Автор Тема: Наука и религия (совместимость - несовместимость)  (Прочитано 73441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 19 Август, 2005, 10:23:19 am »
Цитата: "Радикальный Субъект"
Применение научного метода к атеисту выдаст: "верующий", к атеизму - "ненаучное заблуждение", к атеистической убежденности - "последствие коллективного внушения". И т.д. Отсюда и критика самозваной "научности" атеизма.

Цитата: "Радикальный Субъект"
Необходимо отсекать только ложные суждения. А вероятность истинности непроверяемых в "материальной" реальности суждений равна 50%.

Увы и ах, но вы ошибаетесь.
При практических действиях (в том числе – научных исследованиях) отсекать необходимо ложные и непроверенные утверждения. Исключение – если само исследование направлено на поиск подтверждения или опровержения недоказанного утверждения.
Т.е. если вы считаете атеизм "ненаучным заблуждением", вы должны научно доказать наличие Бога и истинность постулатов веры. Иначе такое утверждение некорректно.
Научных доказательств существования Творца, а уж тем более - его постоянного вмешательства в дела Вселенной и истинности религиозных догм не существует. Зато существует более чем достаточное количество подтвержденных наукой данных противоречащих "богодухновенной" Библии.
Если отказаться от этого правила, я могу с полным правом требовать от Вас передвигаться на четырех конечностях, потому что так желает Великая Невидимая Розовая Единорожка. И докажите что ее нет! Ах, нет доказательств? Ну и молчите, единорожехульник.

Цитата: "Радикальный Субъект"
Истина в том, что "необходимость отсечения" недоказуемого наукой предполагает необходимость отсечения атеизма.

Это было бы так, если бы атеизм представлял собой простое отрицание существования Бога.
Но научный атеизм - это лишь скептическое отношение к недоказанным религиозным гипотезам.
Т.е. нормальное отношение к недоказанной гипотезе, которую пытаются навязать всем подряд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...

Оффлайн Радикальный субъект

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 19 Август, 2005, 11:31:07 am »
Nail Lowe

Цитировать
Научно это доказать действительно нельзя, поскольку вопрос это философский. Но применяя научный метод (причинно-следственный подход) - очень легко. Поскольку Вы декларируете взаимодействие между естественным и сверхъестественным миром, Вы должны указать, посредством ЧЕГО это взаимодействие осуществоляется. Соприкасаясь с материальным миром, любой метафизический объект вынужден пользоваться переносчиком информации. А информация - это характеристика исключительно материальных, естественных объектов. Таким образом, получатель (материальный мир) - материален. Переносчик информации - материален. Источник информации... сами закончите? Понятие взаимодействия (или действия) бессмысленно вне естественного, материального контекста.

Опять, что мы имеем: высказывание "информация - это характеристика исключительно материальных, естественных объектов" (F), истинность которого не определена и не определима, поскольку исключительность этой характеристики может быть доказана только исследованием сверхестесственного мира, которое мы провести не можем. Вот со способом передачи сложнее, однако не настолько, насколько Вам, может быть, хотелось. Материальная реальность задается совокупностью фундаментальных законов, которым она подчиняется, но с которыми "не взаимодействует" - они односторонне действуют на неё, и тотально её определяют. Поэтому в качестве переносчика информации они подходят вполне.

Цитировать
Хитрые переформцлировки - это не в стиле атеистов. Наоборот, единственное, что требуется - это соблюдать терминологию и понимать, о чем говоришь. Что такое взаимодествие в Вашем понимании, взаимодействие на метафизическом уровне? Если Вы сможете ответить, не прибегая к хитрым переформулировкам, я очень удивлюсь.

С другой стороны, "задавание" этих законов "снаружи" может производиться сверхествесственным. В этом случае мыслимо творение мира внеположным миру Абсолютом со всеми вытекающими. В итоге имеем очередную хитрую переформулировку (F) предубеждения (С), хоть это и не в стиле атеистов - это просто в их духе, видимо. :)

Вы повторяете ошибку верующих, на которой атеисты обычно пытаются играть, попадаетесь в свою же ловушку: атеисты пытаются заставить верующего доказывать существование Божества, а Вам вздумалось доказывать Его несуществование.

Цитировать
О вероятности истинности непроверяемого суждения говорить бессмысленно, поскольку мы никогда не сможем проверить ее вероятность. Истинность - категория, производная от опыта. Не бывает "истинности непроверяемых суждений".

Хорошо, возражение принимается.

Цитировать
Говоря о системе ценностей или мировоззрении, бессмысленно говорить о бритве Оккама. Она не способна отсечь ни религию, ни атеизм. В этом контексте она отсекает только объяснения естественных явлений сверхъестественными причинами. Но поскольку религия на таких объяснениях стоит...


...то это ничего не значит.

P.S. Кстати, большое и искреннее спасибо за ссылку на новую подрывную книжку! Сам я, конечно, не ученый, хуже того, я скорее шизик, чем физик, однако, любознательный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »
Зло - это всё, что может уничтожить ум.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Наука и религия (совместимость - несовместимость)
« Ответ #42 : 19 Август, 2005, 12:41:43 pm »
Привет всем! Внимательно прочитал все посты Радикального субъекта. Он поставил знак равенства между Творцом и Метафизикой. Его ответы на все аргументы оппонентов типичны для верующего: вместо логики ЗНАНИЯ - ВЕРА в сверхъестественное. Переубеждать такого всё равно, что с дальтоником рассуждать о палитре Рёрихов. Однако, отдаю ему должное: КАК ОН ВЫКРУЧИВАЛСЯ!!!
С наилучшими пожеланиями - Билл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Anonymous"
Привет всем! Внимательно прочитал все посты Радикального субъекта. Он поставил знак равенства между Творцом и Метафизикой. Его ответы на все аргументы оппонентов типичны для верующего: вместо логики ЗНАНИЯ - ВЕРА в сверхъестественное. Переубеждать такого всё равно, что с дальтоником рассуждать о палитре Рёрихов. Однако, отдаю ему должное: КАК ОН ВЫКРУЧИВАЛСЯ!!!

Как ужака на сковородке. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...

Оффлайн Радикальный субъект

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 19 Август, 2005, 14:25:00 pm »
Уважаемые господа!

Дело в том, что я и сам был когда-то атеистом, человеком очень убежденным в своей правоте, но таким, который нашел в себе силы признаться себе, что убеждения мои - ложны. Мое отличие (преимущественное) от атеистов состоит в том, что они не могут войти в мое положение (поскольку никогда в нем не были), а я - могу. Ни в коем случае я не призываю никого из читающих меня отказываться от своих убеждений. Я всего лишь мягонько, "по-постмодернистски", прошу отказаться от безумной веры в то, что сами Вы постулируете ложным. Этическое и истинностное суждение не может быть злом. Зло - это то, что стирает грань между добром и злом, то, что делает невозможным истинностное высказывание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »
Зло - это всё, что может уничтожить ум.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 19 Август, 2005, 15:04:35 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
Уважаемые господа!
 Я всего лишь мягонько, "по-постмодернистски", прошу отказаться от безумной веры в то, что сами Вы постулируете ложным.

Поясните плиз, во что атеисты верят. А то они не походу не в курсе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Еж

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 19 Август, 2005, 16:40:07 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
Уважаемые господа!

Дело в том, что я и сам был когда-то атеистом, человеком очень убежденным в своей правоте, но таким, который нашел в себе силы признаться себе, что убеждения мои - ложны.


Уважаемые, по-моему, вы опять спорите, не договорившись о терминах. Радикальный Субъект понимает под атеистом человека, убежденного в том, что сверхъестественного, в частности, например, Бога, не существует (поправьте, если я ошибаюсь). В то время как по другую сторону баррикад атеистами себя называют те, кто -- в силу недоказуемости ни истинности, ни ложности упомянутого тезиса -- предпочитает не встраивать его в свою картину мира ни в каком виде. Атеист не скажет "Бога нет", он скажет "Я не могу достоверно установить, есть ли Бог, поэтому тезис "Бог есть", равно как и тезис "Бога нет", недопустимо использовать в моем мировоззрении". Опять же, поправьте меня, если я необоснованно говорил от чьего-то имени :).

И бритву Оккама, кажется, некоторые понимают не совсем верно. Этот принцип всего лишь призывает "не умножать сущностей сверх необходимого". Более предпочтительно то объяснение, которое вводит минимум дополнительных допущений, тем более непроверенных или даже непроверяемых.

Например, данные радиоуглерожного анализа показывают, что ископаемой кости 50000 лет. Мы можем объяснить это тем, что обладатель этой кости жил 50000 лет назад, а можем выдвинуть гипотезу, что при библейском сотворении мира (сколько там, 9 тыс.?) лет назад эта кость была также создана уже в таком виде, чтобы мы получили эти результаты. Следуя принципу Оккама, мы должны принять в качестве рабочей именно первую гипотезу, поскольку она более проста и не требует введения внешней силы-создателя. Принять, разумеется, до тех пор, пока не найдутся факты, опровергающие ее или разрушающие ее внутреннюю непротиворечивость -- тогда потребуется создать новую теорию на тех же условиях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Еж »
\"Я во все дела сувался -- всесторонне развивался...\"

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 19 Август, 2005, 17:27:04 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
Уважаемые господа!

Дело в том, что я и сам был когда-то атеистом, человеком очень убежденным в своей правоте, но таким, который нашел в себе силы признаться себе, что убеждения мои - ложны.


В том-то, видимо, Ваша проблема, что Вы были атеистом не осознанным, а убежденным.
Вы, вероятно, выросли среди атеистов, точней людей, которые в силу политики государства в отношении религии, почти никогда с ней не соприкасались и не задумывались над этими вопросами.
Так росли и Вы.
Став постарше, Вы, вероятно, узнали, что неверие в Бога называется атеизмом, и стали считать себя атеистом - необоснованно, потому что вы просто никогда не задумывались над вопросами веры и неверия, а отсутствие информации о чем-то не есть осознанный выбор.
Вы росли подобно ребенку, в искусственно стерелизованой среде, дышащему профильтрованным воздухом, пьющему кипяченую, тщательно очищенную воду.
И когда вы столкнулись с религией вплотную, у вас не оказалось никакого иммунитета.
Ну а в агитации и обработке неподготовленного к такой атаке сознания у священослужителей накоплен большой опыт...
Вы отравлены, уважаемый. Просто сильно отравлены религией.

Среди атеистов есть и те, кто был некогда верующим - а стал осознанным атеистом. Так что не все атеисты "никогда не смогут вас понять в силу отсутствия соответствующего опыта".
Но они нашли в себе силы и разум не строить воздушных метафизических замков, а посмотреть на религию непредвзято.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...

Оффлайн Радикальный субъект

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 20 Август, 2005, 01:41:52 am »
Уважаемый Еж!

Я рад вам прямо как долгожданному дождю во время многодневного зноя!

Если себя "атеистами себя называют те, кто -- в силу недоказуемости ни истинности, ни ложности упомянутого тезиса -- предпочитает не встраивать его в свою картину мира ни в каком виде", то атеистами они себя называют неправильно. Они должны называть себя скептиками - людьми, не могущими ничего сказать о том, сущ ли Творец или нет.

Цитировать
Атеист не скажет "Бога нет", он скажет "Я не могу достоверно установить, есть ли Бог, поэтому тезис "Бог есть, равно как и тезис "Бога нет", недопустимо использовать в моем мировоззрении"

В том и проблема, что атеист всё время пытается сказать "Бога нет", на что не имеет никаких оснований. Если бы он говорил просто "я верю, что внематериальное не сушествует" - то не было бы никаких проблоем - всякий волен верить в то, что ему угодно. Однако он произносит: "внематериальное не существует" (или вариации этого высказыванияпод любым соусом), чем пытается ограничить других людей - а это (осторожно: шутка) абсолютное зло.

Цитировать
Например, данные радиоуглерожного анализа показывают, что ископаемой кости 50000 лет. Мы можем объяснить это тем, что обладатель этой кости жил 50000 лет назад, а можем выдвинуть гипотезу, что при библейском сотворении мира (сколько там, 9 тыс.?) лет назад эта кость была также создана уже в таком виде, чтобы мы получили эти результаты. Следуя принципу Оккама, мы должны принять в качестве рабочей именно первую гипотезу, поскольку она более проста и не требует введения внешней силы-создателя. Принять, разумеется, до тех пор, пока не найдутся факты, опровергающие ее или разрушающие ее внутреннюю непротиворечивость -- тогда потребуется создать новую теорию на тех же условиях.

Всё именно так, но религия не обязана, не хочет и не может вмешиваться в сферу деятельности науки. С христианской, скажем, точки зрения всё, что изучается наукой - это есть изучение творения (хотя материальный мир, говоря откровенно, в свою очередь - это только часть творения). Если какие-то утверждения религии (о материальном мире) опровергаются наукой, это значит всего лишь, что наукой опровергнуты утверджения, которые в религии предопределены древними представлениями человечества о природе (и которые никак не соотносятся с её догмами; такие утверджения, которые просто зафиксированы религией, как "общепринятые" в своё время). Это как если бы религии схватили сегодняшнее научное объяснение мира, и через сто лет стали бы его доказывать. Они, религии, в силу специфики своего мышления (их первоочередная обязанность - сохранить любой ценой данное свыше) пытаются "хранить завет", но в применении к материальному миру это не обязательно, поскольку все их утверждения - абстрактны и метафизичны. Все утверждения религий - это только знаки, указывающие на реальность, как любое слово указывает на его значение (например, попытайтесь-ка вывести сущность стула из четырехбуквенного слова "стул"). Вы (атеисты) необоснованно пытаетесь вменить религии некое "мракобесие", тотальную консервативность, которой та принципиально не обладает. Вся её консервативность сводится к не-потере явленных в прошлом откровений (источников догм) и всё.

Gorrah

Цитировать
В том-то, видимо, Ваша проблема, что Вы были атеистом не осознанным, а убежденным.

В том-то и вся малина, что я был атеистом осознанным. Проблемы начались тогда, когда моё сознание выросло до того, чтобы уметь рефлексировать над собой, тогда, когда я осознал относительность любой "осознанности". Ну и без добрых людей не обошлось, конечно. Причем, что характерно, эти люди сами вовсе не одного со мной вероисповедания, а как минимум двух (не моих) конфессий, причем, не только христианских.

Цитировать
Вы отравлены, уважаемый. Просто сильно отравлены религией.


Я свободен, уважаемый. Не сомневаюсь, что это невозможно понять, "используя научный метод". Просто я - тотально свободен. И не ограничиваю себя без необходимости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »
Зло - это всё, что может уничтожить ум.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 20 Август, 2005, 04:40:29 am »
Цитата: "Радикальный субъект"
Они должны называть себя скептиками - людьми, не могущими ничего сказать о том, сущ ли Творец или нет.

Ну да. Должны. Начинается самое интересное - спор о терминах. Вы просто в них запутались. И опять начинаете придумывать определение атеизма за остальных атеистов.
 Елки-палки! Ну сколько можно? :evil: Куча сайтов есть. "Научный атеизм" например. Что мешает их почитать и выяснить позицию тех, кто называет себя атеистами? Каждый раз одно и то же:
- "бога нет - все позволено"
- "атеисты верят в отсутствие бога"
......далее по вкусу.
Верным же будет следующее:
АТЕИСТЫ НЕ ВЕРЯТ В БОГА
Вот вам единственно верное (ИМХО) определение атеиста. Не прибавить к нему, не убавить.

Кстати о богах:
Если речь идет об неком абстрактном создателе мира - то по отношению к нему атеисты являются скептиками.
Если речь идет о конкретных богах конкретных религий, то атеисты ЗНАЮТ что таких богов не существует. Знают, насколько вообще можно знать что-либо. Если вам интересно, то я могу развернуть это положение.

Вот такие дела. И никому ничего атеисты не должны.  :P
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »