Атеизм нелогичен

[Dims]

...я предполагаю, что ЗА моими впечатлениями существует косная объективная реальность, которая и виновата в том, что число бананов не произвольно. Это более логичное предположение.

Кто ж спорит? Конечно же есть реальность. Но ведь мы обсуждали не существование реальности, а наличие у нее неких "объективных свойств", наподобие "численности", не зависящих от взаимодействующего с ней сознания, от "практики", по терминологии Yuki. На мой взгляд, о таких свойствах говорить не приходится.

Я, честно-говоря, даже намёком не почувствовал Вашего обоснования этому утверждению. Так что не знаю, что ещё можно сказать. Будем считать, что тут у нас принципиальное расхождение во мнениях.

А что Вам мешает посчитать dp/dt?

Посчитать - ничего не мешает. Вы, наверное, хотели спросить, что мешает назвать эту величину "силой"? В принципе, тоже, ничего не мешает. Можно даже, перейдя к новым каноническим переменным (Q=p, P=-q) и заметив, что dp/dt=dQ/dt[/quote]
Минуточку, давайте не будем скакать между разными переменными. Пусть у нас нормальные координата и импульс. Что мешает нам рассчитать dp/dt?

[Пью Чай Ли]

Пусть у нас нормальные координата и импульс. Что мешает нам рассчитать dp/dt?

Дык, они все там "нормальные"... В гамильтоновом формализме просто нет никаких средств для выделения особого набора канонических переменных. Точно также, как в механике Ньютона нет инструкций, как "правильно" ориентировать координатные оси. Да, собственно, не в этом дело даже. И лагранжеву, и гамильтонову механику можно построить независимо, без всяких ссылок на ньютоновскую. Соответственно, понятие "сила" можно просто не вводить в теорию. И теория не станет от этого какой-то там "ущербной" или "неполной". Согласитесь, эта ситуация откровенно не вяжется с идеей "объективного существования" силы.

[Dims]

Пусть у нас нормальные координата и импульс. Что мешает нам рассчитать dp/dt?

Дык, они все там "нормальные"... В гамильтоновом формализме просто нет никаких средств для выделения особого набора канонических переменных.

В формализме, понятно, средств нет. Но когда мы используем формализм в качестве модели, тогда-то мы знаем, что мы взяли за координаты! Если мы возьмём обычную координату и импульс, то и силы у нас где-то там будут.

И лагранжеву, и гамильтонову механику можно построить независимо, без всяких ссылок на ньютоновскую. Соответственно, понятие "сила" можно просто не вводить в теорию. И теория не станет от этого какой-то там "ущербной" или "неполной".

Не станет. Но она может перестать быть классической механикой.

Согласитесь, эта ситуация откровенно не вяжется с идеей "объективного существования" силы.

Ну так законы Ньютона можно вывести из гамильтоновй механики, или нельзя?

[Пью Чай Ли]

Но когда мы используем формализм в качестве модели, тогда-то мы знаем, что мы взяли за координаты! Если мы возьмём обычную координату и импульс, то и силы у нас где-то там будут.

То есть, что получается, - берем декартовы координаты, - канонические уравнения моделируют "соотношение между реальными объектами", берем, допустим, эллиптические, - уже не моделируют. А возьмем сферические, - опять моделируют, но уже между другими "реальными объектами" - "моментами силы и импульса". Как же мы узнаем, в каком случае величине dp/dt соответствует "нечто реальное", а в каком - не соотвествует? Неужели сами назначим? А как же "объективное существование свойств мира"?

Но она может перестать быть классической механикой.

Как это?

Ну так законы Ньютона можно вывести из гамильтоновй механики, или нельзя?

Можно. Но только если заранее сказать, что, собственно, нужно считать "силой".

[Dims]

Но когда мы используем формализм в качестве модели, тогда-то мы знаем, что мы взяли за координаты! Если мы возьмём обычную координату и импульс, то и силы у нас где-то там будут.

То есть, что получается, - берем декартовы координаты, - канонические уравнения моделируют "соотношение между реальными объектами", берем, допустим, эллиптические, - уже не моделируют. А возьмем сферические, - опять моделируют, но уже между другими "реальными объектами" - "моментами силы и импульса". Как же мы узнаем, в каком случае величине dp/dt соответствует "нечто реальное", а в каком - не соотвествует?

Величине dp/dt всегда соответствует что-то реальное. Просто оно не всегда является силой в том смысле, в котором это имеет место в законах Ньютона.

Но она может перестать быть классической механикой.

Как это?

Кажется, электродинамику и ОТО тоже можно получить по гамильтонову алгоритму.

Ну так законы Ньютона можно вывести из гамильтоновй механики, или нельзя?

Можно. Но только если заранее сказать, что, собственно, нужно считать "силой".

И в чём проблема? То, что считать координатами -- тоже надо сказать заранее. Это -- процесс установления соответствия между моделью и реальностью. Если он есть, это ещё не значит, что реальность нереальна.

[Пью Чай Ли]

Величине dp/dt всегда соответствует что-то реальное. Просто оно не всегда является силой в том смысле, в котором это имеет место в законах Ньютона.

А Вы представляете сколько этих "dp/dt" можно наколбасить даже для простенькой механической системы? Бесконечно много! Что же, с каждой их них связано "что-то реальное"? Это ж у Вас не реальность, а бездонная бочка какая-то получается!  :shock: Вот Вы представьте себе хотя бы только миллиард-другой из этих "объективно существующих вещей", которыми Вы готовы населить реальность, и зацените, насколько естественней трактовать "свойства реальности" как утверждения о мире, сделанные в рамках определенного "языка", системы понятий и способа описания и не имеющие смысла отдельно от всего этого.

Кажется, электродинамику и ОТО тоже можно получить по гамильтонову алгоритму.

Наверное, Вы имеете в виду получение уравнений Максвела и ОТО из принципа наименьшего действия, как у Ландафшица в "Теории поля"? Ну да, можно их так получить, но геометрию все равно нужно задать "руками" - псевдоэвклидову для ЭД и псевдориманову для ОТО.

Это -- процесс установления соответствия между моделью и реальностью. Если он есть, это ещё не значит, что реальность нереальна.

Не "нереальна". Речь о том, что нет "объективных свойств" реальности, существующих безотносительно от модели.

[Dims]

Величине dp/dt всегда соответствует что-то реальное. Просто оно не всегда является силой в том смысле, в котором это имеет место в законах Ньютона.

А Вы представляете сколько этих "dp/dt" можно наколбасить даже для простенькой механической системы? Бесконечно много!

Ну и что? По-Вашему реальность должна быть исчерпаема?

Вы представьте себе хотя бы только миллиард-другой

Я лично не могу представить себе миллиард.

зацените, насколько естественней трактовать "свойства реальности" как утверждения о мире, сделанные в рамках определенного "языка", системы понятий и способа описания и не имеющие смысла отдельно от всего этого.

Иными словами, если где-то получается миллиард чего-то, то это скорее выдумка, чем реальность? На мой взгляд, всё обстоит наоборот: никакой выдумке не дотянуться в этом плане до реальности.

Это -- процесс установления соответствия между моделью и реальностью. Если он есть, это ещё не значит, что реальность нереальна.

Не "нереальна". Речь о том, что нет "объективных свойств" реальности, существующих безотносительно от модели.

Я понял. Я не понял, как это следует из необходимости устанавливать соответствие.

[Пью Чай Ли]

Иными словами, если где-то получается миллиард чего-то, то это скорее выдумка, чем реальность?

Но ведь не просто же миллиард, а бесконечно много, даже континуум. Расходимость типа.

Речь о том, что нет "объективных свойств" реальности, существующих безотносительно от модели.

Я понял. Я не понял, как это следует из необходимости устанавливать соответствие.

Позвольте пример привести. Наверняка Вы помните спор о том, зависит ли в СТО масса от скорости. Если массу определить как коэффициент пропорциональности между трехмерными скоростью и импульсом, то зависит. А если как коэффициент пропорциональности между 4-х скоростью и 4-х импульсом, то - не зависит. (Разных теоретических уродцев вроде "продольной" и "поперечной" массы поминать не будем.)

Так вот, допустим, что "масса" есть некое свойство, присущее телам безотносительно от модельных построений, а наша задача в том, чтобы правильно подобрать модель, "отражающую" это свойство. Тогда, согласитесь, должен иметь смысл вопрос -  зависит ли "на самом деле" масса от скорости. Но ведь это же очевидно бессмысленный вопрос. Лично мне кажется более разумным определять массу так, чтобы она не зависила от скорости. Но если кто-нибудь заявит, что ему удобнее оперировать зависящей от скорости массой, то едва ли можно найти какие-либо принципиальные возражения против этого.

[Dims]

Речь о том, что нет "объективных свойств" реальности, существующих безотносительно от модели.

Я понял. Я не понял, как это следует из необходимости устанавливать соответствие.

Если массу определить как коэффициент пропорциональности между трехмерными скоростью и импульсом, то зависит. А если как коэффициент пропорциональности между 4-х скоростью и 4-х импульсом, то - не зависит.

Допустим.

Так вот, допустим, что "масса" есть некое свойство, присущее телам безотносительно от модельных построений,

Да, допустим. Но только скажем иначе: что есть некое свойство, имени которому мы пока ещё не придумали и которое существует безотносительно модельных построений.

а наша задача в том, чтобы правильно подобрать модель, "отражающую" это свойство. Тогда, согласитесь, должен иметь смысл вопрос -  зависит ли "на самом деле" масса от скорости.

Так этот вопрос имеет смысл. Но только при условии, что вы "показали пальцем" на то реальное свойство, которое вы назвали "масса" и которым интересуетесь. До тех пор, пока вы будете играть в омонимы, называть одним и тем же словом разные вещи и прочими способами "мутить воду", вы, разумеется ответа получить не сможете.

Лично мне кажется более разумным определять массу так, чтобы она не зависила от скорости. Но если кто-нибудь заявит, что ему удобнее оперировать зависящей от скорости массой, то едва ли можно найти какие-либо принципиальные возражения против этого.

Понятно, в чём дело. Дело в том, что когда Вы будете ПО-РАЗНОМУ определять массу, Вы просто будете связывать слово "масса" с РАЗНЫМИ свойствами реальности. Это не значит, что реальность не обладает свойствами. Это значит, что Вы скачете по реальности и наблюдаете соответствующее мельтешение свойств. "Масса" -- это не реальность. Масса -- это слово, ярлык, который я могу ассоциировать с разными реальными свойствами. Но когда я уже ассоциировал слово с реальностью, ответы на вопросы о массе становятся уже не ответами про слово, а ответами про реальность.

Возвращаемся к Вашему примеру. Объективно существует и отношение между 4-векторами и отношение между 3-векторами. Первое постоянно, второе нет. Но они существую объективно. Можете называть их "масса1" и "масса2", можете называть их "альфа" и "омега", можете называть их все словом "масса" и путать, но от этого ничего не изменится. Эти свойства всё равно продолжат существовать независимо от вашего сознания!

Иными словами, что я уже говорил: определение не СОЗДАЁТ а УКАЗЫВАЕТ.

[Пью Чай Ли]

Так этот вопрос имеет смысл. Но только при условии, что вы "показали пальцем" на то реальное свойство, которое вы назвали "масса" и которым интересуетесь.

Но ведь не "пальцем" же Вы, в самом деле, показываете. Есть теория,- математический язык, система понятий, способы измерений, законы. И только в рамках теории возникает это "нечто", которое можно назвать "массой". И тут невозможно отделить законы, свойства природы от определений тех величин, с помощью которых эти законы формулируются. Чем является второй закон Ньютона, - определением "силы" и "массы", утверждением об этих величинах или способом их измерить? Или, может быть, все-таки, всем этим сразу? Чем является закон сохранения импульса, - определением импульса и массы или утверждением о величинах?

Объективно существует и отношение между 4-векторами и отношение между 3-векторами. Первое постоянно, второе нет. Но они существую объективно.

Ну а я, как Вы наверное уже догадались, иначе это себе представляю. Объективно не существует ни 3-векторов, ни 4-векторов, ни, даже, натуральных чисел. Все это нужно изобретать, в природе их в "готовом виде", "независимо от сознания" нету. Соответственно, нету и "объективно существующих отношений" между ними. Создание теоретических конструкций, - это именно создание, творчество, а не просто тщательное копирование уже существующих "объективных свойств".