Автор Тема: Материалистам  (Прочитано 94132 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Материалистам
« Ответ #740 : 24 Май, 2013, 05:14:48 am »
Цитата: "jktu"
Мне теперь сказать, что я произошел на белый свет случайным образом? И все мои действия происходят так-же случайным образом, а не разумным?
Вчера были у мэра на совещании. Обсуждали проект благоустройства центра города. Мэр (небольшого, видать, ума человек, или хитрющий политикан) капризно топал ножкой и кричал, утверждая, что можно делать только так, как ему видится или не делать вообще ничего. Мнения профессионалов (архитекторов, реставраторов, сотрудников ГИБДД, строителей) о том, что есть и альтернативные подходы, вариантное проектирование наш городничий просто не слышал.
Это присказка, а сказка в том, что предложенная Вами бинарная пара "случайность-разумность" не исчерпывает всех возможных вариантов. Есть, например, детерминированность, которая не предполагает ни случайности, ни разумности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Материалистам
« Ответ #741 : 24 Май, 2013, 05:23:55 am »
Цитата: "jktu"
Вот заметьте, я не рассказываю Вам что такое совесть. Я кроме одной ... декларации ничего не сказал. Единственная непосредственная данность человека - человеческая жизнь. А Вы то и дело декларируете, то одно, то другое .. то третье. вот Вы говорите, что такое совесть. И замечу, я долго считал, что таки это так и есть. Но на моем опыте оказалось, нет - это не так. Совсем не так ..
А это что?
Цитировать
Можно провести аналогию - у человека есть нервы и ощущение боли, когда болит - значит что-то не так и надо лечить. Совесть тоже самое. Но она больна как и сам человек - как его природа, и совесть нужно лечить, и она лечится. Как и зубы кстати. Только врачует ее другой Врачеватель, в Которого Вы не верите. Воот, но это так отступление оффтоп. что называется.
  В общем вы не знаете. что такое совесть, (это я знаю по себе) и не знаете как ее лечить.

И такого добра у Вас тут не то, что вагон - эшелонами считать впору.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #742 : 27 Май, 2013, 17:18:10 pm »
Цитата: "Ковалевский"
И такого добра у Вас тут не то, что вагон - эшелонами считать впору.
 ^) Вы не поняли - то, что цитируете Вы большими буквами описано как вера. Декларировал я только одно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #743 : 27 Май, 2013, 18:22:44 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Как это не имеет значения? Если мы пользуемся понятиями "факта", "независимомти" и "воспроизводимости", то надо понимать, как эти понятия возникли. А возникли они как раз из эмпирического опыта, который дал основания считать, что источники многих ощущений лежат вне нашего "Я", что они существуют сами по себе, независимо от нас и являются окружающим миром. И в этом окружающем мире есть воспроизводимость, есть его устройство, независимое от нас и поддающееся в значительной мере формально-логическому описанию с помощью моделей. И этот окружающий мир поддаётся исследованию. И понятия "вера" и "знание" были придуманы как раз для того, чтобы отличать обнаруженные в окружающем мире закономерности (независимые и повторяемые) от предположений и сказок.
При чём тут скрипка я вообще не понял. Факт состоит в том, что её придумали чтобы музицировать, а не забивать гвозди.
  Вот позвольте с Вами не согласиться, если я вижу факт заблуждения (а не принавать то, что единственная непосредственная данность человека - его жизнь, это факт заблуждения), то совершенно не имеет значения каким образом Вы в это заблуждение угодили. Скрипка описана в самом первом моем сообщении, мысленный эксперимент ткскть. Так вот коли Вы не знаете, что такое скрипка, и забъете ею гвоздь - Вы по социально значимому опыту определите ее как молоток и будете забивать гвозди. Собственно :) мы недалеко от этого факта даже буквально, скоро люди станут на столько глухи к музыке, что скрипкой можно таки будет только гвозди забивать. но я не об этом. Я о содержании.

Цитировать
Вот не люблю я эти философские рассуждения про "форму" и "содержание". Кто-то придумал красивую метафору, а теперь её все суют к месту и не к месту, заявляя, что эта конструкция присутствует всегда и во всём. В нашем случае есть реальность и её формально-логические модели - механика, как Вы говорите. Так вот все независимости и воспроизводимости находятся в той части реальности, которая не является "Я", в окружающем мире.
   Всетаки я выскажу. Вот моя жизнь - она не состоит из повторяющихся событий, она состоит из череды единичных событий, и даже спроси Вас кто за Вашу жизнь, Вы будете оперировать отнюдь не повторяющимися событиями, а вполне так себе единичными, что называется уникальноштучными. Родился, пошел в школу, родился сын, родилась дочь ... Заболел, выздоровел, ..опять заболел умер. И это таки настоящая человеческая реальность, самая непосредственная и важность ее только в том уже выше, что это и есть человеческая данность. Где тут воспроизводимость?
    С формальными системами я сталкиваюсь, в силу профессии - но это инструментарный подход, это даже не часть рельности. Человек всегда творил - рычаги, колеса, крылья... инженерные строения (причем не мне Вам говорить, что эвристика, т.е. иногда симбиоз некой научной методологии доказанной и проверенной с абсолютно не доказанными вещами, которые просто проверены и работают а иногда и вовсе одна эвристика, занимают львиную долю во всех человеческих проявлениях) , но это все - инструмент, применимый в сугубо ограниченном спектре задач.

Цитировать
А знания относятся в основном к окружающему миру - данности опосредованной.
  Вы конечно простите, но мой вопрос (покажи объективную релаьность) касается именно этой тонкости, а именно нет части реальности, нет как вы выразились той части реальности, которая это не от того, что ее мол вовсе нет, разговор о том, что она в таком виде ни одному человеку не дана. Без абстргирования от вот, вот как только єтот момент будет формально описан в материализме и прочем - все похлопают в ладоши, и скажу, ну да - єто таки абстракция. Объективная релаьность абстракция принимаемая аксиоматически для логичности рассуждений в рамках материализма. (тобишь на веру). И мат ценности принимаемые в расчет, бертся так-же на веру. Вот тут будет все отлично и понятно.  

Цитировать
А я ЗНАЮ, что скрипка - не молоток.
  Вы не совсем ощутили мысленный эксперимент. Представьте, Вы никогда не слышали музыки, совсем. хорошо оперировать теми понятиями которые, что называется в обиходе, естесственны для человека. А мир мноо сложнее скрипки, и вот я так понимаю, что мы не знаем, что такое музыка и забиваем гвозди,   ..а щепки они даже ощутимы, достаточно вокруг посмотреть.

Цитировать
Обоснования и формализованные системы не принимаются на веру, они берутся из повторяемости эмпирического опыта, а это уже по определению называется ЗНАНИЕМ. В противоположность ВЕРЕ в то, что эта повторяемость может вдруг исчезнуть, что отпущенный кирпич вдруг не упадёт, а улетит в космос.
  Давайте вспомним про интепретацию эверетта, это исключительно в рамках науки возможно найти преценденты. А у нас вопрос сложнее, мы оперируем абстрагированными под определенную формальную систему данными, пренебрегаем тем, что считаем не имеющим значения, обобщаем ..добиваемся повторяемости в рамках модели, и потом называем это знанием. Я согласшусь, естесственно, что это знание. И владение этим знанием дает возможность его использовать ..и даже с пользой. Но - это абстрактное знание.
  Должен заметить :) я даже знаю откуда берется вот эта добавка сказнная Вами, в противоположность вере :) - на самом то деле это просто тривиализация вопроса. Та "вера", что вы подразумеваете, называется прелестью.

Цитировать
Конкретно Вы (и я тоже) не самозародились случайным образом, а были рождены, и возможно вполне осознанно. А за изучение сути явления "человек" я пока вообще не берусь.
  В том, то и дело, что вопрос в ощущении непосредственной данности. Это ощущение может меняться в течении жизни. И когда допустим пара не может родить, дооолго не может родить .. про осознанность рождения говорить не приходится.

Цитировать
Речь шла о существовании достоверности и знания вообще.
  Вообще речь шла, изначально о существовании вообще.

Цитировать
Вы утверждали, что кругом сплошная вера, в том числе вера в законы природы и то же F=mg. Если я ошибся в интерпретации вашей позиции, то так и скажите, что знания об окружающем мире всё-таки есть, а не только вера, и успокоимся на этом.
  Я утверждал, что без принятых на веру постулатов нет ни одного знания. Ну а утверждать отсутсвие знания как такового это было бы глупостью с моей стороны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #744 : 27 Май, 2013, 18:54:00 pm »
Цитировать
Общественно-историческая практика. И не только мне сказала, а всем, кто желает слышать. «Экзистенциалисты» не в счёт, он глухие… :lol:  

   Вот. И я об этом, Вы берете всех, всех тех - кого хотите. А общественная практика у Вас такая-же какую Вы хотите.
 
Цитировать
Методология строится на социально значимом опыте и никогда никак иначе. В ином случае это не методология, а бред сивой кобылы.
 

    Читаем про эвристику

Цитата: "jktu"
Я осознаю, что я есть, благодаря социальному воспитанию, пробуждающему сознание. «Я есть» только потому, что рядом есть не только я. Прочие ваши разглагольствования не стоят даже краткого комментария.

   Вы тоже знаете, что такое осознание? Тут даже не Нобеля, это просто кладезь какая-то, ..

Цитировать
Бывают люди бессовестные потому, что общество, особенно капиталистическое, эксплуататорское, бесчеловечно и противоречиво. Это не опровергает, а только подтверждает тезис, что «совесть это личное отражение социально обусловленных правил конкретного общества».

   А есть такие совестливые совестливые, которые в затылок пулю, только потому, что не в счет. Круто.
   До рэчи, У меня прадед, кстати был таким - красный комиссар (может и к цареубийству имеет отношение). Я видимо, и весь наш род, за его подвиги расплачиваемся. (Как там ? до 4-го колена? Я на своей шкуре это ощущаю всем, что назыается нутром.)

 
Цитировать
Если бы вы сами понимали, что пишите, то поняли бы что только что подтвердили мои слова – практика-то постоянно развивается и изменяется, вместе с обществом. Отсюда и необходимость избирательного подхода к любому наследию.  
Да да, и у Поппера последователей в философии науки уже тьма тьмущая.

Цитировать
Во – перл махрового солипсиста! В нём ваша суть. А для материалиста «доказано» - значит, ПОДТВЕРЖДЕНО СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМЫМ ОПЫТОМ. А всякие формальные доказательства – это как марципан на пирожном, можно обойтись без него, пирожное намного хуже не станет.

   Недоговариваем ? ПОДТВЕРЖДЕНО СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМЫМ ОПЫТОМ - тем который в счет, а который не в счет, это наше дело:) Дескать общество - оно только из тех которые в счет. А тех, кто не в счет - мы в расход. Даже кипяток ощущаю - пролетарский. :)
 
Цитировать
Это означает, что то, что вы считаете эмпирическим опытом, не имеет ни малейшего значения ни для кого в этом мире и никому неинтересно. Даже вашим единомышленникам. По-моему это был бы повод серьезно задуматься.

   Нет. Это означает, что жизнь состоит вот из таких вот опытов, а жизнь - единственная непосредственная данность человека, иной просто нет. И коли я попросил чего у Него, и если далось, то врать, что этого не было мне не пристало.
   А документальные подтверждения, это все от слабости человеческой, дабы заведомая ложь не искушала человека верующего.

  И я все таки с вАми закончил - Вы все таки хамите. И меня это утомило ..следующий Ваш пост - в мой личный бан.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Материалистам
« Ответ #745 : 27 Май, 2013, 18:57:48 pm »
Ага. Про детерминированность замяли "для ясности".

ПС: "кладезь", вообще-то, мужского рода. Т.е. "прям кладезь какой-то". :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Снег Север

  • Гость
Re: Материалистам
« Ответ #746 : 28 Май, 2013, 02:08:43 am »
Цитата: "jktu"
  Вот. И я об этом, Вы берете всех, всех тех - кого хотите. А общественная практика у Вас такая-же какую Вы хотите.
Общественно-историческая практика практика у меня, разумеется, та же что у всех вменяемых представителей человеческой цивилизации. А невменяемых брать-то зачем? Кому они нужны?
Цитата: "jktu"
Цитировать
Методология строится на социально значимом опыте и никогда никак иначе. В ином случае это не методология, а бред сивой кобылы.
Читаем про эвристику
Вот и прочитали бы сами: эвристика (от греч. heurisko - отыскиваю, открываю)  совокупность приемов и методов, облегчающих и упрощающих решение познавательных, конструктивных, практических задач. Э. называют также специальную научную область, изучающую специфику творческой деятельности. Здесь есть хоть что-то НЕ связанное с социально значимым опытом? Я не увидел.
Цитата: "jktu"
Вы тоже знаете, что такое осознание? Тут даже не Нобеля, это просто кладезь какая-то, ..
Не претендую нисколько на то, что известно более полутора столетий уже.
Цитата: "jktu"
У меня прадед, кстати был таким - красный комиссар (может и к цареубийству имеет отношение). Я видимо, и весь наш род, за его подвиги расплачиваемся.
Обычно говорят, что «на детях великих людей природа отдыхает», а в вашем случае – так на правнуках… Долгонько… :lol:
Цитата: "jktu"
Да да, и у Поппера последователей в философии науки уже тьма тьмущая.
Ага, например Лакатос с Файерабендтом, которые «фальсифицируемость» Поппера напрочь опровергли… :lol:
Цитата: "jktu"
Дескать общество - оно только из тех которые в счет. А тех, кто не в счет - мы в расход.
Сами сдохнете…
Цитата: "jktu"
Это означает, что жизнь состоит вот из таких вот опытов, а жизнь - единственная непосредственная данность человека, иной просто нет.
…А документальные подтверждения, это все от слабости человеческой, дабы заведомая ложь не искушала человека верующего.
Да, и розовые слоники на «белочке» - это «опыт» того же плана! :lol: Что ж, развлекайтесь дальше…:lol:
Цитата: "jktu"
И я все таки с вАми закончил - Вы все таки хамите. И меня это утомило ..следующий Ваш пост - в мой личный бан.
Уходя – уходи… :lol:
Вы такой забавный… :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #747 : 30 Май, 2013, 07:57:58 am »
Цитата: "Ковалевский"
Ага. Про детерминированность замяли "для ясности".
  А что там отвечать ? Какая разница, что Вы там предполагаете, разумным то вы себя назваете? Называете, а в чем смысл разумности знаете? Нет. Это только всякие вульгарные гуманитарные необразованные хамовитые недотепы думают (кстати, думают даже не зная как это происходит), и считают свои выковыренные из носа мыслишки достоянием общественности. :) Или как там общественно значимой практикой.
  А на самом деле образованный человек не будет тут строить из себя знактока вопроса, а скажет проблема сия высока, и непонятна, и мы думаем не смотря на то, что не зхнаем как оно происходит это думание.  
  А злорбные коммунисты они вообще не в счет .. они нихера как всегда ни в чем не понимают, они в союзе палки в колеса науке ставили, и сейчас пытаются, но мы их хором шлем куда подальше, там им и место. Пусть возле ленина толпой собираются и поют свои песни об общественно значимой практике ...  

Цитировать
ПС: "кладезь", вообще-то, мужского рода. Т.е. "прям кладезь какой-то". :wink:
  А спасибо ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #748 : 30 Май, 2013, 09:10:49 am »
А моему постоянно кипящему собеседнику .. который .. впрочем тут все сказано
#include <iostream>

#define $ typename
#define $$ typedef
#define _ template
#define __$_ struct
#define __$ class
#define __E enum

#define __Type_act thanks

#define __S(TT)
#TT

#define __2S(input)
__S(input)


__$ __Type_act;

$$ __Type_act __$_W;

_ <$ W>
__$_ C
{ __E { v = 0 }; };

_ <_ <$ > __$ W>
__$_ C<W<__$_W> >
{
__$_ __Type_act;
__E { v = 1 };
};

__$_ __$$_NT;
__$_ $d { };

_ <$ Ty>
__$_ $d_RV
{ $$ $d T; };

_ <$ , $ Dy = $d>
__$_ is_T
{
__E { v = 0 };
$$ __$$_NT T;
};

_ <$ Ty>
__$_ is_T<Ty
, $ $d_RV<$ Ty::__Type_act >::T> : Ty
{
__E { v = 1 };
$$ $
 Ty::__Type_act T;
};

_ <$ > __$_ __$R;

template <$ Type>
inline char const*
typename_()
{
static char const* cccp = 0;
if (cccp == 0)
{
cccp = __PRETTY_FUNCTION__;
enum { __Sz = sizeof(__2S(__Type_act)) };
static char __v[__Sz];
cccp += sizeof("const char* typename_() [with Type = C<__$R<") - 1;
::std::copy(cccp, cccp + __Sz-1, __v);
__v[__Sz-1]=0;
cccp = __v;
}
return cccp;
}

int main()
{
if (is_T<C<__$R<__$_W> > >::v)
{
std::cout << typename_<is_T<C<__$R<__$_W> > >::T >() <<std::endl;
}

return 0;
}

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Материалистам
« Ответ #749 : 30 Май, 2013, 20:19:01 pm »
Цитата: "jktu"
Цитата: "Ковалевский"
Ага. Про детерминированность замяли "для ясности".
  А что там отвечать ? Какая разница, что Вы там предполагаете, разумным то вы себя назваете? Называете, а в чем смысл разумности знаете? Нет. Это только всякие вульгарные гуманитарные необразованные хамовитые недотепы думают (кстати, думают даже не зная как это происходит), и считают свои выковыренные из носа мыслишки достоянием общественности. :) Или как там общественно значимой практикой.
  А на самом деле образованный человек не будет тут строить из себя знактока вопроса, а скажет проблема сия высока, и непонятна, и мы думаем не смотря на то, что не зхнаем как оно происходит это думание.  
  А злорбные коммунисты они вообще не в счет .. они нихера как всегда ни в чем не понимают, они в союзе палки в колеса науке ставили, и сейчас пытаются, но мы их хором шлем куда подальше, там им и место. Пусть возле ленина толпой собираются и поют свои песни об общественно значимой практике ...
Не уловил связи между моим тезисом и Вашим ответом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen