Форум атеистического сайта

Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Летбур от 24 Январь, 2010, 09:29:35 am

Название: внеземные цивилизации
Отправлено: Летбур от 24 Январь, 2010, 09:29:35 am
как вы думаете, мы одни во вселенной, или у нас есть братья по разуму?
Цитировать
К настоящему времени нет точного научного подтверждения существования внеземных цивилизаций, что, в сочетании со статистическими выводами о широком распространении разумной жизни во Вселенной, создаёт так называемый парадокс «Великого молчания Вселенной» Ферми.

википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86)
Название:
Отправлено: Петро от 24 Январь, 2010, 09:47:47 am
какой смысл делать необоснованные предположения?
ЗЫ Когда-то схоласты спорили о количестве чертей на острие иголки..
Название:
Отправлено: Любопытный от 24 Январь, 2010, 10:02:18 am
Два последних варианта ответа - разве это не одно и то же (учитывая формулировку вопроса)?
Название:
Отправлено: Летбур от 24 Январь, 2010, 13:38:13 pm
простите за неточную формулировку вопроса. Я хотел спросить, насколько распространена разумная жизнь во вселенной. больше или меньше 1 цивилизации на галактику? если братья по разуму есть в нашей галактике, имеет смысл пытаться вступить с ними в контакт, организовать радиосвязь, например. Но до ближайшей звезды сигнал летит 4 года, а до соседнего края галактики - 100 000 лет, до ближайшей галактики (туманности Андромеды) - 2,52 млн лет, так что так что если мы пошлем в космос сигнал, инопланетяне его примут и ответят нам, то от соседних звезд ответа мы дождемся, от краев нашей галактики - дождутся наши дети, а от соседних галактик... уже сложнее.
Название:
Отправлено: Летбур от 27 Январь, 2010, 06:10:13 am
уже открыты планеты за пределами солнечной системы. правда, пока нет планет, пригодных для жизни, такие трудно заметить, но то, что на других звездах находят планеты-гиганты, говорит о том, что другие земли тоже есть.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 27 Январь, 2010, 07:07:27 am
По любому есть разумная жизнь во вселенной. И много.
Не может быть, что Земля - исключение.
Это разрушает всё христианство.
Название:
Отправлено: Yupiter от 27 Январь, 2010, 07:18:42 am
В вселенной то точно есть. А вот в нашей галактике...
Жизнь скорее всего есть, а вот разумная...
Название:
Отправлено: Ysbryd от 27 Январь, 2010, 10:30:18 am
Не знаю, как на счёт нашей галактики, но вследствие однородности вселенной жизнь, даже разумная, может быть где-то ещё запросто.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 27 Январь, 2010, 11:59:57 am
Почему-то нет варианта "ХЗ".
Название:
Отправлено: Roland от 27 Январь, 2010, 14:42:23 pm
Вселенная и Земля созданы для человека.Следовательно вряд ли.
Нло-это демоны.
Название:
Отправлено: Влад от 27 Январь, 2010, 14:51:50 pm
Цитата: "Летбур"
простите за неточную формулировку вопроса. Я хотел спросить, насколько распространена разумная жизнь во вселенной.

Нет, не прощаю :)
Весь опрос на "смарку":
"[ Опрос ] внеземные цивилизации" - тыкаю:
смотрю с низу вверх, не знаю по чему )
"мы одни во вселенной" - имхонет
"в нашей галактике есть только мы" - имхонет
"2...20" - имхомаловато, раз уж во вселенной кто-то завелся
"20 ...1000" - имхомаловато
">1000" - имхосогласен - "проголосовать"
просмотр результатов - опять снизу вверх - что-то с нулями в низу не очень понятно - выше - опа, все ясно - "как вы думаете, сколько цивилизаций в нашей галактике".
Результат опроса получился - есть кроме нас, кто-то или нет для кого-то в нашей галктике, для когото во вселенной - имхонасвалкутакойопрос.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 27 Январь, 2010, 14:52:58 pm
Цитата: "Pasha"
Вселенная и Земля созданы для человека.Следовательно вряд ли.
Зачем создавать огромную необитаемую вселенную с кучей объектов для человека? Это бред.
Цитата: "Pasha"
Нло-это демоны.

Без комментариев...
Название:
Отправлено: Roland от 27 Январь, 2010, 15:27:15 pm
Цитата: "Ysbryd"
Зачем создавать огромную необитаемую вселенную с кучей объектов для человека? Это бред.

 Чтобы сатану запутать.

 "с кучей объектов для человека?" Чего?


Цитата: "Ysbryd"
Без комментариев...


 http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/ro ... rose22.htm (http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose22.htm)
Название:
Отправлено: Ysbryd от 27 Январь, 2010, 15:48:55 pm
Цитата: "Pasha"
Чтобы сатану запутать.

И как? Сатана запутался? Типа, создано множество объектов (планет, звёзд и т.д.) в бесконечном пространстве, чтобы Сатана не нашёл маленькую планетку под названием Земля? Оригинально. А как же погрязание во грехах? Плохо нас бог спрятал. А вселенная продолжает расширяться тем временем. Кого прячут на этот раз?
Название:
Отправлено: Любопытный от 27 Январь, 2010, 15:57:48 pm
Цитата: "Ysbryd"
Типа, создано множество объектов (планет, звёзд и т.д.) в бесконечном пространстве, чтобы Сатана не нашёл маленькую планетку под названием Земля? Оригинально. А как же погрязание во грехах? Плохо нас бог спрятал. А вселенная продолжает расширяться тем временем. Кого прячут на этот раз?

Бога?
Название:
Отправлено: Ysbryd от 27 Январь, 2010, 16:12:58 pm
Цитата: "Любопытный"
Бога?

А что, это версия. Только получается, что бог ныкается от людей во вселенском пространстве. То за Юпитер спрячется. То из-за Плутона выглянет. А то подорвётся, и унесётся за тысячи световых лет куда подальше. А вокруг кружат тарелкообразные черти, наводя ужас на православный люд. Блин, надо срочно публиковать научную статью на эту тему. Может и степень сразу дадут.
Название:
Отправлено: Любопытный от 27 Январь, 2010, 18:47:52 pm
Цитата: "Ysbryd"
Блин, надо срочно публиковать научную статью на эту тему. Может и степень сразу дадут.

Уже поздно. Тема раскрыта, хоть и не научно. Курт Воннегут, "Сирены Титана".
Название:
Отправлено: Летбур от 28 Январь, 2010, 02:23:15 am
если бы неподалеку были внеземные цивилизации, они бы наверняка, как и мы начали искать братьев по разуму, радиосигналы в космос посылать. и мы бы их услышали. но этого нет. если планет как земля в космосе дофига, то где же зеленые человечки? возможно жизнь на планетах погибает вскоре после того как на них появляются разумные существа.
Название:
Отправлено: Carbo от 28 Январь, 2010, 18:51:50 pm
Цитата: "Четыре головы"
По любому есть разумная жизнь во вселенной. И много.
Не может быть, что Земля - исключение.
Это разрушает всё христианство.


Интересно, почему, если до сих пор не найдено ни малейших следов жизни вне Земли - это не разрушает атеизьм? :)
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 28 Январь, 2010, 19:54:13 pm
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"
По любому есть разумная жизнь во вселенной. И много.
Не может быть, что Земля - исключение.
Это разрушает всё христианство.

Интересно, почему, если до сих пор не найдено ни малейших следов жизни вне Земли - это не разрушает атеизьм? :)

Потому что далеко те жизьни.
Название:
Отправлено: Carbo от 28 Январь, 2010, 20:01:35 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"
По любому есть разумная жизнь во вселенной. И много.
Не может быть, что Земля - исключение.
Это разрушает всё христианство.

Интересно, почему, если до сих пор не найдено ни малейших следов жизни вне Земли - это не разрушает атеизьм? :)
Потому что далеко те жизьни.



ааа... ну тоди да... :)
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 28 Январь, 2010, 21:15:37 pm
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"
По любому есть разумная жизнь во вселенной. И много.
Не может быть, что Земля - исключение.
Это разрушает всё христианство.

Интересно, почему, если до сих пор не найдено ни малейших следов жизни вне Земли - это не разрушает атеизьм? :)
Потому что далеко те жизьни.


ааа... ну тоди да... :)

Так и я про це
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 28 Январь, 2010, 21:41:09 pm
Вопросы и ответы не касающиеся темы перенесены в "Предложения к администрации форума".
Модератор.
Название:
Отправлено: Летбур от 29 Январь, 2010, 05:36:02 am
очень важный вопрос - насколько часто при появлении условия для жизни появляется жизнь? Надо более тщательно места, гда може быть внеземная жизнь - Венеру, Марс, Евро́па(спутник юпитера). разумных существ там, конечно, нет, но если там найдут хотя бы каких-нибудь бактерий, это будет означать, что жизнь во вселенной весьма распространена.
Название:
Отправлено: Carbo от 29 Январь, 2010, 21:01:41 pm
Цитата: "Четыре головы"


ааа... ну тоди да... :)
Так и я про це[/quote]

Ну в таком случае Вам остаётся только верить... а вдруг что-то найдут?... вот и вся ваша религия...
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Январь, 2010, 12:33:23 pm
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"


ааа... ну тоди да... :)
Так и я про це

Ну в таком случае Вам остаётся только верить... а вдруг что-то найдут?... вот и вся ваша религия...[/quote]
Здравым смыслом понятно, что мы не единственные. А значит рушится всё христианство.
Название:
Отправлено: Carbo от 30 Январь, 2010, 12:39:18 pm
Цитата: "Четыре головы"
Здравым смыслом понятно, что мы не единственные. А значит рушится всё христианство.


ну где эти жизни? Про парадокс Ферми слышали?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Январь, 2010, 12:52:54 pm
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"
Здравым смыслом понятно, что мы не единственные. А значит рушится всё христианство.

ну где эти жизни? Про парадокс Ферми слышали?

Не известно где. Но они должны быть! Не может такого быть, что только на земле жизнь.
Про парадокс Ферми слышал. Он не сосотоятелен. Нет никакого парадокса. Он не учитывает возможность, что цивилизации гибнут так и не вступив в контакт с другими цивилизациями.
Название:
Отправлено: Carbo от 30 Январь, 2010, 13:03:07 pm
Цитата: "Четыре головы"
Не известно где. Но они должны быть! Не может такого быть, что только на земле жизнь.
Про парадокс Ферми слышал. Он не сосотоятелен. Нет никакого парадокса. Он не учитывает возможность, что цивилизации гибнут так и не вступив в контакт с другими цивилизациями.


это всего лишь ваши атеистические верования... не подкрепленные ни одним фактом...
Название:
Отправлено: Летбур от 30 Январь, 2010, 13:05:09 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"
Здравым смыслом понятно, что мы не единственные. А значит рушится всё христианство.

ну где эти жизни? Про парадокс Ферми слышали?
Не известно где. Но они должны быть! Не может такого быть, что только на земле жизнь.
Про парадокс Ферми слышал. Он не сосотоятелен. Нет никакого парадокса. Он не учитывает возможность, что цивилизации гибнут так и не вступив в контакт с другими цивилизациями.

а почему они гибнут, и насколько быстро они гибнут? Ведь если наша цивилизация ничем не примечательна, то ее ждет такая же судьба? И сколько нам осталось?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Январь, 2010, 13:09:29 pm
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"
Не известно где. Но они должны быть! Не может такого быть, что только на земле жизнь.
Про парадокс Ферми слышал. Он не сосотоятелен. Нет никакого парадокса. Он не учитывает возможность, что цивилизации гибнут так и не вступив в контакт с другими цивилизациями.

это всего лишь ваши атеистические верования... не подкрепленные ни одним фактом...

Это не верования - а рассуждения основанные на здравом смысле.
Хотя и не доказанные, согласен. Но всем умным людям понятно, что Земля - не исключение. В 17-м веке церковники хорошо поняли это, потому и пытались уничтожить гелеоцентризм. И Джордано Бруно с его идеей, что Солнце - рядовая звезда и множественность миров. Тут даже не в противоречии с библией дело. Тут всё круче гораздо.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Январь, 2010, 13:15:04 pm
Цитата: "Летбур"
а почему они гибнут, и насколько быстро они гибнут? Ведь если наша цивилизация ничем не примечательна, то ее ждет такая же судьба? И сколько нам осталось?

Видимо да, наша цивилизация погибнет. Ничего вечного нет во вселенной. Когда - это трудно сказать. Может через 100 лет, может через 1000, может через миллион.
Но вполне возможно, что цивилизации так и не успевают вступить в контакт с другими им подобными.
Название:
Отправлено: Carbo от 30 Январь, 2010, 13:16:25 pm
Цитата: "Четыре головы"
Это не верования - а рассуждения основанные на здравом смысле.
с чего Вы взяли, что Ваш смысл здравый?

Цитата: "Четыре головы"
Хотя и не доказанные, согласен. Но всем умным людям понятно, что Земля - не исключение. В 17-м веке церковники хорошо поняли это, потому и пытались уничтожить гелеоцентризм.

геоцентризм, гелиоцентризм... млечнопутный центризм... и т.д.
Какая разница что брать за точку отсчета? Вы слышали про такого дядьку А. Эйнштейн? всё в мире относительно... За центр мироздания можно принять любой Мухосранск...

Цитата: "Четыре головы"
И Джордано Бруно с его идеей, что Солнце - рядовая звезда и множественность миров. Тут даже не в противоречии с библией дело. Тут всё круче гораздо.


Я не оправдываю католиков и инквизицию... это всего лишь отражение нравов того времени... однако с Бруно не так все просто... поищите в инете, найдете массу итересного по этой теме...
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2010, 13:19:55 pm
Цитата: "Четыре головы"

Про парадокс Ферми слышал. Он не сосотоятелен. Нет никакого парадокса. Он не учитывает возможность, что цивилизации гибнут так и не вступив в контакт с другими цивилизациями.
Возможно и такое, но это не единственный вариант. Возможно, что цивилизации и не стремятся к контакту. Возможно, нас содержат в резервации, как дикарей. Возможно, что мы не понимаем или не замечаем их сигналов. Наконец, возможно, что все что мы видим есть продукт деятельности иных цивилизаций. Ведь Солнце- звезда второго поколения, мы отстаем как минимум на пять миллиардов лет, если не больше. Короче, вариантов множество- выбирай на вкус.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Январь, 2010, 13:28:21 pm
Цитата: "Carbo"
с чего Вы взяли, что Ваш смысл здравый?
С того. Вы прилетели на планету и увидели гору. Что подскажет здравый смысл? Что это единственная гора на планете или их много?
Цитировать
Какая разница что брать за точку отсчета?
Дело не в точке отчёта.
Цитировать
Я не оправдываю католиков и инквизицию...

Не про это речь идёт. А про то, что взгляды Бруно для церкви - страшная ересь.
Название:
Отправлено: Carbo от 30 Январь, 2010, 13:39:18 pm
Цитата: "Четыре головы"
С того. Вы прилетели на планету и увидели гору. Что подскажет здравый смысл? Что это единственная гора на планете или их много?

всяко бывает... может и одна...

Цитата: "Четыре головы"
Не про это речь идёт. А про то, что взгляды Бруно для церкви - страшная ересь.


современная церковь - продукт рук человеческих... для хрущева кибернетика была страшная ересь и что?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Январь, 2010, 15:01:33 pm
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"
С того. Вы прилетели на планету и увидели гору. Что подскажет здравый смысл? Что это единственная гора на планете или их много?

всяко бывает... может и одна...

Цитата: "Четыре головы"
Не про это речь идёт. А про то, что взгляды Бруно для церкви - страшная ересь.

современная церковь - продукт рук человеческих... для хрущева кибернетика была страшная ересь и что?

А то что не просто так церковники обрушили свой гнев на идеи Бруно. Множественность миров - ересь для церкви. Страшная ересь. Она фактически опровергает все их верования.
Название:
Отправлено: Roland от 30 Январь, 2010, 16:42:52 pm
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Pasha"
Чтобы сатану запутать.
И как? Сатана запутался? Типа, создано множество объектов (планет, звёзд и т.д.) в бесконечном пространстве, чтобы Сатана не нашёл маленькую планетку под названием Земля? Оригинально. А как же погрязание во грехах? Плохо нас бог спрятал. А вселенная продолжает расширяться тем временем. Кого прячут на этот раз?


 Что к чему? Бог предоставил Вселенной развиваться по законам её физики, химии, и т.  д..
Название:
Отправлено: Carbo от 30 Январь, 2010, 18:06:16 pm
Цитата: "Четыре головы"
А то что не просто так церковники обрушили свой гнев на идеи Бруно. Множественность миров - ересь для церкви. Страшная ересь. Она фактически опровергает все их верования.


А кто такие церковники? Такие же люди ... 2 руки, 2 ноги, 4 головы, два яйца...  :D
Название:
Отправлено: Roland от 30 Январь, 2010, 18:07:47 pm
К тому же паписты - это лжецерковь.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Январь, 2010, 18:16:53 pm
Цитата: "Pasha"
К тому же паписты - это лжецерковь.

Разницы большой нет в данном вопросе. Католики или православные.
Название:
Отправлено: Carbo от 30 Январь, 2010, 18:23:13 pm
Цитата: "Четыре головы"
А то что не просто так церковники обрушили свой гнев на идеи Бруно. Множественность миров - ересь для церкви. Страшная ересь. Она фактически опровергает все их верования.



А что, собственно, обрушилось? И где эта множественность миров?
В студию, плиз...
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Январь, 2010, 18:40:00 pm
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"
А то что не просто так церковники обрушили свой гнев на идеи Бруно. Множественность миров - ересь для церкви. Страшная ересь. Она фактически опровергает все их верования.


А что, собственно, обрушилось? И где эта множественность миров?
В студию, плиз...

Множественность миров в студии не поместиться. Она в космосе. Подними грешные очи к небу и узри, что Солнц много, и планет много. И каждая со своим "небом".
Название:
Отправлено: Ysbryd от 30 Январь, 2010, 18:44:28 pm
Цитата: "Carbo"
А что, собственно, обрушилось? И где эта множественность миров?
В студию, плиз...

А бог где? В студию, плиз...
Название:
Отправлено: Carbo от 30 Январь, 2010, 19:18:56 pm
Цитата: "Четыре головы"
Множественность миров в студии не поместиться. Она в космосе. Подними грешные очи к небу и узри, что Солнц много, и планет много. И каждая со своим "небом".


Ну и где жизнь, кроме Земли?
Название:
Отправлено: Carbo от 30 Январь, 2010, 19:20:26 pm
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Carbo"
А что, собственно, обрушилось? И где эта множественность миров?
В студию, плиз...
А бог где? В студию, плиз...



А кто собирается доказывать существование Бога? Нам достаточно веры. Атеисты опирабтся на доказательства. Вот и доказывайте отсутствие...
Название:
Отправлено: Roland от 30 Январь, 2010, 19:52:02 pm
Цитата: "Carbo"
А кто собирается доказывать существование Бога? Нам достаточно веры. Атеисты опирабтся на доказательства. Вот и доказывайте отсутствие...


 Еретик.Или иноверец.
Название:
Отправлено: Carbo от 30 Январь, 2010, 19:59:49 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Carbo"
А кто собирается доказывать существование Бога? Нам достаточно веры. Атеисты опирабтся на доказательства. Вот и доказывайте отсутствие...

 Еретик.Или иноверец.


здрасьте, бабы... я никогда в Вашу атеистическую веру даже и не записывался...  :roll:
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Январь, 2010, 20:39:45 pm
Цитата: "Carbo"
Цитата: "Четыре головы"
Множественность миров в студии не поместиться. Она в космосе. Подними грешные очи к небу и узри, что Солнц много, и планет много. И каждая со своим "небом".

Ну и где жизнь, кроме Земли?

Не знаю. Но где-то по-любому есть.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 31 Январь, 2010, 08:35:10 am
Цитата: "Carbo"
Ну и где жизнь, кроме Земли?

Теоретически, она может быть на тех планетах, условия на которых позволяют запуститься процессу синтеза сложных органических соединений. Не думаю, что только лишь на Земле такое возможно. Мы точно этого не знаем, но это допустимо в теории.
Название:
Отправлено: Летбур от 31 Январь, 2010, 12:16:24 pm
На марсе уже найдены следы воды. Там были водоемы, которые потом высохли. Имеет смысл попытаться найти там внеземных бактерий.
Название:
Отправлено: Летбур от 10 Февраль, 2010, 00:24:00 am
Цитата: "adam2012"
шо-то про космос и ангелов

вы это сами придумали или вам кто-то рассказал?
Название:
Отправлено: Аксан от 19 Февраль, 2010, 14:57:45 pm
Карбонарию.

 Вот оно и нашлось. Мы вместе. Я не могу доказать отсутствие внеземных человечков. И если они типа здесь были, то они получается могущественные как твой бог, и могут из г..... человека сляпать по образу и подобию, а потом и типа клонировать но в бабу. Можешь твердо в них верит в зеленых. Ни каких возражений. И сайта такого не будет.
Название:
Отправлено: Аксан от 20 Февраль, 2010, 04:04:40 am
И ещё. Ни каких культовых сооружений в виде тарелок, молитв в двоичном коде, и транстелепортаций в рай.
Название: Re: внеземные цивилизации
Отправлено: Rufus от 08 Март, 2021, 18:35:33 pm

Очень обстоятельный разговор по поводу
https://www.inopressa.ru/article/22Feb2021/standard/aliens.html (https://www.inopressa.ru/article/22Feb2021/standard/aliens.html)
Или вот порпоще
https://www.inopressa.ru/article/03Mar2021/standard/exoplaneten.html (https://www.inopressa.ru/article/03Mar2021/standard/exoplaneten.html)
Название: Re: внеземные цивилизации
Отправлено: VoidPack от 08 Март, 2021, 22:39:35 pm
Цитата: Rufus
Или вот порпоще
Чего-то они какие-то излишне оптимистичные. Если кто-то смог преодолеть межзвзёдные расстояния, то наша цивилизация для таких - в лучшем случае дикари, в худшем - фауна типа лемуров. Также в этих статьях есть излишний оптимизм в том, что они отбрасывают гипотезу о возможности активных и агрессивных экспансионистов.
Название: Re: внеземные цивилизации
Отправлено: игорь5 от 09 Март, 2021, 12:49:05 pm
Какая разница есть нет. Контакта все равно не будет.
Название: Re: внеземные цивилизации
Отправлено: VoidPack от 11 Март, 2021, 12:12:32 pm
Цитата: Игорь5
Какая разница есть нет. Контакта все равно не будет.
Почему не будет? Действительно развитая цивилизация способна молниеносно колонизировать Млечный Путь за жалкие 5 миллионов лет, т.е. очень быстро.
Название: Re: внеземные цивилизации
Отправлено: Shiva от 11 Март, 2021, 12:25:55 pm
Цитата: Игорь5
Какая разница есть нет. Контакта все равно не будет.
Почему не будет?
Дык... Элементарно. В Библиях об энтом - молчок. Значицца - не будет.  :)
Название: Re: внеземные цивилизации
Отправлено: Kochegar от 18 Март, 2021, 14:34:38 pm

(https://images.vfl.ru/ii/1616078059/9a7490d2/33724299.jpg)