ХИМИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ

[Nail Lowe]

Его центральная идея остается нетронутой: каждое материальное следствие должно иметь адекватную предшествующую причину.

Вы напрасно не уточнили: ...должно иметь адекватную предшествующую материальную причину. ;-)
Но хорошо, что Вы спросили:

Nail Lowe, ну давайте сюда ваше определение закону причинно-следственных связей.

Ну если Вы просите - вот Вам рабочяя физическая формулировка принципа причинности: "События, разделенные пространственноподобным интервалом, не могут быть причинно связаны". Пространственноподобный интервал - интервал, соединяющий события, находящиеся внутри и вне светового конуса на диаграмме Минковского. Для таких событий понятия "раньше" и "позже" не абсолютны, а меняются местами при изменеии системы отсчета.
Если Ваше высокоразвитое креационистское сознание требует объяснений, поясняю: речь идет о событиях, которые могут быть связаны объектом, движущимся со сверхсветовой скоростью. Как Вы, безусловно, хорошо знаете, такие события находятся за пределами светового конуса.
Заранее прошу меня великодушно простить, если эта формулировка отличается от того, что себе думали Вы. Но мы же с Вами взрослые люди; "все должно иметь причину" - это как-то ну очень примитивно.
Тут не замедляет проявиться одна трудность: под событиями понимается нечто, происходящее в данный момент времени в данной точке пространства. Иными словами, каждому событию предшествует МАТЕРИАЛЬНАЯ причина. Стоит ли специально оговариваться, что бог ни к пространству, ни ко времени не имеет никакого отношения - это ж метафизика...
А кроме того, столь неосторожно любимый Вами принцип причинности запрещает обратное влияние следствия на причину. А поскольку, по-Вашему, бог есть причина Вселенной, а Вселенная и все мы - его следствие, весь культ - от молитв до строительства аляповатых храмов в силу всеобщности принципа причинности абсолютно бессмысленны.
Так что Вы опять выставили себя на всеобщее посмешище, показав свое пристрастие к обсуждению вопросов, о которых Вы не знаете ровным счетом ничего. :-)
Это справедливо и в отношении Ваших рассуждений о Вселенной. Ну что Вам, трудно взять в руки книжку и почитать, ознакомиться с современной космологией и т.д. Или Вы читать не любите? :-)

Вам, действительно, хочется в ...цатый раз посмотреть на список ученых-христиан, которые крайне обеспокоены распространением лживой теории эволюции, гипотез абиогенеза и прочей научной фантастики?

Во-первых, ученых, которые ЗА торию эволюции - несравнимо больше, чем 500. Кроме того, эти вопросы голосованием не решаются.
Далее, лично для меня не имеет никакого веса документ, подготовленный каким-то креационистским университетом - подумаешь, собрали за 3 (три) года 500 подписей ученых с микроскопическим индексом цитирования, многие из которых даже не биологи.  :lol:  :lol:

[Anonymous]

Лично для меня, церковь это не «богочеловеческий организм» поэтому ошибки любых членов для меня не удивительны, но вот для креационистов-христиан не так, посему они должны считать что самозарождение –есть. Причины его абсолютно неважны, какие-то неизвестные законы самоорганизации, лично Бог, Сатана и т.д.

Вы, конечно, имеете право на собственное мнение, но какое отношение это имеет к теме? И вообще, Вам не кажется, что это глупый аргумент: "для креационистов-христиан не так, посему они должны считать что самозарождение –есть"? Ничего они Вам не должны, поверьте. Впрочем, как и Вы им. :wink:

Однако, современная наука, отрицает «очевидные» для «святых отцов» факты, «отцы » элементарно ошибаются.

Современная наука часто отрицает очевидное для ученых прошлого и что? Почему Вы их не обвиняете в невежестве на этом основании?Разве люди, жившие тысячу и две тысячи лет назад обязаны быть знакомы с современными научными представлениями?

Причины тут абсолютно неважны

Ошибаетесь, разговор идет как раз о причинах. :wink:

Про атеистов, не судите по себе вы действительно не знаете ни того ни другого

Большую часть своей жизни я был атеистом, поэтому знаю, что такое атеизм и атеисты. Так же я закончил советскую атеистическую школу и светский (читай - "атеистический") ВУЗ. И на этом основании имею право судить.
А вот Вы не можете судить верующих, поскольку имеете о них совершенно превратное представление. :lol:  :lol:  :lol:

[Shlyapa]

А вот Вы не можете судить верующих, поскольку имеете о них совершенно превратное представление. :lol:  :lol:  :lol:

А не на основании ли общения с малышами, успокоителями, сергиями, теологами и т.п. мы строим своё представление о верующих?
Вон они вы — во всей красе (за исключением того, как вы живёте в реальном мире, в off-line).
Вот аргументация ваша, вот ссылки на авторитетные для вас источники.
Или вы тут какие-то неправильные верующие?
Или нетипичные?
А какие вы верующие, в таком случае?
Или вообще не верующие?

[Anonymous]

Малыш

/Вы, конечно, имеете право на собственное мнение, но какое отношение это имеет к теме?/

Это пояснение необходимо, ибо вы посчитали, что я верю Василия и др. Отнюдь. Я исходил из того, что ВЫ им должны верить.

/И вообще, Вам не кажется, что это глупый аргумент: "для креационистов-христиан не так, посему они должны считать что самозарождение –есть"? Ничего они Вам не должны, поверьте. Впрочем, как и Вы им./

Нет. Мне не кажется это глупымым аргументом.

Есть люди, которые  говорят что церковь это «богочеловеческий организм явленный в видимом мире как от Бога установленное сообщество людей, объединяемые священноначалием, таинствами, ДУХОМ божьим, законом божьим и  верой    »

Однако атеисты дадут другое определение.

Так вот, если Церковь действительно богочеловеческий организм с духом божьим я должен ожидать от неё определенной мудрости.

Если же я он него слышу что земля плоская (Козьма Индикоплов) , самозарождение есть (Василий Великий), то если это не так  (а по мнению науки не так), это ставит под сомнение весь  этот «организм». Он (церковь) должен быть гораздо мудрее любой академии наук.

А получается куда там. А ведь кажется как просто прочитать святое писание, просветится духом божьим и …

Креационисты должны ответить на это вопрос, почему они например не верят Августину, Василию и др., а верят (избирательно) учебнику химии?

Поскольку вы не знакомы с логикой, как и другие креационисты, вам это не кажется удивительным.

/ Современная наука часто отрицает очевидное для ученых прошлого и что? Почему Вы их не обвиняете в невежестве на этом основании?Разве люди, жившие тысячу и две тысячи лет назад обязаны быть знакомы с современными научными представлениями /

Я собственно в невежестве обвинял только креационистов (вот вас например). А вот ИМЕННО ВЫ обвиняли святых людей божьих, не для меня святых, а для вас.

Вообще то что вы говорите звучит как полный абсурд. Если люди создавшие церковь «просто лишь люди» то о чем  собственно говорить?

Если библия написана людьми?

Тогда прав атеизм и тогда тем более нужно верить АН. Но, если уж верить АН, то АН, не «толкованиям» креационистов.

/ Ошибаетесь, разговор идет как раз о причинах /

Разговор идет о факте самозарождения прежде всего. Раньше считали что он есть, опираясь на житейский опыт, сейчас что нет.
Как можно вести разговор о причинах если сегодня НАУКА отрицает сей факт?

/ Большую часть своей жизни я был атеистом, поэтому знаю, что такое атеизм и атеисты. /

Нет, вы были атеистом номинально. Отсюда отнюдь не следует что вы знали что такое атеизм. Возможны вы знаете практику советского общества, но и то, не факт что обязательно сделаете правильные выводы, для этого нужно еще обладать необходимыми аналитическими способностями.

/ А вот Вы не можете судить верующих, поскольку имеете о них совершенно превратное представление /

Я то, понимаю что такое церковь для верующего и отцы церкви.

[Коля]

Ну если Вы укажете примеры самозарожнения разума из неразумного...

Дело в том, что нет также и достоверных примеров самозарождения разума из разумного; равно как и живого из живого. То, что мы видим — это репликация, а не (само)зарождение. К тому же, повторю, не существует чёткой грани как между материей живой и неживой, так и между разумной и неразумной.

Извините, Коля, но мне в который раз уже приходится указывать на детские и неразумные выводы. Из того, что мы не видели, что материя исчезает, вовсе не следует, что она исчезать не может в принципе. Это лишь указывает на то, что мы этого никогда не видели. Если бы Вы ограничились лишь посылкой, я бы с Вами согласился: да, не видели. Но с выводом согласиться не могу, ибо он недоказуем.

Не извиню: я уже сколько талдычу тут, что это постулат, он недоказуем (по меньшей мере, на данном этапе, но это от постулата и не требуется). И на нём строится достаточно непротиворечивая система знаний, проверяемая практикой, и в этом его разумность.

Очень для многих это вполне достоверно.

Возможно. Только слишком уж индивидуально, поэтому малоубедительно. Галлюцинации тоже для носителся достоверны. По меньшей мере, истинные галлюцинации. И тоже индивидуальны. Заметьте, что я сказал "тоже", т.е. я не утверждаю, что любое нематериальное — галлюцинация. Просто аналогия.

Насчет умозрительных спекуляций ждите новую тему под названием "Эволюция биологическая". Я попытаюсь там показать, что выводы как эволюционистов, так и креационистов ничем друг от друга не отличаются: сплошные предположения при практически полном отсутствии фактов.

Что ж, подождём. Скорее всего, ничего нового там не будет, зато старое, ныне разбросанное, будет собрано в одном месте, что, безусловно, удобнее.

[Anonymous]

Жизнь не возникла в смысле «не было — бац! — появилось», но пла-а-авно и о-о-очень медленно сформировалась.
То же самое и человек, как биологический вид. То же самое и разум.

Читайте новую тему "ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ", там как раз обо всем этом. :wink:

[Anonymous]

Объясните почтенной публике,
кАк Вы намерены *Объяснять* оппонентам наличие духовного во вселенной
не сотрясая воздуха для образования звуковых волн,
которые должны достигнуть уха оппонента и сотрясти ...
его барабанную перепонку ?
не щёлкая по клаве,набирая буквы,
которые должны достигнуть глаза оппонента и сотрясти ...
глазные рецепторы ?

и т.д. и пр. действий - ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ для установления комуникации,
и передачи информации ..

Во-первых, я вовсе не обязан ничего объяснять. Я привожу эту точку зрения как наиболее разумную. Ибо все перчисленное Вами, в наибольшей степени удовлетворительно объясняется наличием замысла, а значит, разума. И очень трудно поверить в случайность, которая предполагает полное отсутствие разумного начала.
Ибо при наличиии звуковых волн, барабанных препонок и отсутствии разума никакой информации или ее передачи просто не может быть. :wink:  А если уж говорить про "стучание по клавишам", то здесь без разума, сотворившего эти клавиши вовсе не обойтись и очень глупо объяснять появление этих клавиш следствие неразумной эволюции. :wink:  :lol:  :lol:  :lol:

[Anonymous]

А разве Вы хоть раз наблюдали появление разумного из неразумного? :shock: Разумное из разумного - всегда, наоборот - никогда.

Homo Sapiens — человек разумный — состоит из совершенно неразумных компонентов: много воды, немного органики и совсем немного неорганики.

А Вы были свидетелем его случайного возникновения из неразумных компонентов? :lol:

* * *

Слова, язык, прочие системы знаков, конечно, служат коммуникации. Но они нередко и затрудняют её.

Но без них никак, а они - разумны. :cry:

Единственое «бац!», что случилось в истории вселенной, это, видимо, т.н. большой взрыв. Дальше пошли непрерывные процессы. Протекающие с разной скоростью, но, таки, непрерывные.

Жизнь не возникла в смысле «не было — бац! — появилось», но пла-а-авно и о-о-очень медленно сформировалась.
То же самое и человек, как биологический вид. То же самое и разум.

Можете представить себе постепенное эволюционное формирование глаза на протяжении тысяч лет и тысяч поколений, которые ничего не видели, ибо пока глаз полностью не сформировался, видеть они просто не могли? :lol:  :lol:  :lol:

[Anonymous]

Если бы И.Ньютон прочел бы современный учебник физики для студентов технических вузов, полагаю, он тут же скончался бы на месте, столько уже успели сделать и узнать с тех пор.

Накоплено множество новых фактов, но в вопросе происхождения жизни по прежнему одни умозрительные теории.  Так что в этом вопросе ничего не изменилось. :lol:

Если бы бог существовал, то я на его месте немедленно поразил бы молнией всех креационистов, потому что такая медвежья услуга, которую оказывают богу эти несчастные, такая профанация и такое самомнение, ИМХО, достойны самого страшного наказания. :-D

У Вас будет возможность предъявить эту претензию на Страшном суде. :wink:

[Anonymous]

Его центральная идея остается нетронутой: каждое материальное следствие должно иметь адекватную предшествующую причину.

А каждое нематериальное следствие должно иметь неадекватную материальную причину.

Вы, Teolog, будьте последовательны: или материальным следствиям требуйте материальных же причин, или давайте сюда трансцендентную причину для трансцендентного же Создателя.

Коля, Вы любитель передергивать смысл. Но нематериальное существует по другим законам, нам неизвестным. Поэтому неверно применять к разным (а, возможно, и противоположным) вещам одинаковые критерии. Богу - богово... :wink: