Материалистам

[Прохвессор]

Вот ваш эмпирический опыт от моего отличается, это факт, лично для меня состоявшийся, и вы его подтверждаете.

Вот это как раз не правда. Ваш эмпирический опыт почти на 100% совпадает с эмпирическим опытом любого другого человека, а отличается в исчезающе малой части - в личных "тараканах в голове". И если бы он отличался хотя-бы на 1%, вы были бы реальным пациентом Кащенко.
Любят философы "болтать ерундой", а как реально надо пожрать - выходят в магазин через дверь, а не в окно, и деньги оказываются вполне "объективными" и правильно посчитанными, в полном соответствии с совершенно "чужим" эмпирическим опытом.

[jktu]

В общем, дорогие товарищи хамы, Вы либо предоставьте объективную реальность а не конкретный факт моей (или вашей если будете демонстрировать вы) жизни, либо хамите себе в зеркало.

Вы, товарищ солипсист, не примете ни какие доказательства, поскольку все они принципиально происходят в конечном итоге из эмпирического опыта. А вы отрицаете достоверность эмпирического опыта. Типа, в любой момент весь мир может перевернуться и зажить по другим законам, или вообще без закономерностей. Самое смешное, что такое предположение в соответствии с вашим же подходом есть предмет ВЕРЫ.

  Вы, товарищ (не знаю, кто вы по убеждениям), не удосужились прочитать, перед тем как очередной раз высказать высказанное тут много раз заблуждение. я не солипсист - ищите обоснование переписывать не буду ..

[jktu]

Вот ваш эмпирический опыт от моего отличается, это факт, лично для меня состоявшийся, и вы его подтверждаете.

Вот это как раз не правда. Ваш эмпирический опыт почти на 100% совпадает с эмпирическим опытом любого другого человека, а отличается в исчезающе малой части - в личных "тараканах в голове". И если бы он отличался хотя-бы на 1%, вы были бы реальным пациентом Кащенко.
Любят философы "болтать ерундой", а как реально надо пожрать - выходят в магазин через дверь, а не в окно, и деньги оказываются вполне "объективными" и правильно посчитанными, в полном соответствии с совершенно "чужим" эмпирическим опытом.

  У каждого свои тараканы, Ваш один из самых толстых это вера в то, что Ваш эмпирический опыт должен быть воспроизводим и независим от индивида. То, что я скажу - я попросил у Бога сына, Он мне его дал Вы разумеется за эмпирически подтвержденный факт не примете. Потому как верите в свою эмпирику - от так вот. Вы требуете от своей эмпирики воспроизводимости, ну про вас и сказано (в одной очень умной книге еще 2000 лет назад).
  Ну да я уже говорил можно музыкальным инструментом забивать гвозди - повторяемость будет 100%, .. как собственно и бредовость провторяемости как достоверности и этой эмпирики:)

[Ковалевский]

Любят философы "болтать ерундой", а как реально надо пожрать - выходят в магазин через дверь, а не в окно, и деньги оказываются вполне "объективными" и правильно посчитанными, в полном соответствии с совершенно "чужим" эмпирическим опытом.

Во-во!

[Прохвессор]

  У каждого свои тараканы, Ваш один из самых толстых это вера в то, что Ваш эмпирический опыт должен быть воспроизводим и независим от индивида.

Ровно наоборот: сперва обнаружился воспроизводимый и независимый от индивида эмпирический опыт, а потом индивиды совместно стали его изучать, в результате чего придумали и сами слова "эмпирический опыт", "независимый", "индивид" и остальные. В том числе слова "объективная реальность" - то, что лежит в основе независимого эмпирического опыта, и "вера" и "чувства" - то, что лежит в основе зависимой от индивида и невоспроизводимой части эмпирического опыта.

То, что я скажу - я попросил у Бога сына, Он мне его дал Вы разумеется за эмпирически подтвержденный факт не примете.

Я верю, что у Вас есть такой опыт. Но вот когда другого, независимого, эмпирического опыта у Вас не останется, окажитесь в соответствующем лечебном заведении, тут уж поверьте мне. А пока Вы в своём практическом поведении (в жизни, а не на форуме) в 99.9% случаев успешно пользуетесь именно общим для всех индивидов эмпирическим опытом, независимым и поддающимся изучению кем угодно.

[Снег Север]

От того, коли вы говорите не верю, а знаю - плиз обосновать формально.

Проверяемые факты не требуют формального обоснования, они первичны.

Теперь, ваш эмпирический опыт - вы считаете объективным, а мой отчего-то субъективным. На основании чего?

Если вы не желаете понимать, что объективен не мой ЛИЧНЫЙ опыт, а мой СОЦИАЛЬНЫЙ опыт, то вы так и будете барахтаться в бессмысленным наборе слов, как сейчас…  

Да именно не нужно - совесть для Вас субъективное, (является продуктом) т.е. свойство организованной материи .. -> подмажь ее маслом, и можно все что угодно.

Совесть это, опять же, личное отражение социально обусловленных правил конкретного общества. Вы, как и раньше, неспособны увидеть лес за деревьями.

Послушайте, вы каким-то избирательным способом берете светское культурное наследие. Вы уж будьте последовательны, либо вы эту общественно историческую практику принимаете, (потому как Поппер - он ведь не единственный, там много кто принимает фальсификацию и это и есть общественная практика)

Вот в этом суть – я любое наследие принимаю «избирательно», потому что научное наследие – не святое писание, которое надо принимать целиком и некритично. А вы этого не понимаете. Поппера в советской литературе критиковали достаточно подробно – можете легко найти сами.

То, что я скажу - я попросил у Бога сына, Он мне его дал Вы разумеется за эмпирически подтвержденный факт не примете.

Разумеется! И скажу вам больше – если вы пойдете к профессиональным идеалистам, например, обратитесь в официальные церковные инстанции с просьбой признать ваш «эмпирически подтвержденный факт» чуда богадарения, то вас вежливо, но гарантированно пошлют, ссылаясь на отсутствие незаинтересованных свидетелей. А хотите знать почему? Потому, что там тоже, как правило, сидят нормальные вменяемые люди и, независимо от мировоззрения, используют опыт многотысячелетней общественно-исторической практики. Т.е. поступят в точности, как завзятые материалисты!   :wink:

[jktu]

Ровно наоборот: сперва обнаружился воспроизводимый и независимый от индивида эмпирический опыт, а потом индивиды совместно стали его изучать, в результате чего придумали и сами слова "эмпирический опыт", "независимый", "индивид" и остальные. В том числе слова "объективная реальность" - то, что лежит в основе независимого эмпирического опыта, и "вера" и "чувства" - то, что лежит в основе зависимой от индивида и невоспроизводимой части эмпирического опыта.

  Вы не заметили как лихо Вы сместили акцент разговора? В моем высказывании никоим образом не было сперва, не сперва. К чему оно вообще? Для меня так это сперва значения никакого не имеет. Факт - Вы верите в логичность воспроизводимости, независимости и всего последующего траляля для Вас это как Вы выразились достоверно, дескать если вы забиваете скрипкой гвоздь - то скрипка - это молоток. Положились на "независимость" и воспроизводимость на веру. Но это сухая механика происходящего, так скажем форма ничего не говорящая о содержании, а содержание происходящего и есть реальность. Сама форма по сути содержание не определяет, а содержание - происходит в непосредственной данности человека - его жизни. В человеке можно много чего найти независимого и воспроизводимого , пульс воспроизводится, дыхание да и в ходьбе он достаточно прогнозируем, однако кто сказал что все это независимо?  Жизнь - как единственная непосредственная данность человека много сложнее, и как она протекает полностью зависит от того, во что он верит. Я не верю, что скрипка - это молоток. Т.е. не верю в предлагаемую вами интерпретацию содержания. И Вы, кстати, Вы неверно трактуете, я не отрицаю эмпирическое подтверждение опыта, я не воспринимаю предлагаемую Вами трактовку вещи надо сказать разные. И дело не в законах, моделирование я тоже вполне адекватно воспринимаю, в некоторых случаях оно наверное единственный способ использовать свойства окружающего мира, содержание я уже говорю - происходит в единственной человеческой данности - его жизни.
   Эмпирически подтверждаемый факт никоем образом не существует без своего обоснования принятого на веру, он имеет смысл в формализованной системе которая принимается на веру. Но всетаки мы забиваем скрипкой гвозди, посмотрите вокруг - не видите как щепки летят в разные стороны? Вот я вижу, и это факт для меня определенный  

Я верю, что у Вас есть такой опыт. Но вот когда другого, независимого, эмпирического опыта у Вас не останется, окажитесь в соответствующем лечебном заведении, тут уж поверьте мне. А пока Вы в своём практическом поведении (в жизни, а не на форуме) в 99.9% случаев успешно пользуетесь именно общим для всех индивидов эмпирическим опытом, независимым и поддающимся изучению кем угодно.

 Ну здесь я вообще не понял что к чему, я привожу реальный (по настоящему реальный), сложносоставной жизненный опыт, он реально зависит от моей Веры, мне в жэизни было много чего реально объяснено, и показано. Это происходит каждый день. А Вы о чем? О том, что де кирпич упадет на землю движимый mg? Ну и? А у меня пульс сейчас 10 ударов в 10 секунд, и что?
  Мне теперь сказать, что я произошел на белый свет случайным образом? И все мои действия происходят так-же случайным образом, а не разумным? Ведь вы декларируете всеобъясняемость, независимость, и случайное самопроисхождение и саморазвитие? Так ведь суть того что самозародилось и саморазвилось гораздо сложнее моего осознанного действия, и того, (вот уж точно) что пишу здесь. Но первое вы назовете случайным, а второе осознанным и продуманным. В общем мне ваша логика не понятна, вещи несвязанные.
  И вообще, вы так любите сразу кидаться всякими учреждениями, это кстати тоже узнаваемо, чуть что - в смирительную рубашку. Сколько народу так Ваше заведение в свое время сгубило, тех, что не замучили в подвалах НКВД, замучили в учреждениях, да добрую половину адептов атеизма можно смело помещать туда, за избыточную зверинность.

[jktu]

Проверяемые факты не требуют формального обоснования, они первичны.

  Кто сказал? Кто Вам это сказал? Вы это знаете? Или все же это было решено на заседании, которому вы верите?

  Методология строится на интуитивном основании в основе эвристика вообще. А эта интуиция основывается на принимаемой на веру системе ценностей. - Так нам надо и так будет лучше, и творческая способность человека является тут движущей силой. Все в основе - вера.

Если вы не желаете понимать, что объективен не мой ЛИЧНЫЙ опыт, а мой СОЦИАЛЬНЫЙ опыт, то вы так и будете барахтаться в бессмысленным наборе слов, как сейчас…  

  Чушь какая. Любой опыт с которым Вы сталкиваетесь - личный, любой опыт - это конкретный факт в вашей жизни, и вот ну нет у вас шанса
  В общем, родной, уважаемый Вы наш Снег.., успокойтесь выдохнете и подумайте
     - ежемоментно Вы вовлечены в этот удивительный процесс - Вашу персональную и очень личную жизнь, данную Вам, скажем так, таинственно.
  Смотрите, первое - Вы есть, Вы это знаете, Вы это знаете безо всякого Канта, материализма, и будь еще чего, это знает любой ребенок, и практически любой человек (тут тоже можно сказать я в это верю), такова природа человека (образ и подобие). Можно нагромоздить множество ненужных в этом моменте слов, без которых человек все равно знает, что он есть, но это нагромождение в любом случае, ну опять никуда не деться занимает прочное второе место (кстати замечу, не иерархически) в нашем хитпараде.  Отсюда, начинаются
  ... начинаются всякие взгляды на жизнь, призмы, убеждения, парадигмы, философия, все то, в чем Вы и товарищ профессор пытаетесь меня убедить (но одним четким и верным словом - это все зовется верой) и это стоит между непосредственно Вами и окружающим (все происходящее, то что Вы называете объективнымсубъективным, социальным не социальным, личным), в общем - этот перманент и является целостным явлением - Ваша жизнь. Ваша личная персональная единственная во всем этом огромном спектре происходящего жизнь. Такова что называется селяви, ну так оно устроено. И самое забавное, что сказано об этом человеку Человеком - 2000 лет назад. Ну ткскть Автор сказал.

П.с.  
 Все таки давайте без аллегорий. Я не барахтаюсь, а достаточно четко осознаю (бо глазки мне в свое время открыли).

Совесть это, опять же, личное отражение социально обусловленных правил конкретного общества. Вы, как и раньше, неспособны увидеть лес за деревьями.  

   Вот заметьте, я не рассказываю Вам что такое совесть. Я кроме одной (всего лишь одной декларации иллюстрирующей однозначно происходящее) декларации ничего не сказал. Единственная непосредственная данность человека - человеческая жизнь. А Вы то и дело декларируете, то одно, то другое .. то третье. вот Вы говорите, что такое совесть. И замечу, я долго считал, что таки это так и есть. Но на моем опыте оказалось, нет - это не так. Совсем не так ..

  Можно провести аналогию - у человека есть нервы и ощущение боли, когда болит - значит что-то не так и надо лечить. Совесть тоже самое. Но она больна как и сам человек - как его природа, и совесть нужно лечить, и она лечится. Как и зубы кстати. Только врачует ее другой Врачеватель, в Которого Вы не верите. Воот, но это так отступление оффтоп. что называется.
  В общем вы не знаете. что такое совесть, (это я знаю по себе) и не знаете как ее лечить.

Вот в этом суть – я любое наследие принимаю «избирательно», потому что научное наследие – не святое писание, которое надо принимать целиком и некритично. А вы этого не понимаете. Поппера в советской литературе критиковали достаточно подробно – можете легко найти сами.

  Это весьма сомнительный момент с точки зрения даже классического светского материалиста. Вы должны вникать, и коли того требует общественная практика - вы обязаны принимать. На счет критики Поппера советскими писателями мне слабо верится, в то, что там было что-то разумное, после формализма прокофьева, и всяких таких течений да что там говорить, все АйТи сейчас в глубокой..., отстает в общем.
  Ну в любом случае, научность Канта вы тоже принимаете на веру. Ну иначе никак, либо доказано-формализованное - либо признайте честно - вера. А от чего не прищнаете? А стыдно,... понимаю, стыд дело весьма субъективное - он тоже отчасти вера, Вам стыдно вот Вам и другая реальность. Такова селяви.  только вот не злитесь, опять сейчас перейдете планку чувствую .. ладно. Не буду больше докучать вам

   На счет писаний - Вы ничего не знаете, и неверно толкуете, в силу этого. И давайте не будем о писании Просто вы наговорите гадостей, и буду вынужден ретироваться с беседы.

Разумеется! И скажу вам больше – если вы пойдете к профессиональным идеалистам, например, обратитесь в официальные церковные инстанции с просьбой признать ваш «эмпирически подтвержденный факт» чуда богадарения, то вас вежливо, но гарантированно пошлют, ссылаясь на отсутствие незаинтересованных свидетелей. А хотите знать почему? Потому, что там тоже, как правило, сидят нормальные вменяемые люди и, независимо от мировоззрения, используют опыт многотысячелетней общественно-исторической практики. Т.е. поступят в точности, как завзятые материалисты!   :wink:

  Вы правы на счет подтверждения ... но от этого оно не перестанет быть эмпирическим опытом. который лично для меня значит много больше, чем mg - mg это механика, а описанное мною - чистое содержание моей жизни.

[Снег Север]

Кто Вам это сказал?

Общественно-историческая практика. И не только мне сказала, а всем, кто желает слышать. «Экзистенциалисты» не в счёт, он глухие… :lol:  

Методология строится на интуитивном основании в основе эвристика вообще.

Методология строится на социально значимом опыте и никогда никак иначе. В ином случае это не методология, а бред сивой кобылы.

Вы есть …

Я осознаю, что я есть, благодаря социальному воспитанию, пробуждающему сознание. «Я есть» только потому, что рядом есть не только я. Прочие ваши разглагольствования не стоят даже краткого комментария.

Но на моем опыте оказалось, нет - это не так.

Бывают люди бессовестные потому, что общество, особенно капиталистическое, эксплуататорское, бесчеловечно и противоречиво. Это не опровергает, а только подтверждает тезис, что «совесть это личное отражение социально обусловленных правил конкретного общества».

Это весьма сомнительный момент с точки зрения даже классического светского материалиста. Вы должны вникать, и коли того требует общественная практика - вы обязаны принимать.

Если бы вы сами понимали, что пишите, то поняли бы что только что подтвердили мои слова – практика-то постоянно развивается и изменяется, вместе с обществом. Отсюда и необходимость избирательного подхода к любому наследию.  

Ну иначе никак, либо доказано-формализованное - либо признайте честно - вера.

Во – перл махрового солипсиста! В нём ваша суть. А для материалиста «доказано» - значит, ПОДТВЕРЖДЕНО СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМЫМ ОПЫТОМ. А всякие формальные доказательства – это как марципан на пирожном, можно обойтись без него, пирожное намного хуже не станет.

Вы правы на счет подтверждения ... но от этого оно не перестанет быть эмпирическим опытом.

Это означает, что то, что вы считаете эмпирическим опытом, не имеет ни малейшего значения ни для кого в этом мире и никому неинтересно. Даже вашим единомышленникам. По-моему это был бы повод серьезно задуматься.

[Прохвессор]

Вы не заметили как лихо Вы сместили акцент разговора? В моем высказывании никоим образом не было сперва, не сперва. К чему оно вообще? Для меня так это сперва значения никакого не имеет. Факт - Вы верите в логичность воспроизводимости, независимости и всего последующего траляля для Вас это как Вы выразились достоверно

Как это не имеет значения? Если мы пользуемся понятиями "факта", "независимомти" и "воспроизводимости", то надо понимать, как эти понятия возникли. А возникли они как раз из эмпирического опыта, который дал основания считать, что источники многих ощущений лежат вне нашего "Я", что они существуют сами по себе, независимо от нас и являются окружающим миром. И в этом окружающем мире есть воспроизводимость, есть его устройство, независимое от нас и поддающееся в значительной мере формально-логическому описанию с помощью моделей. И этот окружающий мир поддаётся исследованию. И понятия "вера" и "знание" были придуманы как раз для того, чтобы отличать обнаруженные в окружающем мире закономерности (независимые и повторяемые) от предположений и сказок.
При чём тут скрипка я вообще не понял. Факт состоит в том, что её придумали чтобы музицировать, а не забивать гвозди.

Но это сухая механика происходящего, так скажем форма ничего не говорящая о содержании, а содержание происходящего и есть реальность. Сама форма по сути содержание не определяет, а содержание - происходит в непосредственной данности человека - его жизни.

Вот не люблю я эти философские рассуждения про "форму" и "содержание". Кто-то придумал красивую метафору, а теперь её все суют к месту и не к месту, заявляя, что эта конструкция присутствует всегда и во всём. В нашем случае есть реальность и её формально-логические модели - механика, как Вы говорите. Так вот все независимости и воспроизводимости находятся в той части реальности, которая не является "Я", в окружающем мире.

Жизнь - как единственная непосредственная данность человека много сложнее, и как она протекает полностью зависит от того, во что он верит.

А знания относятся в основном к окружающему миру - данности опосредованной.

Я не верю, что скрипка - это молоток.

А я ЗНАЮ, что скрипка - не молоток.

Эмпирически подтверждаемый факт никоем образом не существует без своего обоснования принятого на веру, он имеет смысл в формализованной системе которая принимается на веру.

Обоснования и формализованные системы не принимаются на веру, они берутся из повторяемости эмпирического опыта, а это уже по определению называется ЗНАНИЕМ. В противоположность ВЕРЕ в то, что эта повторяемость может вдруг исчезнуть, что отпущенный кирпич вдруг не упадёт, а улетит в космос.

А Вы о чем? О том, что де кирпич упадет на землю движимый mg? Ну и?

Да. И знаем мы это в конечном итоге из эмпирического опыта.

Мне теперь сказать, что я произошел на белый свет случайным образом? И все мои действия происходят так-же случайным образом, а не разумным? Ведь вы декларируете всеобъясняемость, независимость, и случайное самопроисхождение и саморазвитие? Так ведь суть того что самозародилось и саморазвилось гораздо сложнее моего осознанного действия, и того, (вот уж точно) что пишу здесь. Но первое вы назовете случайным, а второе осознанным и продуманным.

Конкретно Вы (и я тоже) не самозародились случайным образом, а были рождены, и возможно вполне осознанно. А за изучение сути явления "человек" я пока вообще не берусь. Речь шла о существовании достоверности и знания вообще. Вы утверждали, что кругом сплошная вера, в том числе вера в законы природы и то же F=mg. Если я ошибся в интерпретации вашей позиции, то так и скажите, что знания об окружающем мире всё-таки есть, а не только вера, и успокоимся на этом.