Автор Тема: Снова: противоречия в Слове Божием  (Прочитано 44691 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #20 : 15 Апрель, 2010, 08:15:30 am »
2) Надпись из Тиволи. I в. н. э.
Камень, найденный в 1764 г. недалеко от Рима, в Тиволи, древнем Тибуре, представляет частично сохранившуюся латинскую надпись. Как явствует из текста, лицо, которому посвящена эта надпись, при императоре Цезаре Августе дважды занимало должность проконсула Сирии. Само имя лица не сохранилось, но полагают, что это не кто иной, как Публий Сульпиций Квириний. В реконструкции Т. Моммзена предполагаемый тест заключен в квадратные скобки.
[II. Сульпиций Квириний, сын Публия, консул... В качестве проконсула управлял провинцией Крита и Киренаики... Легат пропретор Божественного Августа провинции Сирии и Финикии, он вел войну против народа гомонадов,] который [убил Аминту, своего] царя. По случаю покорения этого народа [власти и могуществу Божественного] Августа и народа римского, сенат [определил бессмертным богам] два моления за успехи, [достигнутые им, а ему постановил] самому почести триумфа6. [Он получил как] проконсул провинции Азии [и как легат пропретор] Божественного Августа, во второй раз, провинцию Сирию и Финикию.

Это доказывает, что Квириний правил Сирией и провел перепись населения в Иудее при здравствующем Ироде Великом? – нет. На самом деле вообще не ясно, про кого здесь написано. Увы, не аргумент. Это «свидетельство об анониме, который правил Сирией дважды».
Все остальные «археологические подтверждения» не подтверждают вообще ничего. Подробнее можно ознакомиться в подборке Бориса Деревенского.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #21 : 15 Апрель, 2010, 08:19:34 am »
Цитировать
Таким образом, Квириний был дважды в Сирии: в первый раз во времена рождения Иисуса Христа, второй раз — позже [6].
Опять подмена понятий. Да, был (соглашусь авансом, хоть и не увидел эту Писидийскую надпись). Но он а) не был легатом б) проводил операцию карательную в) перепись не делал г) в Иудее правил Ирод. Впрочем, возможно, здесь имеется в виду «аргумент времени» - к нему вернемся позже.
Цитировать
Правление Квириния Сирией в 7-6 годах до Р. Хр. признает и крупнейший советский историк профессор Машкин.
Да, признает. Ну и что? Мало ли что и какие историки признавали. Работа Машкина, кстати, 1949 г.
Попутно отмечу, что Автор настойчиво указывает даты «по Р.Хр.». Это такой «теистический кич» - пусть говорят «новой эры», а я вот буду «по рождеству». Обычно это не имеет значения, но в данном контексте такой кич выглядит комично. Комизм ярко виден в следующей фразе.
Цитировать
Итак, Квириний действительно существовал как историческое лицо и был правителем Сирии около 6-7 гг. до. Р. Хр., т. е. времени рождения Иисуса Христа. Но была ли в это время перепись населения в Римской империи?
Итак, правление Квириния в 7-6 гг. до н.э. успешно не доказано. Переходим к переписи.
Цитировать
Оказывается, как было установлено, действительно была, и евангелист Лука «имел в виду ту перепись, которую император провел в 8 году до Р. Хр. Правда она распространялась только на лиц, имевших римское гражданство; но, по данным Тацита, Август вслед за тем начал учет всего населения в провинциях и в государствах-сателлитах. К последним принадлежала и Иудея. Ирод, будучи вассальным монархом, обязан был сам позаботиться о выполнении воли своего государя».

Вот и «аргумент времени». Т.е. выходит так, что перепись проводил не сам Квириний, и вообще он к ней отношения не имеет. А слова Луки надо понимать как указание на временной интервал. Но, во-первых, Ирод не был обязан проводить перепись своего населения, когда Август затеял провести перепись римских граждан. Во-вторых, к версии того, что Ирод провел перепись, мы вернемся ниже, но в любом случае это предположение, а не доказательство. И, в-третьих, очень странная попытка определить время переписи. Вместо того чтобы ясно написать "во время правления Ирода" или что-в этом духе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #22 : 15 Апрель, 2010, 08:21:54 am »
Цитировать
О переписях во дни Августа Тацит пишет, что во время их проведения были собраны сведения «о государственной казне, о количестве граждан и союзников на военной службе, о числе кораблей, о царствах, провинциях, налогах прямых и косвенных». Это сообщение Тацита подтверждает и Светоний [9]. Наконец, сам император Август сообщает о своих переписях в так называемой Анкирской надписи [10].
Автор все время забывает указывать на время этих переписей и на то, что они касались римских граждан. В общем, мелькают громкие имена Тацита и Светония, какие-то слова о переписях всего чего угодно. К сожалению, к переписи Ирода эти «доводы» отношения не имеют. Сами документы легко найти в той же ссылка Деревенского.
Цитировать
Итак, перепись населения Римской империи, упоминаемая Лукой, происходила около 6-8 года до Р. Хр., во дни императора Августа, когда Сирией правил Квириний.

Вот, собственно, и все. Аргументов нет, есть только жгучее желание Автора, да еще слова «итак», «следовательно», «действительно» и т.п. Ловко одна перепись перетекла в другую, датировки плюс-минус 5 лет и проч.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #23 : 15 Апрель, 2010, 08:23:21 am »
Цитировать
Здесь стоит подчеркнуть точность и скрупулезность евангелиста Луки, как историка, ибо он сообщает: «Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею» (Лк. 2:2), подчеркивая тем самым, что при этом наместнике перепись была не одна. И это действительно так. Первая из них относится ко времени рождения Христа (6-8 гг. до Р. Хр.), а вторая, о которой повествует Иосиф Флавий, имела место в 6 году по Р. Хр.
Вообще-то я контраргументы собирался перечислить в конце, но прочитав про «точность и скрупулезность евангелиста Луки, как историка» не удержался. Приведу цитату Р.Хазарзара:
Цитировать
Итак, все писатели основывались в данном вопросе на упоминании Терциуса (т.е. Луки – прим. мое) о пятнадцатом годе правления Тиберия. Однако можно ли доверять Луке, хороший ли он хронограф? Критика текста произведений Терциуса показывает, что он хронограф никудышний. Прежде всего Лука противоречит самому же себе, утверждая, что Иисус родился тогда, когда «вышло от кесаря повеление сделать перепись [...]» (Лк.2:1), т. е. в 6–7 гг. н. э. — «в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме» (Jos.AJ.XVIII.2:1). С другой стороны, Иисус, согласно Луке, родился никак не позже, чем через 15 месяцев после смерти Ирода Великого[6], т. е. не позже октября 3 года до н. э. (Jos.AJ.XVII.6:4; 8:1). Кроме того, евангелист заявляет, что в 28–29 гг. н. э. в Авилинее правил некий Лисаний (Лк.3:1), который в действительности был уже убит за 30 лет до нашего летоисчисления (Jos.AJ.XV.4:1). В Деяниях апостолов Лука устами Гамлиэля упоминает как о факте прошлого об одном восстании, которое случилось десятком лет позднее того времени, когда произносил свою речь Гамлиэль; а вслед за тем как о последующем событии говорит о другом мятеже, который случился четырьмя десятками лет раньше первого, а именно, Гамлиэль во времена Тиберия говорит: «Незадолго перед сим явился Февда [...]» (Деян.5:36), а затем рассказывает о восстании Февды так, как о нем говорит Иосиф Флавий (Jos.AJ.XX.5:1), однако нам доподлинно известно, что восстание Февды случилось тогда, когда наместником был Куспий Фад (44–46 гг.), который был послан в Иудею императором Клавдием (41–54 гг.)[7]. Затем Гамлиэль продолжает: «После него (Февды. — Р.Х.) во время переписи явился Иуда Галилеянин [...]» (Деян.5:37). Но в данном случае речь идет об известной Квириниевой переписи, произведенной после смещения Архелая Августом в 6–7 гг. н. э.

Что касается «первая», то почему-то априори Автор относит это слово к Квиринию, т.е. смысл: это была «первая перепись Квириния». А на самом деле это могут быть не связанные определения, т.е. смысл: «это была перепись первая, да еще и в правление Квириния» («аргумент времени»).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #24 : 15 Апрель, 2010, 08:24:40 am »
Цитировать
Нашло сегодня полное историческое подтверждение и сообщение Луки о том, что для переписи было необходимо идти «в свой город» (Лк. 2:3). Так в одном из папирусов, содержащих римский указ, сказано: «Гай Вибий Максим, правитель Египта, повелевает: поскольку мы намерены провести ценз, необходимо приказать всем, кто по какой-либо причине живет вне дома, вернуться в их собственные округа, чтобы пройти перепись обычным порядком» [11]. Другой папирус называет имена Тиберия, Клавдия и Августа, и подтверждает повествование Луки, что для выплаты налогов подданный должен был возвращаться с семьей на родину [12].
Вы что-нибудь поняли из приведенных доводов? Я – нет. С одной стороны, видно, что Иосиф с Марией беспричинно поехали в Вифлеем. С другой стороны, есть апологеты, которые объясняют этот шаг иудейскими обычаями, связанными с родовыми отношениями. (Аргумент довольно слабый, но пока оставим его.) Наконец, есть автор, который шедеврально ссылается на папирусы. Но в них говорится только о том, чтобы люди, находящиеся вдали от родины, вернулись «на место». Как они «полностью подтверждают Луку», одному Автору известно.
Цитировать
Долгое время указанное место в Евангелии от Луки, повествующее о переписи, считалось грубой исторической ошибкой, но с течением времени оно стало блестящим свидетельством точности евангельских сообщений.
Снова демагогия. Принимаем желаемое за действительное.
Цитировать
И точности не только исторической, но и пророческой, ибо этот незначительный на первый взгляд да и к тому же короткий отрывок, состоящий всего из нескольких слов, показывает руку Божью на штурвале всемирной истории. Великий император великого Рима, Октавиан Август, безропотно и очень точно, в предусмотренный Богом срок стал исполнителем пророчества бедного иудея Михея, содержащего Божью волю.
Ну здесь мне комментировать нечего. Я не такой эксперт, чтобы определить руку Божью на штурвале.
Цитировать
Таким образом, император Рима вошел в число свидетелей, подтверждающих истинность и божественность Нового Завета и Его Автора-Господа. Верите ли вы, уважаемый читатель, свидетельству императора Августа?

Интересный риторический прием с обращением к авторитету римского императора. Но… не верю я Августу. А Автору опуса верю еще меньше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #25 : 15 Апрель, 2010, 08:27:33 am »
Контраргументы:

1. Отсутствие данных о переписи.
Допустим, что действительно за пару лет перед смертью Ироду пришло в голову сделать перепись населения. Это как-то совпало с проводимой с тот момент переписью римского населения по приказу императора. К тому же это совпало по времени с пребыванием в Сирии Квириния, который выполнял военную миссию. Допустим, что Луке показалось, что эта миссия Квириния была его первым сроком правления. Тогда его фраза обретает смысл, но. Почему об этой переписи нет никаких упоминаний, кроме самого Луки? Если бы у нас не было И. Флавия, можно было бы сослаться на утерю источников. Но источник есть, подробный и информативный. А переписи в нем нет. Почему?

2. Перепись по коленам.
Допустим, Ирод решил провести перепись, но сделал это, судя по Луке, весьма оригинальным способом, а именно: устроил миграцию населения внутри своей страны. Смысл такой суматохи рациональными причинами объяснить сложно. Предполагается, что это традиция такая со времен «Прихода». История нам подсказывает, что все традиции определяются практикой, а не наоборот. Тем не менее, даже если и было такое нелепое перемещение «в свой город», то в него должен был отправиться Иосиф, но никак не Мария, так как жену и детей приписывает муж. Тем более незачем путешествовать беременной жене на последних сроках.

3. Дублирование переписей.
На самом деле, если дело было так, как представляют это апологеты, то Ирод и Квириний провели две переписи с разницей в 12 лет. Даже в современном мире так часто перепись населения не проводится. В древнем мире – уж подавно. И закрыть глаза на это не получается. Правда, апологеты говорят, что в Рим. Империи переписи проводились каждые 14 лет. Но забывают, что это правило не категоричное, а также речь идет об Иудее – клиентском царстве с негражданами. Вообще этот фокус встречается часто: когда надо, правила и законы РИ огульно распространяются на Иудею, а когда надо – Иудея объявляется независимой и своеобразной страной.
Есть и другие аргументы, думаю, что пока и этого достаточно.

Какой вывод? Мое мнение: дело в том, что Матфей и Лука отразили две разные легенды о рождении Иисуса. Произошло это как раз в тот момент, когда христиане усердно выискивали в ВЗ пророческие подтверждения мессианства Иисуса. Вспомнилось изречение пророка Михея про Вифлеем - показалось, что очень кстати. Вот и все.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 669
  • Репутация: +24/-2
(Нет темы)
« Ответ #26 : 15 Апрель, 2010, 19:46:59 pm »
Просто кто-то слышал про перепись, а когда она была не знали. Вот и решили евангелисты связать эту перепись с рождением Иисуса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 16 Апрель, 2010, 15:01:00 pm »
Цитата: "Любопытный"
Контраргументы:

1. Отсутствие данных о переписи.

Однако, Библия - это общепризнанный исторический
источник, особенно Новый Завет.


Цитата: "Любопытный"
Допустим, что действительно за пару лет перед смертью Ироду пришло в голову сделать перепись населения. Это как-то совпало с проводимой с тот момент переписью римского населения по приказу императора. К тому же это совпало по времени с пребыванием в Сирии Квириния, который выполнял военную миссию. Допустим, что Луке показалось, что эта миссия Квириния была его первым сроком правления. Тогда его фраза обретает смысл, но. Почему об этой переписи нет никаких упоминаний, кроме самого Луки? Если бы у нас не было И. Флавия, можно было бы сослаться на утерю источников. Но источник есть, подробный и информативный. А переписи в нем нет. Почему?


Странно, что вы принимаете Флавия за безошибочного историка.
А если Флавий о чем-то не написал, значит этого не было?

Почему следует проверять текст Библии Флавием?
Почему не наоборот?



Цитата: "Любопытный"
2. Перепись по коленам.
Допустим, Ирод решил провести перепись, но сделал это, судя по Луке, весьма оригинальным способом, а именно: устроил миграцию населения внутри своей страны. Смысл такой суматохи рациональными причинами объяснить сложно.

Мое личное ИМХО - была какая-то экономическая причина
Иосифу и Марии предпринять путешествие в Вифлеем.
Например, родословная запись в Иудее давала налоговые послабления.

Впрочем, это не суть важно.

Скорее всего, Лука в этой истории опирался на предание.
Живых очевидцев к тому времени, по видимому, уже не осталось.

Поэтому, какие-то неточности здесь могли иметь место.


Цитата: "Любопытный"
в него должен был отправиться Иосиф, но никак не Мария, так как жену и детей приписывает муж. Тем более незачем путешествовать беременной жене на последних сроках.


Да только вот мы не знаем, было ли безопаснее
оставить беременную жену одну дома в те времена...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 16 Апрель, 2010, 17:25:10 pm »
Здесь по прежнему продолжают искать противоречия в Библии?

Кто-то "нашел", что у Марка было три часа дня,
а у Иоанна - шесть часов? И вот уже противоречие?
Напрасно.


Читаем внимательно:

    "
Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый.
И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!
" (Иоан.19:14)[/list]


Скажу свое ИМХО.
Тут нет противоречия с синоптиками.
Просто Иоанн мыслит другими категориями.
Ему здесь не важно, сколько именно часов прошло от восхода.
Он другое пытается донести до нас.

Как видим, не сказано, что было 6 часов.
Иоанн говорит, что шестой час приближался.

А что это значит?

Все Евангелие от Иоанна, так же как и его послания,
объединены общей темой света и тьмы.
Как сказал Иисус: "Я свет миру".

Не случайно Иоанн не упоминает такую деталь,
как тьму над Иерусалимом от 6-го часа до 9-го.

У него просто другая логика повествования.

Он желает подчеркнуть, что свет пришел в мир.
И ярче всего этот свет возгорелся на Голгофе.

Вот что означают слова "шестой час приближался"
6-й час - это полдень, когда солнце в зените.
Одновременно, это начало иудейского пасхального жертвоприношения.


По логике Иоанна, все это утро было предверием 6-го часа,
т.е. кульминации всей жизни Христа.
Как солнце в полдень, Он стал светом миру.


Об этом и говорит Иоанн, упоминая, что 6-й час приближался.
Реально это могло быть и в 3, и в 4, и в 5 часов от восхода.
Все равно 6-й час приближался.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 669
  • Репутация: +24/-2
(Нет темы)
« Ответ #29 : 16 Апрель, 2010, 19:11:12 pm »
на мой взгляд всё проще. Просто Иоанн выдумал "шестой час", чтобы было красивее. Вроде как "агнец божий" принесён в жертву не когда-то там, а именно когда положено - во время жертвоприношений.
Тьма во время казни и землетрясение - слухи.
Кто-то где-то когда-то видел затмение например. Потом рассказал своему внуку, что вот мол, был молодым видел "знамение чудное" а число не помню. Потом этот внук вырос и вступил в секту христиан. И как-то рассказал своим колегам по вере: а вот мне дед рассказывал, что он тьму видел посреди дня! А они решили: не иначе как это было во время казни Иисуса! К чему ещё такое "знамение" могло случиться?
Вот! Так и возник миф о тьме во время казни Иисуса.
На самом деле ничего подобного небыло. Ни один историк не упоминает это потемнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »