Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Философия и религия => Тема начата: Alex20 от 30 Май, 2020, 08:08:24 am

Название: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Alex20 от 30 Май, 2020, 08:08:24 am
Добрый день, я пытаюсь для себя осмыслить некоторые вопросы, надеюсь, что более сведущие люди подскажут)

1. Часто дискуссия приходит к основам, вроде появления вселенной. В данный момент наука остановилась на теории большого взрыва, но что было до него - узнать невозможно.
Как этот вопрос решается в материализме? Подобные вопросы просто отметаются, как лишние сущности? Не идет ли это в разрез тому, что мир должен быть познаваемым?

2. Что, если верующий скажет - а бог создал мир, и сам сейчас в нем находится. Допустим, где-то в системе Альфа Центавра он сидит в маленьком кратере астероида.
Т.е. это уже становится фальсифицируемой гипотезой, а то, что ученые не могут сейчас туда долететь и проверить - их проблемы.
Тут вспоминаю про чайник Рассела, где бремя доказательства лежит на утверждающем. Но сам Рассел агностик, и по его рассуждениям подобные гипотезы не отвергаются, а имеют свой процент вероятности.
И вот наш верующий говорит - т.е. 100% отвергнуть мою гипотезу вы не можете, она проверяема, значит вы допускаете вероятность существования бога.

3. Чтобы не путаться, раздел называется "научный атеизм", это синоним материализма?
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Born от 30 Май, 2020, 09:14:59 am
Alex20
Цитировать
3. Чтобы не путаться, раздел называется "научный атеизм", это синоним материализма?
Да синоним. Мало того, научный атеизм является неотъемлемой частью философии диалектического материализма и как и весь диамат использует для доказательства своей истинности весь корпус научных знаний.
Цитировать
2. Что, если верующий скажет - а бог создал мир, и сам сейчас в нем находится. Допустим, где-то в системе Альфа Центавра он сидит в маленьком кратере астероида.
Это не спасает теиста от доказательства существования такого боха. Пусть доказывает не только существование, но и то, что именно этот бох создал мироздание и сейчас сидит в кратере Альфы Центавра. Чем больше они врут, тем больше к ним вопросов.
Цитировать
1. Часто дискуссия приходит к основам, вроде появления вселенной. В данный момент наука остановилась на теории большого взрыва, но что было до него - узнать невозможно.
Немного дальше, на теории инфляции. Диалектический материализм предсказал вечность и несотворённость материи, не постулируя её, а исходя из очевидных фактов:
1.Материя существует объктивно (независимо от того существует ли познающий разум или т.н. "разумный наблюдатель".)
2.Материя имеет разные формы существования и непрерывно движется из формы в форму.
Больше никаких эмпирических и бесспорно-очевидных фактов не имеется и положить любые другие утверждения в основу непротиворечивой философской системы невозможно. Диалектический материализм и строит свою систему на этих двух фактах.
Вечность существования материи является строго логическим выводом из этих основных фактов, так как любое состояние материи ( или лучше сказать момент движения) имеет причину. Причём при рассмотрении этой причины неизбежно встанет вопрос о причинах причины и так до бесконечности. Диалектический материализм и отвечет на этот вопрос следующим образом: причиной любого состояния материи являются все предыдущие её состояния. Следующим сугубо логическим выводом является то, что если материя в каком то моменте движения или состоянии, форме. имеет бесконечную цепочку причинно -следственных связей, то невозможно назвать момент несуществования ( небытия) материи. Таким образом делается вывод о вечности и несотворённости материи, так как любые внешние причины в виде боженек здесь попросту не нужны. Далее, рассматривая бытиё материи диалектический материализм из фактов существования и движения материи делает логическое умозаключение, которое тоже очевидно, что материя имеет некоторые неотъемлемые свойства. присущие ей везде, всегда и во всех формах бытия. Этими атрибутами бесспорно являются движение, пространство и время. Кроме принципа причинности к материи применим полностью и принцип цикличности движения. Цикличность движения очевидна, но отдельно доказывается. так так связана не только с движением но и со свойствами пространства. Впрочем цикличность достаточно очевидна и также не постулируется диаматом.
Цитировать
но что было до него - узнать невозможно.
Здесь (https://www.youtube.com/watch?v=EiUy8aJJKOQ)
ЗЫ: Функция "цитирование" на форуме временно не работает. пользуйтесь кнопкой "цитата" в тулбаре формы ответа
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Alex20 от 30 Май, 2020, 10:33:21 am
Так, сейчас для меня некоторые момент сложны, буду перечитывать.

1. Видео обязательно посмотрю.
А вообще, есть ли такое "условие" у материализма, что материя должна быть познаваема?
Цитировать
Следующим сугубо логическим выводом является то, что если материя в каком то моменте движения или состоянии, форме. имеет бесконечную цепочку причинно -следственных связей, то невозможно назвать момент несуществования ( небытия) материи.
ведь бесконечность невозможно познать полностью.

2. Сейчас еще подумал, по сути такой теист вводит бога в материальный мир, сам признавая его частью материи. Т.е. превращает его в гипотезу о физическом явлении, которую надо доказать.
Причем.. вот мы видим тысячи астероидов, и можем экстраполировать наше наблюдения на остальную часть космоса, предполагая с какой-то вероятностью нахождение астероидов и там.
Но не имея ни единого научно зафиксированного физического явления бога, мы не можем получить хоть какую-то вероятность его наличия, просто из-за умозрительного заключения.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Ок от 30 Май, 2020, 12:32:12 pm


2. Сейчас еще подумал, по сути такой теист вводит бога в материальный мир, сам признавая его частью материи. Т.е. превращает его в гипотезу о физическом явлении, которую надо доказать.
Причем.. вот мы видим тысячи астероидов, и можем экстраполировать наше наблюдения на остальную часть космоса, предполагая с какой-то вероятностью нахождение астероидов и там.
Но не имея ни единого научно зафиксированного физического явления бога, мы не можем получить хоть какую-то вероятность его наличия, просто из-за умозрительного заключения.

В еврейской библии Бог материален. Он пьет молоко у Авраама, имеет образ ,по которому создает Адама.
  Да и по греческой библии  нельзя сказать чтл Бог не матертален. Бог есть дух, а дух плоти и костей не имеет. Бог по новой версии не имеет плоти и костей. Наверное так стало потому что хотели соответствовать модному тогда Платону. У Платона Бог- идея, его не видно. Очень удобно объяснять почему Бога нет.
    Подобный Богу Адам кости то наверняка имел, раз у него были ребра.

Склеено 30 Май, 2020, 12:45:05 pm


2. Что, если верующий скажет - а бог создал мир, и сам сейчас в нем находится. Допустим, где-то в системе Альфа Центавра он сидит в маленьком кратере астероида.
Т.е. это уже становится фальсифицируемой гипотезой, а то, что ученые не могут сейчас туда долететь и проверить - их проблемы.
Тут вспоминаю про чайник Рассела, где бремя доказательства лежит на утверждающем. Но сам Рассел агностик, и по его рассуждениям подобные гипотезы не отвергаются, а имеют свой процент вероятности.
И вот наш верующий говорит - т.е. 100% отвергнуть мою гипотезу вы не можете, она проверяема, значит вы допускаете вероятность существования бога.

3. Чтобы не путаться, раздел называется "научный атеизм", это синоним материализма?

Ну а если другой верующий скажет что мир снесла большая птица, а потом улетела?
То же ведь "гипотеза"  имеет долю вероятности. Будем искать птицу?...
 Гипотеза должна стыковаться с уже полученным знанием. Или ее автор должен опровергнуть все теории и построить новую единую теорию  включающую птицу или бога в кратере.
  Получаемые данные постоянно подтверждают постулат - из небытия не слепишь бытие.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Alex20 от 30 Май, 2020, 20:17:46 pm
Цитировать
Ну а если другой верующий скажет что мир снесла большая птица, а потом улетела?
В принципе, бога я привел как пример, можно также говорить про матрицу/единорогов и т.п.

Ну и, развивая эту тему, напишу свои мысли про агностицизм (также жду реакции/поправок):
1. Для начала лучше определиться с терминами, а то вот так погуглишь, и находишь такие формулировки атеиста, при которых он может быть идеалистом.
За отправную точку берем то, что атеист=материалист. Верующий, по определению материализма, будет частным случаем идеализма.
Ведь все непроверяемые теории, допускаемые к существованию, качественно равны, и это просто вкусовщина выбора, во что верить.
2. В вопросах веры агностики выделяют себя в третью группу, но по своим характеристикам все эти группы мировосприятия все-равно разделятся на две основополагающие: материализм и идеализм.
И тут агностики говорят, что они относятся к материализму. (а если есть те, кто относит себя к идеализму, то они просто подтверждают мои дальнейшие рассуждения)
Но тем, что они допускают существование высших сил, они допускают вероятность любых событий, в том числе идеалистической картины мира.
Получается, что они привносят материализму характеристику, которую он своим определением отрицает, и по сути превращают его в идеализм.
Таким образом агностики - такие-же идеалисты, как верующие, а их различия просто в предмете веры, и влиянии её на жизнь.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Vivekkk от 30 Май, 2020, 22:14:21 pm
1. Часто дискуссия приходит к основам, вроде появления вселенной. В данный момент наука остановилась на теории большого взрыва, но что было до него - узнать невозможно. Как этот вопрос решается в материализме? Подобные вопросы просто отметаются, как лишние сущности? Не идет ли это в разрез тому, что мир должен быть познаваемым?

Материализм не отметает вопрос о возникновении вселенной, но тут надо различать "вселенную" и "материю". Понятие физическое и понятие философское. Вселенная как совокупность звезд, планет, галактик, элементарных частиц и пр. и материя как объективная реальность, данная нам в ощущении и ощущением отражаемая. Как видно, понятие материи шире и более общее, в него могут входить материальные системы, явления, о которых мы сегодня можем не знать.

Борн описал уже позицию современного материализма по данному вопросу. Я лишь добавлю, что материализм постулирует материю вечной, существующей всегда, не имеющей начала и не имеющей конца. Для такого вывода есть много оснований. Самое простое - это интуитивная очевидность существования материи - реальности, которая дана нам в ощущениях непосредственно. Мы понимаем материю как бытие, то есть то, что существует и не может не существовать, иначе материя никогда бы и не существовала. Существование - главнейшая характеристика материи. Существование предшествует любой сущности, - это важно понимать, так как тогда становится ясным, что любые явления, процессы, даже идеи о боге, дьяволе или чайнике Рассела - вторичные, производные явления от факта существования материи.

Материя существует через постоянное разрешение противоречий в ней самой, - это источник ее движения, развития. Наличие такого источника развития, действительно, устраняет "лишние сущности" в объяснении причин развития материи (бог, разум, первичный толчок и пр.). Материя развивается сама по себе  в силу имманентно присущей ей противоречивости. Доказательства наличие такой противоречивости, а мы говорим о диалектической противоречивости материи, а не о логической, представлены еще Ф. Энгельсом в его работе "Диалектика природы", а самый первый кто описал эту диалектику, - Гераклит. Литературы по диалектике много. Взять работы того же Т.И. Ойзермана.

Таким образом, материализмом на основе достижений специальных наук были выдвинуты некоторые постулаты о нашем мире, дано его объяснение, причем научное и без привлечения необоснованных, "лишних" сущностей, с опорой только на то, что видно, осязаемо, чувствуется, ощущается. В этом плане, материализм полностью адекватен.

Еще раз подчеркну, что материализм  - это философская теория мироздания. В основе его лежат не только факты, эмпирические доказательства, теоретические доказательства, но и постулаты, принципы выдвинутые на основании таких доказательств.

Что касается познаваемости, то мир, материя познаваема, что снова интуитивно очевидно и что позволяет биологическим видам выживать, взаимодействуя со средой. Факт биологической эволюции - доказательство познаваемости мира. Это принципиальное утверждение материализма, но дальше необходимо будет отметить, что в силу бесконечности материи познание ее полностью невозможно, и причина такой невозможности - в объективной ограниченности человеческого разума в познании бесконечности. Всегда существуют пределы. Мы как вид - часть отряда приматов, и наш разум появился как важное эволюционное приспособление к среде для выживания в ней. У эволюции нет целей, и разум появился в чем-то случайно, в чем-то в силу необходимости, но стал использоваться нами как средство выживания и приспособления. В этом и есть главное ограничение нашего разума, то есть его сила одновременно является и его слабостью.

В материализме эту диалектику познания объяснили в теории двух истин - абсолютной и относительной. С этой теорией можете ознакомиться в интернете.

Цитировать
Т.е. это уже становится фальсифицируемой гипотезой, а то, что ученые не могут сейчас туда долететь и проверить - их проблемы.Тут вспоминаю про чайник Рассела, где бремя доказательства лежит на утверждающем. Но сам Рассел агностик, и по его рассуждениям подобные гипотезы не отвергаются, а имеют свой процент вероятности.

Важно сказать, что есть "железные" доводы того, что чайник Рассела  - вымысел, и вся метафора с чайником - одни из убойных аргументов против гипотезы бога.

Цитировать
И вот наш верующий говорит - т.е. 100% отвергнуть мою гипотезу вы не можете, она проверяема, значит вы допускаете вероятность существования бога.

На самом деле, - можем. Гипотеза о существовании некого сверхъестественного существа, - это утверждение, которое можно проанализировать и определить его истинность или ложность. Гипотеза о существовании бога опровергается научным ее анализом (логическим, эмпирическим, историческим, философским и т.д.).

Во-1-х, такое существо как бог не дан нам в ощущении, то есть он не существует материально. Значит, бог существует идеально, то есть является только идеей. А весь идеальный мир, как нам известно, не существует без мозга, и является производным сознания, которое само есть свойство мозга. Следовательно, гипотеза о боге не имеет эмпирических доказательств, являясь простым постулированием существования идеального объекта в сознании человека. Да, такой идеальный объект существует, но реальности в нем никакой нет, ибо он не существует материально. 

В-2-х, если бог есть идея, то он подлежит логическому анализу как тезис. И здесь гипотеза о боге не имеет логической обоснованности: она логически противоречива, так как содержит в себе несовместимые признаки в одном месте, в одно время и в одном отношении. Это важно отметить. Например, всемогущество бога - это логический бред, так как есть логическое противоречие в том, что потенция всемогущества отрицается ее актуальностью.

В-3-х, нет единой гипотезы о боге. Есть множество гипотез о разных богах. Эти гипотезы отрицают друг друга, что является признаком ложности каждой из них, пока не доказана одна истинная. А доказанной гипотезы о боге пока нет. И правда, какую гипотезу о боге принять: иудейскую, раннехристианскую или позднехристианскую, буддистскую или индуистскую?

В-4-х, религиозные тексты, которые являются основой гипотезы о боге поддаются научной проверке, и оказались несостоятельны как источник истинных данных о мире и человеке, за исключением исторической научной ценности.

В-5-х, массив позитивных научных данных опровергает почти все гипотезы о боге. Синтетическая теория эволюции, теория инфляции вселенной, квантовая теория, теория психологического развития, теория общественно-экономических формаций, теория прибавочной стоимости, теория неолитической революции, теория классообразования, теория антропогенеза, теория синергетики и так далее, - эти научные теории удовлетворительно объясняют факты, с которыми мы имеем дело, и главное, объясняют почему мир такой и почему мы такие. Имеющиеся количество научных данных о мире, человеке уже перешло свою меру, - и создало новое качество понимания мира и человека, и это качество, - гуманистический материалистический атеизм. Причем статистика по количеству атеистов в академической среде это подтверждает (ее можно найти в интернете, она дана в замечательных книгах Р. Докинза).

Таким образом, современный философский материализм - это адекватное понимание мира и человека, согласующиеся с имеющимися у нас научными фактическими и теоретическими знаниями о мире и человеке.

П.С.
Остаются эмоции - страх смерти, страх потери работы, любимых людей, страх болезней, слабость, недовольство, раздражение на вечно меняющийся мир. С ними ничего не поделать, только смириться. И тут религиозные уроки могут пригодиться и атеистам. Мир нами не управляется, плохо прогнозируется, то есть  с нами может случится любое дeрьмо, - и с такой вероятностью надо смириться, а не искать сверхъестественные палочки-выручалочки, отказываясь от понимания и разума. Маразм и глупость - эмоционально более комфортные состояния, но эволюционно отрицательные да и бессмысленные. Лучше уж понимать что тебя может ожидать, чем подобно курице из курятника ничего не понимать что происходит вокруг. Если есть понимание, то и уже есть шанс избежать многих неприятных вещей этого мира.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Ок от 30 Май, 2020, 22:17:32 pm

Но тем, что они допускают существование высших сил, они допускают вероятность любых событий, в том числе идеалистической картины мира.
Получается, что они привносят материализму характеристику, которую он своим определением отрицает, и по сути превращают его в идеализм.
Таким образом агностики - такие-же идеалисты, как верующие, а их различия просто в предмете веры, и влиянии её на жизнь.

Почему они допускают существование " высших сил"?  Что Вы понимаете под высшими   силами?

Предпроложения могут быть самыми разными- все состоит из любви , допустим.
В научном атеизме  в основе - познание , как я пониммаю, раз он научный. В нем вопрос так ставится: что мы можем знать?  А знать мы можем , что вселенная материальна, она состоит из атомов, атомы ...не буду углубляться. В общем есть определенная картина мира , полученная не после курения травы, а опытным путем с выдвижением гипротез , их проверкой и т.д.  и на этой картине нет Бога Яхве, Осириса, Брахмана, фей и т,д.

Но в принципе  да, мы можем предполагать что живем в Матримце , вимртуальной реальности . Так ли это ? Научно проверить невозможно, это объективный идеализм.
  Или  все, в том числе Вы- мой сон. То же возможно . Это субъективный идеализм.


Склеено 30 Май, 2020, 22:28:16 pm
Да, добавлю - ваша картина , на которой кое что материально, а кое что нет, это не идеализм, а дуализм.
Противоречивая концепция.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Vivekkk от 30 Май, 2020, 22:28:32 pm
...и находишь такие формулировки атеиста, при которых он может быть идеалистом.

Такое бывает.

Цитировать
Таким образом агностики - такие-же идеалисты, как верующие, а их различия просто в предмете веры, и влиянии её на жизнь.

Это интересно. Может быть.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Ок от 30 Май, 2020, 22:40:22 pm
"Вера"- неопределенное понятие. Вера как предположение, прогноз и религиозная вера с поклонением  кому то ( обязательно личности) - два разных вида веры, хотя и похожие. Не думаю что агностики религиозно верующие.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Born от 31 Май, 2020, 08:45:04 am
Цитировать
"Вера"- неопределенное понятие.
Желание жить вечно. Вырожденный инстинкт самосохранения.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Ок от 31 Май, 2020, 09:40:59 am
Цитировать
"Вера"- неопределенное понятие.
Желание жить вечно. Вырожденный инстинкт самосохранения.

В Пятимкнижии нет вечной жизни, Бог ее не обещает. Более того, он выгнал Адама чтобы тот не съел с древа жизни и не стал жить вечно. В общем Тора ставит на мечтах о бессмертии крест.

Так что вера не всегда связана с вечной жизнью.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Born от 31 Май, 2020, 14:37:20 pm
Цитировать
В Пятимкнижии нет вечной жизни, Бог ее не обещает
Вот и пообещал Петя с Пашей кисельные реки и молочные берега. Всем праведным. А праведные идите бить римлян и прочих греков.За то вам и будет воздаяние. Но на том свете.
ЗЫ: В иудаизме шеол действительно не айс.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Alex20 от 01 Июнь, 2020, 13:03:56 pm
Ок
Цитировать
Почему они допускают существование " высших сил"? 
Потому-что таково их миропонимание. Или вы о том, что я неверно понимаю суть агностицизма?

Цитировать
Что Вы понимаете под высшими   силами?
Если честно, мне все-равно, что такое "высшие силы". Точнее так - есть множество Идеализм, в которое входит куча разных подмножеств видов религий, агностицизма.
Мне достаточно понять, что по своей философии агностики - идеалисты, и не разбираться с их внутренним подмножеством идей. (пока они укладываются в основное множество)

Цитировать
Да, добавлю - ваша картина , на которой кое что материально, а кое что нет, это не идеализм, а дуализм.
Откуда такой вывод? Ведь я выше писал:
Цитировать
но по своим характеристикам все эти группы мировосприятия все-равно разделятся на две основополагающие: материализм и идеализм.

p.s. Если это насчет позиции агностиков, то может с их т.з. зрения это дуализм.
Но, как я выше написал, это просто вкусовщина остановки миропонимания наполовину (а если продолжить развивать принятую ими логику, то всё-равно всё упрется в идеализм).
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Born от 01 Июнь, 2020, 15:54:11 pm
Alex20

Цитировать
p.s. Если это насчет позиции агностиков, то может с их т.з. зрения это дуализм.
Но, как я выше написал, это просто вкусовщина остановки миропонимания наполовину (а если продолжить развивать принятую ими логику, то всё-равно всё упрется в идеализм).
Что Вы так на агностиков ополчились? Вполне себе здравомыслы и большинство подавляющее материалисты. Вполне мотивированно Вам ответят, что "вероятность не равна нулю". Вот и всё. Агностики наши сомневающиеся союзники.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Alex20 от 01 Июнь, 2020, 16:58:50 pm
Born
Цитировать
Что Вы так на агностиков ополчились?
Мне все эти рассуждения больше интересны как логическая задача)
Негатива нет, хотя спорил пару раз на эту тему.
Цитировать
и большинство подавляющее материалисты. Вполне мотивированно Вам ответят, что "вероятность не равна нулю".
Стоп, ну так это же противоречит сути материализма.
Как только материалист допускает вероятность того (к примеру), что всё вокруг плод его воображения, то он этим просто переходит в идеалиста.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Vivekkk от 08 Август, 2020, 09:22:39 am
Чтобы не путаться, раздел называется "научный атеизм", это синоним материализма?

Научный атеизм - это область философских знаний, изучающая закономерность возникновения, эволюции и преодоления религии, историю атеистических учений, закономерности перехода от религиозного к научно-материалистическому мировоззрению и формирование атеистической убежденности.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Eleanor R от 13 Август, 2020, 19:06:52 pm
Цитировать
Научный атеизм - это область философских знаний, изучающая закономерность возникновения, эволюции и преодоления религии, историю атеистических учений, закономерности перехода от религиозного к научно-материалистическому мировоззрению и формирование атеистической убежденности.
Провальный, короче, т.к. во всех развитых странах атеизм так и не стал главенствующей идеологией.
В США на Библии клянутся.

В СССР, может, и стал, только под прессингом смертельным ))


ЗЫ: Я атеист, материалист, только понимаю, что что-то тут не так, как вы, Вивекк что-то там себе представляете. Все логично, все научно (как бы философски)), но не ведутся, не ведутся народы и страны.Для них Ленин с его определением - это, как Левша, который может подковать блоху или еще более нереалистично, или/и  СТРАШНО.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Vivekkk от 18 Август, 2020, 09:21:38 am
Провальный, короче, т.к. во всех развитых странах атеизм так и не стал главенствующей идеологией.

Ничего удивительного. Научный атеизм - сложная философская теория мироздания, требующая напряженной умственной работы, чтения да и в целом, склонности к размышлению и критическому отношению к окружающему. Согласен, что реально атеизмом интересуется меньшинство людей, но как и почти всем остальным: наукой, философией, искусством, культурой.

Ленин и октябрьская революция в Российской империи дала уникальный исторический шанс русскому народу выйти на передовые позиции в культуре, цивилизации. Сделав науку и атеизм государственной идеологией, советское государство упростило путь к истине, он стал доступен большинству, и увы, советская история доказала, что "много званных, да мало избранных". Одни в атеизм верили как раньше в Христа, другие просто продолжали верить в бога, третьи плевать хотели во что верить, главное обогащаться и выживать. Атеизм, наука, даже при СССР оставались уделом меньшинства.

Цитировать
В США на Библии клянутся.

Традиция.
Атеистов в США больше, чем в России, хотя и меньше, чем в Европе.

Цитировать
ЗЫ: Я атеист, материалист, только понимаю, что что-то тут не так, как вы, Вивекк что-то там себе представляете.

Поясните что я себе представляю? Что и где я утверждал, конкретно. Я дал определение научного атеизма, и все на этом. Как это определение связано с мировой победой атеизма на планете Земля? Мне кажется, что Вы чаще спорите с собой.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Eleanor R от 22 Август, 2020, 14:19:19 pm
Цитировать
Мне кажется, что Вы чаще спорите с собой.
Возможно и так, но ведь так бывает и во всемирно-философских спорах.
Наверное, в этом и суть провальности материализма в плане общемирового признанного всеми философского течения. Там нет места душевным переживаниям, нет места приоритетному субъективизму объекта. Нет места экзистенциалиизму, а я все больше и больше склоняюсь к тому, что нельзя приуменьшать уникальность бытия каждого человека.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: modus от 02 Сентябрь, 2020, 10:53:28 am
Цитировать
Вечность существования материи является строго логическим выводом из этих основных фактов, так как любое состояние материи ( или лучше сказать момент движения) имеет причину. Причём при рассмотрении этой причины неизбежно встанет вопрос о причинах причины и так до бесконечности. Диалектический материализм и отвечет на этот вопрос следующим образом: причиной любого состояния материи являются все предыдущие её состояния. Следующим сугубо логическим выводом является то, что если материя в каком то моменте движения или состоянии, форме. имеет бесконечную цепочку причинно -следственных связей, то невозможно назвать момент несуществования ( небытия) материи.
 
1. С чего вы взяли что процесс поиска причин должен идти до бесконечности?
2. С чего вы взяли, что даже если процесс идет до бесконечности, то этот процесс занимает, скажем,  более пяти минут? Ахиллес догонит черепаху за какое-то время (по факту наблюдения), однако, если же следовать способу построения "половин", каждую их которых он пройдет за некоторое время, то пололовин будет бесконечно и бесконечно количество отрезков времени соответствующих каждому из этих интервалов. Однако, эта вся "бесконечность" вкладывается в пять минут. Никакой "вечности" Ахиллесу не нужно чтобы догнать черепаху. Так что не логично.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Димагог от 03 Сентябрь, 2020, 15:27:50 pm

Зенон был очень умным человеком.
Однако, как тогда у этого умника, согласно его же логике, Ахиллес и черепаха,
вообще, смогли сойти со своего старта?!..
Ведь для того, чтобы и тому и другому преодолеть, например,
один шаг, им придется преодолеть половину шага. А чтобы преодолеть половину шага, им придется преодолеть четверть. И так далее, до бесконечности!
В том случае, если бесконечность преодолеть нельзя (так как она бесконечна),
то Ахиллес с черепахой попросту останутся на своих местах!
Но раз они все ж таки побежали, значит бесконечности не существует!  :) 
...............
...............
Я в десятый раз повторяю,
что такие определения как "время-расстояние пройдено" или "время-расстояние не пройдено"
подходят лишь к отрезкам этого самого времени-расстояния!
К бесконечности такие определения неприемлемы и являются спекулятивными,
так как идут от непонимания самой бесконечности.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Eleanor R от 04 Сентябрь, 2020, 12:50:58 pm
Модус:

Цитировать
1. С чего вы взяли что процесс поиска причин должен идти до бесконечности?

А как иначе?

Вы в высшей математике хоть разбираетесь немного?


Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Born от 04 Сентябрь, 2020, 14:32:14 pm
Modus

Цитировать
С чего вы взяли что процесс поиска причин должен идти до бесконечности?
Потому. что у каждого текущего состояния есть предшествующее.
Цитировать
С чего вы взяли, что даже если процесс идет до бесконечности
Речь идёт о движении материи из формы в форму и соверщенно очевидно, что это занимает не "пять минут".
Апории Зенона - пример скрытого софизма ( подмены причины следствием). Ахиллес таки догонит и перегонит черепаху потому что он движется с большей скоростью именно вследствие его движения с этой скоростью он и придёт к финишу первым, а не "потому что" он должен пройти половину, половину половины, половину половину половины и так до бесконечности.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Димагог от 04 Апрель, 2021, 17:44:04 pm

Предлагаю некоторые интересные диспуты
на эту самую тему.
Здесь против меня идёт не наивная глупость, а лишь троллиг.
И да, ошибок с моей стороны предостаточно.
...............
...............
...............
(в кавычках приведены слова некоего "профессора" из его статьи)

"...Во-первых, время означает, что есть точка отсчета. Если бы вселенная была вечна, мы бы никогда не пришли в сегодняшний момент времени, поскольку перед этим бесконечность. Бесконечность невозможно прожить, поэтому есть точка отсчета..."

...........

Дима Тарасов и другие:

Профессору пора бы знать, что

такие определения как "ВРЕМЯ ПРОШЛО" или "ВРЕМЯ НЕ ПРОШЛО" применимы лишь для отрезка времени.

Для бесконечного времени такие определения неприемлемы!

...........

Наука и сознание:

Дима, откуда же они взялись, вы как-то считаете время

...........

Дима Тарасов и другие:

если есть материя -- значит есть движение -- значит есть время!

(Это основы МФ).

...........

Наука и сознание:

Дима, это основы для дураков, время во всем что вы перечислили управляющий фактор, все происходит во времени, а не так что что-то происходит и появилось время

...........

Дмитрий Тарасов:

давайте без "дураков".

Иначе наш разговор не получится.

Вам привести пример времени?

Один оборот Земли вокруг Солнца = один год.

Два оборота = два года.

...........


Наука и сознание:

Дмитрий, если бы не было времени, не было бы никаких оборотов, вы городите ерунду, как будто время зависит от оборотов

...........

Дима Тарасов и другие:

никакое движение (или процесс) не может осуществляться без времени.

Движение или процесс -- есть время.

Движение материи создаёт время.

Нет материи -- нет движения и времени!

Да, время зависит от движения.

Нет движения -- нет времени.

Обороты Земли вокруг Солнца -- это лишь ПРИМЕР!

.................................................
(диспут длинный, продолжение следует...)
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: mrAVA от 04 Апрель, 2021, 21:55:58 pm
Дима, это основы для дураков, время во всем что вы перечислили управляющий фактор, все происходит во времени, а не так что что-то происходит и появилось время

Дмитрий, если бы не было времени, не было бы никаких оборотов, вы городите ерунду, как будто время зависит от оборотов
Т.к. вы не выделили, что есть цитата, а что -- ваши слова, считаю, что это ваши слова.


Так вот здесь неверно. Как раз из-за того, что "что-то происходит" мы и можем говорить об изменении и вводить категорию времени. Ибо если ничего не происходит, то и никакое время не движется.


Время не является неким внешним к материи критерием, время, т.е. способность материи изменятся, есть свойство материи, причём в её нынешней форме существования.


Точно так же нет никакого абсолютного пространства в котором существует вещество и излечение.
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Димагог от 05 Апрель, 2021, 19:08:08 pm
mrAVA,
ВЫ написали ответ моему оппоненту.
Но, боюсь, что он вряд ли прочитает ВАШЕ сообщение.
Ничего страшного,
его прочитал я, и согласен с ВАМИ полностью.  :)
...
...
...

Продолжение дискуссии.

........... 

Наука и сознание:

Дима, это глупый пример, рассуждения ребенка) я закрыл глаза значит весь мир погрузился в темноту) планеты закрутились - пошло время, планеты остановились - время встало)) время существует независимо от планет, одно было до планет даже по теории большого взрыва, хотя это тоже глупая теория, такой точки не может быть, ни в теории, ни в практике. Вы просто повторяете что-то из учебников, не думая своей головой и не допуская мысли, что эти теории могут быть ошибочными

...........

Дмитрий Тарасов:

скажите, вы читаете мои сообщения,

или нет?

Солнечная система -- это лишь ПРИМЕР!!!!!

Я вам привел пример движения-времени.

Такой же пример можно привести и с галактиками и с электронами. Не имеет значения!

Универсальное свойство любого состояния материи -- есть движение!

Материя всегда была, есть и будет независимо от вашего сознания.

Устал уже повторять вам основы МФ.

И прежде чем рассуждать о сингулярности и научной теории как таковой, -- посмотрите, что это такое.

И еще. Не придумывайте того, чего я не говорил.

Вы переиначиваете мои слова и выдаете их как мои.

...........

Наука и сознание:

Дмитрий, ваша проблема что вы повторяете что-то, думая что в учебнике априори все верно, не думая своей головой и не понимая что там могут быть ошибки. А если в учебнике неверно? Вы приводите некорректный пример, во-первых, материя сама по себе не движется в сторону созидания, а только в сторону разрушения, распада (2 начало термодинамики). Второе начало термодинамики перечеркивает весь ваш дурацкций взыв, эволюцию и все остальные фантазии, эти теории несостоятельны даже в теории) извините за каламбур, тем более на практике их не подтвердить. Время это отдельная категория которая никак не зависит от покоя или движения материи. Вы можете сделать с материей все что угодно, время от этого никак не замедлится и не убыстрится. В учебниках, по части именно фундаментальной науки, зачастую преподается не наука, а наукообразная ахинея, которую никогда и ничем нельзя доказать. Люди повторяют ее как попугаи, даже не думая своей головой. Ну а профессор, он прожил жизнь, в науке он 60 лет и гораздо умнее чем вы

...........

Дмитрий Тарасов:

перестаньте придумывать за меня то, чего я не говорил!!!

ГДЕ Я ПИСАЛ, ЧТО МАТЕРИЯ ДВИЖЕТСЯ В СТОРОНУ СОЗИДАНИЯ?!!

Что за глупость?!!

Нет у материи никакого "созидания"!

Материя лишь бесконечно переходит из одного состояния в другое.

Материя Вселенной -- это лишь определенное состояние материи,

один из ее бесконечных этапов.

Да, и это состояние (Вселенная) ограничено и временем и количеством самой материи.

Но на любом этапе материя не становится ни "лучше", ни "хуже"!

Нет в материи ни "порядка" ни "беспорядка"!

Идет лишь бесконечный физический процесс.

И нет никакого покоя у материи!

Для нее такое состояние невозможно.

И весьма легко доказывается философски.

Заканчивайте со своим профессором.

Я уже сказал, что он полез в материал философию,

в которой он полный ноль!

...........

Наука и сознание:

Дмитрий, он взял чисто физику, вы сами что говорит бесконечный процесс... нет хуже лучше, что это за бред, где вы видите бесконечный процесс, любой процесс конечный. Если в материи нет созидания, откуда взялась вселенная? Она же как-то создалась? Как создался атом, пространство, поясните?

...........

Дмитрий Тарасов:

вывод у профессора ("МИР СОЗДАН") -- чисто философский, идеалистический, к науке отношения не имеющий.

Достаточно ему задать несколько конкретных вопросов,

как от тут же "сдохнет", не имея должного опыта на философских форумах.

Я уже писал,

что Вселенная -- есть определенное состояние материи на одном из ее (материи) бесконечных переходов-этапов.

Пространство было всегда.

Есть материя -- есть пространство.

Нет материи -- нет пространства.

Она же сама (материя) образует пространство.

Предыдущее состояние Вселенной -- сингулярность.

Сингулярность -- одна из основных научных теорий происхождения Вселенной.

Как образовались первые атомы, -- это вы и сами найдете в истории Большого взрыва. Вопрос уже чисто научный.

Из кварк-глюонной плазмы образовались первые протоны и нейтроны.

...
/Продолжение следует.../
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Димагог от 07 Апрель, 2021, 16:26:32 pm

...........

Наука и сознание:

Дмитрий, он сделал чисто научный вывод исходя из научных расчетов) вам что в лоб что по лбу) он говорит о физике, вы опять за свое) пространство всегда не было, его нужно создать, у вас слишком много всего было всегда) откуда вы это берете) атомы тоже нужно создать, и атомы и пространство это закон, а не случайность, поэтому они произошли тоже из закона, а не из случайности. Случайность исключает закон и закон исключает случайность. Если бы в основе всего был случай, то никаких законов бы не было, вселенная не смогла бы развернуться и функционировать

...........

Дмитрий Тарасов:

вывод профессора: "МИР СОЗДАН".

Вопрос: "КЕМ?"

Пожалуйста, обоснуйте конкретно и научно.

.....................

Я изложил вам основы МФ.

Никаких разногласий с современной наукой эта философия не имеет.

Термодинамика работает около 13,8 млрд лет.

В иных состояниях материи она не обязательна.

Материя из состояния сингулярности перешла в состояние Вселенной не случайно,

а благодаря законам физики,

которые существовали в самой сингулярности.

...........

Наука и сознание:

Дмитрий, кем создан это уже другой вопрос, речь о том что это создание, а не случайность. Я понимаю что вы излагаете МФ, и пытаюсь до вас донести, что МФ это наукообразная чепуха. Законы должны быть созданы, если вы говорите о законах, и закон и структура, и поставка всех хим элементов, все это должно быть сделано, а не как у вас, как в сказке - все есть непонятно откуда.

...........

Дмитрий Тарасов:

у профессора вывод повис в воздухе.

Он боится сказать что-то дальше.

Боится, так как понимает,

что ни в одной научной теории, и даже в гипотезе,

никакой бог или "вселенский разум" не пройдет!

.....

Таких креацианистских статеек, как у профессора, --

"воз и огромная телега".

Особенно сильно это распространено в протестантских Штатах.

Ничего нового.

.....

Еще раз повторяю:

в природе нет никаких случайностей.

Любая причинно-следственная цепочка -- законы физики.

У материи есть универсальные свойства. Их никто не создавал.

Они не появились из "ничего" или "просто так". Они всегда были, как и сама материя.

Эта философия находится в научных рамках и не переходит в мир богов, эльфов и дедов морозов.

...........

Наука и сознание:

Дмитрий, закон физики означает что он установлен, иначе не было бы закона, была бы случайность, хаос. Везде закон, это означает что он установлен

...........

Дима Тарасов и другие:

законы физики установились при переходе одного состояния материи в другое.

Если бы переход сложился иначе, то и законы физики были иными.

Ни хаоса, ни порядка в природе не существует.

Есть лишь различные состояния материи.

В той же сингулярности нет ни хаоса ни порядка,

это лишь определённое состояние материи.

...........

Наука и сознание:

Дима, это теоретизирование, само собой закон не устанавливается. Вы начинаете не сначала, а с середины, материю, в том числе сумму таких сложных параметров нужно создать и задать. Пространство это тоже материя, так как его можно измерить, у него есть параметры, оно существует в рамках своих законов, а не как попало. Вы рисуете сказочную картину, где все существует изначально в материи и потом проявляется из нее по непонятным причинам, таким образом по вашей логике в материи должна быть изначально заложена возможность всего что мы видим вокруг, в том числе разума.

...........

Дмитрий Тарасов:

в природе нет ничего ПРОСТОГО или СЛОЖНОГО.

Есть лишь различные состояния материи.

В материи и ее свойствах нет ничего НЕОБЫЧНОГО или ОБЫЧНОГО.

Нет в движении материи и в ней самой ни СМЫСЛА, ни БЕССМЫСЛИЦЫ.

Материя такая, какая есть.

Она не нуждается в тех дополнениях, которые вы ей навязываете.

Все эти мифические существа, -- лишние.

И как я уже говорил, их нет ни в научных теориях, ни даже в научных гипотезах.

Вывод профессора АНТИНАУЧЕН!

Это как раз вы ищите какого-то "волшебника", который непонятно по каким для себя причинам создал материю и "руководит" всеми ее процессами.

А ведь стоит мне только задать вам несколько вопросов по этому "координатору", как вы тут же запутаетесь. Или будете фантазировать, или скажете, что не знаете.

Переход неживой материи в живую является редким, но естественным свойством самой материи.

Сознание является еще более редким,

но опять же естественным свойством материи.

Все явления, происходящие с материей, зависят от тех явлений, которые происходили с ней ранее. И это бесконечно.

Причинно-следственные цепочки бесконечны.

"Борьба противоположностей" бесконечна.

........................................................
/продолжение следует.../


Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Eleanor R от 17 Апрель, 2021, 11:59:14 am
Я бы хотела, конечно, чтобы был бох, чтобы я была бессмертна и жила там после смерти..

Но я бы не хотела, чтобы этой сказкой меня гнобили и уничтожали.

Когда настаивали на том, что я должна делать и что не должна чтобы попасть в это царствие небесное безо всяких доказательств
Название: Re: Вопросы про атеизм/материализм
Отправлено: Димагог от 17 Июль, 2022, 11:38:51 am
А вот и продолжение:
.................................

Игорь Сергеевич Козадаев:
Заголовок статьи (из Дзена) "Расширение вселенной: О планковской эпохе, когда материи ещё не было" не совсем корректный. Материя это объектиеная реальность, и она существовала всегда. Другое дело, что материя может существовать в разных формах, большинство из которых мы даже не можем представить.
................................. 

Дмитрий Таёжный:
вопрос:
если материя существовала "всегда",
то каким образом наступило "сейчас"?
Как могла пройти бесконечность?

.................................. 

Игорь Сергеевич Козадаев:
было "позавчерась", потом "вчерась", потом "сейчас". А бесконечность это завтра, послезавтра и т. д.
..................................

Дмитрий Таёжный:
вы не ответили на вопрос,
и я ожидал от вас более интересного, развёрнутого ответа.
Повторяю:
как могли пройти все события,
если они бесконечны, то есть,
если у них нет начала?
Вы понимаете мой вопрос?
Все события могут пройти (или не пройти)
в отрезке времени. Но как все события могут пройти,
если они бесконечны?

..............................
 
Игорь Сергеевич Козадаев:
позволю себе ответить вам такой цитатой:
Зачем, сапиенс, вечно мучаешь ты
В поисках истины ум?..

...............................

Дмитрий Таёжный:
вам было достаточно ответить,
что "я не знаю".
Просто, после вашего правильного высказывания
о материи, я надеялся на большее.
Увы.
Да, вопрос, действительно, сложный, –
это одно из слабых звеньев материалистической философии.