Диалектический материализм

[DIV]

"Синергетика, будучи, наукой о процессах развития и самоорганизации сложных систем произвольной природы наследует и развивает универсальные, междисциплинарные подходы своих предшественниц: тектологии А.И. Богданова, теории систем Л. фон Берталанфи, кибернетики Н.Винера".

Синергетика - это физическая теория, созданная в XX веке для объяснения физических причин эволюции, изменения. Она в русле философии соответствует теории диалектического материализма. В крайнем случае, противоречия между ними нет. Синергетика на физическом уровне объясняет причины движения, изменения, развития материальных систем Вселенной, а в обобщенном, то есть философском, смысле ей соответствует диалектическая философия.
Склеено 05 Апрель, 2020, 03:32:28 am

Думаю, что никакая, т.к. при сколь-либо содержательном "описать" или "объяснить" теория становится научной, а не философской.

Не думаю, что Вы правы. Философия включает в себя и научную философию, а научная философия - это такая философия, которая соответствует всем признакам научности. Наука в современном понимании, это профессиональная деятельность человека по добыче, систематизации, сохранению объективных истинных знаний о мире и человеке. Философия занимается тем же: собирает, добывает, сохраняет, систематизирует объективные истинные знания о мире и человеке.  Все совпадает.

Другое дело, что философия имеет специфику познания, как наука интегральная, и ее предмет широк, затрагивая ненаучные и не всегда рациональные явления человеческой жизни, человеческого общежития. Однако, это скорее, достоинство философии, чем ее недостаток.

В любом случае, обобщение научных фактов в какой-либо теории, системе взглядов, - это всегда философия. И такая философия может быть неверной, ложной или верной, истинной.

И законы движения материи нужно постигать не философски, а эмпирически.

Однобоко, а поэтому ошибочно. Эмпирическое и рациональное неразрывно в постижении истины. Этот постулат известен уже тысячи лет. Я удивлен Вашему противопоставлению. Довольно радикально устаревший взгляд.

Задайте себе вопрос: что бы изменилось в науке и особенно в естествознании, если бы диалектический материализм не изобрели бы?

Некоторых открытий в науке не произошло бы, но главное, в философской науке не произошло бы мировоззренческой революции по отношению к мироустройству и места в нем человека.

Сразу скажу, что такие идеи как инфляционная теория Вселенной Линде, теория деятельностного развития психики Выготского, Леонтьева, теория общественно-экономических формаций Маркса, философские теории абсолютной и относительной истин, решивших, кстати говоря, кантовскую проблему "вещи-в-себе", - это все создавалось на базе диалектического материализма, в рамках диалектического мировоззрения.

[Dig386]

Однобоко, а поэтому ошибочно. Эмпирическое и рациональное неразрывно в постижении истины. Этот постулат известен уже тысячи лет. Я удивлен Вашему противопоставлению. Довольно радикально устаревший взгляд.

Разумеется, связаны. И научные теории (т.е. то самое рациональное) далеко не всегда могут быть очевидным путём получены из фактов. Но при этом с естественнонаучной точки зрения, например, материализм и позитивизм получаются неразличимыми. Т.е. проблема философии в том, что её теории получаются нечётко сформулированными и слишком удалёнными от экспериментальной проверки, и отсюда анекдоты про "им и ластик не нужен". Я не говорю, что философия не нужна: нужна. Но претендовать на науку - это излишне смело.

Философия включает в себя и научную философию

И какое же направление в философии научно?

Сразу скажу, что такие идеи как инфляционная теория Вселенной Линде, теория деятельностного развития психики Выготского, Леонтьева, теория общественно-экономических формаций Маркса, философские теории абсолютной и относительной истин

Насчёт теории Выготского и Леонтьева и особенно теории ОЭФ Маркса соглашусь (хотя думаю, что даже без диамата их всё равно бы открыли, просто в других формулировках). А вот где диалектика в теории Линде?

Некоторых открытий в науке не произошло бы, но главное, в философской науке не произошло бы мировоззренческой революции по отношению к мироустройству и места в нем человека.

Мировоззренческие революции произошли бы и без диамата. Коперник и Дарвин появились до диамата, а Фрейд (его теории не научны, но дали импульс для признания у человека бессознательного) едва ли им руководствовался. Также научный метод появился задолго до диамата, атеизм появился задолго до диамата. И "разжалование" человечества из "венца творения" до вида разумных животных на задворках Вселенной всё равно произошло бы.

решивших, кстати говоря, кантовскую проблему "вещи-в-себе"

А что это даёт с практической точки зрения?

[DIV]

Я не говорю, что философия не нужна: нужна. Но претендовать на науку - это излишне смело.

Понятно. Думаю, надо отметить формальную принадлежность философии к науке. Философии не надо ни на что претендовать, философия - это научная деятельность, то есть деятельность по добыче, систематизации, сохранению объективных знаний о мире и человеке. У нее свой предмет исследования и свои методы исследования. То, что предмет и методы философии не совпадают, скажем, с предметом и методами физики, говорит лишь о том, что это две разные науки.
 

И какое же направление в философии научно?

Любое направление, которое основано на рациональном постижении объективных истинных знаний о мире и человеке. Это в идеале, как и любое направление биологии, истории, юриспруденции и т.д. Однако без заблуждений, иллюзий, ошибок не бывает. Кстати, а почему? Это объясняет философская теория относительной и абсолютной истин, - вот вам научная общая теория познания истины.

Насчёт теории Выготского и Леонтьева и особенно теории ОЭФ Маркса соглашусь (хотя думаю, что даже без диамата их всё равно бы открыли, просто в других формулировках). А вот где диалектика в теории Линде?

Хорошо.
Диалектика исходит из постоянно изменяющихся систем как основы существования материи. Вселенная относится к такой системе. Физическая теория инфляции вселенной вытекает из общего диалектического мировоззрения. Линде как советский физик это прекрасно осознавал.

Мировоззренческие революции произошли бы и без диамата. Коперник и Дарвин появились до диамата, а Фрейд (его теории не научны, но дали импульс для признания у человека бессознательного) едва ли им руководствовался.

Спорный тезис. Дарвин мыслил диалектически, его теория эволюции диалектична. Фрейд - не знаю, я довольно холодно отношусь к его теории психоанализа. Думаю, она идеалистична, хотя выделение бессознательного, сознания и сверх-Я - годная схема психики человека, но все сводить к сексуальному инстинкту или сексуальным травмам детства, - ненаучно.

Также научный метод появился задолго до диамата, атеизм появился задолго до диамата. И "разжалование" человечества из "венца творения" до вида разумных животных на задворках Вселенной всё равно произошло бы.

Спорно. Диалектика была известна уже во времени Гераклита и Фалеса. Ее мы встречаем у индийских и китайских философов (санкхья и дао).
Диалектика не связана прямо с атеизмом. Диалектика - это теория движения, выраженная в общих фразах. Вы можете признать вечность мира и единство противоположных процессов в нем как источник этого движения, но обожествлять мир, считая его богом. Диалектиком был Сократ и Платон, не говоря уже о Гегеле. В тоже время диалектику использовали Гераклит, Демокрит, Лукреций Кар, Маркс и т.д.

А что это даёт с практической точки зрения?

Путь мысли.

[Dig386]

Диалектика - это теория движения, выраженная в общих фразах. Вы можете признать вечность мира и единство противоположных процессов в нем как источник этого движения

А что думаете по поводу конкурента диалектического материализма - материализма вульгарного (или его современной версии - физикализма)? И про то, кто из них лучше объясняет таблицу Менделеева?

Думаю, надо отметить формальную принадлежность философии к науке. Философии не надо ни на что претендовать, философия - это научная деятельность, то есть деятельность по добыче, систематизации, сохранению объективных знаний о мире и человеке. У нее свой предмет исследования и свои методы исследования. То, что предмет и методы философии не совпадают, скажем, с предметом и методами физики, говорит лишь о том, что это две разные науки.

В некоторых стандартах и теологию к науке относят, но это же не делает теологию наукой? Правда, моя точка зрения может быть близка к естественнонаучному шовинизму: методология науки везде одна, и естественные науки совершеннее гуманитарных, т.к. изучают более простые вещи. И прогресс должен привести к переводу психологии и социологии на естественнонаучные рельсы. И если философия наука - то где опыты по различению диамата и механицизма?

Любое направление, которое основано на рациональном постижении объективных истинных знаний о мире и человеке.

А научен ли тогда позитивизм?

Диалектика исходит из постоянно изменяющихся систем как основы существования материи. Вселенная относится к такой системе. Физическая теория инфляции вселенной вытекает из общего диалектического мировоззрения. Линде как советский физик это прекрасно осознавал.
<...>
Дарвин мыслил диалектически, его теория эволюции диалектична

Тем не менее, определяющими тут была не философия, а имевшие место ранее научные достижения, т.е. соответственно модель Большого Взрыва и экспериментальные факты эволюции. Кстати, насколько я знаю, Энгельс при развитии диамата вдоховлялся Дарвиным, а не наоборот.

[DIV]

А что думаете по поводу конкурента диалектического материализма - материализма вульгарного (или его современной версии - физикализма)? И про то, кто из них лучше объясняет таблицу Менделеева?

Как мне известно из истории философии, вульгарный материализм - это простой материализм Кабаниса, Фохта, Бюхнера, Молешотта отрицавший диалектику, основывающий свою позицию на механицизме, отрицании качественных различий разных состояний, уровней материи. Например, отрицали социальный вид с материи, вместо которой видели только биологические игры гормонов, веществ. Определяли природу сознания видом пищи, которую употребляют люди. Поддерживают "социальный дарвинизм".

Что мне сказать по этому поводу? Во многом данный материализм верно описывал жизнь, но согласится с отрицанием социальности как вида движения материи, с их оценкой гормонов, веществ как причины появления сознания и его природы нельзя.

Не думаю, что эти виды материализма такие уж конкуренты. Просто вульгарный материализм возник в XVIII-XIX веке, еще до появления теорий квантовой физики, теории относительности, теории общественно-экономических формаций, теории синергетики, синтетической теории эволюции и т.д. Вульгарный материализм - это материализм Ньютоновских часов, и он сыграл свою роль, но сегодня он не отражает современное состояние науки, а поэтому относится к истории философии.

Таблица Менделеева философией не объясняется. Данная таблица может соответствовать или не соответствовать каким-либо философским системам.

В некоторых стандартах и теологию к науке относят, но это же не делает теологию наукой?

Причем тут теология? Теология - наука о боге, которого нет. Это вопрос политический, а не научный. В науке нет сомнений, что теология наукой не является в силу отсутствия объекта изучения.

Правда, моя точка зрения может быть близка к естественнонаучному шовинизму: методология науки везде одна, и естественные науки совершеннее гуманитарных, т.к. изучают более простые вещи.

Совершеннее? Скорее, тут разность методологический позиций, вызванная разностью объектов изучения. Природа - это не общество, а общество - не природа.

И если философия наука - то где опыты по различению диамата и механицизма?

Какие опыты? Есть понятие, - практика. Практикой и проверяется философия. Диамат практикой подтверждается, механицизм нет. Вот и все.

А научен ли тогда позитивизм?

Он ненаучен как философия в силу того, что отрицает научные теории и постулаты, истинность которых сегодня очевидна. Например, наличие социальной материи, наличие общих закономерностей и наличие общих различий между объектами.

Тем не менее, определяющими тут была не философия, а имевшие место ранее научные достижения, т.е. соответственно модель Большого Взрыва и экспериментальные факты эволюции. Кстати, насколько я знаю, Энгельс при развитии диамата вдоховлялся Дарвиным, а не наоборот.

Это всегда так. Что тут странного. Изучение истины может идти от частного к общему, - это тоже, кстати, диалектический закон, от установки специальных фактов к общим выводам.

[Dig386]

Таблица Менделеева философией не объясняется. Данная таблица может соответствовать или не соответствовать каким-либо философским системам.

Пожалуй, соглашусь насчёт замечания о соответствии-несоответствии. Но считаю, что таблица Менделеева куда лучше соответствует философии типа механицизма или физикализма, чем диалектике. По крайней мере, в её случае вульгарно-материалистический подход куда продуктивнее: т.к. позволяет вывести таблицу из законов физики и не останавливаться на общих словах из диамата.

Какие опыты? Есть понятие, - практика.

См. выше пример с таблицей Менделеева.

Вульгарный материализм - это материализм Ньютоновских часов, и он сыграл свою роль, но сегодня он не отражает современное состояние науки, а поэтому относится к истории философии.

Если заменить в нём механику на физику вообще (в том числе на упомянутые Вами квантмех, СТО, ОТО и т.п.), то получится его современная версия в виде физикализма. И она вполне актуальна.

Например, отрицали социальный вид с материи, вместо которой видели только биологические игры гормонов, веществ. Определяли природу сознания видом пищи, которую употребляют люди. Поддерживают "социальный дарвинизм".

1) Может, тут дело не в "отрицании социального вида материи", а в неадекватных упрощениях?
2) Вы полагаете, что человек не подчиняется теории эволюции? Напрасно. Естественный отбор идёт и сейчас, но скорее дисгенический, в сторону вырождения.

Природа - это не общество, а общество - не природа.

Я вижу в этом манию величия: человек начал заметно выделяться из прочих животных не так давно, от силы лет 300 назад, реалистичнее даже - 100-150 лет назад. И даже сейчас животным и частью природы он быть не перестал, до этого ещё очень далеко. И отдельной "формы движения материи" ещё не заслужил.

Например, наличие социальной материи, наличие общих закономерностей и наличие общих различий между объектами.

В позитивизме нет не просто социальной материи, там вообще материи нету, это там считается болтологией. Также никаких закономерностей позитивизм не отрицает, просто в нём они должны подтверждаться эмпирически, и всё.

[DIV]

Пожалуй, соглашусь насчёт замечания о соответствии-несоответствии.

Хорошо.

Но считаю, что таблица Менделеева куда лучше соответствует философии типа механицизма или физикализма, чем диалектике. По крайней мере, в её случае вульгарно-материалистический подход куда продуктивнее: т.к. позволяет вывести таблицу из законов физики и не останавливаться на общих словах из диамата.

Я спорить не буду. Свое мнение насчет вульгарного материализма я высказал выше.

Если заменить в нём механику на физику вообще (в том числе на упомянутые Вами квантмех, СТО, ОТО и т.п.), то получится его современная версия в виде физикализма. И она вполне актуальна.

От перемены мест слагаемых сумма не меняется, что означает, что суть вульгарного материализма от того, что Вы вместо механики физику, не изменится, потому что его пороки в философской аргументации, а не в физической.

Я вижу в этом манию величия: человек начал заметно выделяться из прочих животных не так давно, от силы лет 300 назад, реалистичнее даже - 100-150 лет назад. И даже сейчас животным и частью природы он быть не перестал, до этого ещё очень далеко. И отдельной "формы движения материи" ещё не заслужил.

Мания величия тут не при чем. Оставим диагнозы врачам-психиатрам.
Социальный вид материи, - очевидный факт реальности. Наличие общественных отношений, общественного бытия, - бесспорно, как у человека, так и у некоторых высших обезьян (в протосостоянии, конечно). А такие общественные явления как право, искусство, наука, экономика и т.д., - доступно только людям в силу их психического развития, обусловленного наличием особенного мозга и речи.
Философия и называет это все - социальной материей.

В позитивизме нет не просто социальной материи, там вообще материи нету, это там считается болтологией. Также никаких закономерностей позитивизм не отрицает, просто в нём они должны подтверждаться эмпирически, и всё.

В позитивизме есть материя, только она понимается как вещество. Позитивисты - это те философы, которые отрицают наличие общих закономерностей в природе, основывают свои взгляды на данных только специальных (позитивных) наук. Позитивизм основан на ортодоксальном эмпиризме. В этом его ограниченность, которую, кстати говоря, стремится побороть постпозитивизм. То, что в природе имеются общие связи и которые противоречивы, - это тоже материализм, и тоже атеизм. Не вижу мотива спорить и противопоставлять материалистические учения друг друг, - это уже специальные споры, интересные только узкому кругу лиц.

[Dig386]

От перемены мест слагаемых сумма не меняется, что означает, что суть вульгарного материализма от того, что Вы вместо механики физику, не изменится, потому что его пороки в философской аргументации, а не в физической.

Меняется, т.к. позволяет применять редукционистский подход к химии и биологии, с ньютоновской механикой это было невозможно. Т.е. стирает границы между разными формами движения материи. И делает "химическую" форму движения частным случаем физики.

А такие общественные явления как право, искусство, наука, экономика и т.д., - доступно только людям в силу их психического развития, обусловленного наличием особенного мозга и речи.

1) Я это не оспариваю, просто не считаю достаточным основанием для того, чтобы противопоставлять человека и остальных животных. С точки зрения неантропоморфного наблюдателя наша цивилизация до промышленной революции - это скорее всего "ну зверушки и зверушки". Зачатки именно "новой формы движения материи" - это всё же скорее промышленная революция, и станем мы новой формой, когда будем состоять из чего хотим и жить сколько хотим.
2) Даже если считать, что человечество - новая форма движения материи, то каким образом это противоречит физикализму?

[DIV]

Меняется, т.к. позволяет применять редукционистский подход к химии и биологии, с ньютоновской механикой это было невозможно. Т.е. стирает границы между разными формами движения материи. И делает "химическую" форму движения частным случаем физики.

Как хотите.
Однако порок вульгарного материализма - философский, то есть его слепота в отношении наличия в объективном мире качественных различий между объектами, явлениями, противоречивость которых, - причина движения самой материи. И уже отсюда вытекает игнорирование вульгарным материализмом социальной материи.

1) Я это не оспариваю, просто не считаю достаточным основанием для того, чтобы противопоставлять человека и остальных животных.

Опять надо правильно понимать противопоставление, а правильное понимание - философское, то есть через философское учение о диалектике абсолютного и относительного. В частности, человек отличается от макаки, как макака отличается от гиббона, в этом они противопоставляются друг другу, - это разные виды. Общее то, что человек и макака  - отряд приматов, а в целом, царство животных, а вместе их можно противопоставить царству растений, например. Таким образом, есть общее, а есть и различное.
Человека можно противопоставить другим животным по конкретным признакам: прямохождение, большой мозг, речь, социальная природа сознания и т.д.

С точки зрения неантропоморфного наблюдателя наша цивилизация до промышленной революции - это скорее всего "ну зверушки и зверушки".

Неправда. Жизнь первых кроманьонцев эпохи первобытной общины разительно отличается от жизни античных патрициев или средневековых рыцарей. И тут невозможно не заметить разницу.

[Dig386]

Однако порок вульгарного материализма - философский, то есть его слепота в отношении наличия в объективном мире качественных различий между объектами, явлениями, противоречивость которых, - причина движения самой материи.

1) Качественное разнообразие явлений заложено уже на самом низовом уровне организации  материи: есть же разные фундаментальные взаимодействия, разные элементарные частицы и т.п. А остальное, в т.ч. люди и общество, собираются из них как из конструктора, и качественное разнообразие на этом уровне возникает из-за взаимодействия между разными частями системы, а не законов диалектики.
2) Что скажете о ситуациях, когда диамат превращался в агрессивную лженауку с административным ресурсом, пытавшимся "наезжать" на ту же квантовую химию из-за "редукционизма" (т.е. как раз из-за видения "механицизма" в современных физико-химических теориях)? Это - порок самого диамата или его извращение сталинских времён? Я в этой теме уже неоднократно об этом писал, но пока содержательных ответов не получил (в основном - отрицание проблемы или же становление в оппозицию современной науке).

И уже отсюда вытекает игнорирование вульгарным материализмом социальной материи.

Лично я думаю, что когда "вульгарный материализм" формировался, наука ещё просто не доросла до физикалистского подхода к сознанию и разуму. Но это не означает порочность самого подхода, а лишь недостаточную развитость науки того времени. Примерно как физика XIX века была не в состоянии объяснить химию, но сейчас это уже же не так. По мере развития инструментальных неинвазивных методов исследования мозга вульгарно-материалистический подход к человеку будет возрождаться.

И уж если Вы заговорили о том, что заслуга диамата - социальная форма движения материи и её осмысление, то какие практические достижения у него тут есть по сравнению с вульгарным материализмом? Что даёт эта парадигма? Я вопрошаю именно с позиций "кондового" эмпиризма по типу позитивистского.

Неправда. Жизнь первых кроманьонцев эпохи первобытной общины разительно отличается от жизни античных патрициев или средневековых рыцарей. И тут невозможно не заметить разницу.

Разница есть, но достаточна ли она для "новой формы движения материи"? Среди сколь-либо заметных отличий вспоминаются разве что письменность и металлургия. Аналоги сельского хозяйства иногда встречаются у социальных насекомых, и тут люди стали сильно от них отличаться разве что после открытия процесса Габера.

Попробуйте в роли гипотетического наблюдателя представить гипотетическую цивилизацию уровня I по Кардашеву, которой уже миллионов 10 лет, летающую между звёздами на взрыволётах и оставившую свои изначальные биологические носители в музеях. Как таким будете доказывать то, что первобытные племена или средневековые государства - это не обычные социальные животные? Или что нынешняя цивилизация - это не полуразумные дикари?