Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика буддизма и других религий => Тема начата: IshimovDmitry от 24 Май, 2011, 12:10:30 pm

Название: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 24 Май, 2011, 12:10:30 pm
Приветствую Вас товарищи!

   Прочитал значительную часть форума, но не нашел никаких обсуждений. Как Вы относитесь к данной философии?

http://www.deism.com/deismrussian.htm (http://www.deism.com/deismrussian.htm)

  Какие у нее недостатки? Вполне позитивная идеология, не хуже атеизма
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 24 Май, 2011, 22:11:22 pm
Давайте о деизме и поговорим.

Самое первое. Я с Вашего позволения переформулирую Ваш вопрос: как атеисты относятся к идеологии, которая признает существование сверхъестественного Бога как Творца материи, но затем почему-то отстранившегося от управления миром?

Не знаю как Вам, но ответ просто очевиден :)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Father Frost от 24 Май, 2011, 22:42:55 pm
Мне не понятно ,а зачем вообще деистам эта сущность в виде бога?! Почитал бегло ссылку, мол как идеально все во вселеной устроенно должени быть творец. Но ведь это тысячу раз разбиралось
1)  Не так и идеально по мне, нахрена всемогущему понадобилось городить такую огромную вселеную где жизнь есть лишь на одной планете, нахрена столько лишнего материала, зачем так много времени ждать было , пока все утаканиться после взрыва и когда эволюция пройдет. В чем смысл несправедливости страданий? Ну или может бог у вас злой и беспутый?
2) идеальное устройство это понятние односительное, для крыс и помойка идеальна , а для  человека? Просто  мы приспособлены к этим условиям они нам и кажуться идеальными, были б не приспособлены не было б нас.

И зачем деисзм с лишей сущностью ввиде бога, когда есть атеизм?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 05:41:53 am
Цитата: "Father Frost"
 Не так и идеально по мне, нахрена всемогущему понадобилось городить такую огромную вселеную

Да как же не идеально? В общем и целом все невероятно идеально. Научно доказанные факты, относительно незначительного изменения мировых констант и последующей невозможности как жизни, так и вселенной в целом, в том виде в котором она существует сейчас. Возможно, есть вселенные с другими константами - но об этом нам ничего неизвестно.

Цитата: "Father Frost"
 где жизнь есть лишь на одной планете

Довольно спорное утверждение. Возможно, конечно что в нашей галактике, земля уникальна, но, посмотрев на изображение, где показана крупномасштабная структура вселенной, я  в этом начинаю сомневаться.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... laxies.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Millenium_simulation_-_galaxies.jpg/800px-Millenium_simulation_-_galaxies.jpg)

Теория уникальной земли скорее оплот мировых религий.

Цитата: "Father Frost"
нахрена столько лишнего материала, зачем так много времени ждать было , пока все утаканиться после взрыва и когда эволюция пройдет.

Я ничего лишнего во вселенной не вижу. Скажите мне что лишнее? Это можно узнать из учебника физики. Много времени? Время относительно. Вполне вероятно, что в огромных масштабах это МИГ, который растянулся для НАС на 13,5 миллиардов лет


Цитата: "Father Frost"
В чем смысл несправедливости страданий? Ну или может бог у вас злой и беспутый?

Это довольно резонный вопрос. Но смысл нам пока неизвестен. Мы этого, как и всего остального не знаем.

Цитата: "Father Frost"
Просто  мы приспособлены к этим условиям они нам и кажуться идеальными, были б не приспособлены не было б нас.

Вот поэтому мы и приспособлены. Эти условия идеальны для нашего приспособления

Цитата: "Father Frost"
И зачем деисзм с лишей сущностью ввиде бога, когда есть атеизм?

А зачем нужен атеизм, лишенный бога, когда есть деизм, ничем не ограничивающий своих приверженцев?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 05:44:26 am
Цитата: "Vivekkk"
Не знаю как Вам, но ответ просто очевиден :)

Был бы Вам очень признателен, если бы вы озвучили этот очевидный ответ, мне кажется это помогло бы нашему обсуждению
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: farmazon от 25 Май, 2011, 05:59:15 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Да как же не идеально? В общем и целом все невероятно идеально.
'Всё что показывает каков Бог - доказывает что он есть.' А Вы видели картины из жизни животных? Как разумно Господ создал лягушку именно такой, что бы её могла съесть змея.
Всё что в Вас есть создано Господом. Щепотка опия удивительно создана специально для Вашего носа.
(с)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 06:02:46 am
Цитата: "farmazon"
'Всё что показывает каков Бог - доказывает что он есть.' А Вы видели картины из жизни животных? Как разумно Господ создал лягушку именно такой, что бы её могла съесть змея.
Всё что в Вас есть создано Господом. Щепотка опия удивительно создана специально для Вашего носа.
(с)

Абсолютно с Вами согласен :)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 06:49:32 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Приветствую Вас товарищи!
  Какие у нее недостатки? Вполне позитивная идеология, не хуже атеизма
Недостаток один - фундаментом деизма является невежество. Как говаривал Ломоносов - "легко стать ученым и философом, отвечая на каждое вопрошание - так створил бог". Вот деисты и юзают этот принцип.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Shiva от 25 Май, 2011, 06:50:55 am
Есть ещё более удивительные примеры идеальной приспособленности:
(http://s11.radikal.ru/i183/1105/91/49d858dbe71e.jpg)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 06:53:53 am
Цитата: "Вопрошающий"
Недостаток один - фундаментом деизма является невежество. Как говаривал Ломоносов - "легко стать ученым и философом, отвечая на каждое вопрошание - так створил бог". Вот деисты и юзают этот принцип.

Деисты как и атеисты еще и науку юзают. Не хуже атеистов
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 06:56:00 am
Цитата: "Вопрошающий"
Недостаток один - фундаментом деизма является невежество.

По Вашему невежество проявляется исключительно в вере в бога?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 06:59:55 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Деисты как и атеисты еще и науку юзают. Не хуже атеистов
Те, кто юзает науку, не являются в момент юзания ни деистами, ни атеистами, ни прочими "истами".
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 07:06:00 am
Цитата: "IshimovDmitry"
По Вашему невежество проявляется исключительно в вере в бога?
Не только. Невежество "проявляется" тогда, когда делаются любые умозаключения, фундаментом которых является отсутствие знаний, установленных фактов и, соответственно, отсутствие логических  выводов, которые могут следовать из фактов. Невежество это любое умозаключение, полученное не с опорой на факты, а полученное в результате глубокомысленного ковыряния в носу.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 07:08:14 am
Цитата: "Вопрошающий"
[Те, кто юзает науку, не являются в момент юзания ни деистами, ни атеистами, ни прочими "истами".

Вы вступаете в противоречие с собой, со сказанным ранее, отождествляя логику и научное познание атеизму, однако, заявляете, что идеологическим фундаментом ДЕИЗМА является НЕВЕЖЕСТВО.

Причем здесь тогда невежество?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 07:16:21 am
Цитата: "Вопрошающий"
Не только. Невежество "проявляется" тогда, когда делаются любые умозаключения, фундаментом которых является отсутствие знаний, установленных фактов и, соответственно, отсутствие логических  выводов, которые могут следовать из фактов. Невежество это любое умозаключение, полученное не с опорой на факты, а полученное в результате глубокомысленного ковыряния в носу.

   Если Вы ознакомились с идеологией деизма, в достаточной мере для ведения спора по данной теме, Вы должны быть в курсе, что это идеология ставит своей целью именно рациональное познание мира, а не глубокомысленное ковыряние в носу, как Вы изволили выразиться. Единственное отличие атеизма от деизма, это отрицание абсолюта. А пути и средства для познания мира те же самые что и у атеизма.

Цитата: "Вопрошающий"
фундаментом которых является отсутствие знаний

   Неубедительно. Ведь доказательств небытия абсолюта у Вас так же нет никаких. У Вас вообще нет никаких четких представлений, что же на самом деле происходит. Так же как у меня и у любого другого
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 07:44:27 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Цитата: "Вопрошающий"
Вы вступаете в противоречие с собой, со сказанным ранее, отождествляя логику и научное познание атеизму, однако, заявляете, что идеологическим фундаментом ДЕИЗМА является НЕВЕЖЕСТВО. Причем здесь тогда невежество?
Где это я "отождествляя логику и научное познание атеизму"? Атеизм, к Вашему сведению, никакого отношения к "научному познанию" не имеет, т.к. "научным познанием" занимается только и исключительно наука, все остальные могут быть лишь пользовательми её продукции.
Что касается логики, то она используется там, где есть процесс мышления и её отсутствие это явный признак отсутствия мышления как такового.
Примером такого отсутствия и логики и мышления является Ваша фраза - "Вы вступаете... НЕВЕЖЕСТВО", т.к. в моих словах не было ничего, что хоть каким-то боком можно оправдать появление такой фразы.
Если Вы не поняли почему деизм базируется на невежестве, то ещё раз, популярно - деистический бог выковырян из носов деистов, т.к. нет НИКАКИХ фактов, и следовательно, нет никаких логических умозаключений, следующих из таких фактов, которые позволили бы сделать вывод о наличии деистического бога. Основой появления бога деистов является невежество - принципиальная схема рассуждения деистов следующая - мы НЕ ЗНАЕМ откуда взялось то-то и то-то, поэтому давайте поручим функцию "создателя" того, чего мы не знаем, нашему богу-душке.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 07:51:15 am
Цитата: "Вопрошающий"
мы НЕ ЗНАЕМ откуда взялось то-то и то-то, поэтому давайте поручим функцию "создателя" того, чего мы не знаем, нашему богу-душке.

Хорошо тогда расскажите, по вашему мнению откуда взялось то- то и то -то. Только аргументированно и обстоятельно

Цитата: "Вопрошающий"
Ваша фраза - "Вы вступаете... НЕВЕЖЕСТВО"

Вы намеренно изменили смысл моего сообщения, сократив его и убрав "лишние" слова. Смысл же Вашего сообщения о невежественности деизма остался на месте, там же, где и был
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 07:57:32 am
Цитата: "Вопрошающий"
Атеизм, к Вашему сведению, никакого отношения к "научному познанию" не имеет, т.к. "научным познанием" занимается только и исключительно наука, все остальные могут быть лишь пользовательми её продукции.

Если "все остальные" являются пользователями "ее" продукции, они имеют прямое к "ней" отношение. В любом случае. Это элементарно. Мы говорим про науку и научное познание.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 08:10:11 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Если Вы ознакомились с идеологией деизма, в достаточной мере для ведения спора по данной теме, Вы должны быть в курсе, что это идеология ставит своей целью именно рациональное познание мира, а не глубокомысленное ковыряние в носу, как Вы изволили выразиться. Единственное отличие атеизма от деизма, это отрицание абсолюта. А пути и средства для познания мира те же самые что и у атеизма.

Ещё раз, предельно популярно - "познанием мира" занимается только и исключительно наука. Хорошо ли плохо у неё получается, это другой вопрос, но никаких иных методов получения ЗНАНИЙ человечество не имеет. Атеизм также ни разу не "метод познания", нет у него НИКАКИХ "пути и средства для познания мира" усвойте это, пожалуйста.
Все "идеологии", в том числе и деизм вышивают на поле непознаного, там, где наука или ещё не сказала своего слова, или в принципе не в состоянии ничего сказать. И у всех "идеологий" единственный "метод познания" это глубокомысленное ковыряние в носу.
Если же Вы не согласны, то тогда я попрошу Вас изложить, что же такого "познал" деизм, используя иной, нежели ковыряние в носу, метод. Только изложить КОНКРЕТНО, с ФАКТАМИ и логическими выводами из фактов.  
Цитировать
Неубедительно. Ведь доказательств небытия абсолюта у Вас так же нет никаких. У Вас вообще нет никаких четких представлений, что же на самом деле происходит. Так же как у меня и у любого другого
Учите логику и не говорите глупостей - операция "доказательств НЕбытия абсолюта" вторична, она может следовать ТОЛЬКО и исключительно после проведения операции "доказательств БЫТИЯ абсолюта" и получения от этой операции вразумительных результатов. Пока таких результатов нет, то подавать на вход операции "доказательств НЕбытия абсолюта" НЕЧЕГО.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 08:19:47 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Хорошо тогда расскажите, по вашему мнению откуда взялось то- то и то -то. Только аргументированно и обстоятельно
Запросто, внимательно следите за моими руками - на вопрос откуда взялось то-то и то-то наука отвечает строго "аргументированно и обстоятельно" - НЕИЗВЕСТНО.
Вы удовлетворены? Чтобы счастье Ваше было полным, примите во внимание, что отвечая именно так, наука ещё и предупреждает - если на данный момент НЕИЗВЕСТНО откуда взялось то-то и то-то, то это отнюдь не является поводом ковыряться в носу, используя его как метод познания.
Цитировать
Вы намеренно изменили смысл моего сообщения, сократив его и убрав "лишние" слова. Смысл же Вашего сообщения о невежественности деизма остался на месте, там же, где и был
Я ничего не "изменял". Приведя начало и конец фразы я намекнул Вам, что вся Ваша фраза это бессмысленный набор букв. Вам провести детальный разбор Вашей фразы или Вы с учётом вышеизложенного сами поймёте?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 08:23:41 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Если "все остальные" являются пользователями "ее" продукции, они имеют прямое к "ней" отношение. В любом случае. Это элементарно. Мы говорим про науку и научное познание.
"Прямое отношени" могут иметь лишь те, кто ПРЯМО наукой и занимаются. Все остальные могут иметь, в лучшем случае, лишь "кривое отношение". И говорим мы отнюдь не о "науку и научное познание", а о деизме. Или Вы уже забыли, о чём выразили желание поговорить?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 08:26:14 am
Цитата: "Вопрошающий"
И у всех "идеологий" единственный "метод познания" это глубокомысленное ковыряние в носу.

Именно об этом я Вам и говорю. Атеизм то же самое ковыряние в том же самом носу.


Цитата: "Вопрошающий"
Только изложить КОНКРЕТНО, с ФАКТАМИ и логическими выводами из фактов.

Я со своей стороны так же просил вас привести конкретные факты и доводы правильности Ваших убеждений.

Цитата: "Вопрошающий"
Пока таких результатов нет, то подавать на вход операции "доказательств НЕбытия абсолюта" НЕЧЕГО.

Так же как и у Вас, нет обратных доводов.

И, пожалуйста, прекратите использование этого "поучительного" тона, с которым обращаются к глупцам, уверяю Вас, авторитета Вам это не добавляет, впрочем, как и не говорит о "правильности" Вашей позиции.

Цитата: "Вопрошающий"
Запросто, внимательно следите за моими руками - на вопрос откуда взялось то-то и то-то наука отвечает строго "аргументированно и обстоятельно" - НЕИЗВЕСТНО.

Вы сами ответили вопрос. Насколько это было вообще возможно. А свое мнение с такой яростью, доказывают только глупцы. Мы же насколько я понимаю, ведем светскую беседу
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 09:19:41 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Именно об этом я Вам и говорю. Атеизм то же самое ковыряние в том же самом носу.
До Вас с двух раз не дошло? Вам в третий раз повторить? Пожалуйста, мне не сложно - атеизм ни разу не "метод познания", а посему ему нет нужды ковыряться в носу.
Теперь дошло или ещё нужно повторить? Вы только скажите, я могу это повторять ровно столько, сколько понадобиться для получения положительного результата.
Цитировать
Я со своей стороны так же просил вас привести конкретные факты и доводы правильности Ваших убеждений.
КАКИЕ "конкретные факты и доводы"? КАКАЯ "правильности убеждений"? Я пока что НИЧЕГО не доказываю и НИКОГО ни в чём не "убеждаю". Я лишь пытаюсь получить от Вас хоть что-то, что позволило бы "о бедном деистическом боге замолвить хоть слово"(с), но, увы, Вы таких шансов оному богу не даёте.
Так как - что же такого "познал" деизм, используя иной, нежели ковыряние в носу, метод? Вы можете изложить КОНКРЕТНО, с ФАКТАМИ и логическими выводами из фактов? Или с конкретикой у деистов напряженка?
Цитировать
Так же как и у Вас, нет обратных доводов.
И тут с первого раза не доходит? Тогда второй подход к снаряду:

операция доказательства НЕсуществования чего-либо ВТОРИЧНА и ФИЗИЧЕСКИ невозможна, пока не получены результаты от операции доказательства СУЩЕСТВОВАНИЯ.

Пока от Вас не последует доказательство СУЩЕСТВОВАНИЯ бога деистов у меня и быть не может никаких "доводов", ибо что прикажете опровергать? Несуществующее? Так оно "опровергнуто" уже по определению.
Цитировать
И, пожалуйста, прекратите использование этого "поучительного" тона, с которым обращаются к глупцам, уверяю Вас, авторитета Вам это не добавляет, впрочем, как и не говорит о "правильности" Вашей позиции.
Мой "авторитет", голубчик, это самое последнее в этом лучшем из миров, что может меня волновать на форумах. И весьма странно, что он волнует Вас.
Что касается "глупцов", то Вы постарайтесь понимать с первого раза, что Вам говорят, тогда Вам "не будет мучительно больно"(с)


Цитировать
Вы сами ответили вопрос. Насколько это было вообще возможно. А свое мнение с такой яростью, доказывают только глупцы. Мы же насколько я понимаю, ведем светскую беседу
А как же иначе? Если Вы задали МНЕ вопрос, то кто же за меня должен отвечать? Пушкин? С каких это пирожков?
А вот в отношении Ваших "ответов" картина пока что печальная. И Вы попытки получить от Вас ответы на заданные вопросы называете "с такой яростью"? Вы не привыкли отвечать за свои слова? Привыкайте, это может Вам понадобиться в жизни.

Кстати, проясните такой момент - Вы назвали ветку "Деизм" и предложили обсудить именно его, но Вас всё время почему-то заносит не в ту степь. Вас почему-то тянет на "деизм vs атеизм". С чего бы это? Тогда и ветку нужно было так называть, а не вводить в заблуждение публику.
Попутно усвойте, что если Вы разобьёте атеизм в пух и прах, то это ни на шаг не приблизит Вас к тому, что бы показать, что деизм это что-то стоящее, а не стандартное ковыряние в носу. Так что забудьте об атеизме и прочих измах - есть только голый деизм на голой земле, и Вы аргументировано его отстаиваете.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 09:23:16 am
2Вопрошающий

Пластинку смените.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 09:29:37 am
Цитата: "IshimovDmitry"
2Вопрошающий
Пластинку смените.
А Вы ещё удивлялись - "прочитал значительную часть форума, но не нашел никаких обсуждений" деизма. Если у деизма такие апологеты, как Вы, то что же "обсуждать" если они сдуваются при первом же конкретно поставленном вопросе?
Так что, голубчик, подучите матчасть, "потренируйтесь на кошках"(с) и приходите тогда, когда будете готовы.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 09:32:06 am
Цитата: "Вопрошающий"
Вас почему-то тянет на "деизм vs атеизм". С чего бы это?

Тянет не в ту степь как раз вас. Я говорю о деизме, вы пытаетесь доказать небытие бога. Думаю, нам больше с вами конкретно спорить бессмыслено. Вы конечно же просветленный, а я конечно же глупец. На том и закончим
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 09:40:19 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Тянет не в ту степь как раз вас. Я говорю о деизме, вы пытаетесь доказать небытие бога.
Голубчик, ну как же так можно? Вы что - совсем-совсем не в состоянии понимать прочитанное? Ну где это я "пытаетесь доказать небытие бога"? Побойтесь хотя бы этого несуществующего бога и не городите ахинею.
Цитировать
я конечно же глупец
Ваша самокритичность похвальна, поэтому не смею возражать.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 09:43:19 am
Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "IshimovDmitry"
Тянет не в ту степь как раз вас. Я говорю о деизме, вы пытаетесь доказать небытие бога.
Голубчик, ну как же так можно? Вы что - совсем-совсем не в состоянии понимать прочитанное? Ну где это я "пытаетесь доказать небытие бога"? Побойтесь хотя бы этого несуществующего бога и не городите ахинею.
Цитировать
я конечно же глупец
Ваша самокритичность похвальна, поэтому не смею возражать.

Скажите, а зачем вы вступаете в дискуссию с глупцами? Какую цель вы преследовали, ведя со мной разговор?

Просто интересно
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 09:51:58 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Скажите, а зачем вы вступаете в дискуссию с глупцами? Какую цель вы преследовали, ведя со мной разговор? Просто интересно
Вы же не предупредили сразу, это ведь выяснилось только в "процессе".
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 09:57:52 am
Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "IshimovDmitry"
Скажите, а зачем вы вступаете в дискуссию с глупцами? Какую цель вы преследовали, ведя со мной разговор? Просто интересно
Вы же не предупредили сразу, это ведь выяснилось только в "процессе".

Вы определенно остроумны! Вам наверняка говорили это, и не раз! До встречи!
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2011, 10:03:52 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Вы определенно остроумны! Вам наверняка говорили это, и не раз!
Постоянно. Кто не встретится, тот и говорит.
Цитировать
До встречи!
И Вам не хворать.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 25 Май, 2011, 14:37:51 pm
Есть один факт, позволяющий, хоть и  с натяжкой, допустить возможность искусственного происхождения нашей Вселенной. Если считать мир растущим множеством событий (я уже тут говорил, почему есть основания считать именно так), то возникает вопрос: почему это множество дискретно? Нет ни каких оснований полагать, что всё мироздание, частью которого возможно является наша Вселенная, должно быть хоть чем-то ограничено. Самым грубым модельным представлением мира (и пока единственным, доступным нам) может быть понятие множества (на самом деле оно недостаточно, поскольку принципиально статично, но потому оно и есть лишь приближение). А дискретные множества - лишь малая часть всех вообще множеств, которые могут быть. Удивительно, что нас угораздило оказаться именно в такой части мироздания, в такой дискретной Вселенной. Это даёт повод для всяких фантазий об искусственной природе Вселенной, которая вся целиком существует в более навороченном непрерывном мире как некое произведение искусства, экспериментальный образец или какой-нибудь иной выпендрёж чуваков того мира. Всякие рассуждения о разумности или не разумности устройства нашей Вселенной при этом совершенно бессмысленны, поскольку мы не знаем, какой собственно результат желали получить "создатели". Самым понятным является только полное невмешательство этих граждан в развитие событий у нас - даже человек обычно старается не делать изделий, в которые постоянно надо лазить руками, чтобы что-то поправить. Желающим сварганить собственную религию (и потом качать бабло с адепов :wink: ) могу подкинуть идею - Вселенная как "яйцо", а люди как зародыши будущих разумных существ того внешнего мира. Типа, здесь рождаются и развиваются, а там, к примеру, снимается копия разума с наиболее одарённых в момент расцвета творческих сил. :) А с тупых и хамоватых - не снимается.  :twisted:  
Но всё это совершенно досужие домыслы, Вселенная запросто может оказаться просто естественной частью мироздания, дискретные "множества" могут быть в нём и сами по себе.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Петро от 25 Май, 2011, 14:47:18 pm
Так ведь "множество событий" принадлежит модели мира, а не самому миру. Во Вселенной нет ничего, кроме движущейся материи. А события мы сами привносим, как элемент описания движения материи. И зачастую- вполне волюнтаристически.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 25 Май, 2011, 17:00:12 pm
Цитата: "Петро"
А события мы сами привносим, как элемент описания движения материи. И зачастую- вполне волюнтаристически.

А с помощью чего мы эти события привносим, с помощью духа? Насколько я знаю мы тоже материя, ничем не отличающаяся от материи звезд, планет?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 25 Май, 2011, 20:05:49 pm
Цитата: "Петро"
Так ведь "множество событий" принадлежит модели мира, а не самому миру. Во Вселенной нет ничего, кроме движущейся материи. А события мы сами привносим, как элемент описания движения материи. И зачастую- вполне волюнтаристически.
Петро, ты же знаешь мою позицию, я полагаю как раз, что в мире (не только в нашей Вселенной) есть именно "множество" событий, а не материя. Это "множество" не в модели, а в реальности, мир - это и есть это "множество", которое в локальных моделях представляется обычным математическим множеством. А материя - частный случай, когда структура событий такова, что "рисует" нас и наше взаимодействие с этой материей. Т.е. ровно наоборот по сравнению со сказанным тобой - материю мы сами привносим, как элемент описания событий. Только не волюнтаристически, а с неизбежностью, диктуемой структурой событий нашей Вселенной. В кавычки я взял "множество", поскольку не придумали ещё такой категории в математике, чтобы она полностью соответствовала реальности. Множество приблизительно подходит, но в нём нет свойства, которое лежит в основе динамики, множество - объект статический.
Если мы принимаем СТО, то сразу приходится отказываться от материи, поскольку пространство-время - это пространство событий, материя в нём может быть только состоящей из точечных объектов, либо полей. А если мы принимаем ещё и КМ, то эти точечные объекты и поля разбиваются на отдельные куски, а отдельный кусок в пространстве-времени - это ни что иное, как событие в чистом виде.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 26 Май, 2011, 01:35:03 am
Цитата: "Прохвессор"
Если мы принимаем СТО, то сразу приходится отказываться от материи, поскольку пространство-время - это пространство событий, материя в нём может быть только состоящей из точечных объектов, либо полей.
Уважаемый прохвессор! А как Вы оцениваете именно философское определение материи (известное еще как ленинское)? Ведь согласно ему материя - это не вещь, не явление, не событие и т.д., это абсолютно вся окружающая нас реальность, мир, бытие. Вопрос: разве можно отказаться от такого понятия в силу каких-то частных выводов?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 26 Май, 2011, 03:12:17 am
Цитата: "IshimovDmitry"
Был бы Вам очень признателен, если бы вы озвучили этот очевидный ответ, мне кажется это помогло бы нашему обсуждению
Спасибо, что Вам интересно что я думаю. Умнейший Вопрошающий уже довольно долго и точно рассказывает о том, с чем я согласен. И все же, подчиняясь Вашей просьбе, отвечу: деизм и атеизм - противоречат друг другу. Деизм признает существование Бога, атеизм отрицает это существование. И не имеет ни малейшего значения как Бог правит миром, устранился он или нет. Главное - это то, что деизм Бога признает, а атеизм нет.

А причины, поводы, условия атеизма, деизма - не важно. Для меня, например, сильнейшее доказательство ложности теизма является "нравственное" доказательство (я его так назвал). Такое количество жутко бессмысленных, нелепых, нелогичных страданий, смертей ни в чем не повинных людей нельзя ни чем иным объяснить, только как абсолютной бессмысленностью бытия и отсутствием всякого разума или Разума, Бога или Черта. Я всегда содрогался, открыв рот, когда вчитывался в истории казней, пыток, издевательств над человеком (вспомним, ту же психически больную "кровавую графиню" Элизабет Батори. Что чувствовала красивая молодая девчушка-крестьянка, когда ее заточили в подвал, а потом днями истязали, кромсая ее кожу тончайшими лезвиями, выжигая куски мяса на теле, а затем заливая в рот расплавленный свинец? А сколько таких было? А если бы на ее месте оказались Вы или я? А могли бы оказаться,  - легко). Догмы религии и удивительные рассказы Библии мне стали казаться циничным издевательством над фактами, над реальностью, а в конечном итоге, надо мной. Все так глупо.

И деизм следует той же религиозной традиции издевательства, только он еще хуже: он пытается оправдать Бога, не понимая, что лучше уж отрицать существование Бога, чем ясно осознавать, что именно Бог - причина зла, несчастий и смерти. То, что Бог как бы устранился от мира - нелепая чушь, одинаково отвратительная атеизму и теизму.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Петро от 26 Май, 2011, 03:13:52 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Петро"
Так ведь "множество событий" принадлежит модели мира, а не самому миру. Во Вселенной нет ничего, кроме движущейся материи. А события мы сами привносим, как элемент описания движения материи. И зачастую- вполне волюнтаристически.
Петро, ты же знаешь мою позицию, я полагаю как раз, что в мире (не только в нашей Вселенной) есть именно "множество" событий, а не материя. Это "множество" не в модели, а в реальности, мир - это и есть это "множество", которое в локальных моделях представляется обычным математическим множеством. А материя - частный случай, когда структура событий такова, что "рисует" нас и наше взаимодействие с этой материей. Т.е. ровно наоборот по сравнению со сказанным тобой - материю мы сами привносим, как элемент описания событий..
События- это изменения, происходящие в движущейся материи. Таким образом, по самому смыслу они вторичны по отношению к материи.
Причем это не любые изменения, а только те, которые могут быть зафиксированы нами. Например, внутри свободного нейтрона что-то происходит, раз он способен совершить спонтанный распад. Однако мы не видим, что именно там происходит и зафиксировать это как события не в состоянии, пока распад не произойдет.
Ставить телегу впереди лошади не вижу резона.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 26 Май, 2011, 03:50:26 am
Цитата: "Петро"
События- это изменения, происходящие в движущейся материи. Таким образом, по самому смыслу они вторичны по отношению к материи.
Уважаемый Петро, Вы наш любимый Трибун, но прошу Вас не засорять тему. Выскажитесь по деизму. Вы за деизм или нет? А если нет, то почему такой умный и уважаемый человек отрицает деизм? Лично я не прочь был бы прочитать Ваши мысли на сей счет. Пожалуйста.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Петро от 26 Май, 2011, 04:49:22 am
Цитата: "Vivekkk"
прошу Вас не засорять тему. Выскажитесь по деизму. Вы за деизм или нет?
Я полагаю, что "Бог, ушедший в отставку" есть лишняя сущность. Основные аргументы уже были высказаны выше, повторять не вижу смысла.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Змей Горыныч от 26 Май, 2011, 05:33:21 am
Цитата: "Vivekkk"
А причины, поводы, условия атеизма, деизма - не важно. Для меня, например, сильнейшее доказательство ложности теизма является "нравственное" доказательство (я его так назвал). Такое количество жутко бессмысленных, нелепых, нелогичных страданий, смертей ни в чем не повинных людей нельзя ни чем иным объяснить, только как абсолютной бессмысленностью бытия и отсутствием всякого разума или Разума, Бога
Это отрицает только бога обладающего двумя свойствами 1 Всемогуществом. 2 Всеблагостью.
Т.е события наблюдаемые в мире доказывают, что всемогущего и доброго бога нет. Но невсемогущего или безразличного бога это не отрицает.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 26 Май, 2011, 05:41:07 am
Цитата: "Vivekkk"
Уважаемый прохвессор! А как Вы оцениваете именно философское определение материи (известное еще как ленинское)? Ведь согласно ему материя - это не вещь, не явление, не событие и т.д., это абсолютно вся окружающая нас реальность, мир, бытие. Вопрос: разве можно отказаться от такого понятия в силу каких-то частных выводов?
На мой взгляд это определение устарело, хотя сам философский подход, давший его, верен. В то время квантовой механики не было, а теория относительности была мало известна. Было понятно, что окружающая реальность не может быть плодом воображения, воспринималась она органами чувств и всеми тогдашними приборами как совокупность движущихся и меняющихся тел и сред, поэтому определение было вполне оправдано. Надо было как-то всё это назвать, назвали материей. Однако теория относительности (многократно подтверждённая) оставила материи возможность существовать только в виде точечных объектов и полей. Тела ненулевого размера оказывались принципиально не твёрдыми, а разные части такого тела оказывались ещё и в разных временах в зависимости от системы отсчёта. Тем не менее тогда ещё можно было бы оставить материи хотя-бы эти две формы существования. Но квантовая механика показала, что эти объекты ещё и дискретны, не только в пространстве (это были бы движущиеся точечные объекты), но и во времени. А такие штуки - это события, просто по определению событий как точек в пространстве-времени. Точками их правда можно назвать условно, скорее малые области, но сути это не меняет, тут уже начинаются ограничения на применимость самого понятия пространства-времени, в микромире оно тоже перестаёт работать. А вот события как таковые остаются, именно их структура и связи между ними и создают на макроуровне условия, позволяющие ввести понятия пространства-времени и материи.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: farmazon от 26 Май, 2011, 06:15:28 am
Цитата: "Четыре головы"
Т.е события наблюдаемые в мире доказывают, что всемогущего и доброго бога нет. Но невсемогущего или безразличного бога это не отрицает.
А "невсемогущему богу" хватит силёнок создать вселенную? :mrgreen:
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 26 Май, 2011, 06:17:56 am
Цитата: "Петро"
События- это изменения, происходящие в движущейся материи. Таким образом, по самому смыслу они вторичны по отношению к материи.
Вот это представление и устарело, как я показал в ответе Вивеку.
Цитата: "Петро"
Например, внутри свободного нейтрона что-то происходит, раз он способен совершить спонтанный распад. Однако мы не видим, что именно там происходит и зафиксировать это как события не в состоянии, пока распад не произойдет.
А откуда известно, что там что-то происходит, если увидеть принципиально нельзя? Логика один в один как при постулировании существования бога. Был спор между Эйнштеном и Бором по поводу "скрытых параметров", которые якобы однозначно определяют, когда именно должен произойти распад (т.е. "внутри свободного нейтрона что-то происходит", эти параметры меняются). Эйнштейн утверждал, что такие параметры есть, Бор - что их нет, а распад происходит принципиально вероятностно. Пока все эксперименты подтверждают правоту Бора. Мне это тоже не нравится, но против фактов не попрёшь. Можно предположить, что параметры таки есть, но их слишком много, поэтому действие их возможно описать только статистически, как с идеальным газом. Но тогда нейтрон должен обладать весьма нехилой внутренней структурой, с кучей взаимодействующих частей, которые этими параметрами описываются. Этого не наблюдается. Я предполагаю, что эта куча параметров находится (если она вообще есть) не внутри нейтрона, а снаружи - это могут быть попросту все прошлые события из светового конуса, в вершине которого происходит распад. Тогда вообще не требуется, чтобы внутри нейтрона что-то происходило. Всё это условный пример, поскольку на самом деле внутри нейтрона как раз происходит куча событий, там кварки испускают и поглощают глюоны, так что лучше было бы говорить о кварке, у него внутренней структуры не обнаружено, а распад с ним случается.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Петро от 26 Май, 2011, 06:53:56 am
Может, и впрямь открыть новую тему? А то Вивек пальчиком грозит..
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Father Frost от 26 Май, 2011, 08:48:12 am
Цитировать
Довольно спорное утверждение. Возможно, конечно что в нашей галактике, земля уникальна, но, посмотрев на изображение, где показана крупномасштабная структура вселенной, я в этом начинаю сомневаться.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c) ... laxies.jpg

Теория уникальной земли скорее оплот мировых религий.
Ну можно предположить что и еще есть где-то жизнь которую мы не открыли пока, но все равно населеных планет слишко мало не кажеться.?

Цитировать
Я ничего лишнего во вселенной не вижу. Скажите мне что лишнее? Это можно узнать из учебника физики. Много времени? Время относительно. Вполне вероятно, что в огромных масштабах это МИГ, который растянулся для НАС на 13,5 миллиардов лет

Вот видите вы ничего лишнего не видете, а я вижу! Например зачем такое кол-во звезда , галактик , квазаров и пр , совсем не населеных  и не на что в общем-то невлияющих, согласитесь всемогущий мог бы и попроще придумать, а то КПД совсем никакой? И видите какой субъективизм, вы видите, а я нет, это не знание , алишь мнения , а на мнении что то даказывать нельзя. Мало того вам что не скажив все идеально. Просто ,ИМХО, вы разумом понимаете что мировые религии не правы, а что б бог был хочеться, вот и видите все идеальным, что б оставить хоть какую то надежду на абсолют, а то без него в такой вселеной совсем страшно.Иными словами вам просто очень хочеться что б бог был.

Цитировать
Это довольно резонный вопрос. Но смысл нам пока неизвестен. Мы этого, как и всего остального не знаем.
Значит не идеален все таки?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 26 Май, 2011, 12:10:08 pm
Цитата: "Father Frost"
Вот видите вы ничего лишнего не видете, а я вижу! Например зачем такое кол-во звезда , галактик , квазаров и пр , совсем не населеных  и не на что в общем-то невлияющих....

Откуда у Вас такая информация!?

Цитата: "Father Frost"
согласитесь всемогущий мог бы и попроще придумать, а то КПД совсем никакой?

А как попроще? Поделитесь своми соображениями по этому поводу.

Цитата: "Father Frost"
И видите какой субъективизм, вы видите, а я нет, это не знание , алишь мнения , а на мнении что то даказывать нельзя.

Буду ждать ваших объективных доказательств!


Цитата: "Father Frost"
Просто ,ИМХО, вы разумом понимаете что мировые религии не правы  

Да я это всей кожей чувствую! Что не правы они, эти религии! Я разве говорил что я религиозный человек?

Цитата: "Father Frost"
 а то без него в такой вселеной совсем страшно

Во вселенной без него не страшно. Без него абсолютно бессмысленно
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 26 Май, 2011, 12:14:39 pm
Цитата: "Father Frost"
Ну можно предположить что и еще есть где-то жизнь которую мы не открыли пока, но все равно населеных планет слишко мало не кажеться.?

Мне конечно до Вопрошающего в умственных способностях очень далеко, но все же посоветую Вам изучить матчасть, чтобы у Вас была возможность вести дискуссии по этому вопросу

Вот Вам ключевые слова для забивания в Гугл:

 - Уравнение дрейка
 - Теория уникальной земли
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 26 Май, 2011, 13:05:32 pm
Цитата: "Петро"
Может, и впрямь открыть новую тему? А то Вивек пальчиком грозит..
Если модераторы изволят нас туда пересадить, и если есть желание ещё поговорить на эту тему,  я не против. Вроде бы грозящий Vivekkk это должен мочь, так что плиз, уважаемый Vivekkk! Всё что касается материи и событий как основы бытия, если можно, перетащите куда-нибудь в философию или науку.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Father Frost от 26 Май, 2011, 15:27:10 pm
Цитата: "IshimovDmitry"
Цитата: "Father Frost"
Ну можно предположить что и еще есть где-то жизнь которую мы не открыли пока, но все равно населеных планет слишко мало не кажеться.?

Мне конечно до Вопрошающего в умственных способностях очень далеко, но все же посоветую Вам изучить матчасть, чтобы у Вас была возможность вести дискуссии по этому вопросу

Вот Вам ключевые слова для забивания в Гугл:

 - Уравнение дрейка
 - Теория уникальной земли

Ну прочитал, и в чем это меня должно было убедить? Во-первых обе теории оспариваються, те пока не общепризнаны, во-вторых я и не отрицал существования других цивилизаций , но давайте согласимся , что покрайненей мере в нескольких световых годах вокруг нашей планеты жизни нет, а ведь бог будь он всемогущ мог бы просто наколдовать сколько иму надобно планет, без всяких лишних звезд и планет, да и без всякой там эволюции , что время т о тянуть  и все! А в чем проблема то , он же все может, законы физики его законы! Какой-то он странный , нелогичный, а может это от того что его нет?  что вы понимаете под абсолютом ? Личность? Вы пишете что без него жизнь была бы бессмыслена , а что ей мешает быть бессмысленой? Ваше желание чтоб она такой не была?!

Ну и я вам посоветую ознакомиться с "Бритвой Окама", хотя вы наверника о ней знаете и намеренно игнорируете.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: IshimovDmitry от 26 Май, 2011, 16:58:40 pm
Цитата: "Father Frost"
... что покрайненей мере в нескольких световых годах вокруг нашей планеты жизни нет ...

Ну если бы у каждой звезды была своя планета с обитателями - это была бы совсем другая реальность

Цитата: "Father Frost"
что время т о тянуть

Я понимаю, конечно, Вы образно выразились, но про относительность времени написано много, есть даже кое какие теории. Время, а тем более для нас очень неоднозначно, и как я писал в предыдущих сообщениях, растянувшееся для нас на непостижимые миллиарды лет, может быть лишь мигом.

Цитата: "Father Frost"
а что ей мешает быть бессмысленой? Ваше желание чтоб она такой не была?!

Честно говоря, толком не понял смысл этих строчек. Для меня весь вопрос состоит в том, бессмыслена она или нет, а что ей мешает - это уже вопрос к православным верунам.

Цитата: "Father Frost"
Ну и я вам посоветую ознакомиться с "Бритвой Окама", хотя вы наверника о ней знаете и намеренно игнорируете.

Спасибо, с этим принципом я знаком. И принцип этот имеет религиозные корни
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Схоластика

Объясните, почему вы упомянули этот принцип, и каким образом он имеет отношение к теме нашего разговора?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Father Frost от 26 Май, 2011, 20:45:18 pm
Цитата: "IshimovDmitry"
Ну если бы у каждой звезды была своя планета с обитателями - это была бы совсем другая реальность

Вот, значит можно было много проще, и что мешало всемогущему так поступить?! Да упростить Вселеную так что б каждая планета была обитаема?

 
Цитата: "IshimovDmitry"
Я понимаю, конечно, Вы образно выразились, но про относительность времени написано много, есть да
е кое какие теории. Время, а тем более для нас очень неоднозначно, и как я писал в предыдущих сообщениях, растянувшееся для нас на непостижимые миллиарды лет, может быть лишь мигом.
Да все относительно, может для кого-то и огромные расстояния относительны, но относительно нас это огромное время, растояние тоже,  те о жителях и их конфорте этот всемогущий не беспокоился, да даже если предствавить что для него это миг, все равно не понятно почему сразу все замутить нельзя было? Ну если вы намекаете на СТО, то там едет речь об относительности времени и расстояния  при скоростях близких к скорости света, при наших скоростях все формулы становятья как в обычной механики. А мы думаю пока не со скоростью света передвигаемся.

Цитата: "IshimovDmitry"
Честно говоря, толком не понял смысл этих строчек. Для меня весь вопрос состоит в том, бессмыслена она или нет, а что ей мешает - это уже вопрос к православным верунам.
Ну если вопрос стоит так тогда отвечу, да бессмыслена, тк смысл понятие субъективно человеческое, в природе смысла нет.

Цитата: "IshimovDmitry"
Спасибо, с этим принципом я знаком. И принцип этот имеет религиозные корниhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Схоластика

Во-первых, да человек предложивший(а точнее честь кого его назвали) ее был монахом  и что? Пушку(или порох щас уж забыл, а лазить лень) изобрел тоже монах и что теперь и пушка(порох ) имеет религиозные корни?  А как вы предстовляете док-ва бога с помощью этой бритвы?

http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Бритва_Оккама Во-первых отсюда мы видим что его использовали еще до появления схоластики, во-вторых читаем
Цитировать
Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).


Ну не нравиться вам эта бритва, ну и чудно, критерий ,Поппера есть, а насчет него как?

Ну и еще вы не ответили на вопрос личность для вас абсолют или нет? Это многое проясняет
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 26 Май, 2011, 21:55:51 pm
Цитата: "Прохвессор"
Если модераторы изволят нас туда пересадить, и если есть желание ещё поговорить на эту тему,  я не против. Вроде бы грозящий Vivekkk это должен мочь, так что плиз, уважаемый Vivekkk! Всё что касается материи и событий как основы бытия, если можно, перетащите куда-нибудь в философию или науку.
Давайте. Как тему лучше назвать?

Цитата: "Прохвессор"
На мой взгляд это определение устарело, хотя сам философский подход, давший его, верен....оставила материи возможность существовать только в виде точечных объектов и полей.
Я не компетентен в вопросах физики, поэтому и не собираюсь даже что-то спрашивать. Однако. Не кажется ли Вам, что Вы повторяете аргументы физиков 20-х годов XX века о том, что "материя исчезла"? Со взглядами таких физиков боролся Ленин, написав свой великий "Эмпириокритицизм и материализм".Что принципиально изменилось с тех пор? ОТО и СТО известны уже более полувека, почему же мы именно сегодня должны отбрасывать некоторые философские понятия?

И потом. Определение, которое дал материи Ленин является философско-гносеологическим. Есть и онтологическое определение. Но это не суть. Главное, что смысл материи - в признании вечного существования бытия, окружающего нас мира, который мы можем познавать при помощи ощущений, чувств и разума. Не имеет значения: кварк, электрон, нейтрино и пр. Все это виды материи, то есть явления окружающего мира. Этого же нельзя отрицать на основании выводов СТО!

Не стоит забывать, что материя - понятие философии, и не просто философии, а философии материалистической. Как бы там ни было, но философия материализма направлена против философии идеализма. Поверьте, философия тоже имеет свои великие битвы. Определение материи - оружие в этой борьбе. Оно успешно позволяет нам побеждать идеалистов, разбивая их аргументы о вторичности окружающего мира, о наличии автономного идеального мира (Разума, Бога, Абсолюта, "Я" и пр.).

И сейчас. Понятие материи как объективной реальности не устарело. Да и все-таки философские определения надо бить тоже философскими. У каждой науки свой предмет.

Цитата: "Четыре головы"
Это отрицает только бога обладающего двумя свойствами 1 Всемогуществом. 2 Всеблагостью.Т.е события наблюдаемые в мире доказывают, что всемогущего и доброго бога нет. Но невсемогущего или безразличного бога это не отрицает.
Бесспорно, мой друг, бесспорно.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 27 Май, 2011, 18:47:13 pm
Цитата: "Vivekkk"
Давайте. Как тему лучше назвать?
Можно "Развитие материализма", например.
Цитата: "Vivekkk"
Я не компетентен в вопросах физики, поэтому и не собираюсь даже что-то спрашивать. Однако. Не кажется ли Вам, что Вы повторяете аргументы физиков 20-х годов XX века о том, что "материя исчезла"? Со взглядами таких физиков боролся Ленин, написав свой великий "Эмпириокритицизм и материализм".Что принципиально изменилось с тех пор? ОТО и СТО известны уже более полувека, почему же мы именно сегодня должны отбрасывать некоторые философские понятия?
Нет, мне не кажется, что я повторяю аргументы тех физиков. Заявив так, они не предложили НИЧЕГО объективно существующего взамен материи, скатившись в чистый идеализм. За что их совершенно справедливо критиковал Ленин.
Цитата: "Vivekkk"
Главное, что смысл материи - в признании вечного существования бытия, окружающего нас мира, который мы можем познавать при помощи ощущений, чувств и разума. Не имеет значения: кварк, электрон, нейтрино и пр. Все это виды материи, то есть явления окружающего мира. Этого же нельзя отрицать на основании выводов СТО!

Не стоит забывать, что материя - понятие философии, и не просто философии, а философии материалистической. Как бы там ни было, но философия материализма направлена против философии идеализма. Поверьте, философия тоже имеет свои великие битвы. Определение материи - оружие в этой борьбе. Оно успешно позволяет нам побеждать идеалистов, разбивая их аргументы о вторичности окружающего мира, о наличии автономного идеального мира (Разума, Бога, Абсолюта, "Я" и пр.).

И сейчас. Понятие материи как объективной реальности не устарело. Да и все-таки философские определения надо бить тоже философскими. У каждой науки свой предмет.
Я не вижу, чем события хуже материи во всех перечисленных Вами смыслах.
1) Вечного существования бытия они не отменяют. Более того, концепция существования событий как некого "супер-множества", потенциально является более общей, чем концепция материи и движения. Она даёт не просто вечность бытия, а его настоящую безграничность, в которой время с его (возможной) вечностью - лишь частный случай.
2) События не хуже материи позволяют отрицать идеализм. Они тоже существуют объективно и независимо от сознания. Если материя вторична по отношению к событиям, а идеи вторичны по отношению к материи, то тем более они вторичны по отношению к событиям. Более того, эта концепция успешно устраняет проблему, поставленную Кантом с его принципиально непознаваемой "вещью в себе". Если очень коротко:
1) События (по крайней мере часть событий) обладают свойством причинности.
2) Нам непосредственно доступны для восприятия только события нашего сознания, но значительная их часть является следствиями событий, существующих вне нашего сознания, в окружающем мире;
3) Восстанавливая цепочку причинно-следственных связей от событий нашего сознания к их причинам и причинам их причин, мы можем опосредованно изучать объективно существующие события окружающего мира; граница между событиями сознания и внешними событиями совершенно очевидна любому психически здоровому человеку, а пространные рассуждения идеалистов - не более чем пустые споры о существовании и местонахождении этой границы, они заканчиваются тут же, как только "философ" захочет ПРАКТИЧЕСКИ испить кофе.
4) "Вещь в себе" при этом рассмотрении - комплекс самых изначальных причин, от которых причинно-следственные цепочки тянутся, заканчиваясь в нашем сознании. И здесь во-первых, не известно, существует ли он вообще, или эти цепочки имеют конец в нашем сознании, но не имеют начала, в противоположную от сознания сторону тянутся бесконечно. А во вторых, наличие или отсутствие этих изначальных причин ни коим образом не отменяет реальное и объективное существование их следствий вне нашего сознания. Т.е. то, что Кант именовал "вещами для нас", на самом деле существует объективно и независимо от нас, как бы криво они не отражались в нашем сознании.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 28 Май, 2011, 00:58:26 am
Цитата: "Прохвессор"
Можно "Развитие материализма", например.
На мой взгляд, такое название является неудачным. Материализм - это, если хотите, философская теория. Судя по излагаемому Вами материалу Вы же не философским анализом занимаетесь, а пытаетесь сциентировать философский материализм с понятийным аппаратом физики. Считаю, это плохой затеей. Философия и физика имеет различный, специфичный понятийный аппарат, свой предмет исследования, свои методы.

В принципе, ваш модератор уже проявился и, думаю, он сам решит.

Цитата: "Прохвессор"
Я не вижу, чем события хуже материи во всех перечисленных Вами смыслах.
То есть, если я правильно Вас понимаю, Вы не видите возражений для замены  общенаучной, философской категории "материя" на частнонаучное понятие "событие"?
Цитата: "Прохвессор"
...События не хуже материи позволяют отрицать идеализм. Они тоже существуют объективно и независимо от сознания. Если материя вторична по отношению к событиям, а идеи вторичны по отношению к материи, то тем более они вторичны по отношению к событиям. Более того, эта концепция успешно устраняет проблему, поставленную Кантом с его принципиально непознаваемой "вещью в себе". Если очень коротко...
Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"? Что такое "событие"? Чем оно отличается от действия? Как связано "событие" с "явлением", "сущностью и формой явления"? На Ваш взгляд, как Вы сможете при помощи понятия "событие" противостоять аргументации философии объективного идеализма (ведь вполне можно Ваше событие взять и приплести к Богу или бессмертной душе, идеальному миру)?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 31 Май, 2011, 04:33:08 am
Цитата: "Vivekkk"
То есть, если я правильно Вас понимаю, Вы не видите возражений для замены  общенаучной, философской категории "материя" на частнонаучное понятие "событие"?
Я считаю понятие "событие" не менее достойным считаться общенаучной, философской категорией, чем "материя" или, тем более, чем "идея".
Цитата: "Vivekkk"
Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"?
Да
Цитата: "Vivekkk"
Что такое "событие"?
В общем случае - элемент бытия, в частном случае, в нашей Вселенной, - объективно происходящий факт.
Цитата: "Vivekkk"
Чем оно отличается от действия?
Действие в физике - это конкретная измеряемая физическая величина, очень частное понятие. В философии - не знаю. В обычном понимании - выполняемая кем-то или чем-то операция, частный случай события.
Цитата: "Vivekkk"
Как связано "событие" с "явлением", "сущностью и формой явления"?
Явления - также частный случай событий. Это события, находящиеся где-то в середине причинно-следственной цепочки, тянущейся извне в наше сознание. Это то, про что известно, что оно произошло, но известно также, что это есть следствие других событий, лежащих в его основе. Довольно размытое понятие. Сперва явлением считается, например, восход солнца, потом - лежащее в его основе вращение Земли, и таких примеров куча.
Цитата: "Vivekkk"
На Ваш взгляд, как Вы сможете при помощи понятия "событие" противостоять аргументации философии объективного идеализма (ведь вполне можно Ваше событие взять и приплести к Богу или бессмертной душе, идеальному миру)?
Противостоять точно так же, как и в случае с материей - по определению реальные события отличаются от вымышленных, как реальный материальный чайник отличается вымышленной "материальной" скатерти-самобранки. Практику как критерий истины никто не отменял.
Стоит ещё сказать, что события, происходящие в сознании - это тоже объективно существующие реальные события. Если я подумал о чашке кофе, то это не менее объективный факт, чем распад конкретного атома. Разумеется, если я подумаю о падении камня, то событие "падение камня" будет вымышленным, но событие "мысль о падении камня" - реальна. Причины мыслей при этом могут быть разными - от внешних до лежащих внутри сознания, это не отменяет реальности самих мыслей (не как материи, а именно как событий).
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 31 Май, 2011, 09:23:58 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vivekkk"
То есть,..

Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"?
Да
\

Проф, Вы ударились в феноменологию . .
ЧТО ВИЖУ - ТО И ПОЮ !

А дальше чтО ?
Что в данный момент - невидимо . .
тО - и не существует ? ? ?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 31 Май, 2011, 16:57:45 pm
Прохвессор
Цитировать
В общем случае - элемент бытия, в частном случае, в нашей Вселенной, - объективно происходящий факт.
А что является участником "объективно происходящий факт"? Материя? Или возможен "объективно происходящий факт" и без материи?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 31 Май, 2011, 19:00:59 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Прохвессор
Цитировать
В общем случае - элемент бытия, в частном случае, в нашей Вселенной, - объективно происходящий факт.
А что является участником "объективно происходящий факт"? Материя? Или возможен "объективно происходящий факт" и без материи?
Пока не знаю, возможен ли. Законы сохранения... Ну, я не Бог, к сожалению, не знаю. Можно спросить у Логоса, он бог, как утверждает. :) В предлагаемом мной формализме теоретически возможен, но пока (в нашей Вселенной) такого достоверно не наблюдалось, т.е. события, как ни крути, рисуют собой материю. :wink:
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 31 Май, 2011, 19:05:11 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vivekkk"
То есть,..

Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"?
Да
\

Проф, Вы ударились в феноменологию . .
ЧТО ВИЖУ - ТО И ПОЮ !

А дальше чтО ?
Что в данный момент - невидимо . .
тО - и не существует ? ? ?
Наоборот, пофиг видимо ли, события существуют независимо от сознания, не все из них имеют следствия в чьём-либо сознании, они "невидимы". В этом и отличие от идеализма "физиков начала ХХ века".
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 31 Май, 2011, 19:11:42 pm
Спасибо Вопрошающему! Умение правильно ставить вопросы... РЕСПЕКТ!
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 31 Май, 2011, 19:25:09 pm
Прохвессор
Цитировать
В предлагаемом мной формализме теоретически возможен, но пока (в нашей Вселенной) такого достоверно не наблюдалось, т.е. события, как ни крути, рисуют собой материю.
 Каким это образом "теоретически возможен"? Что будет являться участником "теоретически возможен" события? Хотя бы "теоретически?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Antediluvian от 31 Май, 2011, 19:28:21 pm
Цитата: "Вопрошающий"
А что является участником "объективно происходящий факт"? Материя? Или возможен "объективно происходящий факт" и без материи?
Как бы там ни было, а всё существующее так или иначе проявляется через взаимодействие. И вот как-то так получается, что взаимодействие тем или иным боком всегда упирается в материю. Существует ли что-то помимо материи и независимо от неё? Мы не можем сказать, но если и существует, не взаимодействуя с материей, то для нас это всё равно, что не существует.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 01 Июнь, 2011, 07:10:48 am
Цитата: "Вопрошающий"
Прохвессор
Цитировать
В предлагаемом мной формализме теоретически возможен, но пока (в нашей Вселенной) такого достоверно не наблюдалось, т.е. события, как ни крути, рисуют собой материю.
 Каким это образом "теоретически возможен"? Что будет являться участником "теоретически возможен" события? Хотя бы "теоретически?
Участником будет само событие, оно самодостаточный элемент бытия. Материя из событий возникает благодаря законам сохранения. Если есть событие "излучение кванта", то обязательно будет событие "поглощение кванта", характеризуемое измеряемыми свойствами, соответствующими событию "излучение кванта". Связывая эти два факта мы постулируем наличие самого кванта. А могли бы и не постулировать этого, признав объективно существующими только эти два события, хоть и связанные причинно-следственной зависимостью.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 01 Июнь, 2011, 07:14:51 am
Цитата: "Antediluvian"
Как бы там ни было, а всё существующее так или иначе проявляется через взаимодействие. И вот как-то так получается, что взаимодействие тем или иным боком всегда упирается в материю. Существует ли что-то помимо материи и независимо от неё? Мы не можем сказать, но если и существует, не взаимодействуя с материей, то для нас это всё равно, что не существует.
Теоретически могут существовать события, не образующие материю, но влияющие на неё. Но пока такого не наблюдалось. Хотя... Квантовомеханическую случайность можно интерпретировать и как следствие таких событий.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 01 Июнь, 2011, 09:29:41 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "KWAKS"
...

Проф, Вы . . .
ЧТО ВИЖУ - ТО И ПОЮ !

А ..
Что .. - невидимо . .
тО - и не существует ? ? ?
Наоборот, .., события существуют независимо от сознания, не все из них имеют следствия в чьём-либо сознании, ...
\

Так и "материя" - существует независимо от сознания, ...
Но Вас же - НЕ О ТОМ спрашивали ! Читать, чтоль разучились :

Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vivekkk"
То есть,..

Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"?
Да
\

То есть, события у Вас - существуют не только независимо от сознания, ..
но даже - независимо от материи, как таковой ?


А попроще говоря события у Вас - ПРОИСХОДЯТ ВООБЩЕ НИ НА ЧЁМ . .
ДАЖЕ ТЬ дале коОООО где то - за пределами материи, как таковой ?
(поскольку у Вас же - категория "материя" уже понятия "событие"?) .

Тут давеча далеко не тупые люди - пытались как то . .
увещевать Вас, поднаставляя на Путь Истины -
 но Вы опять о своём любимом мозоле :

Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Antediluvian"
Как бы там ни было, а всё ... вот как-то так получается, что взаимодействие тем или иным боком всегда упирается в материю. Существует ли что-то помимо материи и независимо от неё? Мы не можем сказать, но если и существует, не взаимодействуя с материей, то для нас это всё равно, что не существует.
Теоретически могут существовать события, не образующие материю, но влияющие на неё.

Но пока такого не наблюдалось. Хотя... ..
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 01 Июнь, 2011, 09:39:32 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Вопрошающий"
Прохвессор
Цитировать
В предлагаемом мной формализме теоретически возможен, но ...
 Каким это образом ..? Что будет являться участником "теоретически возможен" события? Хотя бы ..?
Участником будет само событие, оно самодостаточный элемент бытия. Материя из событий возникает благодаря законам сохранения. ...
\

Вот это - Шедевральный Пэрдл ! ! !
НЕ, это скорее - Пэрдлальный Шедевр ! ! !

А у ВАс ОKWAKSЫВАЕТСЯ - ДАЖЕ .. законы сохранения. ...
действуют-выполняются НЕ В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ ?

АГ ДЕ-ЕТО далекОО-далекОО - за его ПэрдЕлами ? ? ?

Я Вами давно восхищаюсь, НО СЕГОДНЯ . .
ВЫ МЕНЯ ОТОРВАЛИ - ОЙ-КОНЬ-ЧАТТЭ-ЛНО ! ! !
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 01 Июнь, 2011, 22:32:58 pm
Цитата: "Прохвессор"
...Материя из событий возникает благодаря законам сохранения...
Как мне кажется, Вы понимаете материю как конкретное качество вещи. Материя же, согласно классическому ее определению, не может возникать из чего-то ни было, не может быть качеством вещей. Категория "материя" шире понятий "вещественность", "идеальность", "духовность", "вещь", "событие" и пр. Раньше говорили, если вещь материальна, то это означало что на вещественна. Именно поэтому в начале XX века материю противопоставляли электрону. Философская наука революционным образом изменила содержание категории "материя". Сегодня вещественность, идеальность и т.д. - виды материи, а сама материя ни что иное как сама непосредственно ощущаемая нами реальность, можно сказать, бытие. Однако такое бытие, которое исключает первичность существования человеческого сознания, а значит, и существование богов, бессмертной души. Я сейчас не буду подробно аргументировать эти выводы, Вы просто предположите, что я прав (аргументацию, в принципе, можно легко найти в книгах, учебниках как основателей диалектического материализма, так и философов-материалистов).

По данной теме считаю, что понятие "событие" не исчерпывает все формы и виды существования окружающей реальности. Более того, это понятие не решает вопрос о первичности природы по отношению к мышлению (или наоборот), не дает онтологического ответа на вопросы: что есть бытие, о причине движения явлений, процессов реальности и т.д. (все эти вопросы можно найти хотя бы в учебнике по философии Алексеева и Панина).

Понятие "событие", на мой взгляд, неприемлемо в философии как категория. Не может быть понятно откуда возникает само событие, в чем различие события, произошедший в сознании человека и в окружающей реальности. Если событие существует, то где, в чем? Думаю, Ваша точка зрения, связанная на мой взгляд с феноменализмом, оставляет открытыми двери для объективного идеализма, а значит, для религии.

Материя тем и ценна как категория (а не понятие), что охватывает собой все возможные формы, виды окружающей реальности, и в тоже время удачно решает вопрос о соотношении сознания к бытию. Невозможно сводить все бесконечное разнообразие реальности к фрагментарным (по сравнению с категорией "материя") понятиям. Невозможно описать всю реальность "событием", "электроном", "атомом" и т.д. Прошу прощения, но мне кажется, что в Вас говорит упертый дух естественника, который поверхностно знаком с содержанием гуманитарно-общественных наук. Хотя я оставляю за собой право на ошибку. Возможно,  я просто не полностью понимаю Ваши философские взгляды.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 02 Июнь, 2011, 11:41:33 am
Цитата: "Vivekkk"
Сегодня вещественность, идеальность и т.д. - виды материи, а сама материя ни что иное как сама непосредственно ощущаемая нами реальность, можно сказать, бытие.
Вот именно это я и понимаю под всей совокупностью событий, поскольку понятие событий на мой взгляд лучше, чем материя, отражает суть бытия. В категории материи сперва пришлось отказаться "вещественности", потом от непрерывности в пространстве, потом и от непрерывности во времени, да ещё и оказалось, что пространство и время взаимосвязаны, а на микроуровне понятие пространства-времени вообще с трудом применимо. Я же предлагаю рассматривать бытие как некий объект, состоящий из элементов, которые просто по определению я называю событиями. Просто потому, что в нашей Вселенной они даны нам в ощущениях (как непосредственных, так и с помощью приборов) именно как события. Но понятие бытия потенциально гораздо шире, чем то, что мы наблюдаем в нашей Вселенной. Наша вселенная, включая такие её особенности, как пространство-время, материя в нём, движение как категория, - возможно лишь частный случай. Не нравится вам слово "событие" - можно придумать другое. Но определение материи слишком часто приходится корректировать, подгоняя под новые научные факты. Очередная корректировка потребуется, когда выяснится, что понятие "движение" - тоже фундаментальное и философское - имеет принципиальные ограничения, не позволяющие описать суть устройства бытия (точнее малой части бытия). Ведь "материя" находится в постоянном "движении", если не ошибаюсь? А о каком движении можно говорить, если исследуется то, что лежит в основе самого понятия времени?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 02 Июнь, 2011, 12:46:17 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vivekkk"
Сегодня вещественность, идеальность и т.д. - виды материи, а сама материя .. реальность, можно сказать, бытие.
Вот именно .., поскольку понятие событий на мой взгляд лучше, чем материя, отражает суть бытия. ..

.. Я же .. некий объект, .. называю событиями. Просто потому, что .. понятие бытия потенциально гораздо шире, чем то, что мы наблюдаем в нашей Вселенной.

Наша вселенная, .., - возможно лишь частный случай. Не нравится вам слово "событие" - можно придумать другое. Но определение материи слишком часто приходится корректировать, подгоняя под новые научные факты. ..

.. Ведь "материя" находится в постоянном "движении", если не ошибаюсь? А о каком движении можно говорить, если исследуется то, что лежит в основе самого понятия времени?
\

понятие бытия потенциально гораздо шире, чем то, что мы наблюдаем . .
ОЧЕРЕДНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО Вашей зауженной трактовки категории "материя" !

Нравится вам слово "событие" - пользуйтесь на здоровье . .
Но "событие" - может ПРО ИС ХО ДИТЬ . . А может и НЕ ПРО ИС ХО ДИТЬ . .

НО прежде этого - ДОЛЖЕН СУЩЕСТВОВАТЬ некий сам объект . .
те или иные события - ПРОИЗВОДЯЩИЙ !
- -

Проще говоря - не ставьте телегу впереди Лошади !

Она, Лошадь - и так достаточно устала
тянуть . .
(таких как Вы - из путины невежества . .
на свет ясно-солнышка) .
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Борис-2 от 02 Июнь, 2011, 12:56:28 pm
У человека единственным средством восприятия внешней среды для выявления существования чего-либо в природе являются пять органов чувств.

Материальное и духовное – это две противоположности по возможности восприятия органами чувств.

1. Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств
2. Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.

Все существующее в природе существует в виде единиц материи (единство формы и содержания) и их материальных атрибутов по схеме (цикл существования): начало – развитие – конец.

События – это:
•   Результат изменений (процессов) в единицах материи
•   Результат взаимодействия единиц материи

События вторичны единицам материи.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 02 Июнь, 2011, 12:57:35 pm
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Прохвессор"
...Материя из событий возникает благодаря законам сохранения...
...

По данной теме считаю, что понятие "событие" не исчерпывает все формы и виды существования окружающей реальности. Более того, это понятие не решает вопрос о первичности природы по отношению к мышлению (или наоборот), не дает онтологического ответа на вопросы: что есть бытие, о причине движения явлений, процессов реальности и т.д. ...

...

Материя тем и ценна как категория (а не понятие), что охватывает собой все возможные формы, виды окружающей реальности
, и в тоже время удачно решает вопрос о соотношении сознания к бытию. Невозможно сводить все бесконечное разнообразие реальности к фрагментарным (по сравнению с категорией "материя") понятиям. .. и т.д.

Прошу прощения, но мне кажется, что в Вас говорит упертый дух ... Хотя ... Возможно,  я просто не полностью понимаю Ваши философские взгляды.
\

Вот и я о том же в пред сообщ (... Хотя ... Возможно, несколько кривоватее чем Вы высказался) :
Материя .. охватывает собой все возможные формы, виды окружающей реальности, . .[/size]

А нектр тов. - жаждут поискать ЕЩЁ ЧТО ТО ЗА перделами искомого . .
= =

Тут мы замыкаемся на те темы по логике, которые бурно обсуждались прежде . .
Когда я подчёркивал - ВСЕ ОБЪЕМЛЮЩЕСТЬ ВООБЩЕ квантров ВСЁ, НИЧЕГО И ПР И Т.Д.

А ПРАКТИЧЕСКИ ТЕ ЖЕ нектр тов. (с ССом и Проф-ом во главе) -
жаждут поискать ЕЩЁ ЧТО ТО ЗА перделами искомого . .

Именно потому что они вообще - никак . .
не осмысливают ВСЕ ОБЪЕМЛЮЩЕСТЬ
ВООБЩЕ ! ! !
= =
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Antediluvian от 02 Июнь, 2011, 19:26:28 pm
Цитата: "Прохвессор"
Теоретически могут существовать события, не образующие материю, но влияющие на неё. Но пока такого не наблюдалось.
Почему же не наблюдалось? Ещё Виргилий писал: "Mens agitat molem" (Разум движет массами). Разум нематериальный, а массами движет вполне себе материальными. Только вот разум вне материи не наблюдается, так что куда ни кинь - всюду клин.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 03 Июнь, 2011, 03:27:20 am
Цитата: "Прохвессор"
Вот именно это я и понимаю под всей совокупностью событий, поскольку понятие событий на мой взгляд лучше, чем материя, отражает суть бытия.
Получается, что событие - это совокупность бесконечного множества явлений, процессов и т.д.? Смысл придумывать новое содержания понятия "событие"?
Цитата: "Прохвессор"
В категории материи сперва пришлось отказаться "вещественности", потом от непрерывности в пространстве, потом и от непрерывности во времени, да ещё и оказалось, что пространство и время взаимосвязаны, а на микроуровне понятие пространства-времени вообще с трудом применимо.
Знаете, "бытие - это пустота и атомы" (у Вас: пустота и события) не подходит. КВАКС это и пытается объяснить. Материя не сводится к веществу, полю, собственным проявлениям, движению. Материи, по сути, нет и никогда не было. Еще в спорах с Коль-Амбой мы выяснили, что материя - это только понятие, абстракция, охватывающая бесконечное множество возможных и существующих явлений, процессов, событий, вещей.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 03 Июнь, 2011, 16:34:11 pm
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Прохвессор"
Вот именно это я и понимаю под всей совокупностью событий, ...
Получается, что событие - это совокупность бесконечного множества явлений, процессов и т.д.? ..
Цитата: "Прохвессор"
В категории материи сперва пришлось отказаться "вещественности", потом от непрерывности .., а на микроуровне понятие пространства-времени вообще с трудом применимо.
Знаете, ... КВАКС это и пытается объяснить. ... Материи, по сути, нет и никогда не было. Еще в спорах с Коль-Амбой мы выяснили, что материя - это только понятие, абстракция, охватывающая бесконечное множество ...
\

Знаете ли, господа - если так рассуждать . .
то и Дерева, как такового - нет и никогда не было.

Ибо конкретное дерево, это : либо дуб . .
либо берёза, либо ещё какое нибудь кленовое дерево !

Точно так же - если так рассуждать . .
то и Автомобиля, как такового - нет и никогда не было.

Ибо конкретный автомобиль, это : либо грузовой . .
либо легковой, либо ещё какое нибудь спортивное авто !
==

А ОБОбщения то у вас - хоть какие ньть то О ЧЁМ НЬТЬ существуют ?
ИЛИ ТОЖЕ, как такового ОБОбщения то у вас - нет и никогда не было ? ? ?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 03 Июнь, 2011, 22:27:03 pm
Цитата: "KWAKS"
Знаете ли, господа - если так рассуждать . .то и Дерева, как такового - нет и никогда не было...Ибо конкретное дерево, это : либо дуб . .либо берёза, либо ещё какое нибудь кленовое дерево !...А ОБОбщения то у вас - хоть какие ньть то О ЧЁМ НЬТЬ существуют ?ИЛИ ТОЖЕ, как такового ОБОбщения то у вас - нет и никогда не было ? ? ?
Уважаемый наш КВАКС! Зачем задавать вопросы в которых уже содержится ответ? Да, в мире вещей (чтобы было понятно) дерева как вещи нет и не было, а был клен, береза, дуб, лиственница и пр. Точно также и материи нет. Однако, конечно же уважаемый КВАКС, дерево, материя реально существуют в нашем сознании, мире идей, и наполнены конкретным содержанием. Именно поэтому ученые называют в качестве одного из отличий человека от животных способность познавать мир абстрактно. Естественно, абстрактное познание тоже может быть верным, полезным и увлекательным (главное, что абстрактное не отрывалась (простите за тавтологию) от конкретного слишком уж далеко и радикально).

Почему понадобилось развести сферы применения категории "материя"? Да потому что я увидел, что в рассуждении некоторых уважаемых людей материя почти на бессознательном уровне понималась как определенная вещь, которую можно противопоставить другой вещи: атому, электрону, событию, информации и т.д. (хотя на мой взгляд, информация - это продукт сферы отношений, а не самих непосредственных вещей). Лично я считаю данное противопоставление ошибкой. Материя не вещь, она ничему не может в принципе противостоять: она есть абстрактная категория, искусственная (если хотите) конструкция, созданная человеческим разумом для правильного и полного познания окружающего нам мира.

Можно грубо проиллюстрировать: объективная реальность (материя) противостоит в рассуждениях прохвессора событию, у некоторых физиков 20-х годов XX века (Маха, например) объективная реальность противостоит электрону и т.д. Конечно, это абсурдно. А вся проблема изначально состояла в том, что под категорией "материя" разными людьми понималась разная сущность. Позвольте, существует добротная наука философия, наука логика, которые создают и наполняют категорию "материя" конкретным содержанием. Материей можно назвать только то, что под ней понимается в философии (а несмотря на разнообразие всяческих философским систем, есть одна научная философия - философский диалектический материализм, а остальное - это история философии).

Некоторые же люди сами выдумывают понятия, их содержание, которые претендуют на философское познание мира. Это все равно что я сейчас придумаю новое содержание знаменитой формуле энергии Эйнштейна или закону естественного отбора в природе. Меня подымут насмех и физики, и биологи (а первые могут и попытаться побить). Когда та же ситуация происходит в философии (да и не только: в истории (Фоменко, Носовский), например), то все как-то молчат.

На Западе вообще философию вывели из понятия "наука". Теперь философией может заниматься кто угодно и как угодно, что, конечно, негативно характеризует развитие абстрактного мышления на Западе. Да и что теперь под наукой понимать? Только экспериментальное знание (по-бэконовски)? Известно, что не всякий эксперимент рождает науку. Да и сам эксперимент может быть разным. Например, и теоретическим, и социальным. Так, например, в юриспруденции есть место эксперименту: вводят действие закон на ограниченной территории, и смотрят, что получается (хотя юриспруденция настоящая наука и без эксперимента: она систематически получает новые знания о праве и государстве. Просто предмет ее не движение природных тел, а общественные отношения между людьми, урегулированные нормами права. Специфика, конечно. Так, люди написали, скажем, законы или санкционировали обычай. Эти элементы права стали объективной идеальной реальностью. Ученые-правоведы проанализировали, сверили с практикой, вывели новые знания, новые закономерности социальной материи). В философии эксперимент - в мире идей, с одной стороны, и в базе всех возможных наук, с другой. Философия - это великий Интеграл всего познания человека, и нельзя говорить, что она не может быть наукой, а тогда чем (математика, физика, история  и пр. - науки, а философия - ?)

Таким образом, я предлагаю не следовать предложению Вольтера и договариваться о понятиях (хотя сам посыл предложения абсолютно оправдан), а пользоваться понятиями и категориями, которые императивно даны в конкретных науках, в том числе и в философии, без отсебятины (в науке и так много различных, порой антагонистических, трактовок, определений тех или иных понятий).

Ах ну да, по теме. Естественно, что использование категории "материя" в данном случае ведет деизм к противоречиям: деизм все равно протаскивает сверхъестественную сущность как реального Творца материи. Здесь деизм бьется традиционно как обыкновенный теизм, религия. Когда же деизм начинает отрицать церковь как конкретную социальную организацию религиозного культа и говорить, что Бог "спит", то приходится спрашивать об основаниях для таких выводов при догмате изначально существовавшего сверхъестественного существа?

На мой взгляд, деизм - это переходное мировоззрение, оно рано или поздно перетекает в теизм, либо в атеизм, либо в пантеизм (в последнем случае, бог теряет свою сверхъестественность, трансцендентность, и становится синонимом материи, природы, то есть становится "разумом" материи, самой материей). В своей время, деизм стал социально-политическим компромиссом между различными общественными классами и слоями французского общества. Однако история доказала, что компромисс был недолгим.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 05 Июнь, 2011, 11:07:09 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Знаете ли, господа - ... !...А ОБОбщения то у вас - хоть какие ньть то О ЧЁМ НЬТЬ существуют ?ИЛИ ТОЖЕ, .. - нет и никогда не было ? ? ?
Уважаемый наш КВАКС! Зачем задавать вопросы в которых уже содержится ответ? Да, в мире вещей (чтобы было понятно) дерева как вещи нет и не было, а был клен, береза, дуб, лиственница и пр. Точно также и материи нет. Однако, конечно же ... Естественно, абстрактное познание тоже может быть верным, полезным и увлекательным (главное, что .. от конкретного слишком уж далеко и радикально).

Почему понадобилось развести сферы применения категории "материя"? Да потому что .. материя почти на бессознательном уровне понималась как определенная вещь, которую можно противопоставить другой вещи: атому, электрону, событию, информации и т.д. ... Лично я считаю данное противопоставление ошибкой. Материя не вещь, ..: она есть абстрактная категория, ...

... А вся проблема изначально состояла в том, что под категорией "материя" разными людьми понималась разная сущность. Позвольте, ... Материей можно назвать только то, что под ней понимается ...

Некоторые же люди сами выдумывают понятия, .. энергии Эйнштейна или закону естественного отбора в природе. Меня подымут насмех и физики, и биологи (а первые могут и попытаться побить). Когда та же ситуация происходит в философии (да и не только: в истории (Фоменко, Носовский), например), то все как-то молчат.

На Западе вообще философию вывели из понятия "наука". Теперь философией может заниматься кто угодно и как угодно, ... Просто предмет ее не движение природных тел, а общественные отношения ... В философии эксперимент - в мире идей, ... Философия - это великий Интеграл всего познания человека, ..

Таким образом, я предлагаю не следовать предложению Вольтера и договариваться о понятиях .., а пользоваться понятиями и категориями, .., в том числе и в философии, без отсебятины ...

Ах ну да, по теме. Естественно
, что ..: деизм все равно протаскивает сверхъестественную сущность как реального Творца материи. Здесь деизм бьется традиционно как обыкновенный теизм, религия. Когда же деизм начинает .. говорить, что Бог "спит", то приходится спрашивать об основаниях для таких выводов ..?

На мой взгляд, деизм - это переходное мировоззрение, оно рано или поздно перетекает в теизм, либо в атеизм, либо в пантеизм (в последнем случае, бог .. становится "разумом" материи, самой материей). В своей время, деизм стал социально-политическим компромиссом ... Однако история доказала, что компромисс был недолгим.
\

...

Ах ну да, по теме. Естественно
, что ..: ПУСКАЙ деизм сеБЭ протаскивает . .
хоть беЭЭлого бычка - как реального Творца материи !

Но зачем лично Вам - протаскивать Точно также . .
представление - что и материи нет ?
= =

Ведь в объективной реальности (а не в голове) . .
существуют такие множества предметов, как :
 деревья, автомобили, одежда, жидкости и пр. и т.д. ?

ИЛИ ГДЕ-ээ ? ? ?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Петро от 05 Июнь, 2011, 11:50:06 am
Я думал, споры реалистов с номиналистами отшумели еще в раннем средневековье.. Или нет?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 05 Июнь, 2011, 12:09:25 pm
Цитата: "Петро"
Я думал, .. в раннем средневековье.. Или нет?
\

А Вы случайно не заметили, что в конце 20-го века . .
бум религиозности начал - слишком прогрессировать ?

И с началом 21-го века - набирает всё более уродливых форм !

Урра, таварыщы - раннее средневековье как Птица-Феникс ..
(успешненько реанимировась - то есть) .
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: дарго магомед от 05 Июнь, 2011, 19:38:11 pm
Если равнодействующая усилий части членов относительно замкнутого общества на некоторое время не дает Душе этого Общества проявит одно из своих качеств, то усилия другой части общества неизбежно, рано или поздно, направляются на реализацию этого качества Души - правило равновесия дарго.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: shelya от 16 Июнь, 2011, 07:28:51 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Прохвессор"
Вы сами говорите, что современная западная философия деградирует, если я правильно понял, и ужа сама не относит себя к науке.
Знаете, то, что западная наука исторически отделяет философию от науки - это ни о чем не говорит. Так, и поныне научные степени Запада и России серьезно отличаются, но именно историческим генезисом (скажем, в западных средневековых университетах, как и известно, существовало четыре факультета, а поэтому есть доктор права, доктор медицины и т.д., но нет доктора математики, все остальные доктора называются докторами философии (т.к. в философию включают все остальные науки. Парадокс не правда ли?) что соответствует нашему кандидату). Если смотреть исторически, то в философию включали все науки, и сегодня философия неотделима от науки, и сама является наукой, имея свой предмет и метод исследования. Так что не о деградации речь, а о разнообразии подходов.

Советский подход к определению философии ("наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления" - цитируется по БСЭ), на самом деле, был оригинальным для нового времени. Не отличать философию от науки - это возврат в средние века, о какой бы философии ни шла речь: хоть о философии Маркса, хоть о философии Фомы Аквинского. Сейчас и в России, и у нас в Украине философию чаще всего определяют как отдельную от науки систему знаний о универсалиях.

Цитата: "Википедия"
Филосо́фия (φιλία — любовь, стремление, жажда + σοφία — мудрость → др.-греч. φιλοσοφία (дословно: любовь к мудрости)) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1][2][3]. Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения[1], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания[2], теория[4] или наука[5]. Вид духовной деятельности, формирующий общественное сознание, который всесторонне, в предельно общих понятиях (универсалиях) ставит и разрешает коренные мировоззренческие вопросы.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 22 Июнь, 2011, 21:34:06 pm
Спор, касающийся принципов материализма и гипотезы Прохвессора перенесен в отдельную тему раздела "Философия и религия" сюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=8674).
Вопросы, касающиеся пантеизма здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=5823).
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 25 Июнь, 2011, 15:27:20 pm
Цитата: "shelya"
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Прохвессор"
Вы сами говорите, что современная западная философия деградирует, ...
Знаете, то, что западная наука исторически отделяет философию от науки - это ни о чем не говорит. Так, и поныне ... Если смотреть исторически, .. не о деградации речь, а о разнообразии подходов.

Советский подход .. ("наука .." - .. по БСЭ), на самом деле, был оригинальным для нового времени. Не отличать философию от науки - это возврат в средние века,

о какой бы философии ни шла речь: хоть ... Сейчас и в России, и у нас в Украине

философию чаще всего определяют как отдельную от науки систему знаний о универсалиях.

Цитата: "Википедия"
Филосо́фия (φιλία — .., жажда + σοφία — мудрость → др.-греч. φιλοσοφία ..) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы .. обычно описывается как одна из форм мировоззрения[1], ... Вид духовной деятельности, формирующий общественное сознание, .. ставит и разрешает коренные мировоззренческие вопросы.
\

Вы опять напарываете на то, что Физика . .
это лишь служанка науки, предназначенная -
для тестирования металла, из которого . .
изготовляются свеклоуборочные комбайны ?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Снег Север от 25 Июнь, 2011, 15:46:35 pm
Цитата: "shelya"
Сейчас и в России, и у нас в Украине философию чаще всего определяют как отдельную от науки систему знаний о универсалиях.
Много разного бреда встречал, но "отдельная от науки система знаний" - это нечто феерическое...
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 25 Июнь, 2011, 16:20:19 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "shelya"
Сейчас .. философию .. определяют как отдельную от науки систему знаний ...
.., но "отдельная от науки система знаний" - это нечто феерическое...
\

Это чтО ттО - типо кол хоза . . в дикой - копы тализьме . .
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Абдулла от 25 Июнь, 2011, 17:34:14 pm
Спор о том, наука ли философия иль нет - бесплоден. Потому что разных философий всякого свойства и характера пруд пруди. Как можно отнести философию Ницше, или Кьеркегарда к науке? Философию Достоевского? Да никак.
Бердяев прямо заявляет о ненаучности своей философии.
В то же время Кант всеми силами создавал научную философию. Или Гегель. Шопенгауэр.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 25 Июнь, 2011, 22:06:52 pm
Цитата: "Абдулла"
Спор .. - бесплоден. .. разных философий  пруд пруди. Как можно .. Ницше, или Кьеркегарда к науке? .. Да никак.
. .

.. Кант .. научную философию. Или Г.ль. Ш..эр.
\

Такой спор - ОЧЕНЬ ПЛОДЕН !

После него становится пчевидным . .
КАК НЕКТР братья по 'разуму' - НАСИЛЬСТВЕННО . .

принарядить нефилософию псякую - Философией !
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Снег Север от 26 Июнь, 2011, 04:01:39 am
Цитата: "Абдулла"
Спор о том, наука ли философия иль нет - бесплоден. Потому что разных философий всякого свойства и характера пруд пруди. Как можно отнести философию Ницше, или Кьеркегарда к науке? Философию Достоевского? Да никак.
Бердяев прямо заявляет о ненаучности своей философии.
В то же время Кант всеми силами создавал научную философию. Или Гегель. Шопенгауэр.
Так всё проще простого - есть наука и есть лженаука. И в философии всё, что не наука - это и не философия, а сивокобылий бред. Бред бывает иногда занятным, но не более того.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 19 Декабрь, 2011, 09:02:32 am
Цитата: "Прохвессор"
Если мы принимаем СТО, то сразу приходится отказываться от материи, поскольку пространство-время - это пространство событий, материя в нём может быть только состоящей из точечных объектов, либо полей. А если мы принимаем ещё и КМ, то эти точечные объекты и поля разбиваются на отдельные куски, а отдельный кусок в пространстве-времени - это ни что иное, как событие в чистом виде.
Если скрестить ежа и ужа, то получится 2 метра колючей проволоки.  :lol:
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Прохвессор от 19 Декабрь, 2011, 10:16:19 am
Цитата: "Поручик"
Если скрестить ежа и ужа, то получится 2 метра колючей проволоки.  :lol:
Или колобок. :wink:
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 19 Декабрь, 2011, 10:43:14 am
Цитата: "Vivekkk"
Такое количество жутко бессмысленных, нелепых, нелогичных страданий, смертей ни в чем не повинных людей нельзя ни чем иным объяснить, только как абсолютной бессмысленностью бытия и отсутствием всякого разума или Разума, Бога или Черта.
Вы отрицаете всякий разум как таковой?

Цитата: "Vivekkk"
И деизм следует той же религиозной традиции издевательства, только он еще хуже: он пытается оправдать Бога, не понимая, что лучше уж отрицать существование Бога, чем ясно осознавать, что именно Бог - причина зла, несчастий и смерти.
И как же он (деизм) пытается "оправдать" Бога? Да и в чём "провинился" Бог?
Вот Вы говорите, что "лучше уж отрицать существование Бога". А что такое Бог?
Раз уж Вы отрицаете его существование, то должны знать что отрицаете.  :)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 19 Декабрь, 2011, 10:48:18 am
Цитата: "Прохвессор"
Или колобок. :wink:
...бесконечно маленького размера и бесконечно большой плотности...  :wink:
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 21 Декабрь, 2011, 02:13:55 am
Цитата: "Поручик"
Вы отрицаете всякий разум как таковой?
Нет, я не отрицаю разум как таковой. Я отрицаю наличие разума в природе, наличие Разума как Бога-Демиурга, наличие разумного сверхъестественного существа.
Цитировать
И как же он (деизм) пытается "оправдать" Бога? Да и в чём "провинился" Бог?
Есть целое направление в религиозной литературе - апологетика. Смотрите сами. На мой взгляд, деизм "выводит" бога за пределы мира, за пределы природы и общества. Он как бы есть, и как бы его нет. То, что мир несовершенен, - не вина бога, он Часовщик, завел, и все. А то, что люди убивают друг друга, или делают всякие гадости, или что природа безжалостна к слабым и пр. - это уже вина механизма, который пошел "не так".

Ну, а в чем провинился? По сути, ни в чем. :) Если раньше наличие смерти, болезней, гадостей и т.д. объясняли грехом человека или кознями дьявола, то деизм как бы признал причиной всех этих нехороших вещей бога, но как бы сделал его невиновным, так как тот находится вне природы, общества, и никакого отношения не имеет к миру.

Цитировать
Вот Вы говорите, что "лучше уж отрицать существование Бога". А что такое Бог?
Мое понимание бога идентично определению "бог", данное в философских словарях.

Цитировать
Раз уж Вы отрицаете его существование, то должны знать что отрицаете.  :)
А Вы почитайте мои посты, я давно уже определил свое понимание слова "бог", и не раз его давал здесь.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 21 Декабрь, 2011, 10:38:04 am
Цитата: "Vivekkk"
Нет, я не отрицаю разум как таковой. Я отрицаю наличие разума в природе, наличие Разума как Бога-Демиурга, наличие разумного сверхъестественного существа.
Для того, чтобы отрицать, нужно иметь достаточные основания...

Цитата: "Vivekkk"
Есть целое направление в религиозной литературе - апологетика. Смотрите сами. На мой взгляд, деизм "выводит" бога за пределы мира, за пределы природы и общества. Он как бы есть, и как бы его нет. То, что мир несовершенен, - не вина бога, он Часовщик, завел, и все. А то, что люди убивают друг друга, или делают всякие гадости, или что природа безжалостна к слабым и пр. - это уже вина механизма, который пошел "не так".

Ну, а в чем провинился? По сути, ни в чем. :) Если раньше наличие смерти, болезней, гадостей и т.д. объясняли грехом человека или кознями дьявола, то деизм как бы признал причиной всех этих нехороших вещей бога, но как бы сделал его невиновным, так как тот находится вне природы, общества, и никакого отношения не имеет к миру.
Деизм - не религиозное, а философское направление. Деизм ни оправдывает, ни обвиняет Бога.
С позиций деизма Бог трансцендентен и непознаваем. Он лишь "первопричина" и не более того.
Вы, конечно, можете обвинить Бога в несовершенстве мира и тех вытекающими, о которых вы говорите...
Но это будет тоже самое, что обвинить закон тяготения в том, что упал самолёт и погибли люди.

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Вот Вы говорите, что "лучше уж отрицать существование Бога". А что такое Бог?
Мое понимание бога идентично определению "бог", данное в философских словарях.
Вот фрагмент из статьи "Бог" в ФЭС:
Цитировать
Научное познание и философское мышление приводят к деизму, или к пантеизму, или к панентеизму, или к атеизму. Все представления о Боге, выражающиеся в этих понятиях, так или иначе противоречат христ. церковным догмам о Боге. В этом смысле специфическое понятие Бога ограничивается, собственно говоря, философским мышлением.
Вообще-то панентеизм разновидность пантеизма... Но не суть важно...
Обратите внимание на подчёркнутое в цитате: догмам о Боге, но не понятию о Боге...

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Раз уж Вы отрицаете его существование, то должны знать что отрицаете.  :)
А Вы почитайте мои посты, я давно уже определил свое понимание слова "бог", и не раз его давал здесь.
Тогда дайте прямую ссылку... Но лучше, конечно же, определение. :)
Вот моё определение Бога:
Бог есть трансцендентная телеологическая причина мира.
Вы будете отрицать такого Бога?
Это деистический Бог. И он не противоречит христианскому. Более того, любое теистическое определение единого Бога будет по сути лишь "расширением" этого определения путём приписывания Богу тех или иных свойств и качеств.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2011, 13:24:07 pm
Цитата: "Поручик"
Бог есть трансцендентная телеологическая причина мира.
Дело за сущей ерундой - показать, что у мира есть причина, в ином случае получается "масляное масло".
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Antediluvian от 21 Декабрь, 2011, 17:19:26 pm
Цитата: "Поручик"
Для того, чтобы отрицать, нужно иметь достаточные основания....
Да-а? А я почему-то думал, что основания нужны для того, чтобы утверждать. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 21 Декабрь, 2011, 22:10:38 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Поручик"
Для того, чтобы отрицать, нужно иметь достаточные основания....
Да-а? А я почему-то думал, . .
\
Да-а! И почему-то - в очередной раз . .
В очередную лужу - - носом угодили .

Дело в том, что . .
И УТВЕРЖДАЮЩИЕ И ОТРИЦАЮЩИЕ Высказывания -
обладают совершенно одинаковой логической структурой .

Именно на этом свойстве базируется - широко известный . .
И ПРЕДЕЛЬНО УНИВЕРСАЛЬНЫЙ МЕТОД Доказательства -
ОТ ПРОТИВНОГО (ad absurdum) .
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Antediluvian от 22 Декабрь, 2011, 04:51:21 am
Цитата: "KWAKS"
Дело в том, что . .
И УТВЕРЖДАЮЩИЕ И ОТРИЦАЮЩИЕ Высказывания -
обладают совершенно одинаковой логической структурой .
Для тугодумных земноводных объясняю: речь здесь о частноутвердительных и общеотрицательных высказываниях.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: дарго магомед от 22 Декабрь, 2011, 05:47:56 am
Может быть имелась в виду трансцендентная первопричина мира.?
А сегодня практически у любого события можно найти причину...
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 22 Декабрь, 2011, 06:25:03 am
Цитата: "Поручик"
Для того, чтобы отрицать, нужно иметь достаточные основания...
Мои коллеги уже Вам ответили. Я добавлю, что атеисты не страдают "зряшным" отрицанием, они отрицают на основании конкретных фактов и логических умозаключений. Основания для отрицания существования в природе Разума - уйма (от данных психологической науке о природе и сущности человеческого разума до философских выводов о переносе человеком своих качеств на окружающий его мир, т.н. мифологическое мировоззрение. Добавлю, что эти выводы подтверждаются громадным этнографическим материалом).
Цитировать
Деизм - не религиозное, а философское направление. Деизм ни оправдывает, ни обвиняет Бога.
Деизм - религиозное тоже. Религиозное, так как признающее существование сверхъестественного разумного существа, и возможную связь с ним. И да, деизм -это и философское рациональное миропонимание, понимание мира. В итоге, деизм - это религиозно-философское мировоззрение. Если бы деизм не имел религиозности, то он неизбежно бы стал атеизмом.
Цитировать
С позиций деизма Бог трансцендентен и непознаваем. Он лишь "первопричина" и не более того.
Вы, конечно, можете обвинить Бога в несовершенстве мира и тех вытекающими, о которых вы говорите...
Но это будет тоже самое, что обвинить закон тяготения в том, что упал самолёт и погибли люди
Не только с позиции деизма Бог трасцендентен и непознаваем. С точки зрения христианства тоже, с точки зрения индуизма (некоторых его направлений). Видите, как близки: деизм и религия. И неважно, первопричина Бог или еще что-то. Все это словесная чепуха. Главное, что Бог деизмом постулируется. Он есть. А кто это, что это? Деизм отвечает либо в русле иудаистско-христиантской традиции, либо в русле механистического материализма (но тогда совершенно не ясно как такой бог-часовщик вообще может существовать).
Цитировать
Тогда дайте прямую ссылку... Но лучше, конечно же, определение. :)
Богом я могу назвать сверхъестественное разумное существо (сверхъестественную личность), обладающее вечным существованием и абсолютным всемогуществом.

В БСЭ:
Цитировать
Бог - это фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры

Ссылка (http://bse.sci-lib.com/article123437.html).

Считаю, что такое существо может существовать только в воображении человека.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 22 Декабрь, 2011, 10:22:13 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Поручик"
Бог есть трансцендентная телеологическая причина мира.
Дело за сущей ерундой - показать, что у мира есть причина, в ином случае получается "масляное масло".
А Вы не заметили слова "телеологическая"?  :)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 22 Декабрь, 2011, 10:22:46 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Поручик"
Для того, чтобы отрицать, нужно иметь достаточные основания....
Да-а? А я почему-то думал, что основания нужны для того, чтобы утверждать. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.
KWAKS ответил. И весьма развёрнуто. Мне добавить нечего.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 22 Декабрь, 2011, 10:23:04 am
Цитата: "дарго магомед"
Может быть имелась в виду трансцендентная первопричина мира.?
А сегодня практически у любого события можно найти причину...
А в чём на Ваш взгляд разница в данном случае?
И слово "телеологическая" здесь обязательно. :)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 22 Декабрь, 2011, 10:23:46 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Поручик"
Для того, чтобы отрицать, нужно иметь достаточные основания...
Мои коллеги уже Вам ответили. Я добавлю, что атеисты не страдают "зряшным" отрицанием, они отрицают на основании конкретных фактов и логических умозаключений. Основания для отрицания существования в природе Разума - уйма (от данных психологической науке о природе и сущности человеческого разума до философских выводов о переносе человеком своих качеств на окружающий его мир, т.н. мифологическое мировоззрение. Добавлю, что эти выводы подтверждаются громадным этнографическим материалом).
Ну, если Вы считаете, что для атеистов такие отрицания "зряшные"...
Радует, что в отличие от Ваших коллег, вы понимаете, что для отрицания основания таки нужны...

Цитата: "Vivekkk"
Деизм - религиозное тоже. Религиозное, так как признающее существование сверхъестественного разумного существа, и возможную связь с ним.

Ещё раз повторяю: Деизм - не религиозное, а философское направление.
И "существование сверхъестественного разумного существа" не признаёт. А уж тем более "возможную связь с ним"...

Цитата: "Vivekkk"
Если бы деизм не имел религиозности, то он неизбежно бы стал атеизмом.
Не может он стать атеизмом... в современном понимании.
"Древний атеизм" как противовес теизму "распался" на три направления: деизм, пантеизм и (новый) атеизм.
По сути современный атеизм - диалектический сциентизм.
Речь тут идёт о том атеизме, который проповедуется на этом сайте и ряде других.

Цитата: "Vivekkk"
Главное, что Бог деизмом постулируется. Он есть. А кто это, что это? Деизм отвечает либо в русле иудаистско-христиантской традиции, либо в русле механистического материализма (но тогда совершенно не ясно как такой бог-часовщик вообще может существовать).
Нет, "деизм отвечает в русле" субъективного идеализма и агностицизма (философского).

Цитата: "Vivekkk"
Богом я могу назвать сверхъестественное разумное существо (сверхъестественную личность), обладающее вечным существованием и абсолютным всемогуществом.
Считаю, что такое существо может существовать только в воображении человека.
О как! А что относительно Вашего определения думают верующие? В частности христиане? ;)

А что в отношении моего определения Бога?
Вы будете отрицать такого Бога? Или нехай будэ... ;)

Кстати, сингулярность или БВ (выбирайте сами что из них) прекрасно вписывается в моё определение и может рассматриваться как Бог. Только кроме всего, что есть в моём определении, этот атеистический Бог, постулируется как действительная вещь.  :D
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 22 Декабрь, 2011, 11:52:07 am
Цитата: "Поручик"
Ещё раз повторяю: Деизм - не религиозное, а философское направление.
И "существование сверхъестественного разумного существа" не признаёт.
А что признаёт?
Бог в Вашем понимании НЕсуществующий, НЕсверхъестественный или НЕразумный (другое)?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 22 Декабрь, 2011, 12:40:01 pm
Цитата: "antirex"
Цитата: "Поручик"
Ещё раз повторяю: Деизм - не религиозное, а философское направление.
И "существование сверхъестественного разумного существа" не признаёт.
А что признаёт?
Бог в Вашем понимании НЕсуществующий, НЕсверхъестественный или НЕразумный (другое)?
Я же давал определение Бога. Ещё раз:

Бог есть трансцендентная телеологическая причина мира.

Это деистический Бог. И он не противоречит христианскому. Более того, любое теистическое определение единого Бога будет по сути лишь "расширением" этого определения путём приписывания Богу тех или иных свойств и качеств.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 22 Декабрь, 2011, 17:55:25 pm
Ну раз Ваш Бог весь из себя такой трансцендентный, не доступный наблюдению и изучению, то хотелось бы прояснить вот какой вопрос:
с чего Вы взяли, что он вообще был?

Насчёт непротиворечия Вашего Бога христианскому.
Противоречит, ещё как!
Христианский бог обладает свойством имманентности, что позволяет ему чудить по чём зря ( мироточение, благодатный огонь и прочие шалости), а Ваш бог чудить не может.
Противоречие, однако.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 22 Декабрь, 2011, 23:13:37 pm
Цитата: "Поручик"
Ещё раз повторяю: Деизм - не религиозное, а философское направление.И "существование сверхъестественного разумного существа" не признаёт. А уж тем более "возможную связь с ним"...
Почему? А я вот считаю, что деизм - это религиозно-философское учение. И как не признает? Деизм еще как признает существование бога, то есть сверхъестественное разумное существо. Это постулат деизма. И давайте об этом больше не спорить. Деизм - это "...(от лат. deus — бог), религиозно-философское воззрение, получившее распространение в эпоху Просвещения, согласно которому бог, сотворив мир, не принимает в нём какого-либо участия и не вмешивается в закономерное течение его событий...". Ссылка на энциклопедию (http://bse.sci-lib.com/article021631.html). Таким образом, в деизме бог есть и занимает важное место.

Исходя из вышеизложенного, я заключаю, что Вы плохо знаете историю философии и, собственно, философию. У Вас что было по этому предмету? Если "удовлетворительно", то прошу прощения, я давно не преподаю и не собираюсь устраивать на форуме ликбез.

Цитировать
Не может он стать атеизмом... в современном понимании."Древний атеизм" как противовес теизму "распался" на три направления: деизм, пантеизм и (новый) атеизм.По сути современный атеизм - диалектический сциентизм.Речь тут идёт о том атеизме, который проповедуется на этом сайте и ряде других.
Первый раз такое читаю. Что такое "древний атеизм"? Почитайте настольную книгу атеиста под редакцией академика Сказкина (в рунете найдите). Атеизм он и в Африке атеизм. В науке же есть две точки зрения:
1. Атеизм возник в древности и противостоял теизму, деизму, пантеизму, гилозоизму и пр. (официальная точка зрения)
2. Атеизм возник только в XVIII веке в результате бурного развития науки (точка зрения проф. Радугина).
В любом из двух случаев, атеизм есть учение, отрицающее объективное существование сверхъестественного разумного существа. Разум есть только в человеке, и нигде больше.

Ваши же тезисы, на мой взгляд, ошибочны. Вы у каких преподавателей учились и по каким учебникам? Скажите, пожалуйста.

Цитировать
А что в отношении моего определения Бога?Вы будете отрицать такого Бога? Или нехай будэ... ;)
Вы об этом: "...Бог есть трансцендентная телеологическая причина мира..."? Это неверное определение. Любое определение предмета, по правилам логики, раскрывается через анализ его существенных признаков (то есть таких, без которых предмет не существует). В Вашем определении спутано все, оно является эклектичным и не отражает сущность понятия "бог".

"Телеология (от греч. télos, родительный падеж téleos — результат, завершение, цель), идеалистическое учение о цели и целесообразности. В противовес детерминизму, а иногда в «дополнение» к нему, Телеология постулирует особый вид причинности: целевой, отвечающей на вопрос — для чего, ради какой цели совершается тот или иной процесс..." Ссылка на энциклопедию (http://bse.sci-lib.com/article109598.html).

Вы пишете: "телеологическая причина". Исходя из определения понятия "телеология", добавлять к нему слово "причина" некорректно. В рамках Вашего определения "бога", появляется путаница: бог - это сверхъестественная (а трансцендентность - это сверхприродность, то есть сверхъестественность) целевая причина. Данное определение совершенно не объясняет что такое бог. С таким определением совершенно не ясно что за бог описывается в Библии, Коране, Ведах и пр. Как такой бог может ходить по саду и дышать эдемским воздухом; может впадать в ярость и в удовлетворение; может творить человека и создавать мир. Никак. Однако такие признаки описаны в священных книгах, следовательно, Ваше определение "бога" не годится.

На взгляд атеизма, нет никакой сверхъестественной цели и причины. Материя беспричинна, так как вечна. Они никогда не была созданной, а поэтому и не нуждалась в причине своего появления. Цели же имеет только живое существо, в разряде категории понятие "цель" возникает только в сознании людей, и больше нигде. Верующие просто переносят, приписывают природе, миру свои собственные качества: разум, целеполагание, ощущения, чувства и пр. Смысла в этом нет.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 23 Декабрь, 2011, 09:27:10 am
Цитата: "Vivekkk"
Цели же имеет только живое существо, в разряде категории понятие "цель" возникает только в сознании людей, и больше нигде. Верующие просто переносят, приписывают природе, миру свои собственные качества: разум, целеполагание, ощущения, чувства и пр. Смысла в этом нет.

100%.
Хотелось бы мне ошибиться, но Поручик, по-моему, строит своё миропонимание строго  на предписывающих утверждениях (целеполагание), а они напрямую из описывающих невыводимы (гильотина Юма).
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 23 Декабрь, 2011, 14:30:54 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "KWAKS"
Дело в том, что . .
И УТВЕРЖДАЮЩИЕ И ОТРИЦАЮЩИЕ Высказывания -
обладают совершенно одинаковой логической структурой .
Для тугодумных земноводных объясняю: речь здесь о частноутвердительных и общеотрицательных высказываниях.
\
НЭ НАДО здесь ПУдрить-МУдрить - о частноутвердительных и общеотрицательных . .

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Поручик"
Для того, чтобы отрицать, нужно иметь достаточные основания....
Да-а? А .. основания нужны для того, чтобы утверждать. ..
\

А .. отрицать, по Вашему нужно ГОПО-словно ?

Нет, дружочек - ДЛЯ ИСТИННОСТИ отрицания . .
Нужны
именно :

Цитата: "Поручик"
.. достаточные основания....
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 23 Декабрь, 2011, 20:48:57 pm
Цитата: "KWAKS"

Нет, дружочек - ДЛЯ ИСТИННОСТИ отрицания . .
Нужны
именно :

Цитата: "Поручик"
.. достаточные основания....

Да кто ж спорит, дружище KWAKS. Не хотелось бы отвлекать Вас от Вашей насыщенной болотной жизни, но ...вот Вам вопрос:
Скажите, а для истинности отрицания необоснованных утверждений будет ли достаточным основанием простое аргументированное указание на их необоснованность?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 24 Декабрь, 2011, 02:59:07 am
Цитата: "antirex"
Цитата: "KWAKS"
.. - ДЛЯ ИСТИННОСТИ отрицания . .
Нужны
именно :

Цитата: "Поручик"
.. достаточные основания....

Да кто ж спорит, дру..KS. ...вот Вам .. :
Скажите, а .. ?
\
Тему читайте !

ИМенно Antediluvian возражает - ПРОТИВ . .
Достаточности Оснований - для аргументированного ..
опровержения - какой нибудь АХинеи !
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Antediluvian от 24 Декабрь, 2011, 12:29:14 pm
Цитата: "KWAKS"
А .. отрицать, по Вашему нужно ГОПО-словно ?

Нет, дружочек - ДЛЯ ИСТИННОСТИ отрицания . .
Нужны
именно :

Цитата: "Поручик"
.. достаточные основания....
Квакс - пассивный зоофил. Давай, отрицай неголословно.  :lol:
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 25 Декабрь, 2011, 00:59:36 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "KWAKS"
А .. отрицать, по Вашему нужно ГОПО-словно ?

Нет, дружочек . .
.. Давай, отрицай неголословно.  :lol:
\
Вот - иди_ото . .
Даже не знает - о взаимодополнительности ..
Областей истинности - утверждения и отрицания .

Т е, доказав истинность - ОДНОГО И3 них ..
МЫ АВТОМАТИЧЕСКИ - получаем ложность другого .
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 25 Декабрь, 2011, 11:46:33 am
Цитата: "antirex"
Цитата: "KWAKS"

Нет, дружочек - ДЛЯ ИСТИННОСТИ отрицания . .
Нужны
именно :

Цитата: "Поручик"
.. достаточные основания....

Да .. Не хотелось бы .. болотной жизни, но ...вот ..:
Скажите, а для истинности отрицания необоснованных утверждений будет ли достаточным основанием простое аргументированное указание на их необоснованность?
\
САМО СОБОЙ - РАЗУЙмееца . . .

А = 1 <==> не А = 0 .
не А = 1 <==> А = 0 .

Это ж любой знает -
кроме Антипка . .

То есть, доказав истинность - утверждения ..
МЫ АВТОМАТИЧЕСКИ - получаем ложность отрицания .

И - НАОБОРОТ : доказав истинность - отрицания ..
МЫ АВТОМАТИЧЕСКИ - получаем ложность утверждения .

А ЕЩЁ ПРОЩЕ ГАВ-ГАВ-ГРЯ . . .
для доказательства истинности ЛЮБОГО ЗАВ-ГАВ-ЛЕНИЯ . .
аргументированным указанием -
будет выступать : ТОЛЬКО достаточнОСТЬ основаниЯ !
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: дарго магомед от 25 Декабрь, 2011, 12:01:08 pm
Гляди, чё деется! квакс загавкал! К дождю, наверное  :D
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 25 Декабрь, 2011, 12:18:21 pm
Цитата: "дарго магомед"
Гляди, чё ..вкал! К дождю, наверное  :D
\
Вы нем_ножечко - ОПС_дали . . .

Уже снег - давно Пош Ёл !
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 25 Декабрь, 2011, 14:59:41 pm
Цитата: "KWAKS"
- РАЗУЙмееца . . .

А = 1 <==> не А = 0 .
не А = 1 <==> А = 0 .

Это ж любой знает -
кроме Антипка . .

То есть, доказав истинность - утверждения ..
МЫ АВТОМАТИЧЕСКИ - получаем ложность отрицания .


Вот это оно самое и есть.
Истинность утверждения "бог-первопричина" тов. Поручика вызывает нешуточные сомнения, поскольку обоснований этого утверждения не наблюдается.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 25 Декабрь, 2011, 15:38:53 pm
Цитата: "antirex"
Цитата: "KWAKS"
- РАЗУЙмееца . . .

А = 1 <==> не А = 0 .
не А = 1 <==> А = 0 .

Это ж любой знает -
кроме Антипка . .

. .

Вот это оно ..ть.
.. "бог-первопричина" тов. Поручика вызывает нешуточные сомнения, ..
\
РАЗУЙмееца . .

Зато И ПОТОМУ - ОТСУТствие бога ..
не вызывает - НИКАКИХ СОМнений !
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 25 Декабрь, 2011, 16:37:29 pm
Цитата: "antirex"
Ну раз Ваш Бог весь из себя такой трансцендентный, не доступный наблюдению и изучению, то хотелось бы прояснить вот какой вопрос:
с чего Вы взяли, что он вообще был?
Почему был? Он есть. Существует как предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума.  :)

Цитировать
Насчёт непротиворечия Вашего Бога христианскому.
Противоречит, ещё как!
Христианский бог обладает свойством имманентности, что позволяет ему чудить по чём зря ( мироточение, благодатный огонь и прочие шалости), а Ваш бог чудить не может.
Противоречие, однако.
Да нет противоречия. Есть "расширение" путём приписывания Богу тех или иных свойств и качеств. :)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 25 Декабрь, 2011, 16:41:40 pm
Цитата: "Vivekkk"
А я вот считаю, что деизм - это религиозно-философское учение.
Вы можете считать как угодно - это Ваше право. Даже то, что земля плоская.  :D

Цитировать
И как не признает? Деизм еще как признает существование бога, то есть сверхъестественное разумное существо. Это постулат деизма.
Бог признаётся деизмом как трансцендентная ("внемировая") причина мира. Это суть деизма или, как Вы изволили выразиться, "постулат".
И Бог непознаваем в силу этой самой трансцендености. Посему делать какие-либо утверждения в отношении его сущности и свойств, в частности о разумности или личностности, а тем паче признавать действительное существование оных равно как и самого Бога нет ровным счётом никаких оснований.
Деизм не догматичен и не однороден.
Конечно можно говорить, что деизм эпохи Просвещения был в некотором смысле "религиозно-философское воззрением". Но время вольнодумцев в далёком прошлом и это уже история. Много воды утекло с тех пор.
И деизм очень сильно изменился за это время.
Я стою на позициях, как я его называю, послекантовского деизма.

Цитировать
И давайте об этом больше не спорить. Деизм - это "...(от лат. deus — бог), религиозно-философское воззрение, получившее распространение в эпоху Просвещения, согласно которому бог, сотворив мир, не принимает в нём какого-либо участия и не вмешивается в закономерное течение его событий...". Ссылка на энциклопедию (http://bse.sci-lib.com/article021631.html).
Действительно, чего спорить с человеком для которого Большая Советская Энциклопедия (БЭС) истина в последней инстанции и главный аргумент.
А своих аргументов - ноль целых хрен десятых.  :D

Цитировать
Таким образом, в деизме бог есть и занимает важное место.
Согласен. Но разве я это оспаривал?  :)

Цитировать
Исходя из вышеизложенного, я заключаю, что Вы плохо знаете историю философии и, собственно, философию. У Вас что было по этому предмету? Если "удовлетворительно", то прошу прощения, я давно не преподаю и не собираюсь устраивать на форуме ликбез.

"Ура! Мы ломим, гнутся шведы!" (А.С. Пушкин)  :lol:

Форум "Справочник атеиста", тема "Логика, доказательство, логические ошибки", сообщение "Логические ошибки". (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564)[/list]

Цитировать
Первый раз такое читаю. Что такое "древний атеизм"?
Можете считать, что это понятие вводится мной.
Для отличия от современного атеизма, или "нового атеизма".
Можете считать, что и это понятие вводится мной. :)

Цитировать
Почитайте настольную книгу атеиста под редакцией академика Сказкина (в рунете найдите).
Спасибо, не надо. С атеизмом я знаком. Да и зачем деисту настольная книга атеиста?
Ничего личного, но фамилия автора очень символична для такой книги.  :)

Цитировать
Атеизм он и в Африке атеизм.
Не скажите... :)

Цитировать
В науке же есть две точки зрения:
1. Атеизм возник в древности и противостоял теизму, деизму, пантеизму, гилозоизму и пр. (официальная точка зрения)
Вот это и есть тот самый "древний атеизм". Только он "протвостоял" именно теизму, но не деизму или пантеизму, коих в то время, как и атеизма в современном виде, по сути не было. Это был эдакий "первоначальный бульон" из которого со временем "выкристализовываюся" и деизм, и пантеизм, и "новый атеизм".

В подтверждение цитата об атеизме из Вашей любимой БЭС (http://bse.sci-lib.com/article079683.html):

Цитировать
2. Атеизм возник только в XVIII веке в результате бурного развития науки (точка зрения проф. Радугина).
Это тот самый "новый атеизм", который "выкристализовшись" из "первоначального бульона" "противостояния" теизму становится по своей сути ничем иным как диалектическим сциентизмом.
Есть и другие формы атеизма в наше время, но они представляют лишь нигилизм, в основе которого лежить либо невежество, либо пофигизм. И являются ли они атеизмом, на мой взгляд, вопрос весьма спорный.

Цитировать
В любом из двух случаев, атеизм есть учение, отрицающее объективное существование сверхъестественного разумного существа.
Как видите в первом случает это, мягко говоря не совсем так.
Однако оба Ваших тезиса вместе полностью соответствуют тому, о чём говорю я.

Цитировать
Разум есть только в человеке, и нигде больше.
Вы можете это доказать? У Вас есть для этого достаточные основания?

Цитировать
Ваши же тезисы, на мой взгляд, ошибочны.
Как мы видим, исходя из сказанного выше, они не ошибочны. А ошибочны Ваши.

Цитировать
Вы у каких преподавателей учились и по каким учебникам? Скажите, пожалуйста.
Аристотель, Декарт, Юм, Кант, Шопенгауэр. :)

Цитировать
Вы об этом: "...Бог есть трансцендентная телеологическая причина мира..."? Это неверное определение.
Почему неверное? Очень даже верное.
Давайте будем разбираться.

Цитировать
Любое определение предмета, по правилам логики, раскрывается через анализ его существенных признаков (то есть таких, без которых предмет не существует).
Существенными "признаками" являются трансцендентность и причина мира.
О других мы не можем ничего сказать в силу трансцендентности.

Цитировать
В Вашем определении спутано все, оно является эклектичным и не отражает сущность понятия "бог".
Отнюдь. Всё просто и прекрасно отражает сущность понятия "Бог".
Или Вы о том, что оно не отражает сущности Вашего понятия "Бог"?

Цитировать
"Телеология (от греч. telos, родительный падеж teleos — результат, завершение, цель), идеалистическое учение о цели и целесообразности. В противовес детерминизму, а иногда в «дополнение» к нему, Телеология постулирует особый вид причинности: целевой, отвечающей на вопрос — для чего, ради какой цели совершается тот или иной процесс..."
Это Ваше из БЭС (Большая Советская Энциклопедия).

А вот моё из ФЭС (Философский энциклопедический словарь):
Чувствуете разницу?

По Канту, телеология является только регулятивным, эвристическим принципом, т.е. имеет значение только для способа познания внешнего мира, но не говорит ничего о самом этом мире. А Бог - это предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума.


Цитировать
Вы пишете: "телеологическая причина". Исходя из определения понятия "телеология", добавлять к нему слово "причина" некорректно.
В рамках Вашего определения "бога", появляется путаница: бог - это сверхъестественная (а трансцендентность - это сверхприродность, то есть сверхъестественность) целевая причина.
А почему вы говорите о цели и "забываете" о целесообразности?
Ведь, как говорится в определении, телеология - учение о цели или целесообразности.
Тут ведь причина - не просто причина "не пойми зачем", а предполагающая некую цель в своём следствие, но не сколько как цель саму по себе, не, так сказать, "волю причины", сколько целесообразность такой причины, обладающей этой волей, проистекающую из спекулятивного интереса разума.
Как видите, всё корректно и достаточно чётко и корректно. Безо всякой демагогии.
А вот Ваши грубая подмена понятия "трансцендентность" и абсолютно волюнтаристское истолкование понятия "телеологическая" в угоду желаемому результату...  :(

Цитировать
Данное определение совершенно не объясняет что такое бог.
Очень даже хорошо объясняет.

Цитировать
С таким определением совершенно не ясно что за бог описывается в Библии, Коране, Ведах и пр.
У меня есть наиболее общее понятие Единого Бога, которое не вызывало возражений у сторонников мировоззрений в которых есть место Единому Богу.
Моё определение деистического Бога отличается от наиболее общего определения Бога лишь уточнением в отношении телеологичности причины.
Вот это наиболее общее определение Бога:
Бог есть трансцендентная причина мира.
Любое другое определение Бога будет лишь расширением данного.
Да, оно в принципе не ново. В некотором смысле это новая формулировка Бога от Аристотеля:
Бог есть недвижимый движетель, первооснова всего сущего.

Цитировать
Как такой бог может ходить по саду и дышать эдемским воздухом; может впадать в ярость и в удовлетворение; может творить человека и создавать мир. Никак.
Это вы спрашивайте у тех, кто говорит о таком Боге.
Но с моим определением они соглашаюся...
Христиане принимают без вопросов и телеологичность причины. Хотя, возможно, они рассматривают телеологичность в своём понимании.

Цитировать
Однако такие признаки описаны в священных книгах, следовательно, Ваше определение "бога" не годится.
И это говорит атеист? Хотя после аргументов в виде ссылок на БСЭ...  :lol:

Цитировать
На взгляд атеизма, нет никакой сверхъестественной цели и причины.
У Вас есть достаточные основания для этого утверждения?
Или это просто ваше личное мнение?

Цитировать
Материя беспричинна, так как вечна. Они никогда не была созданной, а поэтому и не нуждалась в причине своего появления.
Материя в диалектическом материализме (а Вы, насколько я понимаю, сторонник именно этой философии) есть бытие.
А теперь читаем, как это выглядит:
Бытие беспричинно, так как вечно. Оно никогда не было созданно, а поэтому и не нуждалось в причине своего появления.
Sapienti sat.  :lol:

Цитировать
Цели же имеет только живое существо, в разряде категории понятие "цель" возникает только в сознании людей, и больше нигде.
В "разряде категории понятие" - это как?
"И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу?" (с) анекдот про Вовочку
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 25 Декабрь, 2011, 19:08:45 pm
Цитата: "Поручик"
Цитата: "antirex"
Ну раз Ваш Бог весь из себя такой трансцендентный, не доступный наблюдению и изучению, то хотелось бы прояснить вот какой вопрос:
с чего Вы взяли, что он вообще был?
Почему был? Он есть. Существует как предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума.  :)

Стерильная  спекуляция чистого разума, причём ничуть не отягощённая обоснованиями.

...блин, не помню, кто из мудрецов сказал (не дословно):
абсолютно свободная от обоснований идея может родиться только в абсолютно пустой голове.

Цитата: "Поручик"
Цитировать
Насчёт непротиворечия Вашего Бога христианскому.
Противоречит, ещё как!
Христианский бог обладает свойством имманентности, что позволяет ему чудить по чём зря ( мироточение, благодатный огонь и прочие шалости), а Ваш бог чудить не может.
Противоречие, однако.
Да нет противоречия. Есть "расширение" путём приписывания Богу тех или иных свойств и качеств. :)

Новые свойства и качества элементарно могут приводить к противоречию.
Если обозначить через А бога, обладающего  имманентностью, то:
в случае христиан БОГ=А
в Вашем случае    БОГ=неА

Противоречие, однако.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 25 Декабрь, 2011, 19:18:53 pm
Цитата: "Поручик"
Бытие беспричинно, так как вечно. Оно никогда не было созданно, а поэтому и не нуждалось в причине своего появления.
Sapienti sat.  :lol:
То, что Бытие беспричинно, Вас смешит. А то, что Бог беспричинен, грусть не навевает?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 25 Декабрь, 2011, 20:15:00 pm
Цитата: "antirex"
Цитата: "Поручик"
Цитата: "antirex"
Ну раз Ваш Бог весь из себя такой трансцендентный, не доступный наблюдению и изучению, то хотелось бы прояснить вот какой вопрос:
с чего Вы взяли, что он вообще был?
Почему был? Он есть. Существует как предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума.  :)
Стерильная  спекуляция чистого разума, причём ничуть не отягощённая обоснованиями.
Идея, сцуко есть, и это факт. Вы будете отрицать очевидное?  :D  

Цитировать
...блин, не помню, кто из мудрецов сказал (не дословно):
абсолютно свободная от обоснований идея может родиться только в абсолютно пустой голове.
А кем и по какому по поводу это было сказано не помните? :)
"Меня терзают смутные сомнения..." (к/ф "Иван Васильевич меняет профессию")

Цитировать
Цитата: "Поручик"
Цитировать
Насчёт непротиворечия Вашего Бога христианскому.
Противоречит, ещё как!
Христианский бог обладает свойством имманентности, что позволяет ему чудить по чём зря ( мироточение, благодатный огонь и прочие шалости), а Ваш бог чудить не может.
Противоречие, однако.
Да нет противоречия. Есть "расширение" путём приписывания Богу тех или иных свойств и качеств. :)
Новые свойства и качества элементарно могут приводить к противоречию.
Может и могут... А могут и нет...
"Это смотря какая бабель..." (анекдот про Чапаева)
С моих позиций "расширение" не имеет достаточных оснований.
А вот с точки зрения христиан - всё чики-пуки...

Цитировать
Если обозначить через А бога, обладающего  имманентностью, то:
в случае христиан БОГ=А
в Вашем случае    БОГ=неА
Противоречие, однако.
Противоречие в Вашем воспалённом атеизмом воображении...
Где я утверждал что Бог не обладает имманентностью?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 25 Декабрь, 2011, 20:18:23 pm
Цитата: "antirex"
Цитата: "Поручик"
Бытие беспричинно, так как вечно. Оно никогда не было созданно, а поэтому и не нуждалось в причине своего появления.
Sapienti sat.  :lol:
То, что Бытие беспричинно, Вас смешит. А то, что Бог беспричинен, грусть не навевает?
Нет, меня смешит не то, что "бытие беспричинно", а непонимание смехотворности такого суждения... :(
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 25 Декабрь, 2011, 22:44:16 pm
Цитата: "Поручик"
Цитата: "antirex"
Стерильная  спекуляция чистого разума, причём ничуть не отягощённая обоснованиями.
Идея, сцуко есть, и это факт. Вы будете отрицать очевидное?  :D

Отрицать очевидное - боже сохрани!
Идея, сцуко есть, и это факт. Обоснований её, сцуко, нету. И это тоже факт.  

Цитировать
А кем и по какому по поводу это было сказано не помните? :)
"Меня терзают смутные сомнения..." (к/ф "Иван Васильевич меняет профессию")

...по какому по поводу? вспомнить бы - кем?  Просто вспомнился афоризм по случаю, и то не дословно, а общий смысл. Давайте ваши сомнения. Смутные.

Цитата: "Поручик"
Цитата: "antirex"
Если обозначить через А бога, обладающего  имманентностью, то:
в случае христиан БОГ=А
в Вашем случае    БОГ=неА
Противоречие, однако.
[/color]
Противоречие в Вашем воспалённом атеизмом воображении...
Где я утверждал что Бог не обладает имманентностью?


Вы писали (Ср дек 21, 2011 1:38 pm):

Цитата: "Поручик "
С позиций деизма Бог трансцендентен и непознаваем.

Непознаваемость бога - признак отсутствия имманентности миру. В противном случае это уже либо бог пантеистов, либо бог христиан.

Если вы не передумали, и Ваш бог всё ещё не познаваем и себя никак не проявляет (не ЧУДит, не ОТКОВЕНничает), то противоречие, выделенное выше зелёным цветом вряд ли удастся опровергнуть  замечательным доводом типа "воспалённое атеизмом воображение" .
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 25 Декабрь, 2011, 22:51:58 pm
Цитата: "Поручик"
Цитата: "antirex"
То, что Бытие беспричинно, Вас смешит. А то, что Бог беспричинен, грусть не навевает?
Нет, меня смешит не то, что "бытие беспричинно", а непонимание смехотворности такого суждения... :(

Смехотворность - не довод.  Совсем недавно и мысль о том, что Земля вращается вокруг Солнца тоже многими считался смехотворным.
Лютер, наверное, валялся под столом, когда узнал об открытии Коперника:
"Этот дурак хочет перевернуть всю науку астрономию. Но Священное писание говорит, что Иисус повелел остановиться Солнцу, а не Земле".
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 26 Декабрь, 2011, 05:00:40 am
Цитата: "antirex"
Отрицать очевидное - боже сохрани!
Ну и слава Богу!

Цитата: "antirex"
Идея, сцуко есть, и это факт. Обоснований её, сцуко, нету. И это тоже факт.
Если она есть и это факт, то какие ещё вам нужны обоснования?

Цитата: "antirex"
Цитировать
А кем и по какому по поводу это было сказано не помните? :)
"Меня терзают смутные сомнения..." (к/ф "Иван Васильевич меняет профессию")
...по какому по поводу? вспомнить бы - кем?  Просто вспомнился афоризм по случаю, и то не дословно, а общий смысл. Давайте ваши сомнения. Смутные.
Да вот и я не помню. Что-то знакомое... Но вот откуда и по какому поводу...

Цитата: "antirex"
Цитата: "Поручик"
Где я утверждал что Бог не обладает имманентностью?
Вы писали (Ср дек 21, 2011 1:38 pm):
Цитата: "Поручик "
С позиций деизма Бог трансцендентен и непознаваем.
Непознаваемость бога - признак отсутствия имманентности миру. В противном случае это уже либо бог пантеистов, либо бог христиан.
Глупости какие!
Непознаваемость Бога следует из его трансцендентности. Но отсутствие имманентности из этого не следует. Он вполне можеет "обладать имманентностью", т.е. каким-то образом "присутсвовать" в мире, но мы этого знать не можем и делать подобные предположения или утверждения у нас нет никак оснований.
Не утвержение не есть отрицание, равно как не отрицание не есть утверждение.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 26 Декабрь, 2011, 05:06:09 am
Цитата: "antirex"
Цитата: "Поручик"
Цитата: "antirex"
То, что Бытие беспричинно, Вас смешит. А то, что Бог беспричинен, грусть не навевает?
Нет, меня смешит не то, что "бытие беспричинно", а непонимание смехотворности такого суждения... :(
Смехотворность - не довод.  Совсем недавно и мысль о том, что Земля вращается вокруг Солнца тоже многими считался смехотворным.
Лютер, наверное, валялся под столом, когда узнал об открытии Коперника:
"Этот дурак хочет перевернуть всю науку астрономию. Но Священное писание говорит, что Иисус повелел остановиться Солнцу, а не Земле".
Да причём здесь это? Вы вспомните, что такое бытие и всё поймёте.  :D
Только не вырывайте из контекста. Читайте всю фразу суждения...
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 26 Декабрь, 2011, 09:45:39 am
Цитата: "Поручик"
Глупости какие!
Непознаваемость Бога следует из его трансцендентности. Но отсутствие имманентности из этого не следует. Он вполне можеет "обладать имманентностью", т.е. каким-то образом "присутсвовать" в мире, но мы этого знать не можем и делать подобные предположения или утверждения у нас нет никак оснований.

Глупости - это точно.  Особенно Ваше утверждение о том, что бог и имманентен миру (существует в пределах досягаемости человека в принципе), и одновременно непознаваем для человека в принципе.  Вы уж определитесь со своим богом, а он у Вас какой-то "немножко беременный"


Цитата: "Поручик"
Цитата: "antirex"
Смехотворность - не довод.  Совсем недавно и мысль о том, что Земля вращается вокруг Солнца тоже многими считался смехотворным.
Лютер, наверное, валялся под столом, когда узнал об открытии Коперника:
"Этот дурак хочет перевернуть всю науку астрономию. Но Священное писание говорит, что Иисус повелел остановиться Солнцу, а не Земле".
Да причём здесь это? Вы вспомните, что такое бытие и всё поймёте.  :D
Только не вырывайте из контекста. Читайте всю фразу суждения...

Я бы сказал, что нет обоснования тому, что бытие имеет некую цель. А причиной наличия конкретного бытия  могут являться свойства конкретной существующей материи.
Но, главное в том, что Ваш бог сам по себе беспричинен, и этот вывод куда смешнее вывода о беспричинности материи (или бытия - как Вам угодно)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 26 Декабрь, 2011, 10:20:07 am
Цитата: "Поручик"

Цитата: "antirex"
Идея, сцуко есть, и это факт. Обоснований её, сцуко, нету. И это тоже факт.
Если она есть и это факт, то какие ещё вам нужны обоснования?

Обоснования нужны только для той идеи, которую можно было бы воспринимать всерьёз. В остальных случаях - сказках, анекдотах, создании вымышленных персонажей (в частности,  в Вашем случае) - обоснования могут элементарно навредить, грубо нарушая поэтический и эмоциональный настрой, создаваемый автором иллюзии.

Так что, остерегаясь обоснований, поступаете Вы вполне осознанно - только так и можете вы сохранить свою иллюзию.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: дарго магомед от 26 Декабрь, 2011, 10:48:28 am
Цитата: "antirex"

Глупости - это точно.  Особенно Ваше утверждение о том, что бог и имманентен миру (существует в пределах досягаемости человека в принципе), и одновременно непознаваем для человека в принципе.  Вы уж определитесь со своим богом, а он у Вас какой-то "немножко беременный"
Чёта не совсем понял...
Познаваем - каждый день можно познавать и познавать, двигаясь  все дальше и дальше, но конца и краю этому познаванию не будет. То есть не_познаваем_до_конца. В чем тут проблема? Или я чёта не понял?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 26 Декабрь, 2011, 10:59:13 am
Цитата: "antirex"
Цитата: "Поручик"
Глупости какие!
Непознаваемость Бога следует из его трансцендентности. Но отсутствие имманентности из этого не следует. Он вполне можеет "обладать имманентностью", т.е. каким-то образом "присутсвовать" в мире, но мы этого знать не можем и делать подобные предположения или утверждения у нас нет никак оснований.
Глупости - это точно.  Особенно Ваше утверждение о том, что бог и имманентен миру (существует в пределах досягаемости человека в принципе), и одновременно непознаваем для человека в принципе.  Вы уж определитесь со своим богом, а он у Вас какой-то "немножко беременный".
Слушайте, но это уже вообще... Какое ещё моё "утверждение о том, что бог и имманентен миру"?
Ещё раз повторяю: не утвержение не есть отрицание, равно как не отрицание не есть утверждение.

Цитировать
Цитата: "Поручик"
Цитата: "antirex"
Да причём здесь это? Вы вспомните, что такое бытие и всё поймёте.  :D
Только не вырывайте из контекста. Читайте всю фразу суждения...
Я бы сказал, что нет обоснования тому, что бытие имеет некую цель. А причиной наличия конкретного бытия  могут являться свойства конкретной существующей материи.
Какое ещё такое "конкретное бытие"?

Бытие - это идентичное во всем многообразии сущего.
Сущее - это многообразие, в котором бытие является идентичным.
Сущее есть то, что есть, оно не идентично данному, т.к. охватывает также и неданное.
"Сущее и бытие различаются так же, как различаются истинное и истина, действительное и действительность, реальное и реальность. Того, что истинно, очень много, но само истинное бытие в этом многом одно и то же. Действительное многообразно, но в нем одна действительность, идентичный модус бытия." (Н. Гартман).
"Бытие - это последнее, о чем ещё допустимо спрашивать. Но последнее никогда не может быть определено. Определять можно, только используя в качестве основы что-то другое, что находится позади искомого. Однако последнее таково, что за ним уже ничто не стоит." (Н. Гартман).

Я же Вам сказал: не вырывайте из контекста. Читайте всю фразу суждения.
С точки зрения материализма, материя = бытие.
А фраза Vivekkk'а полностью такова:
Цитировать
Но, главное в том, что Ваш бог сам по себе беспричинен, и этот вывод куда смешнее вывода о беспричинности материи (или бытия - как Вам угодно)
Мой Бог беспричинен в том числе и в силу той же самой трансцендентности. И ничего тут смешного нет.
А вот суждение Vivekkk'а о материи...
Но тут есть и ещё одна сторона медали...
Замените в суждении Vivekkk'а слово "Материя" на слово "Бог" и с сравните с тем, что говорят христиане о своём Боге.
Ото ж...  :D
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 26 Декабрь, 2011, 10:59:34 am
Цитата: "antirex"
Обоснования нужны только для той идеи, которую можно было бы воспринимать всерьёз.
Не путайте идею чистого разума (которая есть, хотите ли Вы этого или нет) и премет этой идеи (для суждений в отношении которого нужны основания).

Цитата: "antirex"
Так что, остерегаясь обоснований, поступаете Вы вполне осознанно - только так и можете вы сохранить свою иллюзию.
Я поступаю вполне разумно, избегая утверждений или отрицаний, для которых нет достаточных оснований.  :D
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 26 Декабрь, 2011, 12:53:24 pm
Поручик
Цитировать
Я же давал определение Бога. Ещё раз: Бог есть трансцендентная телеологическая причина мира.
Увы, это не определение. Если определяют некое понятие, то в содержании этого понятия перечисляют свойства, признаки, которые присущи этому понятию и характеризуют его с той или иной степенью полноты. "Причина мира" не является характеристикой понятия "бог" в силу того, что она описывает не само понятие, а указывает на характер трудовой деятельности, которой занимался во времена оно объект по имени "бог". Это точно так же, как если определять понятие "яблоко" следующим образом - яблоко, причина появления формулировки закона тяготения.
Ведь, надо понимать, бог существовал  и до возникновения мира - в таком случае, что же включало в себя понятие "бог" до "сотворения мира"? Ничего? Это было пустое понятие, ничего не обозначающее?
С другой стороны, что бы присваивать понятию "бог" почётную миссию "сотворителя" следует прояснить два момента:
1. Какие есть основания для утверждения, что у мира имело место быть "сотворение" (кроме сказок народов мира)?
2. Какие есть основания утверждать, что "причина телеологическая" (кроме примитивного антропоморфизма)?
Цитировать
Это деистический Бог. И он не противоречит христианскому. Более того, любое теистическое определение единого Бога будет по сути лишь "расширением" этого определения путём приписывания Богу тех или иных свойств и качеств.
Пустое понятие не может "противоречить" не только христианскому понятию "бог" - оно вообще никакому понятию не противоречит, хоть понятию "таракан" т.к. у него нет материала для сравнения и выявления противоречий.
А вот если, как Вы уверяете, начать ему приписывать "свойств и качеств" и оно после этого не будет противоречить христианскому, то тогда отсюда следует, что деизм это христианство. Нафига же деизм называют "деизмом"? Называли бы его христианством и не путали православных.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 26 Декабрь, 2011, 23:56:48 pm
Цитата: "Поручик"
А вот суждение Vivekkk'а о материи...Но тут есть и ещё одна сторона медали...Замените в суждении Vivekkk'а слово "Материя" на слово "Бог" и с сравните с тем, что говорят христиане о своём Боге.Ото ж...  :D
И что, тут, криминального? Скажем, следуя мысли Фейербаха, можно говорить, что в идее Бога воплотились исключительно человеческие черты и качества. Бог есть человек, возведенный в абсолют. Как Вам такое определение? А если добавить, что человек приписал Богу еще и качества материи, то Ваше восклицание сходит на нет. В психологии, кстати, изучены процессы переноса внутренних качеств личности на внешние предметы, да и история дает нам богатый материал по мифологии первобытных людей, доказывающий реальность такого переноса.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 27 Декабрь, 2011, 00:44:17 am
Цитата: "Поручик"
Вы можете считать как угодно - это Ваше право. Даже то, что земля плоская.  :D
Если Вы в таком ключе отвечаете, то, может быть, вообще перестанем разговаривать друг с другом? Я Вам доказательно сказал почему деизм является религиозно-философским учением. Повторять не намерен. Есть вопросы, то задавайте их энциклопедии, философскому словарю, учебнику по истории философии, учебнику по философии. Ссылки на текст энциклопедии я приводил. Вашей критики не видел. Готовы опровергать традиционные тезисы - вперед. Все преподаватели философии и их студенты ждут доказательств. Пока если какой-то студент ляпнет на экзамене Ваше определение деизм, то вполне справедливо получит "неуд".
Цитировать
Бог признаётся деизмом как трансцендентная ("внемировая") причина мира.
Вы повторяетесь. Я давал правильное определение деизма и критику Вашего. Ваше - "масло масленное". Вы то, что следует объяснить объясняете необъяснимым. Что такое бог? Вы пишете: "внемировая причина". Хороше определенице, нечего сказать. А что такое "внемировая причина"? Дайте угадаю: Бог! :) Логический круг налицо. Снова "неуд".
Цитировать
И Бог непознаваем в силу этой самой трансцендености. Посему делать какие-либо утверждения в отношении его сущности и свойств, в частности о разумности или личностности, а тем паче признавать действительное существование оных равно как и самого Бога нет ровным счётом никаких оснований.
Ля-ля, тополя. Идеалистический бред, известный еще со времен Вед.
Цитировать
Конечно можно говорить, что деизм эпохи Просвещения был в некотором смысле "религиозно-философское воззрением". Но время вольнодумцев в далёком прошлом и это уже история. Много воды утекло с тех пор.И деизм очень сильно изменился за это время.Я стою на позициях, как я его называю, послекантовского деизма.
Как много утекло :) Значит, в эпоху Просвещения деизм был религиозно-философским учением, а в XXI веке почему стал просто философским, но признающим существование Бога. Вот это виток мысли! А после Канта стоять можно на чем угодно ;)
Цитировать
Действительно, чего спорить с человеком для которого Большая Советская Энциклопедия (БЭС) истина в последней инстанции и главный аргумент.А своих аргументов - ноль целых хрен десятых.  :D
Данное определение повторяется везде, и является правильным (на данный момент развития науки) определением сущности деизма. БЭС - это довольно неплохой источник информации, причем статьи которой писались коллективом ученых, минимум кандидатами наук по специальности. Это уже основание для доверия к БЭС. А Вы что, с падением СССР, уже и советскую науку похоронили? Сначала отвечайте на те аргументы, которые я привожу. Какая Вам разница: мои они или нет? Считайте их моими (да и зачем выдумывать велосипед, если он уже выдуман?).
Цитировать
Согласен. Но разве я это оспаривал?  :)
Следовательно, деизм - это и религиозное учение ;)
Цитировать
Можете считать, что это понятие вводится мной.Для отличия от современного атеизма, или "нового атеизма". Можете считать, что и это понятие вводится мной. :)
Тогда Вы обязаны дать критику старых терминов. Вы можете что угодно ввести, но пока Ваша терминология не будет изучена, проверена и на нее не появиться научная рецензия, оставляйте свою терминологию при себе. Я уже Вам рассказал о двух точках зрения на историю атеизма (и как учения, и как понятия). Сущность атеизма с древних времен не изменилась (я, конечно, не называю Сократа атеистом или Эпикура, так как эти товарищи признавали существование богов, а то, что их обвиняли в "атеизме" следует понимать как отрицание традиционных богов, а не бога вообще. Поэтому здесь нет "древнего атеизма", так как нет атеизма вообще. Хотя в Древней Индии были уже философы, отрицающие возможность существования "внемирового", трансцендентального, сверхъестественного вообще).
Цитировать
Спасибо, не надо. С атеизмом я знаком. Да и зачем деисту настольная книга атеиста?Ничего личного, но фамилия автора очень символична для такой книги.  :)
Зря Вы так. Академик С.Д. Сказкин был очень интересным человеком и очень знающим. Читайте здесь:Сайт Просвещение (http://prosveshenie2009.narod.ru/ateizm/nk.htm) или на сайте истории религии (http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000000/index.shtml).
Цитировать
Вы можете это доказать? У Вас есть для этого достаточные основания?
Есть - это знания по психологии, биологии, истории. Разум проявлялся только у человека. Таковы факты. У иной точки зрения нет доказательств.
Цитировать
Аристотель, Декарт, Юм, Кант, Шопенгауэр. :)
С Вами все ясно :) Если Вам преподавали Аристотель и Декарт, то  даже знаю где Вы сейчас находитесь. Странно, что пациентам Кащенки дают пользоваться интернетом.  :twisted:
Цитировать
Существенными "признаками" являются трансцендентность и причина мира.О других мы не можем ничего сказать в силу трансцендентности.
Да хоть "Роза мира" :) "Причина" не может быть признаком, качество вещи. Вы понятия путаете.
Цитировать
По Канту, телеология является только регулятивным, эвристическим принципом, т.е. имеет значение только для способа познания внешнего мира, но не говорит ничего о самом этом мире. А Бог - это предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума.
Для Канта и нравственный императив - загадка, как и звезды на небе ;) Сегодня многие загадки уже разгаданы. Тем более, что Кант у нас агностик да идеалист (и то непоследовательный). Вы сразу ссылку на работы апостола Петра делайте, чего уж там.
Цитировать
И это говорит атеист? Хотя после аргументов в виде ссылок на БСЭ...  :lol:
И что с того? Понятие бога мы находим именно в священных книгах, так как они непререкаемый авторитет для верующих, и более того, являются "живым словом божьим" (или, как для протестантов, богодухновенными). Вы что с этим не согласны?
Цитировать
Материя в диалектическом материализме (а Вы, насколько я понимаю, сторонник именно этой философии) есть бытие.
Материя в диалектическом материализме есть объективная реальность ... и т.д., а бытие как категория, на мой взгляд, шире, так как охватывает материальное и идеальное. Ведь, субъективная реальность - это идеальное, нематериальное. В этом и диалектичность, то есть единство противоположностей в бытии. Материя первична, а идеальное вторично. Вот и весь материализм. Да и потом, бытие вечно, а как может быть иначе? Помните из курса философии: бытие есть, а небытия нет?

Кстати, профессора философии МГУ им. Ломоносова Панин с Алексеевым дают второе определение материи через категорию субстанции. У нас, как говорят, есть новая трактовка материализм - субстанциональный материализм (сразу скажу: да, Спиноза был пантеистом). Подробнее в части аргументации - к их учебнику по философии, изд. МГУ, серия "Классический университетский учебник".
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: дарго магомед от 27 Декабрь, 2011, 06:18:13 am
Vivekkk
Каким образом деизм является религиозно-философским учением? Какие деистические ритуалы, обряды и проч. Вы знаете, чтобы называть его  религиозно-философским учением?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: antirex от 27 Декабрь, 2011, 07:55:24 am
Цитата: "дарго магомед"
Vivekkk
Каким образом деизм является религиозно-философским учением? Какие деистические ритуалы, обряды и проч. Вы знаете, чтобы называть его  религиозно-философским учением?
А какие у Вас основания вообще называть деизм каким-то учением. Ведь в основе его лежит верование в некую сущность, которая, кстати, не является необходимой для построения непротиворечивой картины мира. Так что уж честнее назвать деизм если уж не религиозно-философским, то просто философским верованием.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Antediluvian от 27 Декабрь, 2011, 08:31:48 am
Цитата: "дарго магомед"
Vivekkk
Каким образом деизм является религиозно-философским учением? Какие деистические ритуалы, обряды и проч. Вы знаете, чтобы называть его  религиозно-философским учением?
Если бы там ещё и ритуалы были, то это было бы просто религиозное учение. А так от религии - вера в сверхъестественное, от философии - опора на разум вместо откровения, потому и религиозно-философское.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: дарго магомед от 27 Декабрь, 2011, 08:48:42 am
Я бы назвал просто мировоззрением, как называю и свое дарго ))
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Antediluvian от 27 Декабрь, 2011, 09:14:16 am
Цитата: "дарго магомед"
Я бы назвал просто мировоззрением, как называю и свое дарго ))
Так оно всё "просто мировоззрение". Но энциклопедическая статья должна как-то определиться с типом этого мировоззрения.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: дарго магомед от 27 Декабрь, 2011, 14:47:01 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "дарго магомед"
Гляди, чё деется! квакс загавкал! К дождю, наверное :D
\
Вы нем_ножечко - ОПС_дали . . .
Уже снег - давно Пош Ёл !

Сказал жи .. к дождю -  http://www.fontanka.ru/2011/12/27/034/ (http://www.fontanka.ru/2011/12/27/034/)
 :D  :D
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 28 Декабрь, 2011, 07:20:36 am
Цитата: "Antediluvian"
Если бы там ещё и ритуалы были, то это было бы просто религиозное учение. А так от религии - вера в сверхъестественное, от философии - опора на разум вместо откровения, потому и религиозно-философское.
Полностью поддерживаю. Спасибо.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 28 Декабрь, 2011, 07:40:11 am
Цитата: "Вопрошающий"
Поручик
Цитировать
Я же давал определение Бога. Ещё раз: Бог есть трансцендентная телеологическая причина мира.
Увы, это не определение. Если определяют некое понятие, то в содержании этого понятия перечисляют свойства, признаки, которые присущи этому понятию и характеризуют его с той или иной степенью полноты. "Причина мира" не является характеристикой понятия "бог" в силу того, что она описывает не само понятие, а указывает на характер трудовой деятельности, которой занимался во времена оно объект по имени "бог". Это точно так же, как если определять понятие "яблоко" следующим образом - яблоко, причина появления формулировки закона тяготения.
Не порите чушь, голубчик. (с)


Да нормальное определение...

Цитировать
Ведь, надо понимать, бог существовал  и до возникновения мира - в таком случае, что же включало в себя понятие "бог" до "сотворения мира"? Ничего? Это было пустое понятие, ничего не обозначающее?

Ни о каком "возникновении" или "сотворении" мира я не говорил. Вопрос не по адресу...

Цитировать
С другой стороны, что бы присваивать понятию "бог" почётную миссию "сотворителя" следует прояснить два момента:
1. Какие есть основания для утверждения, что у мира имело место быть "сотворение" (кроме сказок народов мира)?
2. Какие есть основания утверждать, что "причина телеологическая" (кроме примитивного антропоморфизма)?
Я уже сказал выше, что с "сотворением" это не ко мне.
А о том, почему "причина телеологическая", я писал ранее...

Цитировать
Цитировать
Это деистический Бог. И он не противоречит христианскому. Более того, любое теистическое определение единого Бога будет по сути лишь "расширением" этого определения путём приписывания Богу тех или иных свойств и качеств.
Пустое понятие не может "противоречить" не только христианскому понятию "бог" - оно вообще никакому понятию не противоречит, хоть понятию "таракан" т.к. у него нет материала для сравнения и выявления противоречий.
Таракан не трансцендентен. Противоречие налицо. Таракан - не Бог.
Всё, что сказано в моём определении, справедливо в отношении христианского Бога. Противоречия нет. Христианский Бог - Бог.
Как видите - может. Значит - не пустое.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 28 Декабрь, 2011, 07:40:51 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Поручик"
А вот суждение Vivekkk'а о материи...Но тут есть и ещё одна сторона медали...Замените в суждении Vivekkk'а слово "Материя" на слово "Бог" и с сравните с тем, что говорят христиане о своём Боге.Ото ж...  :D
И что, тут, криминального?
Да криминального ничего. Просто очень похоже... :)

Цитировать
Скажем, следуя мысли Фейербаха, можно говорить, что в идее Бога воплотились исключительно человеческие черты и качества. Бог есть человек, возведенный в абсолют.
Фейербах в этом не нов. Идея очень стара.
"Ксенофан, критикуя антропоморфизм богов греческой народной религии, которым он противопоставил некое единое мировое божество, выдвинул идею о том, что именно люди создали богов по своему образу и подобию". (из приводимой ранее цитате об атеизме из БСЭ).

Цитировать
Как Вам такое определение?
Да никак. Разве что для атеистического междусобойчика...
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 28 Декабрь, 2011, 07:42:16 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Поручик"
Вы можете считать как угодно - это Ваше право. Даже то, что земля плоская.  :D
Если Вы в таком ключе отвечаете, то, может быть, вообще перестанем разговаривать друг с другом?
Это как Вам будет угодно.
Не знаю, что Вы увидели оскорбительного в том, что я признаю Ваше право иметь любое мнение.
Но лично я, в отличие от Вас, не использовал такие приёмчики как "Довод к человеку".
А оно ведь порой  как бывет, знаете ли, что как аукнется, так и откликнется...

Цитировать
Я Вам доказательно сказал почему деизм является религиозно-философским учением.
Ничего Вы "доказательно" не сказали. Привели цитату из БСЭ (и ссылку на неё), как на истину в последней инстанции. Это по Вашему "доказательно"?
Я же Вам показал почему такое толкование деизма неверно с позиции деизма.

Цитировать
Есть вопросы, то задавайте их энциклопедии, философскому словарю, учебнику по истории философии, учебнику по философии.
Оставьте подобный тон. Это не придаёт Вам авторитета. :)
Кстати:
"Философии нельзя научить, можно лишь научить философствовать". (И. Кант)

Цитировать
Цитировать
Бог признаётся деизмом как трансцендентная ("внемировая") причина мира.
Вы повторяетесь. Я давал правильное определение деизма и критику Вашего. Ваше - "масло масленное". Вы то, что следует объяснить объясняете необъяснимым. Что такое бог? Вы пишете: "внемировая причина". Хороше определенице, нечего сказать.
Не передёргивайте. В определении Бога этого не было. Тут речь шла о сущности деизма. Слово "внемировая" в кавычках и скобках как пояснение термина "трансцендентный" для Вас, который Вы либо не понимаете, либо умышленно подменяли ранее.
Ваше же "определение" деизма не верно с точки зрения деизма.
Да у вас и о теизме какое-то страннное представление, если один из Ваших аргументов против моего определения - "Как такой бог может ходить по саду и дышать эдемским воздухом".
Но ведь теистический Бог не "ходит по саду".
В теизме Бог рассматривается как существующий вне и над миром самосознающй и самодействующий творец, хранитель и властитель мира.
Теизм не конфессиален. Это философия, метафизика, а не учение о Боге.
Учение о Боге - это богословие, или теология. Теология конфессиальна.
В узком смысле, теология, в отличие от религиозной философии, - система догм христианского вероучения.

Цитировать
Цитировать
И Бог непознаваем в силу этой самой трансцендености. Посему делать какие-либо утверждения в отношении его сущности и свойств, в частности о разумности или личностности, а тем паче признавать действительное существование оных равно как и самого Бога нет ровным счётом никаких оснований.
Ля-ля, тополя. Идеалистический бред, известный еще со времен Вед.
Да уж, "аргумент", однако... Типа, "сам дурак".  :lol:
 
Цитировать
БЭС - это довольно неплохой источник информации, причем статьи которой писались коллективом ученых, минимум кандидатами наук по специальности.
Кандидат наук по деизму? Это нечто...  :lol:

Цитировать
Это уже основание для доверия к БЭС.
Доверие и истина в последней инстанции - разные вещи...
Но, как говорится, доверяй, но проверяй...

Цитировать
А Вы что, с падением СССР, уже и советскую науку похоронили?
В огороде - бузина, в Киеве - дядька.

Цитировать
Цитировать
Согласен. Но разве я это оспаривал?  :)
Следовательно, деизм - это и религиозное учение ;)
Потому что "в деизме бог есть и занимает важное место"?
В кавычках Ваша фраза, которую Вы "невзначай" не включили в цитату.
Т.е. по-Вашему если есть понятие Бог, то это религиознное учение?

Цитировать
Цитировать
Можете считать, что это понятие вводится мной.Для отличия от современного атеизма, или "нового атеизма". Можете считать, что и это понятие вводится мной. :)
Тогда Вы обязаны дать критику старых терминов. Вы можете что угодно ввести, но пока Ваша терминология не будет изучена, проверена и на нее не появиться научная рецензия, оставляйте свою терминологию при себе.
Не порите чушь, голубчик! (с)

Цитировать
Я уже Вам рассказал о двух точках зрения на историю атеизма (и как учения, и как понятия).
А я Вам показал, что они не две разных точки зрения, а то, о чём говорю я.

Цитировать
Поэтому здесь нет "древнего атеизма", так как нет атеизма вообще.
Вы сторонник второй точки зрения на историю атеизма? Первую не принимаете?
Тогда как быть с Вашим "Сущность атеизма с древних времен не изменилась"?

Цитировать
Цитировать
Аристотель, Декарт, Юм, Кант, Шопенгауэр. :)
С Вами все ясно :) Если Вам преподавали Аристотель и Декарт, то  даже знаю где Вы сейчас находитесь. Странно, что пациентам Кащенки дают пользоваться интернетом.  :twisted:
Да шо Вы? Дэ Кащенка, а дэ я... :shock:

Цитировать
Тем более, что Кант у нас агностик да идеалист (и то непоследовательный).
Неправда Ваша. Очень даже последовательный. И идеалист он субъективный.
Дык, я ведь тоже субъективный идеалист и агностик.

Цитировать
Цитировать
И это говорит атеист? Хотя после аргументов в виде ссылок на БСЭ...  :lol:
И что с того? Понятие бога мы находим именно в священных книгах, так как они непререкаемый авторитет для верующих, и более того, являются "живым словом божьим" (или, как для протестантов, богодухновенными). Вы что с этим не согласны?
Ну, если для Вас БСЭ - "священная книга"... :lol:

Цитировать
Материя в диалектическом материализме есть объективная реальность ... и т.д., а бытие как категория, на мой взгляд, шире, так как охватывает материальное и идеальное. Ведь, субъективная реальность - это идеальное, нематериальное. В этом и диалектичность, то есть единство противоположностей в бытии.

Бытие - это идентичное во всем многообразии сущего.
Сущее - это многообразие, в котором бытие является идентичным.
Сущее есть то, что есть, оно не идентично данному, т.к. охватывает также и неданное.
"Сущее и бытие различаются так же, как различаются истинное и истина, действительное и действительность, реальное и реальность. Того, что истинно, очень много, но само истинное бытие в этом многом одно и то же. Действительное многообразно, но в нем одна действительность, идентичный модус бытия." (Н. Гартман).

А теперь объясните мне как это бытие "охватывает материальное и идеальное"?
И как понимать "диалектичность, то есть единство противоположностей в бытии"?

Цитировать
Материя первична, а идеальное вторично. Вот и весь материализм.

Цитировать
Кстати, профессора философии МГУ им. Ломоносова Панин с Алексеевым дают второе определение материи через категорию субстанции. У нас, как говорят, есть новая трактовка материализм - субстанциональный материализм (сразу скажу: да, Спиноза был пантеистом). Подробнее в части аргументации - к их учебнику по философии, изд. МГУ, серия "Классический университетский учебник".
А не могли бы Вы дать ссылку? И на их работы по этому вопросу тоже? Интересно посмотреть...
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 28 Декабрь, 2011, 12:16:41 pm
Цитата:

 Величайшая нелепость
материализма состоит
в том, что он исходит
из объективного,
принимает за крайнюю
основу объективное. Между тем в
действительности всё
объективное как
таковое
многоразлично
обусловливается познающим субъектом
с формами его
познания и таковое
предполагает,
следовательно, с
устранением субъекта тоже совершенно
исчезает.
(А. Шопенгауэр)

Конец Цитаты .

Кстати, тов. Поручик - жульничает здесь ваш кумир А. Шоп..эр .

С устранением субъекта - в Действительности исчезает не объективное . .
А субъективное - вместе с формами его (субъекта) личностными познаниями .

И ОБ ЭТОМ - ЗНАЮТ ВСЕ, оставшиеся в живых .
А ПО ИНДУКЦИИ - они делают соотв. выводы . .

1. Даже после исчезновения последнего субъекта -
Вселенная продолжит свое существование .
А потому :

2. ВСЕ объективное, как таковое -
НИКАК не обуславливается ..
Познающим Субъектом !

P. S. Держитесь Vivekkk ! ! !
И почиИще - Логику вспоминайте . .
Тогда шутя - не только поручика . .
Но и генерала - заваААлите !

ВСЕХ - С НОВЫМ ГОДОМ ! ! !
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 28 Декабрь, 2011, 17:22:10 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата:
Кстати, тов. Поручик - жульничает здесь ваш кумир А. Шоп..эр .
С устранением субъекта - в Действительности исчезает не объективное . .
А субъективное - вместе с формами его (субъекта) личностными познаниями .
Исчезает объективное, мон ами, исчезает. :)

Цитировать
1. Даже после исчезновения последнего субъекта -
Вселенная продолжит свое существование .
Исчезнет. Ибо - Что есть Вселенная? :)

Цитировать
2. ВСЕ объективное, как таковое -
НИКАК не обуславливается ..
Познающим Субъектом !
Да нет, обусловливается многоразлично. :)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 28 Декабрь, 2011, 19:54:26 pm
Цитата: "Поручик"
..:
Кстати, ... Действительнос .. Исчезает объективное, мон ами, исчезает. :)

Цитировать
1. Даже после исчезновения последнего субъекта -Вселенная родолжит свое сущесвование .
И..т. Ибо - Что есть Вселенная? :)

Цитировать
2. ВСЕ объективное, как таковое -
.. !
Да нет, обу..ично. :)
\
Сдрахьци _ АМИНЬ !
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: дарго магомед от 28 Декабрь, 2011, 20:06:08 pm
Цитата: "KWAKS"

2. ВСЕ объективное, как таковое -
НИКАК не обуславливается ..
Познающим Субъектом !
Позвольте, а на уровне элементарных частиц в момент измерения/познания Познающим Субъектом? Или фотон - необъективен?
Я всего лишь спросил..
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: KWAKS от 29 Декабрь, 2011, 00:04:27 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "KWAKS"

2. ВСЕ объективное, как таковое -
НИКАК .. !
Позвольте, а на уровне элементарных частиц ..? Или фотон - необъективен?
Я всего лишь спросил..
\
А кто спросил - невпопад . .
Тот и отвечать будет - где я предлагал ..

ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ - что НЕ ОБЪЕКТИВНО !
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 29 Декабрь, 2011, 01:42:54 am
Цитата: "Поручик"
Не знаю, что Вы увидели оскорбительного в том, что я признаю Ваше право иметь любое мнение. Но лично я, в отличие от Вас, не использовал такие приёмчики как "Довод к человеку".А оно ведь порой  как бывет, знаете ли, что как аукнется, так и откликнется...
Ага, довод к человеку или, как правильно он называется: "аргумент к личности". А где он был? Да, я сказал, что Ваши знания по философии неверны или неполны. Я бы оценил бы их на слабую троечку, и то из жалости. Причем тут Ваша личность? Я же не назвал Вас дураком. Нет, я лишь отметил, что Вы даете неверные определения и путаетесь в понятиях. Ваше право мне оппонировать и опровергать. Пока Вы ничего не опровергли. Так, нигилистически отнеслись: зачем мне читать какие-то учебники?! Бог с Вами - не читайте, но тогда и терпите мои оценки ;) Люди, которые презирают знания, учебники, книги, на мой взгляд, совершают большую ошибку. Это просто глупо.
Цитировать
Ничего Вы "доказательно" не сказали. Привели цитату из БСЭ (и ссылку на неё), как на истину в последней инстанции. Это по Вашему "доказательно"?
Полноте! Доказательств - море. Зачем мне лично их выдумывать, когда есть в любой книжке? Я просто Вам указал на источник верной информации. Ваше дело - анализировать его, опровергать. Вы пока ничего из этого не сделали.
Цитировать
Я же Вам показал почему такое толкование деизма неверно с позиции деизма.
Смешно. Это все равно что: толкование Библии неверно с точки зрения Библии. Что это за фантасмагорическое суждение? Как это понимать?
Цитировать
Не передёргивайте. В определении Бога этого не было. Тут речь шла о сущности деизма. Слово "внемировая" в кавычках и скобках как пояснение термина "трансцендентный" для Вас, который Вы либо не понимаете, либо умышленно подменяли ранее.
Я не передергиваю, а довожу Ваши суждения до логического завершения, до вывода. Трансцендентный - это все равно сверхъестественный. Обычный синонимичный ряд. Давайте у Анта спросим. Он специалист.
Цитировать
Но ведь теистический Бог не "ходит по саду".
Теизм - это буквально и есть учение о боге. А самое верное учение о боге - это слова самого бога о себе, а эти слова находятся в священных книгах религий. Это Вам скажет любой поп любой религии. Остальное - это вонючая отрыжка религии.
Цитировать
В теизме Бог рассматривается как существующий вне и над миром самосознающй и самодействующий творец, хранитель и властитель мира.
Смешно. Раскрывайте: "властитель мира". Что это значит? Конкретно. Что значит "властитель мира", что он делает, какими признаками обладает, как осуществляет свою власть над миром. Далее. "Творец". Признаки, определение, конкретные примеры. Одним словом, Вы все равно придете к библейскому Яхве ;)
Цитировать
Кандидат наук по деизму? Это нечто...  :lol:
Мда. Деизм - это не наука. А специалисты по истории религий, по философии (в том числе религиозной, в рамках которой в лбом вузе мира изучается и деизм).
Цитировать
Дык, я ведь тоже субъективный идеалист и агностик.
Если Вы субъективный идеалист, то Вы никак не можете быть деистом. ;)

На остальные посты, извините, не отвечаю, так как считаю, что в них нет вопроса.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Antediluvian от 29 Декабрь, 2011, 05:56:08 am
Цитата: "Vivekkk"
Трансцендентный - это все равно сверхъестественный. Обычный синонимичный ряд. Давайте у Анта спросим. Он специалист.
Кхе-кхе, вообще-то это не совсем чтобы синонимический ряд, поскольку тут отношение включения, а не дополнения или соответствия. Но трансцендентный - это действительно сверхъестественный. Я бы сказал, что здесь случай родового и видового понятий: всё трансцендентное сверхъестественно, но не всё сверхъестественное трансцендентно.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 29 Декабрь, 2011, 11:08:29 am
Поручик
Цитировать
Не порите чушь, голубчик. (с) ПРИЧИНА - сила, производящая результат. Поиск причин естественен для человеческого ума, полагающего, что «ничто не происходит без причины». …Например, камень падает потому, что дует ветер («ветер» —действующая причина); он падает на голову Поля, чтобы его наказать (наказание — конечная причина). Да нормальное определение
Вы с первого раза не понимаете, что Вам говорят? Тогда поясню ещё раз, мне не сложно.

1. Понятие определяют через свойства, признаки, которые присущи данному объекту. Понятие даёт ответ на вопрос - что ЭТО ТАКОЕ, а не - что оно ДЕЛАЕТ или какие-то другие вопросы. Я уже приводил пример, но раз до Вас не дошло, то популярно ещё раз:
2. Примеры ПРАВИЛЬНЫХ определений из словаря:

ЯБЛОКО - сочный, обычно многосемянный нераскрывающийся плод растений семейства розоцветных подсемейства яблоневых - груши, яблони, айвы, рябины и др. В быту яблоком называется плод яблони.

ТАБУРЕТ - сиденье на четырех ножках без спинки на одного человека

ВЕТЕР - движение воздуха относительно земной поверхности, вызванное неравномерным распределением атмосферного давления и направленное от высокого давления к низкому.


Внимательно их изучите и убедитесь, что эти определения дают исчерпывающий ответ на вопрос - чем являются определяемые понятия, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.

3. Теперь ВНИМАНИЕ - даю определения перечисленных понятий, используя Вашу схему:

ЯБЛОКО - телеологическая причина формулировки закона тяготения.
ТАБУРЕТ - телеологическая причина геморроя
ВЕТЕР - телеологическая причина наказания Поля.


Теперь сравните эти два варианта определений и поясните - что конкретно Вы можете рассказать об объектах, о которые только и известно, что они взаимодействуют по типу - "причина-следствие"?
Учитывая Вашу сообразительность, даю подсказку - если предварительно не определить что такое "яблоко и тяготение", что такое "табурет и геморрой", что такое "ветер и Поль", то определения по второму варианту это не более чем бессмысленный набор слов. Пока Вы не укажете свойства, признаки этих объектов, все эти понятия являются ПУСТЫМИ, т.е. это ОДНО понятие, которое почему-то называют разными именами.

Надеюсь, теперь Вам понятно, что определение "бог причина Мира" это не определение бога – бог у Вас ПУСТОЕ понятие. Вы только указываете, что некое ПУСТОЕ понятие находится в связи по типу "причина-следствие" с понятием "Мир".
Кстати, Вы и понятие "Мир" не определили – Мир это Вселенная или в него входит и ещё что-то помимо Вселенной?
Цитировать
Ни о каком "возникновении" или "сотворении" мира я не говорил. Вопрос не по адресу...
Вы, оказывается, не только не понимаете с первого раза, что Вам говорят, но и плохо соображаете, что же Вы говорите сами? Это печально.
Во-первых – коль скоро Вы косите под деиста, то не мешало бы знать, что в деизме бог как раз и является "создателем".
Во-вторых, Вы имели несчастье ляпнуть, что "бог причина Мира". А затем сами же с какого-то бодуна привели определение понятия "причина" – "ПРИЧИНА - сила, производящая результат". С бодуна потому, что я Вас спрашивал что такое "бог", Вы же почему-то выложили определение "причины".
Определение корявое, но тем не менее из двух Ваших "определений" следует, что "бог - сила, производящая Мир".
Так что же такое "произведение Мира", если не "сотворение" мира? Или Вы решили придумать свой собственный "деизм", в котором Мир никто не "сотворял", а бог выступает в роли техника-смотрителя – там гайку подкрутит, там солидольчиком подмажет, в общем, производит гарантийное обслуживание Мира?
Кстати, ежели  Вы, паче чаяния, пребываете в уверенности, что приведённое Вами определение "причины" сделало осмысленным понятие "бог", то вынужден Вас огорчить – осмысленность там и не ночевала.  По-прежнему кроме указания на то, что пустое понятие "бог" связано с понятием "мир" ничего нет. Прежде всего, это потому так получается, что понятие "сила" многозначно:

Словарь Ефремовой
Сила – 1. Энергия как причина, выводящая тело, материю из состояния покоя или изменяющая направление, скорость движения. 2. Величина, равная произведению массы тела на его ускорение (в механике). 3. Способность живых существ напряжением мышц производить физические движения, действия; физическая энергия. 4. Способность проявления какой-л. деятельности, какого-л. состояния, отличающаяся определенной степенью напряженности, устремленности. 5. перен. Источник чего-л., какой-л. деятельности, какого-л. явления. 6. перен. Влияние, авторитет, власть, могущество. 5. перен. разг. Сущность, смысл, значение чего-л. 6. перен. Правомочность, значение. 7. перен. разг.-сниж. Огромное количество.


Так что для появления осмысленности Вы должны выбрать какое-то одно значение. А вот после выбора можете обратить внимание на то, что "сила" не ОБЪЕКТ, а явление, процесс, способность и т.п. Но бог-то у Вас должен быть объектом. Или Вы бога считаете процессом?
Цитировать
Я уже сказал выше, что с "сотворением" это не ко мне. А о том, почему "причина телеологическая", я писал ранее...
Как уже "сказал выше", "с сотворением" это как раз к Вам, если Вы сообразите, что же Вы такое сказали. Или поясните функцию бога в Вашем персональном "деизме"
Что касается "писал ранее", по Вас не затруднит скопировать и привести Ваше "писание" ещё раз? Причём обратите внимание – меня не интересует "ПОЧЕМУ причина телеологическая", меня интересует несколько другое – какие есть ОСНОВАНИЯ для утверждения о существовании оной причины.
Цитировать
Таракан не трансцендентен. Противоречие налицо. Таракан - не Бог. Всё, что сказано в моём определении, справедливо в отношении христианского Бога. Противоречия нет. Христианский Бог - Бог. Как видите - может. Значит - не пустое.
Это почему же "таракан не трансцендентен"? Он очень даже "трансцендентен", Вы просто "не умеете его готовить"(с). Во-вторых – почему же это таракан не бог? Если у Вас бог пустое понятие, то это понятие тождественно ЛЮБОМУ понятию. А так как Вы НИ одного признака, свойства бога так и не назвали, то это понятие остаётся пустым. Трансцендентность никакого отношения к богу не имеет – она характеризует Вас, Ваши умственные способности, а не способности бога.  
Что касается "справедливости", то это, безусловно, так – раз Вы НИЧЕГО в своём "определении" о боге не сказали, то противоречить нечему. Но если подойти с другой стороны, то можно, наконец, хоть что-то узнать  о Вашем эксклюзивном "деистическом" боге. Христианский бог это три бога в одном флаконе, а раз, как Вы уверяете, "противоречия нет", то и Ваш бог это три бога в одном флаконе.
Но тогда вопрос – а откуда Вы узнали, что Ваш бог именно такой конструкции, а не такой, как у иудеев или мусульман?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 11 Январь, 2012, 12:55:04 pm
Цитата: "Vivekkk"
Ага, довод к человеку или, как правильно он называется: "аргумент к личности". А где он был?
Ну зачем же так... Я Вам дал ссылку на тему этого форума, где он называется именно "Довод к человеку". И Ваши "аргументы" соответствуют тому, что там написано. Почитайте. Я ссылаюсь на Ваши, точнее, этого сайта, "тезисы", так сказать, "играя на вашем поле". :)

Цитировать
Цитировать
Но ведь теистический Бог не "ходит по саду".
Теизм - это буквально и есть учение о боге. А самое верное учение о боге - это слова самого бога о себе, а эти слова находятся в священных книгах религий. Это Вам скажет любой поп любой религии. Остальное - это вонючая отрыжка религии.
Цитировать
В теизме Бог рассматривается как существующий вне и над миром самосознающй и самодействующий творец, хранитель и властитель мира.
Смешно. Раскрывайте: "властитель мира". Что это значит? Конкретно. Что значит "властитель мира", что он делает, какими признаками обладает, как осуществляет свою власть над миром.
Далее. "Творец". Признаки, определение, конкретные примеры. Одним словом, Вы все равно придете к библейскому Яхве ;)
Пипец! Тоже мне "знаток" философии... Теизм у него "буквально и есть учение о боге"...
Да с таким "знанием" религиозники над Вами будут ржать до упаду...


Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Дык, я ведь тоже субъективный идеалист и агностик.
Если Вы субъективный идеалист, то Вы никак не можете быть деистом. ;)
Да что Вы говорите? Почему же? Декарт и Кант - могли, а я нет?  :lol:
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 11 Январь, 2012, 12:55:18 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Vivekkk"
Трансцендентный - это все равно сверхъестественный. Обычный синонимичный ряд. Давайте у Анта спросим. Он специалист.
Кхе-кхе, вообще-то это не совсем чтобы синонимический ряд, поскольку тут отношение включения, а не дополнения или соответствия. Но трансцендентный - это действительно сверхъестественный. Я бы сказал, что здесь случай родового и видового понятий: всё трансцендентное сверхъестественно, но не всё сверхъестественное трансцендентно.
Для тех, кто в бронепоезде:
ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ (от лат. transcendere - переступать) - "перелетающий" (Кант), выходящий за границы возможного (не только индивидуально и в настоящее время) опыта, лежащий за пределами этого опыта, выходящий за пределы человеческого сознания.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 11 Январь, 2012, 12:55:31 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Определение корявое, но тем не менее из двух Ваших "определений" следует, что "бог - сила, производящая Мир".
Не совсем так... Но это уже не важно... ибо конструктива не получилось... А это определение, так сказать, "рабочий вариант"...

Интересно, а что Вы скажете о таком определении:
Бог - это недвижимый движетель, первооснова всего сущего.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 11 Январь, 2012, 13:12:26 pm
Поручик
Цитировать
Не совсем так... Но это уже не важно... ибо конструктива не получилось... А это определение, так сказать, "рабочий вариант"...
Вам же было показано, что это вовсе не определение, что определение у Вас ПУСТОЕ.
Цитировать
Интересно, а что Вы скажете о таком определении: Бог - это недвижимый движетель, первооснова всего сущего.
Тот же вариант - Вы ПУСТОМУ определению приписываете какие-то функции. Вы вначале определите ЧТО такое бог, а лишь затем описывайте его функциональные обязанности.
Но вообще-то Вы загнали себя в угол - если Вы объявляете бога "трансцендентным", то из этого следует, что Вы сами себе запретили утверждать, что бог есть и что бога нет - ведь утверждая либо то либо другое Вы тем самым делаете небольшой, но шашок в ПОЗНАНИИ. Именно со знания, что некий объект существует и начинается ПОЗНАНИЕ этого объекта, а в случае с богом Вы запретили себе это делать.
Самое смешное в том, что и для того, чтобы заявить, что некий объект "трансцендентен" его требуется таки ПОЗНАТЬ именно в этом отношении - он трансцендентен или только косит под такого. Но Вы и такую процедуру себе запретили.
Так что положение Ваше хуже губернаторского - Вы не понимаете очевидной вещи - деизм значительно глупее теизма. Он пользуется объедками теизма - нет у него самостоятельности.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: modus от 11 Январь, 2012, 13:32:03 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Тот же вариант - Вы ПУСТОМУ определению приписываете какие-то функции. Вы вначале определите ЧТО такое бог, а лишь затем описывайте его функциональные обязанности.
Но вообще-то Вы загнали себя в угол - если Вы объявляете бога "трансцендентным", то из этого следует, что Вы сами себе запретили утверждать, что бог есть и что бога нет - ведь утверждая либо то либо другое Вы тем самым делаете небольшой, но шашок в ПОЗНАНИИ. Именно со знания, что некий объект существует и начинается ПОЗНАНИЕ этого объекта, а в случае с богом Вы запретили себе это делать.
Самое смешное в том, что и для того, чтобы заявить, что некий объект "трансцендентен" его требуется таки ПОЗНАТЬ именно в этом отношении - он трансцендентен или только косит под такого. Но Вы и такую процедуру себе запретили.
Так что положение Ваше хуже губернаторского - Вы не понимаете очевидной вещи - деизм значительно глупее теизма. Он пользуется объедками теизма - нет у него самостоятельности.
Вы что не в курсе, чо Бог трансцендентен по сущности но имманентен по энергии? Даже атеистам известно, что Бог  - вездесущ (имманентность миру) но ни одна вещь этого мира  не есть Бог (трасцндентность миру).
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 11 Январь, 2012, 13:37:43 pm
modus
Цитировать
Вы что не в курсе, чо Бог трансцендентен по сущности но имманентен по энергии? Даже атеистам известно, что Бог  - вездесущ (имманентность миру) но ни одна вещь этого мира  не есть Бог (трасцндентность миру).
Откуда дровишки? С какого это бодуна такие сложности вдруг выплыли? Вы вскрытие бога делали, чтобы такую информацию получить? Или это Ваши хотелки? Так хотелки не котируются.
Кстати Ваш "трасцндентность миру" это на птичьем языке так. В философии дела обстоят совсем по-другому
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: modus от 11 Январь, 2012, 13:44:27 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Откуда дровишки?
С какого это бодуна такие сложности вдруг выплыли?
Да они были давно, не знаю прчему вы не в курсе.
Цитата: "Вопрошающий"
Вы вскрытие бога делали, чтобы такую информацию получить? Или это Ваши хотелки? Так хотелки не котируются.
Дух Святой сообщил Церкви истину, они её соборно и исповедали, что тут непонятного?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: modus от 11 Январь, 2012, 13:45:38 pm
Цитата: "Вопрошающий"
modus
Кстати Ваш "трасцндентность миру" это на птичьем языке так. В философии дела обстоят совсем по-другому
О чем вы вообще?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 11 Январь, 2012, 13:53:08 pm
modus
Цитировать
О чем вы вообще?
Вы, голубь, не туда попали - здесь речь идёт о деизме. А деизм брезгует быть религией - хочется быть ему философией. А в философии значение термина "трансцендентен" не такое, как в птичьем православном языке. Так что идите себе с богом и не путайтесь под ногами у "хвилософии".
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: modus от 11 Январь, 2012, 14:16:48 pm
Цитата: "Вопрошающий"
modus
Цитировать
О чем вы вообще?
Вы, голубь, не туда попали - здесь речь идёт о деизме. А деизм брезгует быть религией - хочется быть ему философией. А в философии значение термина "трансцендентен" не такое, как в птичьем православном языке. Так что идите себе с богом и не путайтесь под ногами у "хвилософии".
Ну под нагами у  "хвилософии"  может путаться и не стоит, а вот философия от христианства неотделима.  У прп. Иоанна т.е. того кто написал "Точное изложение православной веры" есть иной труд, который так и называется "философские главы". В ней он говорит  о философии следующее: "
 Философия есть познание сущего как такового, т.е. познание природы сущего. И снова: философия есть познание Божественных и человеческих вещей, т.е. видимого и невидимого...
... Затем, философия есть уподобление Богу. Уподобляемся же мы Богу через мудрость, т.е. через истинное познание добра, а также через справедливость, которая каждому воздает свое и нелицеприятно судит; наконец, через святость, которая выше справедливости, т.е. через добро и воздаяние обидящим добром...
....
....Некоторые пытались устранить философию, говоря, что ее нет, равно нет никакого знания или постижения. Таким мы скажем: на каком основании вы говорите, что нет философии, нет знания или постижения? Потому ли, что это было вами познано и постигнуто, или потому, что не было познано и постигнуто? Если потому, что было постигнуто, то вот вам познание и постижение; если же потому, что не было познано, никто вам не поверит, так как вы рассуждаете о таком предмете, о котором не получили никакого познания".
Это первый момент, ну а второй тот, что "первая философия" ещё со времен Аристотеля (т.е. за сотни  лет до возникновения христианства) многими называется богословием.
А третий состоит в том, что вы думаете, что есть какая-то "единая философия" к которой можно аппелировать и с которой все согласны?  :D  На самом деле никакой единой философии - не существует. Это не наука, и её термины  должны быть сопрягаемы с той парадигмой в которой мы работаем на данный момент. Философ. текст, в отличие от конкретно-научного как писал М.Мамардашвили, "это совокупность интерпретаций автора по поводу предельных вопросов, заданных бытию и самому себе"...
Поэтому "птичий язык " не "птичий язык" - не имеет это все никакого значения. Значение имеет только то, что вы не знаете ни христианства ни нормальной метафизики, скажем Аристотелевской а пытаетесь подусунуть несуществующий филоссофский суррогат в качестве какого-то аргумента в невежестве оппонента. Успогкойтесь: философия - не наука...
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Roland от 11 Январь, 2012, 14:18:10 pm
Цитата: "modus"
Дух Святой сообщил Церкви истину, они её соборно и исповедали, что тут непонятного?

 А было и такое-сначала соборно исповедали, что иконы почитать нельзя, потом соборно исповедали, что можно.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Вопрошающий от 11 Январь, 2012, 14:29:23 pm
modus
Цитировать
который так и называется "философские главы"
"На сарае что написано? А там дрова"(с). Ежели лохи что-то как-то называют из этого вовсе не следует, что дело обстоит именно так, как это уверяют лохи.  
Цитировать
Успогкойтесь: философия - не наука...
Не наука. Но отличается от религии тем, что в религии "моск" отключил и вперёд - "веровать". Философия же претендует на то, что для написания её опусов использовалась логика.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 12 Январь, 2012, 00:04:38 am
Цитата: "Поручик"
Пипец! Тоже мне "знаток" философии... Теизм у него "буквально и есть учение о боге"...Да с таким "знанием" религиозники над Вами будут ржать до упаду...
Все Ваши статьи и подтверждают, что теизм - это учение о боге.

От греч. Θεός - Бог. Теизм - религиозно-философское мировоззрение, утверждающее существование монотеистического Бога, создавшего мир и продолжающего в нём свою активность. Теизм в узком смысле, в отличие от деизма, полагает, что Бог не только является творцом мира, но и принимает непосредственное или опосредованное участие в его управлении. Отсюда представление о божественном провидении. От пантеизма отличается признанием личности Бога и отдельности от мира. Теизм в широком смысле включает в себя монотеизм, политеизм, пантеизм и деизм.

Ссылка на энциклопедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%E8%E7%EC)
Теизм // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.) — СПб., 1890—1907.

ТЕИ́ЗМ тэизм, теизма, мн. нет, ·муж. (от ·греч. theos - бог) (филос.). Религиозно-философское учение, утверждающее, что мир создан и управляется волею бога как разумного существа.

Словарь Ушакова (http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-74946.htm)

Теизм (от греч. theós — бог), религиозное мировоззрение, исходящее из понимания абсолютного бытия как бесконечной божественной личности, трансцендентной миру, сотворившей его в свободном акте воли и в дальнейшем распоряжающейся им (в ортодоксальном христианстве бог понимается как «триединство» трёх таких личностей)

БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article109426.html)

И Ваше же источники:

ТЕОЛОГИЯ
(от греч. theos - Бог и logos - учение) - богословие, учение о Боге. В узком смысле, в отличие от религиозной философии, - система догм христ. вероучения.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 12 Январь, 2012, 00:17:05 am
Цитата: "Поручик"
Для тех, кто в бронепоезде...
Слушай, дед Мороз, используй научные определения, а не всякую бурду. Трансцендентальный (от лат. transcendens, родительный падеж transcendentis) - перешагивающий, выходящий за пределы, а никак не "перелетающий".
Трансцендентный, философский термин, означающий, в противоположность имманентному, то, что запредельно по отношению к миру явлений и недоступно теоретическому познанию. В этом значении употреблен И. Кантом в соч. критичность периода (см. Соч., т. 3, М., 1964, с. 338). От термина «Трансцендентный» Кант отличал (не всегда последовательно) термин трансцендентальный. Трансцендентны, по Канту, бог, душа, бессмертие; недоступные для теоретического познания Трансцендентный предметы, по Канту, доступны вере, опирающейся на постулаты практического разума.
Т. как противоположность имманентному — термин для обозначения преодоления определенной сферы представлений, способов бытия, выхода за те пределы, в рамках которых остается имманентное. Первоначально использовался в схоластической философии и теологии в онтологической спекуляции о боге, «перешагивающем» все сотворенное бытие и являющемся «потусторонним».
БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article111854.html)
Академический словарь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1242)
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Antediluvian от 12 Январь, 2012, 02:50:56 am
Цитата: "Поручик"
Для тех, кто в бронепоезде:
ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ (от лат. transcendere - переступать) - "перелетающий" (Кант), выходящий за границы возможного (не только индивидуально и в настоящее время) опыта, лежащий за пределами этого опыта, выходящий за пределы человеческого сознания.
Для обкуренных сантаклаусов: естественное не может быть за пределами возможного (не только индивидуально и в настоящее время) опыта.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 12 Январь, 2012, 10:09:58 am
Цитата: "Вопрошающий"
Поручик
Цитировать
Не совсем так... Но это уже не важно... ибо конструктива не получилось... А это определение, так сказать, "рабочий вариант"...
Вам же было показано, что это вовсе не определение, что определение у Вас ПУСТОЕ.
Показано не было... Было словоблудие и демагогия...

Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
Интересно, а что Вы скажете о таком определении: Бог - это недвижимый движетель, первооснова всего сущего.
Тот же вариант - Вы ПУСТОМУ определению приписываете какие-то функции.
Это не я, это  Аристотель...  :lol:
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 12 Январь, 2012, 10:10:34 am
Цитата: "Vivekkk"
Все Ваши статьи и подтверждают, что теизм - это учение о боге.
Все статьи подтверждают, что теизм - религиозно-философское учение, а не учение о Боге, тем более "буквально".
Учение же о Боге - теология, или богословие. В узком смысле теология может рассматриваться как система догм христианского вероучения.

Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, теизм понимается в двух смыслах: узком и широком. Я использую широкое понимание данного термина, по которому к теизму можно отнести и деизм, и пантеизм (в узком смысле они отличаются).
Правильней было бы сказать в обычном (или, если угодно, в общепринятом в философии) и широком.
Хотя понимание теизма "в широком смысле" не совсем корректно называть теизмом. Ибо возникает путаница в понятиях, дающая почву для подмены понятий и демагогии. Тут надо либо уточнять, что речь идёт о "широком смысле", либо вводить новое понятие.

Цитата: "Vivekkk"
Субъективный идеалист (как Беркли) не может верить в Бога, так как он сразу становится объективным идеалистом.
Дался Вам этот Беркли... Вы ведь говорите с субъективистом-кантианцем, мировоззрение которого в основном опирается на Декарта, Канта и Шопенгауэра. :)

Цитата: "Vivekkk"
Субъективный идеализм не признают объективность окружающего.
В каком смысле?

Цитата: "Vivekkk"
А Бог - это вполне объективная реальность (если в него верить). Налицо противоречие.
Я ведь Вам ранее приводил цитату из "Критики чистого разума", где Бог не есть объективная реальность и не требует веры в него.
Так что нет никакого противоречия...
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 12 Январь, 2012, 10:11:28 am
Цитата: "Vivekkk"
Слушай, дед Мороз, используй научные определения, а не всякую бурду.
Поскольку мы говорим о философии, а философия не наука, то я, с Вашего позволения, буду использовать философские определения. :)


Цитировать
Трансцендентны, по Канту, бог, душа, бессмертие; недоступные для теоретического познания Трансцендентный предметы, по Канту, доступны вере, опирающейся на постулаты практического разума.

Какие такие "Трансцендентный предметы"?
Душа, мир вообще и Бог, соответственно, предметы трёх трансцендентальных идей...
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Поручик от 12 Январь, 2012, 10:11:44 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Поручик"
Для тех, кто в бронепоезде:
ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ (от лат. transcendere - переступать) - "перелетающий" (Кант), выходящий за границы возможного (не только индивидуально и в настоящее время) опыта, лежащий за пределами этого опыта, выходящий за пределы человеческого сознания.
Для обкуренных сантаклаусов: естественное не может быть за пределами возможного (не только индивидуально и в настоящее время) опыта.
Голубчик, Вы понимаете, что есть гносеология и онтология?
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Vivekkk от 17 Январь, 2012, 05:41:23 am
Цитата: "Поручик"
Все статьи подтверждают, что теизм - религиозно-философское учение, а не учение о Боге, тем более "буквально".
Вы же читали статьи энциклопедий. Теизм в широком смысле - учение о боге. Хотя могу согласиться, что теизм - это просто вера в существование бога. В принципе, сущность спора это не меняет.
Цитировать
Правильней было бы сказать в обычном (или, если угодно, в общепринятом в философии) и широком.
Нет. Правильнее, кстати, говорить в "узком" или "специальном" смысле и "широком" или "общем" смысле. Это разделение, как раз, является обычным делом.
Цитировать
Хотя понимание теизма "в широком смысле" не совсем корректно называть теизмом. Ибо возникает путаница в понятиях, дающая почву для подмены понятий и демагогии. Тут надо либо уточнять, что речь идёт о "широком смысле", либо вводить новое понятие.
Да какая разница? Главное, что теизм - это форма общественного сознания, которая признает реальность существования сверхъестественного существа. Классический теизм - это почти религия, которая просто постулирует веру в бога как творца мира и человека, где бог сверхъестественен. Деизм тоже постулирует существование бога, признавая его сверхъестественность, но отстраняет его от участия в делах мира. Метафора деизма: бог завел мир, и мир тикает самостоятельно дальше. Пантеизм растворяет сверхъестественного бога в естественной природе. Он не выделяет трансцендентный мир, мир сверхъестественного, отличный от естественного мира, он объединяет посюстороннее и потустороннее. В пантеизме мир обладает чертами сверхъестественности, в нем живет бог.

Атеизм отрицает все виды веры в сверхъестественное существо. Атеизм одинаково враждебен к теизму, деизму, пантеизму. Логически данное противоречие укладывается в формулу а или не-а.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Molodcov Yuriy от 05 Февраль, 2012, 11:00:29 am
Теисты не сумели отказаться от имманентного и одновременно трансцендентного бога. Они взяли за основу свою веру ("верую, чтобы понимать") и начали подгонять под свою веру и произвольно истолковывать факты и доводы. Деисты же благоразумно решили, что бог больше не вмешивается в созданный им мир. Но если бог - это высший разум, то он имел полную возможность предсказать по причинно-следственным связям всё, что будет происходить в мире. Деизм всё-таки не глупее теизма, так как предусмотрел, что совершенный бог не должен вмешиваться во Вселенную. Зачем ему вмешиваться? Корректировать, исправлять, обновлять, подобно неумелому программисту?
Согласно логике деизма, высший разум всё-таки имеет способность к целенаправленным действиям. Следовательно, обладает определённой степенью развития. Когда бог её приобрёл? Предположим на минутку, что бог сотворил мир. А его кто/что создал(о)? Не уйти от первичности естественного (природного), а не искусственного, хода вещей. Тогда получается, что бог образовался в "первой природе", о которой мы ничего не знаем, а затем стал использовать её материю для создания искусственной "второй природы" (нашего мироздания). Примерно так, как это делает человек, строя города. Но нет никаких доказательств в пользу этой версии. Признаков целенаправленности в мире мы не наблюдаем, а упавший кирпич на голову упал не потому, что этот человек по божьему предопределению согрешил.
Деизм - это промежуток в степенях вольнодумства, которые распределяются примерно так:
1. Религия (не рассуждающая). 2. Теизм. 3. "Живой" пантеизм (одухотворяющий природу). 4. Деизм. 5. Спинозизм. 6. Атеизм.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Rufus от 22 Март, 2012, 07:09:09 am
Если  вы предлагаете деизм христианам, то первое, о чем они вас спросят: Если Бог, создав мир, сложил руки и отправился отдыхать, то как насчет Дьявола? Он тоже ушел спать или, наоборот, получил землю в своё полное распоряжение?
Цитировать
Diesel писал:
"дни" творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь наш день зависит от солнца, а в первые три "дня" творения не было еще и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. ...на древне-еврейском языке и день и период времени назывались одним словом "иом". Но точно знать, какие это были "дни" мы не можем, тем более что нам известно: "У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).

Именно к такому выводу пришли старообрядцы (беглопоповцы) Русского Севера: "6 дней творения" - это на самом деле целая эпоха творения мира. Соответственно, и 7-ой день, когда Бог удалился отдыхать - это тоже целая эпоха. Современная эпоха. Мы видим, что зло безнаказанно торжествует, а Бог не вмешивается. Вывод - Бог почил от трудов. Когда он проснется, начнется эпоха Страшного Суда. Ну, и выводы понятные: мир лежит во зле, погряз в грехе, в нем правит Сатана, а государство и Церковь - его слуги, надо скрываться в лесах, не иметь общения с миром, молиться и умервщлять плоть.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Molodcov Yuriy от 23 Март, 2012, 05:45:47 am
Цитата: "Rufus"
Если  вы предлагаете деизм христианам, то первое, о чем они вас спросят: Если Бог, создав мир, сложил руки и отправился отдыхать, то как насчет Дьявола? Он тоже ушел спать или, наоборот, получил землю в своё полное распоряжение?

Именно к такому выводу пришли старообрядцы (беглопоповцы) Русского Севера: "6 дней творения" - это на самом деле целая эпоха творения мира. Соответственно, и 7-ой день, когда Бог удалился отдыхать - это тоже целая эпоха. Современная эпоха. Мы видим, что зло безнаказанно торжествует, а Бог не вмешивается. Вывод - Бог почил от трудов. Когда он проснется, начнется эпоха Страшного Суда. Ну, и выводы понятные: мир лежит во зле, погряз в грехе, в нем правит Сатана, а государство и Церковь - его слуги, надо скрываться в лесах, не иметь общения с миром, молиться и умервщлять плоть.
Я не предлагаю деизм христианам, но в сравнении с христианами деисты хоть как-то продвинулись вперёд. Известные деисты (например, Вольтер) наравне с атеистами критиковали религию и Церковь.
Теоретически можно сказать, что для деистического бога человеческое зло - не более чем ссоры в муравейнике. А существование дьявола (в традиционном смысле) деисты, видимо, не признают.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Rufus от 23 Март, 2012, 06:21:42 am
Деизм не оставляет от Библии ничего. Если Бог не вмешивается в дела мира, значит все, что описано в книге о еврейской истории, происходило без разговоров с богом и его помощи. А заповеди получены от кого? Придуманы людьми, которые потом жульнически приписали их Богу. И миссия Христа - это что-то совсем другое. Молиться ему бесполезно, уповать на него - тоже. Просить...  - :(

Ну ладно, не смогут принять иудеи/христиане/мусульмане деизма - и пес с ними. Но кто тогда должен в этот ваш деизм верить? Я вот не хочу, потому, что атеист. Сторонники авраамических религий - не захотят по указанным выше причинам. Сторонники большинства восточных религий в бога-творца и так не верят.

Ну и ещё вам придется как-то объяснить причины, побудившие творца отойти от дел. Выдохся? Помер от натуги, как товарищь Ким Чен Ир?
В древности на Крите была могила Зевса с эпитафией: "Зан здесь лежит, опочив, меж людьми называемый Зевсом".
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Molodcov Yuriy от 23 Март, 2012, 06:31:09 am
Цитата: "Rufus"
Ну ладно, не смогут принять иудеи/христиане/мусульмане деизма - и пес с ними. Но кто тогда должен в этот ваш деизм верить? Я вот не хочу, потому, что атеист. Сторонники авраамических религий - не захотят по указанным выше причинам. Сторонники большинства восточных религий в бога-творца и так не верят.
Я не являюсь деистом, так как ничего не знаю о "разумном замысле", который отстаивают деисты. В основе лежит всё тот же перенос человеческих способностей на природу или первоначало (которое является предметом знания и изучения, а не веры).
Чисто теоретически отход творца от дел можно объяснить тем, что он всё уже сделал, и вторгаться в Мироздание, что-то менять ему не нужно. Получается, что деистический бог пребывает в недеянии.
Таким образом, деизм более рационален, нежели традиционные религии.
Название: Re: - ДЕИЗМ -
Отправлено: Снег Север от 23 Март, 2012, 06:39:25 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Я не являюсь деистом, так как ничего не знаю о "разумном замысле", который отстаивают деисты. В основе лежит всё тот же перенос человеческих способностей на природу или первоначало (которое является предметом знания и изучения, а не веры).
Деизм и пантеизм  послужили предтечами научного материализма и атеизма, поскольку, фактически, постулировали самодостаточность материального мира. Сегодня представляют только  исторический интерес, поэтому их есть смысл обсуждать в соответствующем историческом контексте.