
Что это за опросы такие, и как они определили интеллектуальный уровень?
Может быть, вы спутали интеллект и образованность? Это разные вещи.
Часто бывает, что необразованные люди в жизни проявляют
большую смекалку, чем имеющие два высших образования.
Знаете, во время Потопа бОльший интеллектуальный уровень
проявили звери, которые вошли в ковчег.
Людям, почему-то, на это ума не хватило.
Очень даже возможно, что сами апостолы редактировали свои книги.
Это нормально - таков путь появления богодухновенного труда.
– Позвольте! Для богодухновенного труда это ни коей степени не нормально. Как Вы себе представляете правку богодухновенного текста? Нет, правку текста я себе очень даже представляю, но как править текст, который богодухновен?!
А как вы вообще понимаете, что такое богодухновенный текст?
Не случайно Евангелия появились много лет позже воскресения Христа.
Пророки годами работали, молились, пытались понять суть сказанного
Богом, увидеть, что здесь является существенным для спасения.
Таково общение с Духом Святым. Именно так создавалась Библия.
Книги ВЗ - это тоже многолетний труд каждого пророка.
Точно такое же общение с Духом Святым можем иметь мы сегодня.
Это вам не какие-то тайные слова, на ушко сказанные.
Теория вербального вдохновения - это к мусульманам.
Христиане в большинстве своем её не поддерживают
По какому списку, интересуюсь спросить?
По Септуагинте, как пить дать. И Павел, и Тимофей грекоязычны, а для знания юным Тимофеем арамейского хотя бы на примитивном уровне нет веских оснований.
А если по Септуагинте, то у Тимофея был выбор - какие книги
почитать богодухновенными, а какие - выдумкой человеческой.
Павел нам сообщает, что Тимофей правильно разумел этот вопрос.
Да и вся апостольская церковь делала различие между
каноническими книгами и прочими, добавленными в LXX.
Его собирали те самые безвестные тысячи христиан, что умирали за Христа.
Его мог собирать кто угодно, хоть пленные самураи. Меня интересует, кто и с какими полномочиями его утверждал. Я могу, в конце концов, услышать Вашу версию этого события?
Я никогда не интересовался, кто и что утверждал на соборах.
Мне это не представляется существенным.
Новый Завет утвержден вековой практикой Церкви, идущей от первых веков.
И каждый лично может убедиться в богодухновенности Библии.
Чего ж тут уточнять-то??? Я так и спрашивал:
Христиане отдавали жизнь за веру.
– отдавали кому?
Так я уже сказал - отдавали Богу и ради нас, чтобы мы были спасены.
Но в чем-то они похожи на шахидов. Те тоже желают осчастливить
одну группу людей за счет уничтожения другой группы людей.
– А вот здесь я спрашивал совсем не об этом. Вы даете стороннюю оценку, а вопрос был о личностной цене жертвы – «кто жертвует бОльшим?», а не о том, «кто больше материи-истории ценен?»
Оба умирали за свои убеждения.
Но шахиды пытаются смертью достичь своих корыстных интересов.
Атеист-революционер может быть в этом похож на них.
Христиане, которые отдавали свою жизнь, делали это за всех людей мира.
В том числе и ради спасения тех, кто их убивал. В этом нет корысти.
Это бОльшая жертва. Попробуйте пожертвовать своим эгоизмом и поймете.
А «на посошок» я почитаю Вам обещанного Луку:
Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных нам событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
То рассудилось и мне…
«Многие», наверное, начали, но… забросили, не закончив. Против такого предположения возразить сложно. У Вас будет иное?
Все может быть. Трудно привести к завершению большой труд.
А в этом есть какой-то криминал?
Или я не понял вашу глубокую мысль?
Кстати, почему вы решили, что они "забросили, не закончив"?
Лука такого не говорил.
Что-то вы загадками выражаетесь...
-
Во-первых, получается вы не читали Логии Фомы
Точнее сказать : не вчитывался. Полагаете, много потерял? А возражал, между прочим, Вашей реакции на преамбулу «Вот тайные слова…» :wink:
Во-вторых, еще раз повторю.
Иисус никому никогда никаких тайных слов не говорил.
Я бы не стал возражать и согласился. Но Марк не даёт: «И таковыми многими притчами проповедывал им, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все». (4:33-34). Да и в 4:11 тоже как-то неоднозначно с гласностью.
Вот, я вам сказал - почему. Потому что автор лжет
. Вот сижу теперь и думаю, кому из них пятерых верить…
А вы всегда подозреваете всех в обмане?
:oops: Нет, я просто умею классифицировать информацию не только как обман или правду.
А почему вы решили, что Ориген цитирует "Евангелие от Фомы"?
Он не упоминает Фому как евангелиста.
И не указывает источник цитаты.
Уж не Фома ли цитирует Оригена?
Хотя было принято и раньше и теперь указывать откуда цитата.
Цитируя НЗ, Ипполит Римский – не указывал. Юстин Мученик – указывал общим предисловием «воспоминания апостолов»
Папия будем обсуждать?
Остальное - чуть погодя (см. профиль). Sorry usw...
-
И кто не искал самостоятельно ответа на духовные вопросы,
тот и не услышит его, даже если ему в уши скажут.
Кстати, именно по этой причине атеисты не понимают Библии.
Некорректное утверждение. Что может быть непонятного в сборнике сказок? Вы можете утверждать только о неправильном понимании Библии атеистами.
Однако, учитывая наличие более 100 взаимоисключающих трактовок библии различными конфессиями, очевиден вывод, что и верующие как минимум 99% конфессий трактуют её неправильно. :lol:
-
Во-вторых, еще раз повторю.
Иисус никому никогда никаких тайных слов не говорил.
Я бы не стал возражать и согласился. Но Марк не даёт: «И таковыми многими притчами проповедывал им, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все». (4:33-34). Да и в 4:11 тоже как-то неоднозначно с гласностью.
.
Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах", (Мар.4:10,11)[/list]
Иначе говоря, кто спрашивал у Иисуса пояснения, тот и получал его.
Именно потому эти 12 и были Его учениками.
А другие потому и не были Его учениками, что не проявляли желания понять Его слова.
Позже и другие присоединились к ученикам Иисуса, например, Мария. И не только.
Причем, это до воскресенья было.
Еще что-то вам непонятно здесь?
А почему вы решили, что Ориген цитирует "Евангелие от Фомы"?
Он не упоминает Фому как евангелиста.
И не указывает источник цитаты.
Уж не Фома ли цитирует Оригена?
Хотя было принято и раньше и теперь указывать откуда цитата.
Цитируя НЗ, Ипполит Римский – не указывал. Юстин Мученик – указывал общим предисловием «воспоминания апостолов»
Не указывали при цитировании те источники, которые были хорошо известны всем.
Теперь докажите, что "Евангелие от Фомы" было хорошо известно всем христианам тех времен.
Для этого вам надо найти еще много цитат из этого документа.
А если не сможете, то более обоснованным является мое мнение, что Ориген цитировал известную всем аграфу,
которую и Лже-фома тоже включил в свое "Евангелие".
-
Однако, учитывая наличие более 100 взаимоисключающих трактовок библии различными конфессиями, очевиден вывод, что и верующие как минимум 99% конфессий трактуют её неправильно. :lol:
Скорее всего, все христиане, без исключения, ошибаются в некоторых трактовках Библии.
Но это не страшно.
Значительная часть христиан из разных конфессий едина в главных вопросах - и это хорошо.
-
Значительная часть христиан из разных конфессий едина в главных вопросах - и это хорошо.
Помимо христиан, полно и прочих... Иоанниты, например...
-
Значительная часть христиан из разных конфессий едина в главных вопросах - и это хорошо.
И это не мешает им биться друг с другом за место у гроба, как уличным девкам ... Правда, у тех то порядок ..
-
Иначе говоря, кто спрашивал у Иисуса пояснения, тот и получал его.
Ну дык и «лже-Фома» - о том же: отвел в сторону - спросил – получил пояснение – записал. 8) Он ли виноват, что пояснение не уложилось в каноническую версию событий? Остальные-то его НЕ ПОЛУЧАЛИ!
Позже и другие присоединились к ученикам Иисуса, например, Мария. И не только.
Мария, имхо, планировала качественно перепихнуться с любым из двенадцати мужиков ушедших странствовать вдаль от женского тепла и ласки. Вот Саломия – дело другое. Есть подозрение, что неспроста её вычеркивали из всех апокрифических книг вместе с этими книгами.
Не указывали при цитировании те источники, которые были хорошо известны всем.
Ориген – аналогично. Какие еще претензии ко мне?
Не случайно Евангелия появились много лет позже воскресения Христа.
Конечно неслучайно: первое время все добросовестно ждали исполнения обещанного «се, гряду скоро» и не видели смысла что-либо писать. Обошли все города Иудейские – не грядёт. :cry: :evil: Вот и стали записывать, чтоб потомкам не позабыть и при случае напомнить: «Слышь, Господь, ты за слова-то свои отвечаешь или как?»
Но «Логии» - это не Евангелие. Для очередного втолкования Вам очевидных вещей приходится тратить несколько страниц основной темы. Хотите спора о подлинности НЗ – обращайтесь к соответствующей. Продолжим там, а здесь мы касались этого вопроса только применительно к мифотворчеству. Я, право, не ожидал, что его обсуждение придется вести с пояснения Вам прописных истин. Вроде бы был до этого такой пять лет обученный в ЦПШ оппонент, Флавия тут между делом цитировал…
Пророки годами работали, молились, пытались понять суть сказанного Богом, увидеть, что здесь является существенным для спасения.
Ко всем прочим Вашим не-специализациям добавляю, что Вы еще и не-литератор. Пророческие откровения – это как раз литература «потока сознания». Обсуждаемый параллельно Исайя – яркий её представитель. Там вообще нет размышления над текстом, есть только скоропись, запечатлевающая образы, возникающие в мозгу один за другим. Потом возможна некоторая работа над текстом, но вся она сводится к переписыванию с черновика набело. Итого на 60 с лишним глав у Исайи должно было уйти не более трех рабочих дней при современной скорости письма. Это не значит, что Исайя написал всю книгу за три дня, я лишь о трудоднях и человеко-часах. Возможно, он тратил по полчаса в неделю (когда есть вдохновение) и растянул т.о. работу над книгой на целый год.
У меня есть личный опыт создания рассказа в 23 500 знаков б/пр за полчаса, причем в процессе езды на машине. На запись ушло два вечера вспоминаний текста в том виде, в каком он дословно был сочинен. Правки коснулись всего-навсего двух эпизодов.
А вдохновение в эллинистической традиции – работа Муз. Музы – богини. У иудейского монотеиста нет морального права объяснить вдохновение работой посторонних богинь. Следовательно, объясняли работой Святого Духа. Страус, зарывающий голову в песок, тоже в разных странах называется по-разному, хотя голову зарывает одинаково в любой стране.
Христиане в большиннстве своем её не поддерживают.
Не снисходит, стало быть, оно на большинство Иисусовых последователей, как бы они ни пыжились.
Кстати, именно по этой причине атеисты не понимают Библии. Да. Библия написана не в расчете на атеиста. Это,(стесняюсь сказщать) рекламная агитка при Выборах Богов. Вся ее цель (условно) -з вдолбить прочитавшему, что Яхве круче Хамоса, поэтому жертвы надо нести туда, куда велел Яхве, а не Хамос.
Павел нам сообщает, что Тимофей правильно разумел этот вопрос.
Павел по роду занятий своих сообщает нам много любопытного. Обсудим?
Я никогда не интересовался, кто и что утверждал на соборах.
Мне это не представляется существенным.
Зря, батенька, зря. С такими тирадами во славу Церкви Христовой – и не интересоваться тем, о чем Она думает???
Христиане, которые отдавали свою жизнь, делали это за всех людей мира.
В том числе и ради спасения тех, кто их убивал. В этом нет корысти.
Это бОльшая жертва.
Вы опять-таки даёте внешнюю, стороннюю оценку Жертвы. Напомнить, что ли, Вам про две лепты евангельски упомянутой Вдовы?
Кстати, почему вы решили, что они "забросили, не закончив"?
Лука такого не говорил.
Лука говорил, что «они» начали. Говорил, что «они» были такими же писарями Очевидцев, как и он сам. Говорил, что «их» было много. Канон же оставил нам лишь одного из этих «многих» - Марка. Предположительно, остальные писали еще менее канонично, нежели Марк. Или плюнули и прекратили писать на каком-либо абзаце, известном Луке. Я не прав?
Что-то вы загадками выражаетесь...
А Вы разгадывайте, Друг Ждановский, разгадывайте.
Мозгов у Вас много, не век же Вам в них разжёванное-то класть…
-
Наверное Четыре головы уже топился в Оби ... Тема-то была про удар мечом и отрубленное ухо ... : ))
-
Наверное Четыре головы уже топился в Оби ...
Ну и? Подумаешь, хня-то какая: одним атеистом больше на Обском берегу, одним меньше... Не молебен же во упокой его души бежать и заказывать?!
-
Наверное Четыре головы уже топился в Оби ...
Ну и? Подумаешь, хня-то какая: одним атеистом больше на Обском берегу, одним меньше... Не молебен же во упокой его души бежать и заказывать?!
Даааа... :cry: а хрюсы то за своих единомышленников горой стоят... :cry:
-
а хрюсы то за своих единомышленников горой стоят...
-это они по недомыслию своему.
Херня, ЧГ, всплывёшь - прочувствуешь, что каждый умирает в одиночку.
А об остальных еще Окуджава написал:
"Дураки обожают
собираться стаями,
Впереди их Главный
во всей красе"...
-
Иначе говоря, кто спрашивал у Иисуса пояснения, тот и получал его.
Ну дык и «лже-Фома» - о том же: отвел в сторону - спросил – получил пояснение – записал. 8) Он ли виноват, что пояснение не уложилось в каноническую версию событий? Остальные-то его НЕ ПОЛУЧАЛИ!
Если бы было так, то не было бы претензий к тексту.
Посмотрите сами, найдите десять отличий.
Мария, имхо, планировала качественно перепихнуться с любым из двенадцати мужиков ушедших странствовать вдаль от женского тепла и ласки.
Это высказывание на вашей совести. Уже говорил насчет "меры испорченности".
Не указывали при цитировании те источники, которые были хорошо известны всем.
Ориген – аналогично. Какие еще претензии ко мне?
Предлагаю доказать, что упомянутый опус "от фомы" был хорошо известен широким кругам.
Для этого вам надлежит представить множество цитат из него в документах ранних христиан.
Не случайно Евангелия появились много лет позже воскресения Христа.
Конечно неслучайно: первое время все добросовестно ждали исполнения обещанного «се, гряду скоро» и не видели смысла что-либо писать. Обошли все города Иудейские – не грядёт. :cry: :evil: Вот и стали записывать, чтоб потомкам не позабыть и при случае напомнить: «Слышь, Господь, ты за слова-то свои отвечаешь или как?»
Отсюда ясно, что вы не понимаете смысл Матф.10:23.
Это пророчество исполнилось на Голгофе.
Пророки годами работали, молились, пытались понять суть сказанного Богом, увидеть, что здесь является существенным для спасения.
Ко всем прочим Вашим не-специализациям добавляю, что Вы еще и не-литератор. Пророческие откровения – это как раз литература «потока сознания». Обсуждаемый параллельно Исайя – яркий её представитель. Там вообще нет размышления над текстом, есть только скоропись, запечатлевающая образы, возникающие в мозгу один за другим. Потом возможна некоторая работа над текстом, но вся она сводится к переписыванию с черновика набело. Итого на 60 с лишним глав у Исайи должно было уйти не более трех рабочих дней при современной скорости письма. Это не значит, что Исайя написал всю книгу за три дня, я лишь о трудоднях и человеко-часах. Возможно, он тратил по полчаса в неделю (когда есть вдохновение) и растянул т.о. работу над книгой на целый год.
Бред полный. Без комментариев.
Кстати, именно по этой причине атеисты не понимают Библии. Да. Библия написана не в расчете на атеиста. Это,(стесняюсь сказщать) рекламная агитка при Выборах Богов. Вся ее цель (условно) -з вдолбить прочитавшему, что Яхве круче Хамоса, поэтому жертвы надо нести туда, куда велел Яхве, а не Хамос.
Поскольку у вас уже пошел "поток сознания", полагаю,
аргументы закончились и теперь вы решили поагитировать.
Кстати, почему вы решили, что они "забросили, не закончив"?
Лука такого не говорил.
Лука говорил, что «они» начали. Говорил, что «они» были такими же писарями Очевидцев, как и он сам. Говорил, что «их» было много. Канон же оставил нам лишь одного из этих «многих» - Марка. Предположительно, остальные писали еще менее канонично, нежели Марк. Или плюнули и прекратили писать на каком-либо абзаце, известном Луке. Я не прав?
Безосновательные предположения.
В каноне Церковь сохранилила лишь те документы, которые
обладали значимостью и ценностью для всех христиан.
Для этого, помимо богодухновенности автора требуется большая работа и качественный результат
- высокохудожественный текст, достойный сохранения на тысячелетия.
И кроме того, доносящий до нас нечто новое, ранее неизвестное.
Наверное, вы не знаете, что во все времена было много неканонических трудов пророков Божьих.
Если что непонятно - спросите, не стесняйтесь...
-
Если бы было так, то не было бы претензий к тексту.
Посмотрите сами, найдите десять отличий.
– Отличий – от Канона??? Смешите, Виктор! Мы ведь именно о том и заспорили: почему не каноничен Фома. Понятное дело – потому, что у него и у канонической версии есть некие существенные отличия. Но на тот момент, о котором мы разговариваем, НЕ БЫЛО канона. Никакого, понимаете, не было. Были разные Мифы о Христе, одни отличались от других, а потом одна из версий изложения была канонизирована, а другая – нет.
Вы мне фактически объясняете этот результат тем, что Фома во многом не соответствует Канону. Вот мне и любопытно: чему (чьему представлению?) соответствует этот самый утвержденный (кем?) Канон.
Это высказывание на вашей совести. Уже говорил насчет "меры испорченности".
И в чем же моя испорченность?! Если с моих слов Вы представили себе разнузданную оргию – это Ваши проблемы, а не мои. Мария замужняя? Апостолы (кроме Петра) женатые? Где состав прелюбодеяния, в чем испорченность, которую Вы у них заподозрили? ;)
Для этого вам надлежит представить множество цитат из него в документах ранних христиан.
А пенсию мне не надлежит Вам назначить? :roll: Кто-то, помнится, заявлял, что упоминаний нет ни одного. Впрочем, хотите много – нате: все фразы Христа у Синоптиков содраны с Логий Матфия и Фомы. Синоптики отбирали не все подряд, а только те, которые им нравились.
Жду Ваших аргументированных возражений, что всё происходило наоборот.
Это пророчество исполнилось на Голгофе.
Пророчество, что «приидет»??? И кого же из «не успевших обойти» учеников успели до Голгофы отдать в судилища и побить в синагогах? Огласите, пожалуйста, весь список.
Бред полный. Без комментариев.
Правильно: не умеете комментировать – не беритесь.
аргументы закончились и теперь вы решили поагитировать.
А чё, спасибо за идею:
Изида и Мириам - близнецы-сестры!
Долой кочевое Иеговистское прошлое!
Иди на А-сайт, угнетенный народ Хамоса,
И не сомневайся, что в этом и есть промышленье божие!
В каноне Церковь сохранилила лишь те документы, которые
обладали значимостью и ценностью для всех христиан.
А ценность «для всех христиан» определял, естественно, Святой Дух. :D Предположительно – тот же самый, который преобразил гонителя Савла в одного из авторитетов христианского движения. Тот самый, которого ни в коем случае нельзя хулить. Поэтому: замечательная Ипостась, слава ей! И – давайте-ко уже, в конце концов, о Петре и тысяченачальниках. Вот Вам канонический до боговдохновенности Марк 6:21 после десяти страниц вынужденного офф-топа.
Учите, учите матчасть, Друг Божий. Матчасть – она даже круче Святого Духа: никому из не учащих её не прощается. Веровать без неё можно, а вот полемизировать – грешно. :wink:
-
– Отличий – от Канона??? Смешите, Виктор! Мы ведь именно о том и заспорили: почему не каноничен Фома. Понятное дело – потому, что у него и у канонической версии есть некие существенные отличия. Но на тот момент, о котором мы разговариваем, НЕ БЫЛО канона. Никакого, понимаете, не было. Были разные Мифы о Христе, одни отличались от других, а потом одна из версий изложения была канонизирована, а другая – нет.
Надеюсь, теперь вы понимаете, почему "Логии Фомы" мы не считаем богодухновенными.
Есть там и другие проблемы, но нет смысла углубляться...
Сей труд имеет существенные отличия от канона.
Я бы сказал - отличия принципиального характера.
Лже-Фома представляет нам иного бога, принципиально
отличающегося от нашего Бога, которого мы знаем из Библии.
Плюс к этому, автор "логий" нам неизвестен.
И он не был известен апостольской церкви,
Множества цитат "из логий" в письмах христиан таки нет.
Собственно, там и нечего цитировать за редким исключением...
Это точно не Фома.
Между тем, часто бывает очень важно, чтобы автор был хорошо известен.
Если кто-то заявляет, что он - пророк, то надлежит смотреть на его жизнь и смерть.
Как сказал Иисус "по плодам их узнаете их".
Еще раз хочу обратить ваше внимание.
Мы сами, не кто-нибудь другой, а
мы определяем,
какие книги будем считать каноническими, а какие - нет.[/list]
Каждый, кто желает быть учеником Христа, может и должен лично решать этот вопрос для себя.
Христос учит нас думать, а не принимать слепо авторитетные мнения.
Вы мне фактически объясняете этот результат тем, что Фома во многом не соответствует Канону. Вот мне и любопытно: чему (чьему представлению?) соответствует этот самый утвержденный (кем?) Канон.
Канон Нового Завета соответствует канону Ветхого Завета.
Мы видим, что речь идет о том же самом Боге,
который любит людей и все делает для нашего блага.
(это не для спора - я просто пытаюсь объяснить нашу точку зрения)
Мария замужняя? Апостолы (кроме Петра) женатые? Где состав прелюбодеяния, в чем испорченность, которую Вы у них заподозрили? ;)
Простите, это вы говорили непотребное о Марии.
Хочу напомнить, что с нашей точки зрения,
если есть намерение совершить грех - значит он уже совершен.
Так говорит нам Бог.
Для этого вам надлежит представить множество цитат из него в документах ранних христиан.
А пенсию мне не надлежит Вам назначить? :roll: Кто-то, помнится, заявлял, что упоминаний нет ни одного. Впрочем, хотите много – нате: все фразы Христа у Синоптиков содраны с Логий Матфия и Фомы. Синоптики отбирали не все подряд, а только те, которые им нравились.
Жду Ваших аргументированных возражений, что всё происходило наоборот.
Попробуйте опубликовать где-нибудь эту вашу научную версию... :D
Кстати, вспоминаю реальную историю.
Одна девочка лет шести уверяла всех, что слова "две вечных подруги,
любовь и разлука, не ходят одна без другой" - она сама придумала.
Как можно это опровергнуть? :o
Это пророчество исполнилось на Голгофе.
Пророчество, что «приидет»??? И кого же из «не успевших обойти» учеников успели до Голгофы отдать в судилища и побить в синагогах? Огласите, пожалуйста, весь список.
Мы начинали разговор по поводу Матф.10:23
Мф.10:17-22 - это пророчество на более отдаленные времена, относящееся ко всей Церкви.
Оно заканчивается на апокалиптических нотах:
и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется"[/list]
В 23-м стихе начинается другое пророчество.
На это указывает речевой оборот "Когда же..."
Да и по смыслу фразы видно, что Иисус
от далекой перспективы возвращается к настоящему времени:
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой..."[/list]
И – давайте-ко уже, в конце концов, о Петре и тысяченачальниках. Вот Вам канонический до боговдохновенности Марк 6:21 после десяти страниц вынужденного офф-топа.
Учите, учите матчасть, Друг Божий. Матчасть – она даже круче Святого Духа: никому из не учащих её не прощается. Веровать без неё можно, а вот полемизировать – грешно. :wink:
Для меня этот вопрос представляет чисто теоретический интерес.
Был там еврейский тысяченачальник или римский - ничего не меняет.
Однако, в Мк.6:21, все же, не уточняется.
Вроде бы, напрашивается мысль, что это были иудеи. Но не факт.
Зато, в следующем отрывке речь идет, по видимости, о римском полковнике:
Когда же они хотели убить его, до тысяченачальника полка дошла весть, что весь Иерусалим возмутился.
Он, тотчас взяв воинов и сотников, устремился на них; они же, увидев тысяченачальника и воинов, перестали бить Павла.
...
При входе в крепость Павел сказал тысяченачальнику: можно ли мне сказать тебе нечто? А тот сказал: ты знаешь по-гречески?", (Деян.21:31-37)[/list]
Напрасно вы утверждали, что римского тысяченачальника там быть не могло.
-
Мария замужняя? Апостолы (кроме Петра) женатые? Где состав прелюбодеяния, в чем испорченность, которую Вы у них заподозрили? ;)
Простите, это вы говорили непотребное о Марии.
Ничего тут непотребного нет. Что может быть естественней?
Если ваша религия почитает это грехом- а не пошла бы ваша религия куда подальше?
-
Мария замужняя? Апостолы (кроме Петра) женатые? Где состав прелюбодеяния, в чем испорченность, которую Вы у них заподозрили? ;)
Простите, это вы говорили непотребное о Марии.
Ничего тут непотребного нет. Что может быть естественней?
Если ваша религия почитает это грехом- а не пошла бы ваша религия куда подальше?
У нас разные взгляды на "что является естественным" потому,
что мы по разному понимаем происхождение человека.
Согласно Библии, секс в браке только приветствуется.
А грехом по разным причинам считается т.н. "свободный секс"
Ничего естественного для человека в нем не нахожу.
Лучше этот вопрос в другой теме обсудить.
-
Согласно Библии, секс в браке только приветствуется.
А также в библии приветствуется оскопление. Вам не кажется это странным?
-
Согласно Библии, секс в браке только приветствуется.
А также в библии приветствуется оскопление. Вам не кажется это странным?
1. Духовное оскопление, т.е. воздержание, безбрачие.
2. Не кажется. И то и другое Богу не противно, и то и другое может привести к спасению, точно так же, как жизнь в миру или монашество.
В последнем или уединении легче одно, зато труднее другое.
Вы что, Библию читаете атеистическими нарезками? Вы пробовали прочесть то, что там говорится дальше, после слов о скопцах?
Кому что по силам, тот то пусть и делает: может жить в девстве, пусть живёт, не может -- пусть женится (выходит замуж).
-
А также в библии приветствуется оскопление. Вам не кажется это странным?
2. Не кажется. И то и другое Богу не противно, ...
А зачем тогда бог сотворил мужчину с половыми железами? Или яйца у Адама выпосли лишь по вкушении плода?
-
1. Духовное оскопление, т.е. воздержание, безбрачие.
"ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит."
Ну не знаю. По моему сказано достаточно конкретно именно про физическое оскопление.
Вы что, Библию читаете атеистическими нарезками?
Опять Вы что-то выдумываете. Какие нарезки? Читаю синодальный перевод на одном из христианских сайтов.
Вы пробовали прочесть то, что там говорится дальше, после слов о скопцах?
Кому что по силам, тот то пусть и делает: может жить в девстве, пусть живёт, не может -- пусть женится (выходит замуж).
Написано, не спорю. Факт одобрения оскопления все равно остается.
-
"ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит."
Ну не знаю. По моему сказано достаточно конкретно именно про физическое оскопление.
допустим.
Факт одобрения оскопления все равно остается.
А где вы видите одобрение? Посмотрите в контексте.
Иисус высказался против разводов, а вовсе не в пользу кастрации
Ученикам показалось, что жить с одной женой - тяжкое бремя.
Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит", (Матф.19:10-12)[/list]
Иными словами, Иисус говорит ученикам:
"многие неправильно понимают этот вопрос (о браке и безбрачии).
И некоторые решили, что кастрировав себя, попадут в Царство Небесное.
Но кому Бог дал разума - тот правильно поймет"
Однако, никогда Иисус не велел ученикам проповедовать безбрачие.
Тем более, добровольную кастрацию.
Вот и думайте.
-
Однако, никогда Иисус не велел ученикам проповедовать безбрачие.
Странно, не правда ли? Ведь Дух Святый, ведущий Павла (или точнее, Святой Павел, водимый Духом) проповедовал, да еще как! Хорошо, говорит, человеку вообще не касаться женщины! И далее в 1Кор.7:7-9 на ту же тему в том же духе.
Но вот нигде в НЗ нет указаний на то, что незамужней женщине непозволительно строить глазки неженатым мужикам. Так в чем, собственно, грех Марии, в котором я её якобы оскорбительно заподозрил? Где у Евангелистов написано, что она была Ученицей, и где у меня написано, что она была ППЖ всего апостольского отряда?
Я бы сказал - отличия принципиального характера.
Лже-Фома представляет нам иного бога, принципиально
отличающегося от нашего Бога, которого мы знаем из Библии.
Виктор, я скоро ругаться начну, доведете Вы меня своей запрограммированностью до греха.
Я - ВАМ - с самого начала - пытался - именно это и втолковать:
Разные источники доносят до нас РАЗНЫЕ варианты Мифа о Христе. Из разных вариантов ПРИНУДИТЕЛЬНО одобрен и отобран ОДИН, причем сделано это отнюдь не в апостольские времена, а гораздо позже. Остальные старательно уничтожались или утаивались.
Причем, даже это "ОДИН" - понятие весьма условное. Иисус Апокалипсиса принципиально отличен от Иисуса четвертого Евангелия, да и трех первых тоже. Сравните хотя бы "не придёт Царство Божие приметным образом" - с подробными описаниями знамений, событий и последствий Армагеддона. Где там "неприметный образ"? Какое, нах, "внутри вас", подобное зерну горчичному???
Христос учит нас думать, а не принимать слепо авторитетные мнения.
-- Вот и думайте. А не отсылайте меня к Лопухину, с которым у вас у самих, к тому же, заметно разные мнения по многим библейским главам.
речь идет о том же самом Боге,
который любит людей и все делает для нашего блага.
Ветхозаветный бог (с некоторыми рецидивами и ремиссиями) проявлял и декларировал свою любовь только к потомкам 12-ти колен Израилевых. Любоффь была своеобразной, в стиле BDSM, но это еще не повод отрицать само его существование, вне зависимости от того, сколько лажи содержит Библия - 0%, 100, 40 или 96.
это не для спора
ОК. Это тоже.
Попробуйте опубликовать где-нибудь эту вашу научную версию...
Полагаю, приоритет окажется не за мною. :?
Ваша проблема вот в чём: если датировать Логии серединой второго века, придется объяснять отсутствие в них повествовательной части. Евангельский жанр к тому времени уже вполне оформился - это рассказ о жизни Христа, содержащий в т.ч. его притчи и изречения. А у "Фомы" мы встречаемся с чем-то, напоминающим стенограмму.
Тот, кто выдумывает - будет выдумывать чудеса и смаковать эффекты, произведенные ими на зрителей. Тот, кто хочет придать достоверности - нагрузит рассказ обстоятельствами и перечислением названий мест, имен свидетелей, особенностей рельефа и погоды - как будто "и я там был, мёд-пиво пил..." Это не какие-то психологические изыскания атеистов-вредителей, это азбука литературных приёмов.
Так вот: ничего подобного Фома не предпринимает. Он напрочь не озабочен популяризацией своего труда, ему плевать на "тиражи" и восторги публики. Логии больше похожи на папку для архива, работая с которой, полководцы и историки потом будут писать мемуары о славных подвигах, беря, увы, оттуда только то, что сделает подвиг наиболее славным в том ракурсе, который интересует действующую власть. При этом саму архивную документацию простым смертным никогда не покажут - в заботе о нравственном здоровье общества, конечно.
...Вас так ничему и не научили 60 лет советско-российской историографии о событиях ВОВ??? :(
-
Однако, никогда Иисус не велел ученикам проповедовать безбрачие.
Странно, не правда ли? Ведь Дух Святый, ведущий Павла (или точнее, Святой Павел, водимый Духом) проповедовал, да еще как! Хорошо, говорит, человеку вообще не касаться женщины! И далее в 1Кор.7:7-9 на ту же тему в том же духе.
Но вот нигде в НЗ нет указаний на то, что незамужней женщине непозволительно строить глазки неженатым мужикам. Так в чем, собственно, грех Марии, в котором я её якобы оскорбительно заподозрил? Где у Евангелистов написано, что она была Ученицей, и где у меня написано, что она была ППЖ всего апостольского отряда?
Я бы сказал - отличия принципиального характера.
Лже-Фома представляет нам иного бога, принципиально
отличающегося от нашего Бога, которого мы знаем из Библии.
Виктор, я скоро ругаться начну, доведете Вы меня своей запрограммированностью до греха.
Я - ВАМ - с самого начала - пытался - именно это и втолковать:
Разные источники доносят до нас РАЗНЫЕ варианты Мифа о Христе. Из разных вариантов ПРИНУДИТЕЛЬНО одобрен и отобран ОДИН, причем сделано это отнюдь не в апостольские времена, а гораздо позже. Остальные старательно уничтожались или утаивались.
Причем, даже это "ОДИН" - понятие весьма условное. Иисус Апокалипсиса принципиально отличен от Иисуса четвертого Евангелия, да и трех первых тоже. Сравните хотя бы "не придёт Царство Божие приметным образом" - с подробными описаниями знамений, событий и последствий Армагеддона. Где там "неприметный образ"? Какое, нах, "внутри вас", подобное зерну горчичному???
Христос учит нас думать, а не принимать слепо авторитетные мнения.
-- Вот и думайте. А не отсылайте меня к Лопухину, с которым у вас у самих, к тому же, заметно разные мнения по многим библейским главам.
речь идет о том же самом Боге,
который любит людей и все делает для нашего блага.
Ветхозаветный бог (с некоторыми рецидивами и ремиссиями) проявлял и декларировал свою любовь только к потомкам 12-ти колен Израилевых. Любоффь была своеобразной, в стиле BDSM, но это еще не повод отрицать само его существование, вне зависимости от того, сколько лажи содержит Библия - 0%, 100, 40 или 96.
это не для спора
ОК. Это тоже.
Попробуйте опубликовать где-нибудь эту вашу научную версию...
Полагаю, приоритет окажется не за мною. :?
Ваша проблема вот в чём: если датировать Логии серединой второго века, придется объяснять отсутствие в них повествовательной части. Евангельский жанр к тому времени уже вполне оформился - это рассказ о жизни Христа, содержащий в т.ч. его притчи и изречения. А у "Фомы" мы встречаемся с чем-то, напоминающим стенограмму.
Тот, кто выдумывает - будет выдумывать чудеса и смаковать эффекты, произведенные ими на зрителей. Тот, кто хочет придать достоверности - нагрузит рассказ обстоятельствами и перечислением названий мест, имен свидетелей, особенностей рельефа и погоды - как будто "и я там был, мёд-пиво пил..." Это не какие-то психологические изыскания атеистов-вредителей, это азбука литературных приёмов.
Так вот: ничего подобного Фома не предпринимает. Он напрочь не озабочен популяризацией своего труда, ему плевать на "тиражи" и восторги публики. Логии больше похожи на папку для архива, работая с которой, полководцы и историки потом будут писать мемуары о славных подвигах, беря, увы, оттуда только то, что сделает подвиг наиболее славным в том ракурсе, который интересует действующую власть. При этом саму архивную документацию простым смертным никогда не покажут - в заботе о нравственном здоровье общества, конечно.
...Вас так ничему и не научили 60 лет советско-российской историографии о событиях ВОВ??? :(
-
Однако, никогда Иисус не велел ученикам проповедовать безбрачие.
Странно, не правда ли? Ведь Дух Святый, ведущий Павла (или точнее, Святой Павел, водимый Духом) проповедовал, да еще как! Хорошо, говорит, человеку вообще не касаться женщины! И далее в 1Кор.7:7-9 на ту же тему в том же духе.
Относительно девства я не имею повеления Господня,
а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным.
По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так", (1Кор.7:25,26)[/list]
Иначе говоря, Бог не давал указаний Павлу проповедовать безбрачие.
Павел сам рассудил, что в те дни лучше человеку быть холостым.
Если бы вы жили в условиях апостольской церкви и
ежедневно ожидали гонений, то оценили бы его совет.
Но вот нигде в НЗ нет указаний на то, что незамужней женщине непозволительно строить глазки неженатым мужикам. Так в чем, собственно, грех Марии, в котором я её якобы оскорбительно заподозрил? Где у Евангелистов написано, что она была Ученицей, и где у меня написано, что она была ППЖ всего апостольского отряда?
Видите ли, у вас неправильное понимание, что такое грех.
Христос не дал никаких новых заповедей.
В нагорной проповеди Он показал глубину старой заповеди "не прелюбодействуй".
А дальше думайте сами.
Но уверяю вас, идея "качественно перепихнуться" греховна по своей сути.
Я бы сказал - отличия принципиального характера.
Лже-Фома представляет нам иного бога, принципиально
отличающегося от нашего Бога, которого мы знаем из Библии.
Виктор, я скоро ругаться начну, доведете Вы меня своей запрограммированностью до греха.
Я - ВАМ - с самого начала - пытался - именно это и втолковать:
Разные источники доносят до нас РАЗНЫЕ варианты Мифа о Христе. Из разных вариантов ПРИНУДИТЕЛЬНО одобрен и отобран ОДИН, причем сделано это отнюдь не в апостольские времена, а гораздо позже.
Не понимаю, почему ПРИНУДИТЕЛЬНО?
В пятый раз повторяю вам, что мы сами, не кто-то другой,
а мы лично определяем, что включено в канон, а что не включено.
Без всякого принуждения.
Например, Мартин Лютер не принял Послание Иакова.
А Лев Толстой отверг все книги апостола Павла.
Так и каждый из нас лично принимает решение, какую книгу считать богодухновенной.
Да, мы можем ошибиться порой. Но ведь Бог с нами и Он поправит нас, если надо.
Уже объяснял, почему лично я не приемлю "логии фомы" как богодухновенный труд.
1) серьезные противоречия с остальными книгами Библии,
в том числе с Ветхим Заветом. Противоречия по сути характера Бога.
2) исторические аргументы
а) неизвестный автор
б) отсутствие цитат в трудах ранних христиан
Иисус Апокалипсиса принципиально отличен от Иисуса четвертого Евангелия, да и трех первых тоже. Сравните хотя бы "не придёт Царство Божие приметным образом" - с подробными описаниями знамений, событий и последствий Армагеддона. Где там "неприметный образ"? Какое, нах, "внутри вас", подобное зерну горчичному???
Апокалипсис находится в гармонии с Евангелиями. Если надо - обсудим.
Апокалиптические видения есть и в каноне ВЗ.
И никаких знамений пришествия Царства Божьего в нем нет.
Укажите хоть одно. :D
Ваша проблема вот в чём: если датировать Логии серединой второго века, придется объяснять отсутствие в них повествовательной части. Евангельский жанр к тому времени уже вполне оформился - это рассказ о жизни Христа, содержащий в т.ч. его притчи и изречения. А у "Фомы" мы встречаемся с чем-то, напоминающим стенограмму.
Так это ваша проблема, а не моя.
Отсутствие повествования - одна из причин, почему я отвергаю этот труд.
Библия - это вам не коран.
Истина Библии всегда открывается нам через реальные случаи из жизни.
А все на свете ереси всегда состоят из "премудрых изречений".
Тот, кто выдумывает - будет выдумывать чудеса и смаковать эффекты, произведенные ими на зрителей. Тот, кто хочет придать достоверности - нагрузит рассказ обстоятельствами и перечислением названий мест, имен свидетелей, особенностей рельефа и погоды - как будто "и я там был, мёд-пиво пил..." Это не какие-то психологические изыскания атеистов-вредителей, это азбука литературных приёмов.
Это не приемы. Просто наш Бог реально действует в нашем мире.
Вся Библия - это опыты общения с Богом очевидцев.
Так вот: ничего подобного Фома не предпринимает. Он напрочь не озабочен популяризацией своего труда, ему плевать на "тиражи" и восторги публики. Логии больше похожи на папку для архива, работая с которой, полководцы и историки потом будут писать мемуары о славных подвигах, беря, увы, оттуда только то, что сделает подвиг наиболее славным в том ракурсе, который интересует действующую власть. При этом саму архивную документацию простым смертным никогда не покажут - в заботе о нравственном здоровье общества, конечно.
...Вас так ничему и не научили 60 лет советско-российской историографии о событиях ВОВ??? :(
Вижу, что вам очень понравились эти логии. Не смею вас переубеждать.
-
Но уверяю вас, идея "качественно перепихнуться" греховна по своей сути.
ничуть не бывало. Если бы бог полагал секс греховным/грязным, он не стал бы создавать человека постоянно готовым к перепихону., а сделал бы его, подобно большинству других животных, сексуальным только в краткие сезонные периоды.
Не говоря уж о том, что бога нет и грех выдумали люди.
-
Но уверяю вас, идея "качественно перепихнуться" греховна по своей сути.
ничуть не бывало. Если бы бог полагал секс греховным/грязным, он не стал бы создавать человека постоянно готовым к перепихону., а сделал бы его, подобно большинству других животных, сексуальным только в краткие сезонные периоды.
Не говоря уж о том, что бога нет и грех выдумали люди.
Заблуждением является мысль, "на что человек способен, то и хорошо".
Если продолжить вашу мысль, получается, что клептомания - это тоже хорошо.
Иначе бы Бог сделал наши руки неспособными взять чужие вещи. :D
Еще раз повторю, что сам по себе секс не является греховным.
Греховным является "секс без границ".
Бог указал на брак еще в Едеме.
В теме "Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
излагается наша версия Творения.
Там можете найти ответ на вопрос, почему мы сотворены именно так.
-
Там можете найти ответ на вопрос, почему мы сотворены именно так.
Вообще-то и без Ваших измышлений хорошо известна причина постоянной сексуальности человека. И для ее объяснения совсем не требуется изобретать никаких "ангельских цивилизаций" и прочей небывальщины.
-
Иначе говоря, Бог не давал указаний Павлу проповедовать безбрачие.
Бог не давал Павлу ВООБЩЕ никаких указаний. Если кто и давал, то Дух Святой (7:40). С его ведома Павел пишет коринфянам главу 7-ю, посвященную сексуальному просвещению ранних христиан. Из нее следует, что и для мужчин и для женщин в брак лучше не вступать и половую жизнь не вести. Но если уж вступили – не разводиться, и если не могут воздерживаться – вести с супругом(ой), а не с кем попало.
Если бы вы жили в условиях апостольской церкви и ежедневно ожидали гонений, ...
Каких гонений, Виктор, опомнитесь, о чем Вы?! Царствия Небесного они ожидали со дня на день! Христа, грядущего «скоро» по второму разу во славе своей. Не хотите мне верить – поверьте Павлу из 7:23. Не может быть, чтобы Вы гл.7 в процессе завязавшегося разговора не перечитали целиком – так откуда безбожный флуд про ожидаемые гонения???
В нагорной проповеди Он показал глубину старой заповеди "не прелюбодействуй".
А дальше думайте сами. А дальше я думаю, что «прелюбодеяние» - это супружеская измена, а не безбрачный промискуитет.
Но уверяю вас, идея "качественно перепихнуться" греховна по своей сути.
Считаете греховной идею перепихнуться качественно – перепихивайтесь убого, ничего девиантного в этом по сути нет. Есть признаки некой закомплексованности: одеяло, пижамы, темнота, миссионерская позиция - вы в этом не одиноки.
Апокалипсис находится в гармонии с Евангелиями. Если надо - обсудим.
Обсудим. Открывайте.
Отсутствие повествования - одна из причин, почему я отвергаю этот труд.
Отсутствие повествования – как раз-таки признак того, что автор не пытался сочинить «закос под Библию», а просто записал всё, что помнил, безо всяких претензий на канонизацию, без дополнительных ухищрений к тому, чтобы ему поверили. Поэтому если уж считать кого-либо Очевидцем – то «Фому», а никак не списывавших у кого ни попадя Синоптиков.
Это не приемы. Просто наш Бог реально действует в нашем мире.
– Даже если ваш бог все ещё действует, он не отменяет литературных приёмов. Евангелия написаны по всем правилам художественной литературы. Хорошо написаны, должен сказать. Более того, я обнаруживаю в них текстовые элементы, говорящие о реальности описываемых событий. Но точно так же, другие текстуальные особенности заставляют меня усомнится в достоверности их описания. Надеюсь, Вы поняли мой подход.
Вижу, что вам очень понравились эти логии. Не смею вас переубеждать.
Эх, Виктор-Виктор… Мне не Логии нравятся, мне НЕ нравится процесс канонизации Евангелий, а особенно – канонизации комментариев к ним. Еще более мне не нравится запрещение и сожжение книг, даже «Майн Кампфа». Мне не нравится монополия на истину, кто бы и с какими бы побуждениями ее ни вводил. Мне не нравится ваша вера и ваш бог, который был первым, кто ее (монополию) одобрил.
Да и по смыслу фразы видно, что Иисус
от далекой перспективы возвращается к настоящему времени:
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой..."
– и что, далёко ли их погнали? Что на Голгофе-то исполнилось: не успели добежать до парфянской границы, как уже воскрес и пришед?
Однако, в Мк.6:21, все же, не уточняется.
Вроде бы, напрашивается мысль, что это были иудеи. Но не факт.
У Вас напрашивается, у меня нет. В Мк.6:21 черным по белому, для неспециалистов в истории и военном деле сказано: галилейские. Кем они были по национальности – никому не интересно, даже Марку. Возможно, негры преклонных годов, возможно, Даждьбожьи внуки Кый, Щег и Хорив. Но – военнослужащие-тысяченачальники галилейской (Иродовой) армии, в существовании которых тут так долго сомневались ведомые Духом Божьим токователи Писаний.
Теперь оцениваем эпизод с участием одного из этих воевод:
1. У галилейского полковника нет под рукой своего полка, он идет в Гефсиманский сад во главе сборного отряда из свободной смены храмовой стражи, своих и священничьих слуг и, в лучшем случае, еще нескольких галилейских солдат. Всё, больше против Христа и Апостолов в праздничную ночь Каиафе выставить некого.
2. Арестовать римского гражданина на римской территории он не имеет ни малейшего права, он сам в Иудее «турист», и его действия (даже предпринятые с ведома и по просьбе Первосвященника) граничат с самоуправством.
Дальше пойдёт моя версия, отчасти близкая к той, которую предложил не заинтересовавший Вас Коликов. Будете слушать?
***
А пока сравним с предложенным Вами эпизодом из Деяний:
1. События происходят днём, при большом стечении народа.
2. До римского тысяченачальника доходит «весть, что весь Иерусалим возмутился».
3. Он берет с собой не ватагу местных добровольцев, а «воинов и сотников», т.е. нормальный римский отряд, и ведет его на подавление массовых беспорядков.
4. Он сам, а не по чьей-либо просьбе, принимает это решение в пределах своей служебной компетенции.
5. Он берет смутьяна под стражу и ограждает его от самосуда.
6. Он велит отконвоировать Павла в крепость, позволяет ему обратиться к народу - и всё это до того, как узнаёт о его римском гражданстве.
7. Он отменяет приказ о бичевании и начинает процесс долгого правового разбирательства его вины.
Если Вы не чувствуете принципиальной разницы между двумя арестами, я здесь помочь бессилен. Учите римское право.
-
Вообще-то и без Ваших измышлений хорошо известна причина постоянной сексуальности человека.
Может, это от малограмотности?
Некоторым еще хорошо известна причина, почему ветер дует...
Ну ладно, расскажите.
Не забудьте пояснить, что такое "сексуальность человека"
-
Иначе говоря, Бог не давал указаний Павлу проповедовать безбрачие.
Бог не давал Павлу ВООБЩЕ никаких указаний. Если кто и давал, то Дух Святой (7:40).
Желаете поспорить о триединстве?
Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых", (Гал.1:1)[/list]
С его ведома Павел пишет коринфянам главу 7-ю, посвященную сексуальному просвещению ранних христиан. Из нее следует, что и для мужчин и для женщин в брак лучше не вступать и половую жизнь не вести. Но если уж вступили – не разводиться, и если не могут воздерживаться – вести с супругом(ой), а не с кем попало.
Если бы вы жили в условиях апостольской церкви и ежедневно ожидали гонений, ...
Каких гонений, Виктор, опомнитесь, о чем Вы?! Царствия Небесного они ожидали со дня на день! Христа, грядущего «скоро» по второму разу во славе своей. Не хотите мне верить – поверьте Павлу из 7:23. Не может быть, чтобы Вы гл.7 в процессе завязавшегося разговора не перечитали целиком – так откуда безбожный флуд про ожидаемые гонения???
Удивляюсь вам. Вы вообще читали Деяния?
Неужели гонений на Павла там не встречали?
Обратите внимание, сколько раз его пытались убить в разных местах.
И не только его. Вся апостольская церковь постоянно жила в условиях гонений.
То, что они ожидали со дня на день, было не напрасно. Ожидания их исполнились.
Как написано в Откровении
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною", (Откр.3:20)[/list]
И еще:
...и се, Я с вами во все дни до скончания века", (Матф.28:20)[/list]
В нагорной проповеди Он показал глубину старой заповеди "не прелюбодействуй".
А дальше думайте сами. А дальше я думаю, что «прелюбодеяние» - это супружеская измена, а не безбрачный промискуитет.
Думать можете что угодно, это ваше право.
Но если хотите узнать, как понимали «прелюбодеяние» фарисеи, то прочитайте Лук.7:39
Слова Христа в Матф.5:28 никто из них не оспорил, они понимали, что это истина.
Но уверяю вас, идея "качественно перепихнуться" греховна по своей сути.
Считаете греховной идею перепихнуться качественно – перепихивайтесь убого, ничего девиантного в этом по сути нет. Есть признаки некой закомплексованности: одеяло, пижамы, темнота, миссионерская позиция - вы в этом не одиноки.
Обижаться не стоит.
Ваша ошибка началась с того, что вы безосновательно обвиняли Марию.
А это уже само по себе выглядит некрасиво и часто приводит человека в смешное положение.
Как говорится "не суди по себе..." Предлагаю этот вопрос закрыть.
Отсутствие повествования - одна из причин, почему я отвергаю этот труд.
Отсутствие повествования – как раз-таки признак того, что автор не пытался сочинить «закос под Библию», а просто записал всё, что помнил, безо всяких претензий на канонизацию, без дополнительных ухищрений к тому, чтобы ему поверили. Поэтому если уж считать кого-либо Очевидцем – то «Фому», а никак не списывавших у кого ни попадя Синоптиков.
К сожалению для вашей версии, "логии фомы" - вообще не еврейское произведение.
Это типично греческая философия, чуждая еврейскому Писанию.
Даже если ваш бог все ещё действует, он не отменяет литературных приёмов. Евангелия написаны по всем правилам художественной литературы. Хорошо написаны, должен сказать. Более того, я обнаруживаю в них текстовые элементы, говорящие о реальности описываемых событий. Но точно так же, другие текстуальные особенности заставляют меня усомнится в достоверности их описания. Надеюсь, Вы поняли мой подход.
Евангелия написаны в соответствии с еврейской традицией.
Каждое высказывание находится в контексте событий.
Вижу, что вам очень понравились эти логии. Не смею вас переубеждать.
Эх, Виктор-Виктор… Мне не Логии нравятся, мне НЕ нравится процесс канонизации Евангелий, а особенно – канонизации комментариев к ним. Еще более мне не нравится запрещение и сожжение книг, даже «Майн Кампфа». Мне не нравится монополия на истину, кто бы и с какими бы побуждениями ее ни вводил. Мне не нравится ваша вера и ваш бог, который был первым, кто ее (монополию) одобрил.
Запрещения и сожжения книг мне тоже не нравятся. Так же и монополия на истину.
Здесь я полностью с вами согласен.
О канонизации комментариев к Евангелиям не слышал.
Если вы о "священном предании", то опять же, согласен.
Да и по смыслу фразы видно, что Иисус
от далекой перспективы возвращается к настоящему времени:
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой..."
– и что, далёко ли их погнали? Что на Голгофе-то исполнилось: не успели добежать до парфянской границы, как уже воскрес и пришед?
В те времена каждый, кто поддерживал Иисуса, попадал под осуждение синагоги.
Могли даже и камнями побить...
Сказанное Христом исполнилось.
Они не успели обойти всех городов Израилевых, как Его уже схватили в Иерусалиме.
Однако, в Мк.6:21, все же, не уточняется.
Вроде бы, напрашивается мысль, что это были иудеи. Но не факт.
У Вас напрашивается, у меня нет. В Мк.6:21 черным по белому, для неспециалистов в истории и военном деле сказано: галилейские. Кем они были по национальности – никому не интересно, даже Марку. Возможно, негры преклонных годов, возможно, Даждьбожьи внуки Кый, Щег и Хорив. Но – военнослужащие-тысяченачальники галилейской (Иродовой) армии, в существовании которых тут так долго сомневались ведомые Духом Божьим токователи Писаний.
Хотя это и не принципиально... однако есть еще повод для сомнений.
Почему вы решили, что эта армия была Иродова?
Может быть, речь идет о римлянах, обосновавшихся в Галилее?
Теперь оцениваем эпизод с участием одного из этих воевод:
1. У галилейского полковника нет под рукой своего полка, он идет в Гефсиманский сад во главе сборного отряда из свободной смены храмовой стражи, своих и священничьих слуг и, в лучшем случае, еще нескольких галилейских солдат. Всё, больше против Христа и Апостолов в праздничную ночь Каиафе выставить некого.
Конечно же, у полковника, будь он римский или Иродов, были свои люди.
Но священники, которые организовали арест "бунтовщика Иисуса",
взяли с собой личную охрану.
2. Арестовать римского гражданина на римской территории он не имеет ни малейшего права, он сам в Иудее «турист», и его действия (даже предпринятые с ведома и по просьбе Первосвященника) граничат с самоуправством.
Поэтому, думаю, речь идет о римском полковнике.
Хотя, как известно, среди учеников Иисуса в те дни римских граждан не было :D
Дальше пойдёт моя версия, отчасти близкая к той, которую предложил не заинтересовавший Вас Коликов. Будете слушать?
А почему бы и нет? Уже всяких разных версий тут было немало.
Давайте еще одну.
А пока сравним с предложенным Вами эпизодом из Деяний:
1. События происходят днём, при большом стечении народа.
2. До римского тысяченачальника доходит «весть, что весь Иерусалим возмутился».
3. Он берет с собой не ватагу местных добровольцев, а «воинов и сотников», т.е. нормальный римский отряд, и ведет его на подавление массовых беспорядков.
4. Он сам, а не по чьей-либо просьбе, принимает это решение в пределах своей служебной компетенции.
5. Он берет смутьяна под стражу и ограждает его от самосуда.
6. Он велит отконвоировать Павла в крепость, позволяет ему обратиться к народу - и всё это до того, как узнаёт о его римском гражданстве.
7. Он отменяет приказ о бичевании и начинает процесс долгого правового разбирательства его вины.
Если Вы не чувствуете принципиальной разницы между двумя арестами, я здесь помочь бессилен. Учите римское право.
Вы сами сказали, что в случае с Павлом речь идет о происходящих массовых беспорядках.
А в Гефсимании возможное участие римлян может объясняться
их желанием не допустить массовых беспорядков. Отсюда и все различие.
Кстати, обратите внимание. Римский полковник первым делом отдал
приказ бичевать Павла и без всякого судебного разбирательства,
"чтобы узнать, по какой причине так кричали против него"
Так же и Пилат поступил с Христом.
Если это называется римское право, что же тут учить?
-
Желаете поспорить о триединстве?
Боже, упаси! Замечу лишь, что ипостаси не тождественны даже с т.з. Павла: две избрали (назначили), третья инструктировала (суфлировала).
Удивляюсь вам. Вы вообще читали Деяния?
В который раз удивляюсь Вашему вопросу. Поищите другой.
Неужели гонений на Павла там не встречали?
Гонений на Павла там не встречал. Встречал конкретные претензии конкретно к Павлу по конкретным его поступкам. Угадайте с трех раз, почему это не следует считать гонениями.
"...и се, Я с вами во все дни до скончания века"
Пётр о скончании и ожидании оного: 2-е, 2:9-10.
Но если хотите узнать, как понимали «прелюбодеяние» фарисеи, то прочитайте Лук.7:39
Читаю «вслух»: «бла-бла-бла …ибо она грешница». Увы, но я не фарисей и не ясновидящий, чтобы из этого фрагмента узнать хоть что-то о прелюбодеянии.
Слова Христа в Матф.5:28 никто из них не оспорил, они понимали, что это истина.
Иисус приравнял виртуальный секс к реальному? Его право, у каждого свои заморочки.
Странно, что Вы не апеллируете к столь любимому Вами Стронгу и не приглашаете меня прочитать Ин.8:3 и далее. С чего бы это?
Обижаться не стоит.
Ваша ошибка началась с того, что вы безосновательно обвиняли Марию.
Виктор, я когда шучу/грущу – ставлю смайлики. Интернет, знаете ли… не у всех ч/ю одинаковое, возможны долгие непонятки на ровном месте. Прочтите так, как написано: Мария искала секса. Для взрослой незамужней женщины это нормально, как бы Вы ни сомневались. Малолетние и замужние сидели дома. Ученицей Иисуса она не была и быть не собиралась. Санитарки ему не требовались, радистки тоже. Какая еще нужда ей была кочевать по Ближнему Востоку в компании тринадцати мужиков??? А прежде чем пытаться доказывать мне её фригидность – спросите у Иоанна о том, что произошло с нашей Машей через пару дней Иисусова отсутствия.
Это типично греческая философия, чуждая еврейскому Писанию.
Месье большой знаток греческой философии? О_о… Помнится я уже спрашивал, есть ли у Вас подлинники Евангелий; теперь спрашиваю: на арамейском ли они?
Сказанное Христом исполнилось.
Они не успели обойти всех городов Израилевых, как Его уже схватили в Иерусалиме.
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой... – ну так что в итоге до Голгофы – гнали? Бегали? Сын Человеческий пришед?
Может быть, речь идет о римлянах, обосновавшихся в Галилее?
– Галилея – автономное государство, римлянам там обосновываться не с руки. Но суть не в этом. Галилейские офицеры = офицеры галилейские. Бросьте римское право, оно Вам всё равно не нравится. Учите русский язык.
Конечно же, у полковника, будь он римский или Иродов, были свои люди. Но священники, которые организовали арест "бунтовщика Иисуса", взяли с собой личную охрану.
Почему «но»? У полковника свои, у священников свои. Всех вместе набралось столько, что 12 человек (не считая голого вьюноша) могли оказать им серьезное сопротивление. Но сопротивление в планы Иисуса не входило, ему нужен был Крест.
Поэтому, думаю, речь идет о римском полковнике.
А знаете, почему Вам, как и всем христианским толкователям эпизода, так хочется думать о римском полковнике? ;) Сравнивайте, сравнивайте еще раз с арестом Павла! Римский полковник действует по римскому праву. В крепость доставляет арестанта, а не куда-то на частный двор. Опергруппа спецназа доставляет чеченского боевика в военную комендатуру, а не в гудермесский РОВД и не на Кадыровскую дачу.
А в Гефсимании возможное участие римлян может объясняться
их желанием не допустить массовых беспорядков.
Ночью. В саду. Ага. Массово, аж жуть. Сравнивайте еще раз с арестом Павла. Во главе каких сил выходит на подавление МБ тысяченачальник?
Если это называется римское право, что же тут учить?
– ну… чтобы в след. раз не задавать такого вопроса, хотя бы. Впрочем, нам с вами и Деяний будет достаточно. Изучим же: приказав бичевать его, чтобы узнать, по какой причине так кричали против него. Вот видите? Перед нами не наказание невиновного, а способ ведения допроса не-римлянина, не-гражданина. Этап досудебного разбирательства, дознание. Способ варварский, но применявшийся для скорейшего получения показаний не только в Риме и не только в Древнем, а кое-где применяемый и по сей день. Однако, в Риме он применялся официально, согласно действовавшему праву (римскому, естественно). Отсюда, кстати, недоумение, когда Христа начинают считать уникальным обвиняемым, наказанным дважды за одно и то же. В претории его не наказывали.
Короче, продолжайте учить матчасть. На этот раз она совсем несложная.
-
Замечу лишь, что ипостаси не тождественны даже с т.з. Павла: две избрали (назначили), третья инструктировала (суфлировала).
А почему Они должны быть тождественны?
Все-таки, надо бы разобраться в этом вопросе, как вы считаете?
Если откроете тему, то приму участие.
Удивляюсь вам. Вы вообще читали Деяния?
Неужели гонений на Павла там не встречали?
Гонений на Павла там не встречал. Встречал конкретные претензии конкретно к Павлу по конкретным его поступкам. Угадайте с трех раз, почему это не следует считать гонениями.
Тогда что же вы называете гонениями? Я об этом и говорил.
Гонения были постоянными, хоть и не всегда с самого верху.
Христиане всегда кому-то мешали, если не царю,
то соседу служили немым укором.
А то и подрывали бизнес своей проповедью, как серебрянных
дел мастеру Димитрию, который на идолах зарабатывал.
Жизни Павла постоянно кто-то угрожал в связи с его проповедью.
Точно так же в те времена обстояло дело с другими христианами,
кто исполнял поручение Иисуса.
Вот почему Павел и рекомендовал христианам в те времена
оставаться безбрачными, дабы не подвергать семью опасности.
"...и се, Я с вами во все дни до скончания века"
Пётр о скончании и ожидании оного: 2-е, 2:9-10.
2Пет.2:9-10 ? И что? Экстрасенсы в отпуске...
Но если хотите узнать, как понимали «прелюбодеяние» фарисеи, то прочитайте Лук.7:39
Читаю «вслух»: «бла-бла-бла …ибо она грешница». Увы, но я не фарисей и не ясновидящий, чтобы из этого фрагмента узнать хоть что-то о прелюбодеянии.
Ну прочитайте еще Мф.21:31. Может быть, у вас что-то включится...
Иисус перечислил здесь те категории, которые в синагогу не пускали.
Кто такие блудницы надо пояснять?
Слова Христа в Матф.5:28 никто из них не оспорил, они понимали, что это истина.
Иисус приравнял виртуальный секс к реальному? Его право, у каждого свои заморочки.
Да, Его право, потому что Он прав.
И сегодня у многих с этим серьезные заморочки...
Это вы справедливо заметили.
Странно, что Вы не апеллируете к столь любимому Вами Стронгу и не приглашаете меня прочитать Ин.8:3 и далее. С чего бы это?
А надо? Не хотел грузить - и без того достаточно.
Очень понятно говорит Новый Завет о прелюбодеянии.
Обижаться не стоит.
Ваша ошибка началась с того, что вы безосновательно обвиняли Марию.
Виктор, я когда шучу/грущу – ставлю смайлики. Интернет, знаете ли… не у всех ч/ю одинаковое, возможны долгие непонятки на ровном месте. Прочтите так, как написано: Мария искала секса. Для взрослой незамужней женщины это нормально, как бы Вы ни сомневались. Малолетние и замужние сидели дома. Ученицей Иисуса она не была и быть не собиралась. Санитарки ему не требовались, радистки тоже. Какая еще нужда ей была кочевать по Ближнему Востоку в компании тринадцати мужиков??? А прежде чем пытаться доказывать мне её фригидность – спросите у Иоанна о том, что произошло с нашей Машей через пару дней Иисусова отсутствия.
По-моему, вы больны, дорогой Макар.
Вам везде мерещится озабоченность.
Кстати, а кто же вам сказал, что Мария кочевала?
У нее был дом, брат и сестра. Не понимаю, откуда такие выводы.
И что же вам Иоанн сказал? (я уже беспокоиться начинаю...)
Это типично греческая философия, чуждая еврейскому Писанию.
Месье большой знаток греческой философии? О_о… Помнится я уже спрашивал, есть ли у Вас подлинники Евангелий; теперь спрашиваю: на арамейском ли они?
Какая разница? Авторы были евреями, хотя и писали по гречески.
А вот труд того Лже-Фомы явно не еврей писал.
Может вы не слышали о разнице греческого и семитского образа мышления?
http://www.bible.com.ua/answers/r/35/3623 (http://www.bible.com.ua/answers/r/35/3623)
Здесь дается много ссылок по этому вопросу.
Сказанное Христом исполнилось.
Они не успели обойти всех городов Израилевых, как Его уже схватили в Иерусалиме.
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой... – ну так что в итоге до Голгофы – гнали? Бегали? Сын Человеческий пришед?
Пророчество Христа исполнилось.
Они не успели обойти городов Израилевых, как свершилось:
...Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается", (Лук.22:22)[/list]
Может быть, речь идет о римлянах, обосновавшихся в Галилее?
– Галилея – автономное государство, римлянам там обосновываться не с руки. Но суть не в этом. Галилейские офицеры = офицеры галилейские. Бросьте римское право, оно Вам всё равно не нравится. Учите русский язык.
Шутите? Галилея была частью Римской империи.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... or_map.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Roman_Emperor_map.jpg)
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Файл:Roman_Republic_Empire_map.gif
Галилейские офицеры = офицеры галилейские = офицеры галилейского полка.
Либо полк сформирован в Галилее, либо полк расквартирован там же.
Ну и как мои успехи в русском?
Конечно же, у полковника, будь он римский или Иродов, были свои люди. Но священники, которые организовали арест "бунтовщика Иисуса", взяли с собой личную охрану.
Почему «но»? У полковника свои, у священников свои. Всех вместе набралось столько, что 12 человек (не считая голого вьюноша) могли оказать им серьезное сопротивление. Но сопротивление в планы Иисуса не входило, ему нужен был Крест.
Какое сопротивление? Вы серьезно?
А знаете, почему Вам, как и всем христианским толкователям эпизода, так хочется думать о римском полковнике? ;)
Мне абсолютно без разницы, какой там был полковник.
Но версия с римским полковником выглядит более убедительно.
Сравнивайте, сравнивайте еще раз с арестом Павла! Римский полковник действует по римскому праву. В крепость доставляет арестанта, а не куда-то на частный двор. Опергруппа спецназа доставляет чеченского боевика в военную комендатуру, а не в гудермесский РОВД и не на Кадыровскую дачу.
Опять вы забыли, что Иисус был не преступник.
Что могли ему инкриминировать римляне?
Они даже не знали, о чем Его спросить...
А в Гефсимании возможное участие римлян может объясняться
их желанием не допустить массовых беспорядков.
Ночью. В саду. Ага. Массово, аж жуть. Сравнивайте еще раз с арестом Павла. Во главе каких сил выходит на подавление МБ тысяченачальник?
И днем - и ночью во главе своих воинов.
Но для ареста Иисуса их еще сопровождали "компетентные товарищи".
Не понимаю, какие у вас тут вопросы возникают.
Если это называется римское право, что же тут учить?
– ну… чтобы в след. раз не задавать такого вопроса, хотя бы. Впрочем, нам с вами и Деяний будет достаточно. Изучим же: приказав бичевать его, чтобы узнать, по какой причине так кричали против него. Вот видите? Перед нами не наказание невиновного, а способ ведения допроса не-римлянина, не-гражданина. Этап досудебного разбирательства, дознание. Способ варварский, но применявшийся для скорейшего получения показаний не только в Риме и не только в Древнем, а кое-где применяемый и по сей день. Однако, в Риме он применялся официально, согласно действовавшему праву (римскому, естественно). Отсюда, кстати, недоумение, когда Христа начинают считать уникальным обвиняемым, наказанным дважды за одно и то же. В претории его не наказывали.
Опять вы не правы. Христа никто не допрашивал.
Ему вынесли приговор - бичевание для успокоения народа.
А потом вынесли другой приговор - распятие.
Вот это и вызывает претензии к Пилату. Не только это, конечно.
-
Все-таки, надо бы разобраться в этом вопросе, как вы считаете?
Извините, Виктор, но я считаю, что разбирать вопрос триединой сущности одного из богов на форуме, где большинство пользователей не верят ни в какого – это сюрреализм.
Тогда что же вы называете гонениями?
– То же, что и толковые словари.
Вот почему Павел и рекомендовал христианам в те времена
оставаться безбрачными, дабы не подвергать семью опасности.
– Где рекомендовал? Кому? В 7:33-35 рекомендация обосновывается иначе.
2Пет.2:9-10 ? И что? Экстрасенсы в отпуске...
Виноват, каюсь: гл.3, а не 2.
Ну прочитайте еще Мф.21:31. Может быть, у вас что-то включится...
Прочел. Проникся. Похоже, у них там в перерывах между проповедями скучно не было.
«Мытарь» и «блудница» - профессии. Не очень почетные в иудейском обществе, но вполне легальные. А прелюбодеяние – преступление: Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего,- да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка. (Лев.20:10) Сравниваем с Исх.22:16-17: Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену; а если отец не согласится [и не захочет] выдать ее за него, пусть заплатит [отцу] столько серебра, сколько полагается на вено девицам.
Очень понятно говорит Новый Завет о прелюбодеянии.
Я тоже. Конкретно – о том, что прелюбодеяние это супружеская измена. Традиционное иудейское толкование еще конкретней: женская супружеская измена. И всё.
По-моему, вы больны, дорогой Макар. Вам везде мерещится озабоченность.
– *Ушол лечиццо*
Во-первых – почему «везде», если мы обсуждали мотивацию одного-единственного персонажа?
Во вторых – почему «озабоченность», если я говорил только об отсутствии фригидности?
И в-третьих – почему «больны», если нормальное здоровое либидо заложено в женщину самим Богом, как повествует нам о том книга Бытия?
И что же вам Иоанн сказал? (я уже беспокоиться начинаю...)
Мне – ничего не говорил. А тем, кому сказал, в его речах что-то не понравилось. По Марку из Марии первым делом после Воскрешения изгнаны «семь бесов» (?!), а у Иоанна, дотоле очень стильного и узнаваемого, в соответствующей главе начинается хаотичная чересполосица из наст/прош. времени и совершенно не свойственных автору речевых оборотов.
Напомню, что Иоанн – ЕДИНСТВЕННЫЙ евангелист-очевидец событий, описанных в «его» 20-й главе.
А вот труд того Лже-Фомы явно не еврей писал.
Ну, Лука-то тоже из необрезанных, так что это не показатель Истинности.
Может вы не слышали о разнице греческого и семитского образа мышления?
Помнится, мы начинали о философии, но пусть будет образ мышления, я не возражаю. Только чего ради Вам разглядывать спичку в глазу «лже-Фомы», когда вообще образ умирающего-воскресающего бога категорически чужд семитскому монотеизму? Зато для мышления соседей-язычников (и не только для греков) - вполне понятен и близок…
Они не успели обойти городов Израилевых, как свершилось:
"...Сын Человеческий идет по предназначению
Идёт направо – песнь заводит,
Идёт налево - и уходит...
Это я к тому, что не всякая ходьба – пришествие. Вы отчленили стих 23 от предыдущих, я не возражал. Новое пророчество – так новое. Соизвольте теперь всё-таки откомментировать, как именно оно сбылось:
- из каких городов гнали Апостолов и в какие они бежали до Христова распятия?
- откуда и куда намеревался «прiидить» Сын Человеческий в означенном стихе, в 25:13 и в 25:31 - в одно место или в разные?
Ну и как мои успехи в русском?
Уникальные! Когда я читаю «На приеме у губернатора присутствовали главы районных администраций, областные депутаты и чиновники», мне почему-то в голову не приходит, что областными были только депутаты, а все остальные - итальянскими.
Либо полк сформирован в Галилее, либо полк расквартирован там же.
– Отдельный гвардейский Галилейский, Ордена второй Пунической Войны третьей степени… Не-а, Виктор, не катит: тысяченачальникам - мн.ч. Много полков (имя им – Легион). О том, что в Риме, как и в СССР, не служили по месту призыва, выше уже писалось. О том, что легионов на Ближнем востоке в то время было раз-два и обчелся – тоже. Я даже писал, сколько всего их оставалось в Империи после реформы Августа. Всё по второму разу писать?
Шутите? Галилея была частью Римской империи.
Тетрахией была Галилея. Тетрархией, а не Провинцией. В ней был Царь, у царя был Двор, на дворе был Кол, на колу – идеологические противники. Но ведь и об этом уже говорено – о наличии у вассального царя Ирода (Антипы) атрибутов автономной государственности: денег, судопроизводства, армии и налогов. Он даже войны автономно от Рима мог вести, одну даже провел (подробности у Флавия). Не мог лишь престолонаследовать без августейшего согласия и, вероятно, обязан был платить дань.
Какого чёрта мы всё это перемалываем заново? У вас: есть объяснение тому, как римский полковник попадает ночью в пригород (в парк, в сквер, в лес, по дрова…) ВЫПОЛНЯТЬ СЕРЖАНТСКУЮ ЗАДАЧУ? Если «да», то обнародуйте.
Почему эта же задача оказывается логичной для галилейского полковника, я недавно объяснил. А о том, почему богословы так упорно навязывают нам римского, а римскую стражу у гробницы будут отстаивать до судорог в мозгу, цепляясь за единственное имеете/имейте – разговор особый, и я к нему обязательно вернусь.
Какое сопротивление? Вы серьезно?
Вполне. Что Вас тут смущает?
Опять вы забыли, что Иисус был не преступник. Что могли ему инкриминировать римляне?
О! Вы начинаете делать успехи! Римлянам было нечего инкриминировать Иисусу, «они даже не знали, о чем Его спросить», но второе лицо римской администрации бросает все свои дела и прётся в сад его арестовывать… Самому-то не смешно?
Христа никто не допрашивал.
Ему вынесли приговор - бичевание для успокоения народа.
Смотрим Ин.19:1 «велел бить», в 19:4 «сказал (…) не нахожу в нем вины». Всё как с Павлом: «велел бить, чтобы узнать, по какой причине так кричали против него». Дознание. А у кого Вы усмотрели «бичевание для успокоения» - ума не приложу.
-
гл.3, а не 2.
А здесь что вам не понравилось?
Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят", (2Пет.3:9,10)[/list]
Истинно, так и будет.
Ну прочитайте еще Мф.21:31. Может быть, у вас что-то включится...
Прочел. Проникся. Похоже, у них там в перерывах между проповедями скучно не было.
«Мытарь» и «блудница» - профессии. Не очень почетные в иудейском обществе, но вполне легальные. А прелюбодеяние – преступление: Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего,- да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка. (Лев.20:10) Сравниваем с Исх.22:16-17: Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену; а если отец не согласится [и не захочет] выдать ее за него, пусть заплатит [отцу] столько серебра, сколько полагается на вено девицам.
Так вот, Иисус потому и упомянул мытарей и блудниц,
что обе категории не пускали в синагогу, как безнадежных грешников.
Евреи не применяли указания о казни расширительно.
Тора давала четкие указания, когда и за что следовало казнить.
Помните, мы об этом уже говорили.
Например, Бог дал четкие указания о казни дерзкого предателя завета.
Не всех инакомыслящих казнили - только тех,
кто нагло и дерзко нарушал конкретную статью Закона Божьего.
Точно также и не всех прелюбодеев казнили.
Закон не предписывал казнить блудниц.
Но тем не менее, все понимали, что это грех и прелюбодеяние.
нормальное здоровое либидо заложено в женщину самим Богом, как повествует нам о том книга Бытия
В книге Бытия даже слова такого нет.
На какой текст ссылаетесь? Если Быт.3:16,
так речь идет о влечении Евы к мужу.
По Марку из Марии первым делом после Воскрешения изгнаны «семь бесов» (?!)
Мар.16:9 не говорит, что «семь бесов» изгнаны именно после воскресения.
И это даже никак не может быть после воскресения.
а у Иоанна, дотоле очень стильного и узнаваемого, в соответствующей главе начинается хаотичная чересполосица из наст/прош. времени и совершенно не свойственных автору речевых оборотов.
Напомню, что Иоанн – ЕДИНСТВЕННЫЙ евангелист-очевидец событий, описанных в «его» 20-й главе.
Не вижу, что Иоанн - единственный очевидец.
В этой главе много событий и много очевидцев.
Иоанн был с Петром. И Мария тоже там была.
Насчет речевых оборотов... мы уже перешли к вопросу авторства
или вы хотели что-то другое этим сказать?
А вот труд того Лже-Фомы явно не еврей писал.
Ну, Лука-то тоже из необрезанных, так что это не показатель Истинности.
Я говорил о стиле изложения.
Труд лже-Фомы - литература типично греческой мудрости.
В библейской литературе всегда имеется сюжетная линия.
В Библии вообще всегда всякая истина дается прежде всего через
наглядные примеры, "многократно и многообразно", Евр.1:1
Только чего ради Вам разглядывать спичку в глазу «лже-Фомы», когда вообще образ умирающего-воскресающего бога категорически чужд семитскому монотеизму? Зато для мышления соседей-язычников (и не только для греков) - вполне понятен и близок…
При чем здесь монотеизм?
При чем здесь конкретные теологические воззрения?
(можно и обсудить вопрос о Троице, но вы же не хотите...)
Мы сравнивали греческий и семитский образы мышления.
Для грека характерно абстрактное мышление через силлогизмы.
Но в Библии вообще нет абстрактных категорий, сущностей,
Библейская истина не доказывается через посылки и предикаты.
Она открывается наглядно, через жизненные истории.
Так же и Христос никогда ничего абстрактного не говорил.
Его учение раскрыто в притчах - реальных примерах из жизни.
А вот Христос из опуса лже-Фомы - это греческий философ, точнее гностик...
Нет, это не наш Христос, да и не Фома это писал.
Они не успели обойти городов Израилевых, как свершилось:
"...Сын Человеческий идет по предназначению
не всякая ходьба – пришествие. Вы отчленили стих 23 от предыдущих, я не возражал. Новое пророчество – так новое. Соизвольте теперь всё-таки откомментировать, как именно оно сбылось:
- из каких городов гнали Апостолов и в какие они бежали до Христова распятия?
- откуда и куда намеревался «прiидить» Сын Человеческий в означенном стихе, в 25:13 и в 25:31 - в одно место или в разные?
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий", (Матф.10:23)[/list]
Иисус не хотел, чтобы они хвалились и добивались признания в своем Капернауме.
Но к сожалению, они не послушались и потом жаловались Ему, что Капернаум оказался глух и слеп...(Матф.11:23)
Надо еще что-то пояснить по этому поводу?
Мф.25:13,31 - это уже о другом событии говорит Иисус.
Здесь - о будущем Его пришествии во славе.
Которое может произойти в любой момент, хотя никто не знает в какой день.
Что означает слово "бодрствовать" вам понятно?
Когда я читаю «На приеме у губернатора присутствовали главы районных администраций, областные депутаты и чиновники», мне почему-то в голову не приходит, что областными были только депутаты, а все остальные - итальянскими.
Согласен с вами. Но если по другому сказать:
"Председатель ЖСК пригласил на собрание чиновников и старших по подъездам"
Теперь что вам приходит в голову?
Не-а, Виктор, не катит: тысяченачальникам - мн.ч. Много полков (имя им – Легион).
Даже если их было всего два, уже - множественное число.
О том, что в Риме, как и в СССР, не служили по месту призыва, выше уже писалось. О том, что легионов на Ближнем востоке в то время было раз-два и обчелся – тоже. Я даже писал, сколько всего их оставалось в Империи после реформы Августа. Всё по второму разу писать?
Кстати, если я правильно понимаю эту таблицу
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Список_римских_легионов
В Сирии в те времена было 4 легиона, а в Иудее 1.
Это сколько тысяченачальников?
Шутите? Галилея была частью Римской империи.
Тетрахией была Галилея. Тетрархией, а не Провинцией. В ней был Царь, у царя был Двор, на дворе был Кол, на колу – идеологические противники. Но ведь и об этом уже говорено – о наличии у вассального царя Ирода (Антипы) атрибутов автономной государственности: денег, судопроизводства, армии и налогов. Он даже войны автономно от Рима мог вести, одну даже провел (подробности у Флавия). Не мог лишь престолонаследовать без августейшего согласия и, вероятно, обязан был платить дань.
Какого чёрта мы всё это перемалываем заново?
Что вы называете "тетрархией"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Тетрархия
Тетрархия (греч. τετραρχία, «правление четырёх людей») — название любого правительства, в котором власть разделена между четырьмя людьми (тетрархами). Как правило, «тетрархией» называется система управления Римской империй, введенная императором Диоклетианом в 293 г.
...
Под именем тетрархов были известны также правители некоторых сирийских племён и некоторые из членов царствующего дома Ирода в Палестине.
И это ничуть не мешало Палестине быть частью Римской империи.
Ссылку на карту с границами империи давал в прошлом посте.
Некоторые атрибуты государственности были и у других частей империи.
Такова была политика Рима - не раздражать напрасно население.
Во времена Августа империя обходилась минимальным количеством чиновников (http://mkaz.shu.ru/publ/evolution.htm),
которые просто не могли взять на себя всю судебную и финансовую систему в каждой провинции.
Но я сильно сомневаюсь, что у Ирода была постоянная многочисленная армия.
Служба безопасности была. Ополчение он мог собрать в случае войны.
Остальное - не факт.
У вас: есть объяснение тому, как римский полковник попадает ночью в пригород (в парк, в сквер, в лес, по дрова…) ВЫПОЛНЯТЬ СЕРЖАНТСКУЮ ЗАДАЧУ? Если «да», то обнародуйте.
Я уже говорил об этом.
Римскому полковнику могли сказать, что надлежит арестовать того,
кому несколько дней назад народ массово кричал "Осанна".
И могут возникнуть осложнения при аресте, вплодь до крупных беспорядков.
Так что, дело государственной важности...
Вообще, подумайте, почему они ночью решили взять Христа.
И почему так долго не решались, хотя давно уже искали Его убить, Лук.13:31.
Смотрим Ин.19:1 «велел бить», в 19:4 «сказал (…) не нахожу в нем вины». Всё как с Павлом: «велел бить, чтобы узнать, по какой причине так кричали против него». Дознание. А у кого Вы усмотрели «бичевание для успокоения» - ума не приложу.
Вот отсюда (слова Иоанна дополняются Лукой):
"Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ, сказал им: вы привели ко мне человека сего, как развращающего народ; и вот, я при вас исследовал и не нашел человека сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его;
...итак, наказав Его, отпущу...
Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву",(Лук.23:13-18)
"Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник.
Тогда Пилат взял Иисуса и [велел] бить Его", (Иоан.18:40-19:1)
Т.е. Пилат сам говорит, что он уже исследовал и ничего не нашел.
Но народ продолжал требовать крови.
И тогда Пилат предлагает обойтись малой кровью.
Но это у него не вышло.
Увидели его слабость и страх, стали требовать большего.
-
Истинно, так и будет.
– Ждите, Виктор, ждите. Современники Павла и Петра тоже ждали. Не забыли еще, что обсуждалось именно это: чего они там все ждут, гонений или Второго Пришествия?
То, что они ожидали со дня на день, было не напрасно. Ожидания их исполнились.
Вы уж как-нибудь определитесь: исполнились при них или осталось еще пару тысяч лет подождать?
Так вот, Иисус потому и упомянул мытарей и блудниц.
Упомянул? В завещании, что ли? Виктор, не надо возражать на то, чего никто не утверждает. Прелюбодеяние – грех и Новому Завету и по Ветхому. Но прелюбодеяние – не блуд. Это разные понятия. За блуд камнями не побивали, просто не пускали в синагоги. Ну, и что Вы мне доказываете?
Например, Бог дал четкие указания о казни дерзкого предателя завета.
– имеется в виду запрет еврею под страхом смертной казни приносить жертву иным богам.
Закон не предписывал казнить блудниц.
Но тем не менее, все понимали, что это грех и прелюбодеяние.
Исчо раз для особорусско язычных:
1. Закон не предписывал казнить блудниц. – Браво, Вы почти справились.
2. Закон предписывал казнить прелюбодея и прелюбодейку. – Полагаю, здесь тоже согласитесь.
Дело за малым: прочесть оба пункта последовательно.
1+2 = блудницы не относятся по Закону к категории прелюбодеек.
Справитесь? Как только удастся – поищите в Законе норму, по которой незамужняя женщина, вступившая во внебрачную связь, переходит в категорию «блудница».
На какой текст ссылаетесь? Если Быт.3:16, так речь идет о влечении Евы к мужу.
Именно на него. Там где-то еще про детей в муках, про хлеб в поте лица… Полагаете, распоряжение коснулось только Евы и только её мужа?
В книге Бытия даже слова такого нет.
Да ведь тогда и латыни не было! Крайне удивлюсь, если в Вульгате «влечение» переведено не как libido, а как что-то еще.
Мар.16:9 не говорит, что «семь бесов» изгнаны именно после воскресения.
– начинаем читать Марка16:9: Воскресши рано в первый день недели… У русскоязычных читателей возникает стойкое подозрение, что дело происходит именно после. У Вас – нет? ;)
Читаем дальше: …явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. Подозреваю, что Вы собрались прочитать эту фразу так: явился сперва Марии Магдалине - [той самой], из которой [ранее] изгнал семь бесов. Что ж, формально я Вам запретить этого не могу, тем более что в предыдущей главе точно такой же оборот применен к Иосифу. Но обратите внимание: при упоминании Иосифа Аримафейского от рассказчика требуется объяснить, что это за Иосиф, откуда взялся и по какой причине он так поступает. Уточнение «знатный человек, который и сам ожидал Царства Божия» - пояснение необходимое и достаточное. Похожие краткие описания личности Иосифа при упоминании о нем дают и остальные евангелисты. Но дополнительно идентифицировать Марию Магдалину у Марка нет ни малейшей нужды. Она знакома читателю, она не просто не в первый раз упоминается в его Евангелии, она ранее упоминалась в этой же главе! Поэтому, предлагая считать изгнание бесов из Марии состоявшимся до Воскрешения, Вы просто дискредитируете Марка как литератора.
Не вижу, что Иоанн - единственный очевидец.
Единственный очевидец-евангелист. См. цитату.
Насчет речевых оборотов... мы уже перешли к вопросу авторства
или вы хотели что-то другое этим сказать?
Вариантов два: или Иоанна правили или он путается здесь в своем свидетельстве, потому что лжёт.
Я говорил о стиле изложения.
Силлогизмы, предикаты… я плакалъ от обилия умных слов как тот древний еврей, в языке которого не существовало абстрактных понятий. Смахнув скупую слезу, спрашиваю: Вы Пятикнижье-то Моисеево целиком читали или специально ограничились Бытием, чтоб без зазрения совести заявлять здесь, что в библейской литературе всегда имеется сюжетная линия. - ?
При чем здесь конкретные теологические воззрения?
При том, Друг Божий, что смерть и воскрешение бога – это не какая-то детальная теология, а фундаментальная основа христианства, краеугольный его камень. И камень этот иудаизму чужд. Грекам – не чужд. Грекам близок и понятен. У них боги спускались в Аид, поднимались из Аида, девственность себе возвращали… Ничего концептуально похожего в иудаизме не наблюдается. А теологическая конкретика – это филиокве, едино/подобосущность и т.д. До них иудеям вообще дела нету. Да и большинству христианских прихожан – тоже.
Иисус не хотел, чтобы они хвалились и добивались признания в своем Капернауме.
Начнем с того, что вопрос стоял о городах, из которых гнали Апостолов. Понятен вопрос-то? Или мы сейчас посредством русского языка будем выяснять, что такое «город» и что такое «гнали»?
жаловались Ему, что Капернаум оказался глух и слеп
– текст жалобы хоть одного Апостола на г.Капернаум процитируйте, пожалуйста! А я Вам за это (авансом) процитирую того же Матфея, ту же 11-ю, но чуть ранее – стих 20: Тогда начал он укорять города, в которых более явлено сил Его. Его, представляете? Не «их», и даже не «ихних», а «Его». А далее, в Вашем 23-м, о чем? Всё них же: о Его силах, явленных Им. Перелистываем, не ленясь, ту же 11-ю еще чуть назад и выясняем, каким ветром Его силы занесло явиться в Капернауме. Стих №1 : перешел оттуда проповедовать и учить в городах их. Кто перешел – надеюсь, окажется сразу понятно из контекста. Чьих «их» - оставляю выяснять Вам в качестве практикума по русскоязычности. Успехов!
Согласен с вами. Но если по другому сказать:
"Председатель ЖСК пригласил на собрание чиновников и старших по подъездам"
Теперь что вам приходит в голову?
– Что на собрании будут проблемы с кворумом.
Кстати, если я правильно понимаю эту таблицу
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Список_римских_легионов
В Сирии в те времена было 4 легиона, а в Иудее 1.
Вы понимаете не совсем правильно. В Иудее, действительно, один, но:
- на 67-й год н.э, то есть в самом начале Иудейской войны.
- в «объединенной» Иудее, когда не было уже ни автономной Галилеи, ни Десятиградья, а была одна римская провинция примерно в границах Израиля при Соломоне.
Однако, легион – не иголка в стоге сена, и даже через 2000 лет можно проследить его боевой путь. Чем я и занялся. Итак, в Первой Иудейской войне принимали участие:
III Киренаикский легион (одна когорта), предыдущая дислокация - Египет
III Галльский легион (частично), предыдущая дислокация – Армения, Кипр.
Легион IIII «Скифика» (2000 чел., остальные разбиты парфянами) предыдущая дислокация – Мёзия
V Македонский легион (предположительно полностью, либо частью в Александрии) предыдущая дислокация – Понт
VI Железный легион (полностью) предыдущая дислокация – Сирия(1). В начале Иудейской войны погиб легат. Размещен в Галилее после подавления восстания Бар-Кохбы.
Легион X «Фретензис» (полностью) предыдущая дислокация – Сирия(2). В начале Иудейской войны утратил в бою штандарты. После войны расквартирован в Иерусалиме.
XII "Молниеносный" Легион (в ослабленном составе) предыдущая дислокация – Сирия (3), на доукомплектовании.
Легион XV «Apollinaris» (предположительно не полностью) предыдущая дислокация – Египет (временно), ранее – Сирия (тоже временно, 4)
Легион XXII Dejotariana (одна или две когорты) предыдущая дислокация – Египет.
Полагаю, теперь Ваша очередь выяснять, какой из легионов радовал своим присутствием галилейского тетрарха Ирода Антипу.
Что вы называете "тетрархией"?
Тетрархией я называю часть единого вассального Риму государства, временно розданного в Иродом Великим с согласия Августа в управление своим сыновьям. О его политическом устройстве и перспективах рассказывать долго и лень. Обратитесь к соответствующей литературе, выясните, что каждый из этих сыновей имел право претендовать на остальные части. Попутно ответьте на вопрос, кто сейчас является главой государства Канада.
Но я сильно сомневаюсь, что у Ирода была постоянная многочисленная армия.
Повторяетесь. О немногочисленности регулярной армии уже писалось. О необходимости постоянно содержать на службе (довольствии) кадровых офицеров – тоже. О том, что армия у Антипы всё-таки была, можно узнать из Евангелий. Ищите и обрящете!
Римскому полковнику могли сказать, что надлежит…
не могли. Рылом не вышли. На коленях умолять, взятку предлагая, чтобы соизволил распорядиться и послать дежурный наряд – могли. Но «сказать, что надлежит» послать – не-а. Не заикаясь уж о том, что в сад «надлежит» пройти ему самому…
И могут возникнуть осложнения при аресте, вплодь до крупных беспорядков.
Вы бы, может, и поверили бы, Вам не привыкать. Но Вы ж не полковник. В том числе – по этой самой причине. Не годны Вы, Друг Божий, к строевой службе. Вот, разве что, к всенощной…
Вообще, подумайте, почему они ночью решили взять Христа.
И почему так долго не решались, хотя давно уже искали Его убить
– Именно поэтому.
И тогда Пилат предлагает обойтись малой кровью.
Но это у него не вышло.
Даже у Луки нет «бичевания для успокоения». Собственно, у Луки бичевание вообще не упомянуто. Но если Вы 23:16 трактуете как свершившийся факт порки, то мы возвращаемся к римской процедуре дознания, потому что в 23:22 Пилат опять заявляет, что не нашел вины. До этого (по Луке) предварительное дознание проводил Ирод, его мнение было принято во внимание Пилатом, но не народом, и следствие пришлось продолжить. Последовательность та же.
А Марк и Матфей переносят избиение на самый конец дискуссий о помиловании: Варавву отпустил, Иисуса велел бить и больше ничего не обсуждая отправил на Голгофу. Успокоение настало само собой: собравшиеся удовлетворились оглашенным приговором и разошлись по домам.
-
Истинно, так и будет.
– Ждите, Виктор, ждите. Современники Павла и Петра тоже ждали. Не забыли еще, что обсуждалось именно это: чего они там все ждут, гонений или Второго Пришествия?
А это смотря какой стих мы обсуждаем.
То, что они ожидали со дня на день, было не напрасно. Ожидания их исполнились.
Вы уж как-нибудь определитесь: исполнились при них или осталось еще пару тысяч лет подождать?
Некоторые ожидания исполнились. Некоторые еще впереди.
Вы о каких говорите?
Так вот, Иисус потому и упомянул мытарей и блудниц.
Упомянул? В завещании, что ли? Виктор, не надо возражать на то, чего никто не утверждает. Прелюбодеяние – грех и Новому Завету и по Ветхому. Но прелюбодеяние – не блуд. Это разные понятия. За блуд камнями не побивали, просто не пускали в синагоги. Ну, и что Вы мне доказываете?
Доказываю, что блуд это грех. Даже фарисеи понимали это.
Потому и не пускали в синагогу тех, кто зарабатывал проституцией.
Закон не предписывал казнить блудниц.
Но тем не менее, все понимали, что это грех и прелюбодеяние.
Исчо раз для особорусско язычных:
1. Закон не предписывал казнить блудниц. – Браво, Вы почти справились.
2. Закон предписывал казнить прелюбодея и прелюбодейку. – Полагаю, здесь тоже согласитесь.
Прелюбодеяние - это широкая категория,
охватывающая все виды грехов в сфере секса.
За некоторые, особо дерзкие виды нарушения закона
была предписана смертная казнь.
Другие виды прелюбодеяния будут разбираться на Суде Божьем.
Дело за малым: прочесть оба пункта последовательно.
1+2 = блудницы не относятся по Закону к категории прелюбодеек.
Справитесь? Как только удастся – поищите в Законе норму, по которой незамужняя женщина, вступившая во внебрачную связь, переходит в категорию «блудница».
Извините, это глупость.
Блуд, проституция, сожительство, "свободный секс"
- все это разновидности прелюбодеяния.
За большинство этих прегрешений камнями не побивали, потому что Бог не дал такого указания.
Но это не значит, что за них не будет наказания на суде Божьем.
Все понимали, что это грех. Даже самарянка, Ин.4.
На какой текст ссылаетесь? Если Быт.3:16, так речь идет о влечении Евы к мужу.
Именно на него. Там где-то еще про детей в муках, про хлеб в поте лица… Полагаете, распоряжение коснулось только Евы и только её мужа?
Нет оснований отнести это пророчество ко всему человечеству.
Далеко не все люди зарабатывают на хлеб в поте лица.
И далеко не все женщины ныне рожают в муках.
Да Бог и не говорил, что это обязательно коснется всех людей земли.
Мар.16:9 не говорит, что «семь бесов» изгнаны именно после воскресения.
– начинаем читать Марка16:9: Воскресши рано в первый день недели… У русскоязычных читателей возникает стойкое подозрение, что дело происходит именно после. У Вас – нет? ;)
Читаем дальше: …явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. Подозреваю, что Вы собрались прочитать эту фразу так: явился сперва Марии Магдалине - [той самой], из которой [ранее] изгнал семь бесов. Что ж, формально я Вам запретить этого не могу, тем более что в предыдущей главе точно такой же оборот применен к Иосифу. Но обратите внимание: при упоминании Иосифа Аримафейского от рассказчика требуется объяснить, что это за Иосиф, откуда взялся и по какой причине он так поступает. Уточнение «знатный человек, который и сам ожидал Царства Божия» - пояснение необходимое и достаточное. Похожие краткие описания личности Иосифа при упоминании о нем дают и остальные евангелисты. Но дополнительно идентифицировать Марию Магдалину у Марка нет ни малейшей нужды. Она знакома читателю, она не просто не в первый раз упоминается в его Евангелии, она ранее упоминалась в этой же главе! Поэтому, предлагая считать изгнание бесов из Марии состоявшимся до Воскрешения, Вы просто дискредитируете Марка как литератора.
Так длинно вы написали потому, что трудно обосновать вашу мысль.
На самом деле, Марк упоминает разных Марий, Мар.15:40,47,16:1
Так что, уточнение очень даже к месту.
Речь идет о той самой, из которой ранее Иисус "изгнал семь бесов".
Перед вечерей, когда эта Мария омыла Иисусу ноги миром,
она была уже свободна от этих самых бесов.
И очень важно, что именно эта Мария первая встретила Иисуса!
Возможности иного понимания не нахожу.
Вариантов два: или Иоанна правили или он путается здесь в своем свидетельстве, потому что лжёт.
Слишком быстрые предположения у вас, и выглядят безосновательно.
Давайте обсудим детально, что вам не понравилось.
Силлогизмы, предикаты… я плакалъ от обилия умных слов как тот древний еврей, в языке которого не существовало абстрактных понятий. Смахнув скупую слезу, спрашиваю: Вы Пятикнижье-то Моисеево целиком читали или специально ограничились Бытием, чтоб без зазрения совести заявлять здесь, что в библейской литературе всегда имеется сюжетная линия. - ?
В Библейской литературе всегда имеется сюжетная линия.
Исключений из этого правила не нахожу.
Даже в таких книгах, как Притчи, есть нечто (это можно обсудить)
Тем более в Пятикнижии. Да, представьте - читал, и не раз.
При чем здесь конкретные теологические воззрения?
При том, Друг Божий, что смерть и воскрешение бога – это не какая-то детальная теология, а фундаментальная основа христианства, краеугольный его камень. И камень этот иудаизму чужд. Грекам – не чужд. Грекам близок и понятен.
Это вопрос номер два, дорогой Макар.
Его можно обсудить, например, в одной из тем,
где мы как раз читаем пророчества Исаии.
Там и будет ясно, чужд этот краеугольный камень иудаизму или нет.
А пока следует отметить, что по стилю изложения т.н. "логии Фомы"
не являются литературой, характерной для семитского образа мышления.
Иисус не хотел, чтобы они хвалились и добивались признания в своем Капернауме.
Начнем с того, что вопрос стоял о городах, из которых гнали Апостолов. Понятен вопрос-то? Или мы сейчас посредством русского языка будем выяснять, что такое «город» и что такое «гнали»?
Уже отмечалось, что мы с вами по разному понимаем смысл слова "гонения".
Согласно словам Христа, не принять и не послушать апостолов, значит прогнать их, Мар.6:11
жаловались Ему, что Капернаум оказался глух и слеп
– текст жалобы хоть одного Апостола на г.Капернаум процитируйте, пожалуйста! А я Вам за это (авансом) процитирую того же Матфея, ту же 11-ю, но чуть ранее – стих 20: Тогда начал он укорять города, в которых более явлено сил Его. Его, представляете? Не «их», и даже не «ихних», а «Его».
Явление сил Его произошло во время их проповеди в Капернауме.
Ведь апостолы проповедовали и давали знамения силой, которую Он им дал.
Именно об этом тексте я и говорил.
Апостолы рассказали Ему, как прошла их евангельская компания.
И после этого Он начал укорять Капернаум. Причина и следствие налицо.
Кстати, если я правильно понимаю эту таблицу
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Список_римских_легионов
В Сирии в те времена было 4 легиона, а в Иудее 1.
Вы понимаете не совсем правильно. В Иудее, действительно, один, но:
- на 67-й год н.э, то есть в самом начале Иудейской войны.
Согласно той таблице, этот легион появился в Иудее между 14 и 67 годами.
Более точных данных у меня нет. А у вас есть?
Но мне сомнительно, что это произошло именно накануне Иудейской войны.
Однако, легион – не иголка в стоге сена, и даже через 2000 лет можно проследить его боевой путь. Чем я и занялся. Итак, в Первой Иудейской войне принимали участие:
VI Железный легион (полностью) предыдущая дислокация – Сирия(1). В начале Иудейской войны погиб легат. Размещен в Галилее после подавления восстания Бар-Кохбы.
Легион X «Фретензис» (полностью) предыдущая дислокация – Сирия(2). В начале Иудейской войны утратил в бою штандарты. После войны расквартирован в Иерусалиме.
XII "Молниеносный" Легион (в ослабленном составе) предыдущая дислокация – Сирия (3), на доукомплектовании.
Легион XV «Apollinaris» (предположительно не полностью) предыдущая дислокация – Египет (временно), ранее – Сирия (тоже временно, 4)
Легион XXII Dejotariana (одна или две когорты) предыдущая дислокация – Египет.
Полагаю, теперь Ваша очередь выяснять, какой из легионов радовал своим присутствием галилейского тетрарха Ирода Антипу.
Думаю, насчет иудейской войны Флавий написал.
Но сильно сомневаюсь, что у нас есть точные сведения
о местах дислокации каждого легиона каждый год в мирное время.
Скорее всего, имеются лишь отрывочные факты,
а вовсе не исчерпывающая информация
Все это интересно, но не суть важно.
Тетрархией я называю часть единого вассального Риму государства, временно розданного в Иродом Великим с согласия Августа в управление своим сыновьям. О его политическом устройстве и перспективах рассказывать долго и лень. Обратитесь к соответствующей литературе, выясните, что каждый из этих сыновей имел право претендовать на остальные части.
Теперь осталось пояснить, как вы из тетрарха Ирода получили,
что Галилея не была частью Римской империи.
Римскому полковнику могли сказать, что надлежит…
не могли. Рылом не вышли. На коленях умолять, взятку предлагая, чтобы соизволил распорядиться и послать дежурный наряд – могли. Но «сказать, что надлежит» послать – не-а. Не заикаясь уж о том, что в сад «надлежит» пройти ему самому…
Не все так просто.
Сказали же Пилату "если ты отпустишь Христа, то настучим кесарю"
И Пилат послушно казнил Христа, хотя вины за Ним не нашел.
А уж арест предполагаемого главаря восстания
- прямая обязанность силового ведомства Рима.
Даже у Луки нет «бичевания для успокоения». Собственно, у Луки бичевание вообще не упомянуто. Но если Вы 23:16 трактуете как свершившийся факт порки, то мы возвращаемся к римской процедуре дознания, потому что в 23:22 Пилат опять заявляет, что не нашел вины. До этого (по Луке) предварительное дознание проводил Ирод, его мнение было принято во внимание Пилатом, но не народом, и следствие пришлось продолжить. Последовательность та же.
А Марк и Матфей переносят избиение на самый конец дискуссий о помиловании: Варавву отпустил, Иисуса велел бить и больше ничего не обсуждая отправил на Голгофу. Успокоение настало само собой: собравшиеся удовлетворились оглашенным приговором и разошлись по домам.
Опять бла-бла-бла.
Пилат сказал: "вины в Нем не нахожу. Итак, наказав Его отпущу", Лук.23:16, 22
Остальное от лукавого.
-
А это смотря какой стих мы обсуждаем.
Никакой. Мы обсуждаем ожидания ранних христиан. Если у Вас под рукой есть неевангельский новозаветный стих в обоснование Ваших домыслов об ожидаемых гонениях – приводите.
Вы о каких говорите?
– о Втором Пришествии. Давно. С самого начала, как зашла речь о взглядах Павла на семью.
Доказываю, что блуд это грех. Даже фарисеи понимали это.
А я по третьему разу русским языкам пишу: не надо этого никому доказывать, даже фарисеям. Ибо противоположного никто не утверждал.
Прелюбодеяние - это широкая категория, охватывающая все виды грехов в сфере секса.
Прелюбодеяние – это супружеская измена и расширительному толкованию не подлежит. По Закону Моисееву карается смертной казнью. Для других «грехов в сфере секса» существуют другие обозначения и другие наказания.
Извините, это глупость.
Блуд, проституция, сожительство, "свободный секс" - все это разновидности прелюбодеяния.
Извиняю. Вы тут напостили изрядное количество глупостей, так что одной больше, одной меньше – не принципиально. Но с русским у Вас заметно хуже, чем я ожидал. Каждый огурец овощ, но не всякий овощ – огурец. Вы лично можете считать прелюбодеянием что угодно, хоть бальные танцы. Но причем тогда Закон и Пророки? А если мы все-таки отталкиваемся от библейских представлений о сексуальной норме, то давайте подкреплять свои утверждения ссылками на первоисточник.
Итак: где в Законе осуждается внебрачная связь незамужней взрослой женщины с неженатым взрослым мужчиной? Не проституция, являющаяся для женщины профессией и источником средств к существованию, а безвозмездный секс по обоюдному согласию. Пока таковое подтверждение от Вас не поступит, предлагаю дискуссию о прелюбодействе свернуть по причине полной Вашей голословности.
Нет оснований отнести это пророчество ко всему человечеству.
ОК. Принимается. Большинство христиан с Вами не согласятся, но я сейчас общаюсь не с ними.
А у Вас я не в первый раз замечаю странный оборот, когда слова бога Вы называете пророчествами. Виктор, бог не пророчествует, это не его компетенция.
Так что, уточнение очень даже к месту.
Для Вашего уровня владения языком – возможно. Но о Марке я, уж простите, несколько более высокого мнения.
1. Где эпизод изгнания бесов, чтобы о нем вдруг напоминать как об «особой примете» персонажа?
2. Чем недостаточно для идентификации конкретной Марии определение «Магдалина»? Разве у Марка упомянуто несколько Марий Магдалин, а бесы изгнаны только из одной?
3. Где у Марка ПЕРВОЕ упоминание Магдалины и почему уточнение об изгнании бесов не отнесено к нему?
Перед вечерей, когда эта Мария омыла Иисусу ноги миром, она была уже свободна от этих самых бесов.
Голословно, как всегда.
4. Почему «уже», а не «еще»?
5. Почему ноги, а не голову, если по Марку – голову?
6. Почему женщина с миром у Марка не идентифицируется никак?
7. На основании чего Мария-из-Магдалы и Мария-из-Вифании (сестра Лазаря и Марфы) должны идентифицироваться как одно и то же лицо?
Возможности иного понимания не нахожу.
Смешно мне с Вас. Где и когда Вы искали иные понимания-то, кроме единственно верного, ибо зазубренного как «Отче наш»?
В Библейской литературе всегда имеется сюжетная линия.
Исключений из этого правила не нахожу.
А Вы не ищете (см. выше). По этому поводу вопрос: что будем делать, если я Вас в это исключение носом тыкну?
Это вопрос номер два, дорогой Макар. Его можно обсудить, например, в одной из тем,
-согласен, здесь он оффтопный. Не думаю, что «у Исайи» ему самое место, но не стану возражать, если подробнее ответите там.
Апостолы рассказали Ему, как прошла их евангельская компания.
текст жалобы хоть одного Апостола на г.Капернаум процитируйте, пожалуйста!
Продолжаю ждать…
Согласно словам Христа, не принять и не послушать апостолов, значит прогнать их
О, блин, да я Пророк не хуже Авдия!
Или мы сейчас посредством русского языка будем выяснять, что такое «город» и что такое «гнали»?
Именно об этом тексте я и говорил.
Не прочитав главу целиком, вероятно. Своеобразие Мф.11 в том, что в ней ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЮТ АПОСТОЛЫ.
Согласно той таблице, этот легион появился в Иудее между 14 и 67 годами. Более точных данных у меня нет. А у вас есть?
Какой «этот»? У меня есть данные (я их привел) о том, что из числа легионов, задействованных (полностью или частично) в Иудейской войне, ни один не был расквартирован в Иудее к моменту её начала. Началась она в 66-м. Предлагаемый Вами «один» - это, скорее всего, «Фретензис», оставленный после победы в Иерусалиме. Решение о его «приписке» к Иудее могло быть принято раньше, в самом начале восстания.
А в евангельские времена его в Иудее быть не могло по той простой причине, что статус Понтия Пилата ниже статуса командующего легионом. Если бы в Иудее стоял легион, ею бы управлял не Пилат. Так понятно?
Но сильно сомневаюсь, что у нас есть точные сведения
о местах дислокации каждого легиона каждый год в мирное время.
По большинству – вплоть до города расположения штаба и тыла, года передислокации, результатах участия в битвах и походах, поддержке того или иного претендента на престол и т.д. По меньшинству – то же самое, но только в наиболее изученные отрезки времени. Их не так уж много, имперских легионов, чтобы потерять «какой-то один», к тому же времена на Востоке перед Иудейской Войной были отнюдь не мирные.
Теперь осталось пояснить, как вы из тетрарха Ирода получили, что Галилея не была частью Римской империи.
Шило да мочало… Патамушта у ей не було римскаго намесика. Тетрарьх свой тама был, зряплату с метрополии не получал, закон-налог тудым-сюдым вводил-выводил, собственный войско мало-мало имел. О том, что армия у Антипы всё-таки была, можно узнать из Евангелий.
И Пилат послушно казнил Христа, хотя вины за Ним не нашел.
Кстати, небезынтересный вопрос, по какой же все-таки «статье» приговорили Христа. Жаль, что здесь, опять же, не втемный.
А уж арест предполагаемого главаря восстания - прямая обязанность силового ведомства Рима.
Не совсем так прямолинейно, но, в принципе – да. Однако, не Главы этого ведомства, согласитесь. О чем я с упорством, достойным лучшего применения, пишу Вам уже раз пятый, если не больше.
-
Мы обсуждаем ожидания ранних христиан. Если у Вас под рукой есть неевангельский новозаветный стих в обоснование Ваших домыслов об ожидаемых гонениях – приводите.
Простите, какие домыслы? Гонения были постоянными.
В Деяниях фарисей Савл появился как инициатор гонений на христиан.
Вплодь до убийства...
о Втором Пришествии. Давно. С самого начала, как зашла речь о взглядах Павла на семью.
Какая связь между 2-м пришествием и взглядами Павла на семью?
Прелюбодеяние - это широкая категория, охватывающая все виды грехов в сфере секса.
Прелюбодеяние – это супружеская измена и расширительному толкованию не подлежит. По Закону Моисееву карается смертной казнью. Для других «грехов в сфере секса» существуют другие обозначения и другие наказания.
Это не более, чем ваше личное мнение, которое нечем подтвердить.
А наше мнение находит подтверждение в 10 заповедях.
Это глобальные заповеди, имеющие непреходящее значение.
Прелюбодеяние - всеобъемлющая заповедь, такая же, как "не убивай", "не укради" ...
Все такие заповеди Десятисловия проистекают
из главной заповеди "возлюби ближнего".
Любые грехи в сфере секса нарушают эту главную заповедь и являются прелюбодеянием.
Ни одна из 10 заповедей не являлась статьей уголовного кодекса Израиля.
По этим заповедям Бог будет судить, а не люди.
Смертный приговор выносился по особым дерзким и
очевидным преступлениям, которые Бог специально выделил.
Итак: где в Законе осуждается внебрачная связь незамужней взрослой женщины с неженатым взрослым мужчиной? Не проституция, являющаяся для женщины профессией и источником средств к существованию, а безвозмездный секс по обоюдному согласию. Пока таковое подтверждение от Вас не поступит, предлагаю дискуссию о прелюбодействе свернуть по причине полной Вашей голословности.
Осуждается в Десятисловии ("не прелюбодействуй").
Даже безвозмездный секс по обоюдному согласию вне брака
являются грехом.
Такие дела приносят много зла в нашем мире. Это можно пояснить.
Но судить конкретных людей за это мы права не имеем.
Например, по Божьему закону человек неподсуден,
если он не понимает, что совершает зло.
А у Вас я не в первый раз замечаю странный оборот, когда слова бога Вы называете пророчествами. Виктор, бог не пророчествует, это не его компетенция.
Ну почему же? Это нормально.
Большинство христиан считают, что в 24-й главе Матфея Иисус произнес пророчество.
И большинство христиан считает Его Богом.
Так что, уточнение очень даже к месту.
Для Вашего уровня владения языком – возможно. Но о Марке я, уж простите, несколько более высокого мнения.
1. Где эпизод изгнания бесов, чтобы о нем вдруг напоминать как об «особой примете» персонажа?
Это не особая примета персонажа,
а уточнение, которое Марк счел существенным.
2. Чем недостаточно для идентификации конкретной Марии определение «Магдалина»? Разве у Марка упомянуто несколько Марий Магдалин, а бесы изгнаны только из одной?
Достаточно. Но автор посчитал необходимым именно в этот
момент указать, что ранее из этой Марии Иисус изгнал 7 бесов.
3. Где у Марка ПЕРВОЕ упоминание Магдалины и почему уточнение об изгнании бесов не отнесено к нему?
Автору было важно именно в момент воскрешения Христа вспомнить об этом.
Благодаря этому уточнению, мы знаем,
что первой встретила Христа бывшая большая грешница.
Перед вечерей, когда эта Мария омыла Иисусу ноги миром, она была уже свободна от этих самых бесов.
Голословно, как всегда.
4. Почему «уже», а не «еще»?
Человек, обремененный бесами, не совершил бы того, что сделала она.
5. Почему ноги, а не голову, если по Марку – голову?
6. Почему женщина с миром у Марка не идентифицируется никак?
Возливала и на ноги, и на голову.
Евангелие от Марка довольно раннее и менее подробное.
Зато у Иоанна можно прочесть её имя.
7. На основании чего Мария-из-Магдалы и Мария-из-Вифании (сестра Лазаря и Марфы) должны идентифицироваться как одно и то же лицо?
А почему бы и нет?
И та и другая названы в числе Его последователей.
Но ни разу не названы вместе. Есть и другие аргументы.
Например, об этом говорят другие богодухновенные источники,
не вошедшие в канон.
А насчет "из-Магдалы" - так это не обязательно указывает на ее место рождения.
Проживала в Магдале, вдалеке от дома, сестры и брата по понятным причинам.
В Библейской литературе всегда имеется сюжетная линия.
Исключений из этого правила не нахожу.
А Вы не ищете (см. выше). По этому поводу вопрос: что будем делать, если я Вас в это исключение носом тыкну?
Попробуйте. Любопытно. Но не сядьте в лужу при этом...
Это вопрос номер два, дорогой Макар. Его можно обсудить, например, в одной из тем,
-согласен, здесь он оффтопный. Не думаю, что «у Исайи» ему самое место, но не стану возражать, если подробнее ответите там.
Сформулируете, пожалуйста, ваш вопрос там, - и поговорим.
Апостолы рассказали Ему, как прошла их евангельская компания.
текст жалобы хоть одного Апостола на г.Капернаум процитируйте, пожалуйста!
Продолжаю ждать…
"Господи, мы там бесов изгоняли, чудеса Твоим именем творили..."
"Ну и как? Кто-то захотел к вам присоединиться?"
"Нет, Господи..."
Примерно так, думаю.
У меня есть данные (я их привел) о том, что из числа легионов, задействованных (полностью или частично) в Иудейской войне, ни один не был расквартирован в Иудее к моменту её начала. Началась она в 66-м. Предлагаемый Вами «один» - это, скорее всего, «Фретензис», оставленный после победы в Иерусалиме. Решение о его «приписке» к Иудее могло быть принято раньше, в самом начале восстания.
А в евангельские времена его в Иудее быть не могло по той простой причине, что статус Понтия Пилата ниже статуса командующего легионом. Если бы в Иудее стоял легион, ею бы управлял не Пилат. Так понятно?
Так понятно. Кстати, вот нашел интересную инфу,
что Пилат имел высокий статус.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Прокуратор
Кроме провинциальных прокураторов, которые имели отношение к фиску и имуществу императора, были ещё procuratores Caesaris pro legato, которые управляли незначительными областями, относившимися к разряду императорских провинций (Каппадокия, Иудея). Эти прокураторы находились под контролем ближайшего императорского наместника (legatus pro praetore); так, Понтий Пилат был procurator Caesaris pro legato и подчинялся сирийскому наместнику.
Теперь осталось пояснить, как вы из тетрарха Ирода получили, что Галилея не была частью Римской империи.
Шило да мочало… Патамушта у ей не було римскаго намесика. Тетрарьх свой тама был, зряплату с метрополии не получал, закон-налог тудым-сюдым вводил-выводил, собственный войско мало-мало имел. О том, что армия у Антипы всё-таки была, можно узнать из Евангелий.
А вот Википедия говорит, что Иудея была императорской провинцией (см.выше)
-
Виктор, я уже знаю, что с пониманием русского языка у Вас плохо. Будем теперь выяснять, насколько.
Простите, какие домыслы? Гонения были постоянными.
«Гонения», о которых Вы говорите, были не на последователей «назорейской ереси», а на её проповедников. Став Павлом, Савл писал как проповедник – последователям. Моё утверждение: писал о грядущем скоро Втором Пришествии, о грядущих гонениях не писал. По причине скорого Конца Света рекомендовал не заводить семьи: ребята, время такое, что сейчас не до этого, пора о душе подумать.
Опровергайте, если найдёте, чем.
Прелюбодеяние - всеобъемлющая заповедь, такая же, как "не убивай", "не укради" ...
Спасибо, с Заповедями я знаком. Кстати, в разных конфессиях их разбивают и нумеруют немного по-разному. У вас - как?
Ни одна из 10 заповедей не являлась статьей уголовного кодекса Израиля.
По этим заповедям Бог будет судить, а не люди.
УК Израиля – это и был Закон Моисеев, в котором подробно расписывалось, кого и как судить за нарушение сих Заповедей и не только. Перспектива же посмертного Божьего Суда, насколько я помню, при Моисее вообще не рассматривалась. О санкциях за нарушение первой и третьей мы уже говорили. Под «Не укради», между прочим, евреями понималось похищение человека, а всякое посягательство на имущество относилось к «Не возжелай (…) ничего из того, что у ближнего твоего».
Даже безвозмездный секс по обоюдному согласию вне брака являются грехом.
Такие дела приносят много зла в нашем мире. Это можно пояснить.
Поясняйте то, о чем Вас просят, а не то, что Вам хочется. Вы толкуете слово «прелюбодеяние», я спрашиваю у Вас «на каком основании?». Заповедь «Не прелюбодействуй!» говорит нам, что прелюбодействовать нельзя, а не о том, что считать прелюбодеянием. Чем каралась супружеская измена, я уже цитировал. Если Вы продолжаете утверждать, что прелюбодеянием считалось помимо нее ещё что-то – приводите цитату Закона, в которой прелюбодеянием названа какая-либо иная интимная связь, кроме измены.
Большинство христиан считают, что в 24-й главе Матфея Иисус произнес пророчество.
И большинство христиан считает Его Богом.
-? Христианство – это и есть вера в Иисуса Христа как в бога (см. Символ Веры). Но для христиан Иисус «как бы» не совсем (или: не только) Бог-Сын, а Богочеловек, в котором слиты человеческая и божественная природы. Поэтому фраза «пророчества Христа» воспринимается нормально, теологического противоречия в ней нет. Но «пророчества Иеговы»… Мне лично – режет слух и видится богословски неправильным.
Достаточно. Но автор посчитал необходимым именно в этот
момент указать, что ранее из этой Марии Иисус изгнал 7 бесов.
Об том и речь! Момент слишком неподходящий для указания-упоминания, квалифицированный автор так не поступил бы.
Благодаря этому уточнению, мы знаем, что первой встретила Христа бывшая большая грешница.
Во-первых, мы бы знали это вне зависимости от того, в каком месте факт упомянут Марком. Лишь бы был упомянут. А во-вторых, разве бесноватость приравнивается к греху?!
Человек, обремененный бесами, не совершил бы того, что сделала она.
Ышшо адна двойка по русскаму. На Ваше «уже свободна» я переспрашиваю, имея в виду «еще свободна». Сложно не понять, но Вам удалось. Вот так же Вы и Библию понимать пытаетесь, превращая у себя в мозгу складное общедоступное повествование в противоестественный ребус.
Евангелие от Марка довольно раннее и менее подробное. Зато у Иоанна можно прочесть её имя.
Марк писал не в расчете на Иоанна, а для неограниченного круга читателей. Его Евангелие – законченное произведение, в котором не упоминаются ни Марфа, ни Лазарь. Их сестра Мария, возлившая миро, не названа по имени. Напрашивается вывод, что Марк (или тот, кто рассказывал Марку о Христе) никого из Вифанского семейства не знал. А Магдалину знал.
Попробуйте. Любопытно. Но не сядьте в лужу при этом...
За меня не беспокойтесь, ответьте лучше, что делать-то будете, когда тыкну; какую епитимью предусмотрели?
Примерно так, думаю. А я думаю, не выпить ли мне водки, грамм этак 200-300 по поводу успешного окончания сенокоса.
А вот Википедия говорит, что Иудея была императорской провинцией (см.выше)
А если бы с русским у Вас было чуть получше, мне не пришлось бы сейчас писать жирным шрифтом: я тоже говорю, что Иудея была римской провинцией. Управлял провинцией римский чиновник.
В интересующее нас время: Иудеей – чиновник Понтий Пилат, а Галилеей и Переей – наследный абориген Ирод Антипа. Чуть погодя в состав Провинции Иудея вошли и Иродова и Филиппова тетрархии.
Так понятно. Кстати, вот нашел интересную инфу, что Пилат имел высокий статус.
Вы тут мне возразили, что ль? :roll:
Если желаете, можем предметно разобраться в статусе Пилата.
-
«Гонения», о которых Вы говорите, были не на последователей «назорейской ереси», а на её проповедников. Став Павлом, Савл писал как проповедник – последователям. Моё утверждение: писал о грядущем скоро Втором Пришествии, о грядущих гонениях не писал. По причине скорого Конца Света рекомендовал не заводить семьи: ребята, время такое, что сейчас не до этого, пора о душе подумать.
Опровергайте, если найдёте, чем.
Зачем опровергать? У вас своя религия, у нас своя, более оптимистичная:
- Каждый ученик Христа отчасти повторяет Его путь.
Это означает, что спасение от греха реально идет и Царство Божье обязательно наступит.
Небольшой минус - гонения на учеников неизбежны. Об этом и говорил Иисус, Иоан.15:20. - Ученики Христа не делятся на проповедников и последователей.
Жизнь каждого настоящего христианина - живая проповедь, 2Кор.2:16. - Павел, как и Христос, меньше всего думал о себе.
Все, что он говорил и делал, было продиктовано заботой о других, Иоан.12:25.
В том числе и рекомендация христианам не заводить семью в условиях гонений. - 2-е Пришествие Христа может состояться хоть сегодня.
Каждый ученик Христа будет рад Пришествию в любой день, Евр.3:7.
УК Израиля – это и был Закон Моисеев, в котором подробно расписывалось, кого и как судить за нарушение сих Заповедей и не только. Перспектива же посмертного Божьего Суда, насколько я помню, при Моисее вообще не рассматривалась.
Вы ошибаетесь.
Евреи хорошо знали, что за грехи народа будет гнев Божий на народ.
И Божьи суды неоднократно настигали Израиль.
Евреи понимали, что грех не ограничивается теми статьями Закона,
за которые полагалась смертная казнь.
Например, какая статья УК за нарушение этой заповеди:
научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову", (Ис.1:17)[/list]
Наказание в УК Израиля за это не было предусмотрено.
Вот здесь Бог ясно говорит, что не люди, а Он Сам лично будет судить грешников:
Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим!
...
всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся." Ис.1:24-28[/list]
Даже безвозмездный секс по обоюдному согласию вне брака являются грехом.
Такие дела приносят много зла в нашем мире. Это можно пояснить.
Поясняйте то, о чем Вас просят, а не то, что Вам хочется. Вы толкуете слово «прелюбодеяние», я спрашиваю у Вас «на каком основании?». Заповедь «Не прелюбодействуй!» говорит нам, что прелюбодействовать нельзя, а не о том, что считать прелюбодеянием. Чем каралась супружеская измена, я уже цитировал. Если Вы продолжаете утверждать, что прелюбодеянием считалось помимо нее ещё что-то – приводите цитату Закона, в которой прелюбодеянием названа какая-либо иная интимная связь, кроме измены.
Опять же, можете считать как вам угодно. Но Христос на это говорил:
"...заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией",
(Матф.22:29)[/list]
Бог добивается от людей истинной праведности и хочет видеть Закон в нашем сердце, (Иер.31:31-34)
Его не интересует формальное исполнение указаний под страхом смерти.
Наше понимание Закона более оптимистично.
Закон охватывает все сферы жизни.
Все, что мешает счастливой жизни в раю, попадает под осуждение закона.
Христос показал истинный смысл заповеди "Не прелюбодействуй" в Нагорной проповеди, Матф.5:28
фраза «пророчества Христа» воспринимается нормально, теологического противоречия в ней нет. Но «пророчества Иеговы»… Мне лично – режет слух и видится богословски неправильным.
Если прочитаете Иоан.12:41 и параллельный стих Ис.6:1 в оригинале,
то увидите, что Иоанн относил имя Яхве/Иегова к Иисусу.
Благодаря этому уточнению, мы знаем, что первой встретила Христа бывшая большая грешница.
Во-первых, мы бы знали это вне зависимости от того, в каком месте факт упомянут Марком. Лишь бы был упомянут.
Марк подчеркнул, что это не случайно.
Именно самая большая грешница первой встретила Христа.
А во-вторых, разве бесноватость приравнивается к греху?!
Конечно. Это результат постепенного пути по дороге погибели.
Человек сам, шаг за шагом отдает свой разум в руки дьявола.
Именно это называется бесноватостью.
Марк писал не в расчете на Иоанна, а для неограниченного круга читателей. Его Евангелие – законченное произведение, в котором не упоминаются ни Марфа, ни Лазарь. Их сестра Мария, возлившая миро, не названа по имени. Напрашивается вывод, что Марк (или тот, кто рассказывал Марку о Христе) никого из Вифанского семейства не знал. А Магдалину знал.
Напрашивается более простой вывод. Лазаря уже убили, Иоан.12:10.
Марфа по прежнему поглощена домашним хозяйством.
Поэтому, Марк знал только Марию. Она продолжала пребывать с Христом.
Она и возливала миро пред Вечерей, но Марк не назвал её по имени.
Причина может быть простой.
Скорее всего, ко времени написания Евангелия она была еще жива.
Момент для прославления её в веках еще не наступил.
Она и встретила Иисуса первой после воскресения.
Но Марк намеренно упоминает её забытое прозвище "Магдалина", и "семь бесов".
Он заботился, чтобы она не стала живой иконой для христиан.
А вот Википедия говорит, что Иудея была императорской провинцией (см.выше)
А если бы с русским у Вас было чуть получше, мне не пришлось бы сейчас писать жирным шрифтом: я тоже говорю, что Иудея была римской провинцией. Управлял провинцией римский чиновник.
В интересующее нас время: Иудеей – чиновник Понтий Пилат, а Галилеей и Переей – наследный абориген Ирод Антипа. Чуть погодя в состав Провинции Иудея вошли и Иродова и Филиппова тетрархии.
Пилат подчинялся наместнику в Сирии.
Под управлением которого, кстати, было 4 легиона.
Теперь нам осталось разобраться, была ли Галилея самостоятельным государством?
Электронная еврейская энциклопедия "Галилея" (http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11026&query=%C3%C0%CB%C8%CB%C5%DF)
Помпей, завоевав в 63 г. до н. э. Палестину, отдал Самарию и другие области под власть римских наместников в Сирии, и Галилея, оставаясь провинцией Иудеи, практически оказалась обособленной от нее. Но духовная общность евреев Иудеи и Галилеи сохранялась, и при воцарении Ирода I (37 г. до н. э.) Галилея стала одним из центров оппозиции его проримской политике, а затем и оплотом зелотов — самой активной силы в Иудейской войне I (66–73 гг. н. э.).
Если Галилея была самостоятельной, чего же они в восстании участвовали. Самоубийцы?
Кстати, почему вы решили, что в Галилее были свои деньги? Ссылка есть?
-
Кстати, почему вы решили, что в Галилее были свои деньги? Ссылка есть?
Та же самая Электронная еврейская энциклопедия, статья "Нумизматика":
Ирод Антипа, тетрарх Галилеи, после основания и заселения собственной столицы (Тверия) чеканил монеты трех различных достоинств, на которых есть дата (наиболее ранняя — «24 год [правления]», то есть 19/20 г. н. э.), греческая легенда «тетрарх Ирод» и растительные эмблемы; на реверсе — обрамленная венком легенда «Тверия» (на последнем выпуске — «[император] Гай Калигула»). Другой тетрарх, Филипп I (4 г. до н. э. – 34 г. н. э.), владевший территорией, населенной преимущественно неевреями, впервые помещал на монетах портреты римских императоров и изображение языческого храма, возведенного его отцом Иродом I в столице тетрархии Паниасе (ныне Баниас); монеты Филиппа I — трех различных достоинств и датированы с 5 по 37 год его правления.
Остальное прокомментирую позже.
-
Та же самая Электронная еврейская энциклопедия, статья "Нумизматика":
Ирод Антипа, тетрарх Галилеи, после основания и заселения собственной столицы (Тверия) чеканил монеты трех различных достоинств, на которых есть дата (наиболее ранняя — «24 год [правления]», то есть 19/20 г. н. э.), греческая легенда «тетрарх Ирод» и растительные эмблемы; на реверсе — обрамленная венком легенда «Тверия» (на последнем выпуске — «[император] Гай Калигула»). Другой тетрарх, Филипп I (4 г. до н. э. – 34 г. н. э.), владевший территорией, населенной преимущественно неевреями, впервые помещал на монетах портреты римских императоров и изображение языческого храма, возведенного его отцом Иродом I в столице тетрархии Паниасе (ныне Баниас); монеты Филиппа I — трех различных достоинств и датированы с 5 по 37 год его правления.
Спасибо, узнаю много интересного.
Кстати, в той статье выше написано,
что Ирод в Иерусалиме тоже чеканил свои монеты.
Однако же, мы выяснили, что Иудея была во власти Рима.
Думаю, что монеты в те времена котировались по цене металла.
А значит, Риму без разницы, в каких монетах взымать подать с провинций.
Как вы полагаете?
-
Ирод в Иерусалиме тоже чеканил свои монеты.
Однако же, мы выяснили, что Иудея была во власти Рима.
Виктор, я согласен, что Библия - умная книга. И с тем, что писали ее умные люди, имевшие заслуженный авторитет у современников-соплеменников. Но!
Для расшибания лбов в земных поклонах её чтение излишне. Необходимо и, собственно говоря, достаточно знать "Отче наш". А для рассуждений на околобиблейские исторические темы, её одной мало. Особенно - с таким её знанием, какое я наблюдаю у Вас. А ликбез начального уровня по античной истории, извините, не входит в мои творческие планы.
Но больше всего меня изумляет Ваша способность искать и приводить сторонние ссылки, оставаясь неосведомленным об общей картине, к штрихам которой они относятся. Я не представляю, как Вам это удаётся. :(
Книжку-то библейскую отыскали? Целая неделя у Вас на пополнение базовых знаний была...
-
Ирод в Иерусалиме тоже чеканил свои монеты.
Однако же, мы выяснили, что Иудея была во власти Рима.
Виктор, я согласен, что Библия - умная книга. И с тем, что писали ее умные люди, имевшие заслуженный авторитет у современников-соплеменников. Но!
Для расшибания лбов в земных поклонах её чтение излишне. Необходимо и, собственно говоря, достаточно знать "Отче наш". А для рассуждений на околобиблейские исторические темы, её одной мало. Особенно - с таким её знанием, какое я наблюдаю у Вас. А ликбез начального уровня по античной истории, извините, не входит в мои творческие планы.
Но больше всего меня изумляет Ваша способность искать и приводить сторонние ссылки, оставаясь неосведомленным об общей картине, к штрихам которой они относятся. Я не представляю, как Вам это удаётся. :(
Видимо, это негодование по поводу того, что провалился один из ваших доводов?
Чеканка монеты в те времена не доказывает самостоятельность государства.
Книжку-то библейскую отыскали? Целая неделя у Вас на пополнение базовых знаний была...
Извиняюсь, какую книжку?
-
Чеканка монеты в те времена не доказывает самостоятельность государства.
Почему Вам так кажется?
Армия, деньги и власть- это основные атрибуты государства.
-
Зачем опровергать? У вас своя религия, у нас своя, более оптимистичная:
Переводя с русского на русский, это означает: "опровергать нечем".
2-е Пришествие Христа может состояться хоть сегодня.
Сен 15 2009 Макар пишет: Пришествие 07.09.2009 не состоялось и в этом году более не предвидится. Разрешаю кутить.
УК Израиля – это и был Закон Моисеев
Вы ошибаетесь. (…) Например, какая статья УК за нарушение этой заповеди:
Не, мил человек, «ошибаетесь» - это Вы. Регулярно. А в данном случае: книга Исайи – никаким боком не Закон Моисеев, и написанное в ней – ни разу не заповеди.
Опять же, можете считать как вам угодно. Но Христос на это говорил:
И Христос говорил вовсе не на то, о чем я Вас спрашиваю:
1. Где в Законе осуждается внебрачная связь незамужней взрослой женщины с неженатым взрослым мужчиной?
2. Где в нем прелюбодеянием названо что-либо еще, кроме супружеской измены?
Марк подчеркнул, что это не случайно.
Именно самая большая грешница первой встретила Христа.
По-вашему это называется «подчеркнул»?!
Оставив за рамками темы богословский спор о грехе бесноватости, обращу Ваше внимание, что единственный реальный грех, в котором можно заподозрить Магдалину на основании евангельских текстов – это Уныние. Совершен как раз между распятием и воскрешением Христа. Никаких иных грехов за этой Марией не числится, а нафантазировать по её поводу можно чего угодно, но безосновательно. Стоит ли?
Напрашивается более простой вывод. Лазаря уже убили
Это очень сложный вывод из фразы «первосвященники же положили убить и Лазаря». Особенно, если учесть, что по Иоанну в момент мировозлияния «Лазарь был одним из возлежавших с Ним», а на другой день состоялся вход Господень в Иерусалим и всем стало как-то не до Лазаря.
Она и встретила Иисуса первой после воскресения.
Но Марк намеренно упоминает её забытое прозвище "Магдалина"
– то есть, идентифицирует важнейшего свидетеля так, чтобы никто из читателей не смог его идентифицировать. Забавно, ничего не скажешь…
Видимо, это негодование по поводу того, что провалился один из ваших доводов?
Смайлик :( это не негодование, тут даже языками владеть не обязательно. Однако и на этот раз с пониманием у Вас туго, чё уж говорить о понимании разницы между Иудеей – исторической областью (п/у префекта Понтия Пилата) и Иудеей-государством п/у царя Ирода Великого, разделившего её (Иудею) в качестве наследства на троих своих сыновей.
Чеканка монеты в те времена не доказывает самостоятельность государства.
Шлите пепел бандеролькой, я им голову посыплю. Пока не пришла – скажу Вам по секрету, что Пилат ТОЖЕ ЧЕКАНИЛ СВОИ МОНЕТЫ. Вот коллизия-то какая… :lol:
Извиняюсь, какую книжку?
Библейскую. Без повествовательной части. Неужто запамятовали, о какой книжке у нас речь шла? Ну так я Вам напоминаю:
В Библейской литературе всегда имеется сюжетная линия.
Исключений из этого правила не нахожу.
Ищите, Друг Божий, ищите. Заодно и Библию перечитаете.... :wink:
-
Чеканка монеты в те времена не доказывает самостоятельность государства.
Почему Вам так кажется?
Потому что Иудея чеканила свои монеты. Но была Римской провинцией.
Армия, деньги и власть- это основные атрибуты государства.
Это только сегодня так.
В древние времена деньги играли меньшую роль.
Больше ценилась сила, способность отнять.
Сегодня деньги, фактически, это векселя, эмитированные государством.
Себестоимость этих бумажек много ниже их номинальной стоимости.
В библейские времена медные деньги были по цене меди,
серебрянные - по цене серебра.
С точки зрения Рима, если вассалы на подвластной ему территории
хотят увековечить свое фото на монетах - пожалуйста.
Только не забывайте отстегивать этими монетами в казну империи.
-
Вы ошибаетесь. (…) Например, какая статья УК за нарушение этой заповеди: "научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову", (Ис.1:17)
Не, мил человек, «ошибаетесь» - это Вы. Регулярно. А в данном случае: книга Исайи – никаким боком не Закон Моисеев, и написанное в ней – ни разу не заповеди.
Хорошо, не буду спорить. Вот вам заповеди из Закона Моисея.
Они входят в число 613 заповедей иудаизма:
"Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей", (Втор.10:12)
Утверждаете, что заповеди Божьи - это УК Израиля?
Какая статья и какое наказание в Израиле
было предусмотрено за нарушение заповедей Втор.10:12 ?
Напрашивается более простой вывод. Лазаря уже убили
Это очень сложный вывод из фразы «первосвященники же положили убить и Лазаря». Особенно, если учесть, что по Иоанну в момент мировозлияния «Лазарь был одним из возлежавших с Ним», а на другой день состоялся вход Господень в Иерусалим и всем стало как-то не до Лазаря.
Вижу, что вы не поняли. К моменту написания
Евангелия от Марка прошло много лет от тех событий.
Скорее всего, Лазаря уже убили, Иоан.12:10. Вероятно,
Марфа, как и во дни Христа, поглощена домашним хозяйством.
Поэтому, Марк знал только Марию. Она продолжала пребывать с Христом.
Она и встретила Иисуса первой после воскресения.
Но Марк намеренно упоминает её забытое прозвище "Магдалина"
– то есть, идентифицирует важнейшего свидетеля так, чтобы никто из читателей не смог его идентифицировать. Забавно, ничего не скажешь…
Да, именно так. Ему не надо было, чтобы с Марией
обращались как с важнейшим свидетелем.
Роль свидетелей Христа в те времена была смертельно опасной.
Видимо, это негодование по поводу того, что провалился один из ваших доводов?
Смайлик :( это не негодование, тут даже языками владеть не обязательно. Однако и на этот раз с пониманием у Вас туго, чё уж говорить о понимании разницы между Иудеей – исторической областью (п/у префекта Понтия Пилата) и Иудеей-государством п/у царя Ирода Великого, разделившего её (Иудею) в качестве наследства на троих своих сыновей.
Вероятно, вы не знаете, что Иудея Ирода Великого
уже находилась под властью Рима.
http://jhistory.nfurman.com/code/02-06.htm (http://jhistory.nfurman.com/code/02-06.htm)
Она вовсе не была самостоятельным государством.
скажу Вам по секрету, что Пилат ТОЖЕ ЧЕКАНИЛ СВОИ МОНЕТЫ. Вот коллизия-то какая… :lol:
Потому я и говорю, что чеканка монеты в те времена
не доказывает самостоятельность государства.
Это было, примерно, как памятник себе поставить. Не более.
-
«Как известно, этим же словом евреи называли и чистый виноградный сок.»
Каким словом то, трезвенник наш?
«В этом народе осуждался алкоголизм - с религиозных позиций.»
И РПЦ тоже всегда осуждала пьянство.
«Еще раз подчеркну, - слово вино в Библии может означать и алкогольный напиток, и чистый виноградный»
Слово- «вино»- русское
«Не забудем, что это была не простая современная свадьба - пьянка.»
ну, понятно дело
:) «а что за свадьба без цветов пьянка да и всё»(c)
«Может быть, вы не знаете, но на свадьбах и других торжествах люди в те дни пели псалмы,
зачитывали тексты из Песни Песней и другие подобные»
А на комсомольских свадьбах пили чай. :)
На еврейских праздниках принято пить и веселиться и танцевать.
И это не значит напиваться.
«В некоторых еврейских общинах по сей день»
Вы не ту религию выбрали.
Примите лучше ислам.
Макар
«Но больше всего меня изумляет Ваша способность искать и приводить сторонние ссылки, оставаясь неосведомленным об общей картине, к штрихам которой они относятся»
Да он даже не знал что Иисус это персонаж Нового Завета, а не Ветхого.
Безумный трезвенник, что с него взять.
-
Когда вводился юлианский календарь, его начало - 1-е января - было совмещено с первым днём лунного месяца. Т. е. - с неоменией. Осюда 31-е число отхватывало "правое ушко" - неомению вставного месяца. Эти два месяца представляют собой два лица Януса.