Автор Тема: смысл жизни  (Прочитано 10021 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Репутация: +0/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #30 : 24 Ноябрь, 2023, 12:22:25 pm »
А то, что борятся говорит о силе духа.
Здесь это говорит о невежестве.
Любая борьба говорит о субъективности.
О какой силе речь? Это слабость.
Вот Вы тоже сражаетесь, потому что не колода осиновая, а человек.
Вы ошибаетесь. Я вообще никого не трогаю.
Почитайте внимательно. ;) Очень прошу.
И Вам рекомендую. (И Каббала тоже. ;) )

Разумеется, все зависит от точки зрения. )

Вы, как и любой человек, и не только человек, ведете свои битвы - с переменным успехом.

Возможно Вы никого не трогаете, возможно. Но трогают Вас и этого Вы отрицать не можете. Мир не оставляет Вас в покое просто потому, что Вы есть, Вы часть мира. Вам приходится отвечать на вызовы жизни если Вы желаете жить - в каком бы из миров Вы не находились. Отвечать достойно на вызовы жизни - это и есть наша борьба. Именно о ней идет речь.

А какая такая Каббала? :) Что Вы имели в виду?
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь, 2023, 12:51:33 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #31 : 24 Ноябрь, 2023, 12:55:12 pm »
Спасибо за откровенный ответ, Newman, то есть из милосердия Вы все же готовы сделать укол. Я тоже. Конечно, если духа хватит, что для меня не очевидно.

Был такой поэт и бизнесмен – Игорь Алексеев. У него нашли рак кишечника и пять месяцев он терпел боль до самой смерти, потому что был православным человеком и не хотел кончать жизнь при помощи суицида. Свои репортажи о происходящем он публиковал в блоге. Философ-пессимист Вадим Филатов собрал эти репортажи в “Книгу боли”, которую я прочитал, испытав при этом некоторый шок. Заканчивается репортаж Алексеева на фразе: “Все, больше не могу”. У меня в связи с этим вопрос – одерживает ли на самом деле человек победу над смертью и болью, или это субъективная иллюзия? Что Вы думаете по этому поводу?   

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: смысл жизни
« Ответ #32 : 24 Ноябрь, 2023, 13:37:20 pm »
Вы, как и любой человек, и не только человек, ведете свои битвы - с переменным успехом.
А я ещё раз Вам пишу, это именно Вы пытаетесь описать в словах деятельность некоего существа,
имеющего ник "Караван".  Создать объективный образ из Ваших субъективных впечатлений и
представлений.
И основным мотивом для образа Вы выбираете "борьбу".
Но борьба возможна только чего-то с чем-то?
А за этой борьбой и этими чего-то с чем-то стоит нечто ЕДИНОЕ.
Тот, кто видит это единое, никогда не согласится с Вашими тезисами о борьбе.
)))
Т.е., ещё раз, субъективность утомляет.  ;)
Я открою Вам секрет.  ;D (сто раз уж тут делал)
НЕ переходите на личности.
Попробуйте. :)
И возможно тогда начнёт раскрываться тема  "СМЫСЛА ЖИЗНИ".

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Репутация: +0/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #33 : 24 Ноябрь, 2023, 16:33:41 pm »
....Заканчивается репортаж Алексеева на фразе: “Все, больше не могу”. У меня в связи с этим вопрос – одерживает ли на самом деле человек победу над смертью и болью, или это субъективная иллюзия? Что Вы думаете по этому поводу?
Алексей Славин, я думаю что это не важно.
Важно то, с какими чувствами умирает человек. С горечью поражения или с триумфом победителя. Значение имеет лишь то, что переживает сам человек заглядывая в бездонные глазницы смерти.
Объективно он не побеждает смерть и боль - он умирает и умирает в мучениях. Но субъективно у него есть шанс подняться над собственной смертью и болью и не дать им сокрушить свой дух.

Умереть победителем требует многого.

Прежде всего трезвости, самоуважения, силы и абсолютной безжалостности к ЧСВ.

Если человек воин, то он воспринимает все как вызов своей безупречности. Воин сражается не против, он сражается за - за безупречную жизнь и безупречную смерть.
Если воин теряет способность сражаться жизнь для него теряет смысл. И он без сожаления сводит с ней счеты позволяя своему другу смерти поглотить его в своих объятиях. Это подход самурая ).

Мировоззрение верующего обязывает его терпеть и воспринимать все как божье благословение.
Если боль невыносима, то часто все заканчивается тем, что боль в конце концов ломает сопротивление человека  и сокрушает его. Человек возносит руки к небу и проклинает своего "создателя". Либо начинает потакать своему чувству беспомощности и никчемности.

Мировоззрение человека-воина позволяет ему сохранять уважение к себе и к собственной смерти не обвиняя мир в своей участи, какой бы плачевной с точки зрения постороннего наблюдателя она ни была.

Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Репутация: +0/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #34 : 24 Ноябрь, 2023, 17:37:51 pm »
А я ещё раз Вам пишу, это именно Вы пытаетесь описать в словах деятельность некоего существа,
имеющего ник "Караван".  Создать объективный образ из Ваших субъективных впечатлений и
представлений.
И основным мотивом для образа Вы выбираете "борьбу".

Прошу прощения если обидел Вас называя существо имеющее ник борцом. Видимо это было совершенно необъективно. Хорошо, оно не борец. Сражаться это не его. )


Но борьба возможна только чего-то с чем-то?
А за этой борьбой и этими чего-то с чем-то стоит нечто ЕДИНОЕ.
Тот, кто видит это единое, никогда не согласится с Вашими тезисами о борьбе.
)))

Необязательно не согласится ).

Это вот ЕДИНОЕ, которое несомненно есть и повсеместно наблюдается само по себе исполнено борьбы и именно поэтому движется.

Что характерно, и Вы движетесь вместе с ним. И все это совершенно объективно. )))

Т.е., ещё раз, субъективность утомляет.  ;)
Я открою Вам секрет.  ;D (сто раз уж тут делал)
НЕ переходите на личности.
Попробуйте. :)
И возможно тогда начнёт раскрываться тема  "СМЫСЛА ЖИЗНИ".

Впредь постараюсь быть не столь утомительным. ) Но если что, пожалуйста напоминайте мне об этом.

И не принимайте мои рассуждения на Ваш счет. Я всего лишь рассуждал о некоем абстрактном существе под ником Караван.

Я уверен что тема непременно начнет раскрываться если Вы продолжите участвовать в её обсуждении. )
В чем по-Вашему смысл жизни?

« Последнее редактирование: 24 Ноябрь, 2023, 18:03:22 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 597
  • Репутация: +10/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #35 : 25 Ноябрь, 2023, 00:20:55 am »
На мой взгляд, есть два вида смысла: субъективный и объективный.

Субъективный смысл - это человеческая цель, назначение какой-то вещи, какого-то явления, то есть то, что мы сами придумываем и приписываем вещам, которые сами создаем или которые встречаем в природе. Такие смыслы, собственно, субъективны: не существую изначально в природе как отношения между вещами. Их творит человек своим мышлением, сознанием в процессе трудовой деятельности.

Объективный смысл - это цель, которая должна существовать или быть изначально в природе как объективное отношение между вещами, возникшее до появления человека и не связанное с его сознанием и волей.

Беда людей, что они постоянно смешивают субъективный и объективные смыслы, ища в природе субъективный смысл, которого не может быть в принципе. Однако и объективного смысла, как оказалось, у вещей нет. Смыслом вещи не связаны и не определяются. Еще одна проблема: сам смысл - это умозаключение, умственный посыл, приписка вещи вымышленного значения или такого значения, которое возникло из трудовой деятельности для удовлетворения потребностей людей.

Ясно, что природа не создана, не существует для удовлетворения потребностей людей, никак не связана с трудом человека и его сознанием. Природные вещи существуют сами по себе, независимо от людских потребностей.

Получается, что объективный смысл - это абсурд, противоречие в себе. Смысл всегда субъективен. Он бывает только субъективным, а объективного смысла в вещах нет. Следовательно, природа бессмысленна, а смысл существует только в сознании людей, и исчезает вместе с их смертью.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: смысл жизни
« Ответ #36 : 25 Ноябрь, 2023, 02:27:02 am »
Прошу прощения если обидел Вас называя существо имеющее ник борцом.
А Вы меня не обидели. У Вас проблемы с рефлексией.
И термин "борьба" у Вас - это невротическая реакция.
На любые реплики собеседника Вы обязательно напишете про борьбу и смерть.
Вас интересует только темы смерти, борьбы и предопределения.
Любой диалог Вы сведёте к этим трём терминам.
и к Нику собеседника.
Видимо это было совершенно необъективно. Хорошо, оно не борец. Сражаться это не его. )
Дядя Петя, Выдурак? (с) (Это цитата из фильма.)
Вот кто-то назвал интернет персонажа "юродивым".
Это здоровая реакция? В этом главный смысл ПРОСВЕЩЕНИЯ, и не просто, а самого ГУМАННОГО?
Это вот ЕДИНОЕ, которое несомненно есть и повсеместно наблюдается само по себе исполнено борьбы
С кем? Или с чем?
и именно поэтому движется.
Куда?
Что характерно, и Вы движетесь вместе с ним.
Тут дядя Петя или Лавров.
И все это совершенно объективно. )))
Рефлексия.  ;) Где?
Но если что, пожалуйста напоминайте мне об этом.
А заняться мне больше нечем, да?  ;D
Я всего лишь рассуждал о некоем абстрактном существе под ником Караван.
А зачем?
Почему не про Александра Македонского, например? Или не понятно, о ком речь?
Или, почему не про Сократа, например? Или не понятно, о чём речь?
Я уверен что тема непременно начнет раскрываться если Вы продолжите участвовать в её обсуждении. )
Дядя Петя.
В чем по-Вашему смысл жизни?
А для кого? Для Николая или тех, кто его расстрелял, вместе с семьёй?
А что Вы подразумеваете под термином "Смысл"?
А под термином "жизнь"?
Следствием какого утверждения явился Ваш вопрос?
Какую практическую задачу мы решим, ответив на этот вопрос?
Ну, Вы решите, выслушав мой ответ?
Насколько Вы искренни в ваших вопросах и ответах?
Ответы-то можгут быть разными и при этом все они будут объективны и искренни.
Например:
1. Смысл жизни в том, чтобы уничтожать атеистов.
2. Смысл жизни в том, чтобы глумиться над юродивыми.
3. Смысл жизни в том, чтобы есть бананы.
4 Смысл жизни в том, чтобы стать безупречным диванным воином.

Нормальные же формулировки?
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь, 2023, 02:41:18 am от Караван »

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #37 : 25 Ноябрь, 2023, 03:50:03 am »
Субъективный смысл - это человеческая цель, назначение какой-то вещи, какого-то явления, то есть то, что мы сами придумываем и приписываем вещам, которые сами создаем или которые встречаем в природе. Такие смыслы, собственно, субъективны: не существую изначально в природе как отношения между вещами. Их творит человек своим мышлением, сознанием в процессе трудовой деятельности.

Получается, что объективный смысл - это абсурд, противоречие в себе. Смысл всегда субъективен. Он бывает только субъективным, а объективного смысла в вещах нет. Следовательно, природа бессмысленна, а смысл существует только в сознании людей, и исчезает вместе с их смертью.

Спасибо за подробный ответ. Позвольте задать уточняющий вопрос, который я уже задавал Newmanу - "победа над смертью" - это действительно победа или субъективная иллюзия? Ведь смерть все равно придет, вне зависимости от того, что мы о ней думаем и вне нашей "победы" над ней.

Склеено 25 Ноябрь, 2023, 03:59:56 am
Алексей Славин, я думаю что это не важно.
Важно то, с какими чувствами умирает человек. С горечью поражения или с триумфом победителя. Значение имеет лишь то, что переживает сам человек заглядывая в бездонные глазницы смерти.
Объективно он не побеждает смерть и боль - он умирает и умирает в мучениях. Но субъективно у него есть шанс подняться над собственной смертью и болью и не дать им сокрушить свой дух.

Получается, что все определяется тем, что чувствует человек в последние минуты жизни. Но последняя фраза Игоря Алексеева говорит скорее о том, что боль его доконала. Однако он все же боролся с болью пять месяцев. Разве это не важно?

И опять же по поводу смерти. Можно испытывать моральное удовлетворение от борьбы с ней, но победить ее невозможно. Она все равно придет. Правда, в "серебряный век" в России был один философ-неформал, который полагал, что смерть победить можно. По его мнению люди умирают только потому, что в какой-то момент соглашаются умереть, а если человек будет упорно не соглашаться, он будет жить вечно.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь, 2023, 03:59:56 am от Алексей Славин »

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Репутация: +0/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #38 : 25 Ноябрь, 2023, 06:07:30 am »
А Вы меня не обидели. У Вас проблемы с рефлексией.
И термин "борьба" у Вас - это невротическая реакция.
На любые реплики собеседника Вы обязательно напишете про борьбу и смерть.
Вас интересует только темы смерти, борьбы и предопределения.
Любой диалог Вы сведёте к этим трём терминам.
и к Нику собеседника.

Главное, что не обидел ).

А насчет темы смерти, борьбы и предопределения это Вы верно подметили. Это меня интересует. Человеку пока предопределено умереть. Сознание сохранять вне тела мы еще не научились. И сражаться за свою жизнь ему, как и любому смертному существу, пока приходится.

Вот кто-то назвал интернет персонажа "юродивым".
Это здоровая реакция? В этом главный смысл ПРОСВЕЩЕНИЯ, и не просто, а самого ГУМАННОГО?

Караван, это не ко мне, а к тому кто назвал. ) Если бы, скажем меня назвали "юродивым" я бы сумел извлечь из этого максимум ценной информации. О себе, о том кто назвал, о месте где назвали и т.д. И нашел бы что с этой информацией делать.
Не знаю, желал ли тот, кто так назвал, кого-то поосветить. Возможно это было его оценочное суждение о ком-то и все.

Это вот ЕДИНОЕ, которое несомненно есть и повсеместно наблюдается само по себе исполнено борьбы

С кем? Или с чем?

Оно, это Единое, оно разбирается с собой.

и именно поэтому движется.


Куда?

К новому себе.

В чем по-Вашему смысл жизни?
А что Вы подразумеваете под термином "Смысл"?
А под термином "жизнь"?
Какую практическую задачу мы решим, ответив на этот вопрос?
Ну, Вы решите, выслушав мой ответ?
Насколько Вы искренни в ваших вопросах и ответах?
Ответы-то можгут быть разными и при этом все они будут объективны и искренни.
Например:
1. ...
4 Смысл жизни в том, чтобы стать безупречным диванным воином.
Нормальные же формулировки?

Имеем тему "смысл жизни". Ее и обсуждаем. )
Для меня смысл жизни связан с целью жизни. Цель жизни определяет ее смысл.

Под жизнью в данном случае можно понимать все, что способно задать вопрос о ее смысле.

Одна из практических задач, которую решаю я участвуя в теме, это поближе познакомиться с её участниками. Что бы познать, насколько это возможно, их богатый внутренний мир (цель).

Именно за это, в данном случае, я и сражаюсь (смысл).
 
И в этом я абсолютно искреннен.

Это говоря о субъективном смысле.

Если же говорить об объективном смысле жизни, то исследования в этой области еще продолжаются.)
Какова конечная цель жизни как таковой? Ответ на этот вопрос и определит объективный смысл жизни.

Поскольку личный смысл жизни для себя определяет сам субъект (в конечном счете), то таких смыслов, действительно, туча тучная.

Вот например, предложенный Вами "смысл ...стать безупречным диванным воином". Чем он не смысл? Вполне себе даже смысл. Данный во вполне нормальной формулировке. Действительно.

Разберем этот смысл подробнее, если не возражаете.
Начнем, как водится, с конца.

"стать ... воином".

Что это говорит нам о личности смыслообразователя? - Что он смыслит в категориях борьбы. Он почему-то хочет или вынужден сражаться. Причины почему нам пока неведомы, поэтому продолжим исследование дальше.

"стать ...диванным воином".

О чем нам говорит это существенное дополнение к общему смыслу?  Очевидно, о том, что желаемым ореалом существования и местом сражения данной личности является мебель, а именно диван. И раз субъект определяет именно этот ореал в качестве дополнения к понятию "воин", значит ему в нем комфортно, в этом ореале. Ему комфортно сражаться на диване. Очень ценная информация говорящая об общем направлении развития данной особи. Но и не только зто. Рассуждаем дальше.

Раз воин может быть диванным, значит, вероятно, есть воины которые таковыми не являются. Иначе зачем бы тут понадобилось уточнение, что именно диванный? То есть данная личность по каким-то своим причинам желает отмежеваться от недиванных и утвердиться в статусе именно диванных. Будем держать это в уме.

И наконец, "стать...безупречным диванным воином".

Ага, то есть не просто диванным воином, а именно безупречным.

Быть безупречным, как мы знаем, это действовать с полной отдачей задействуя все имеющиеся на данный момент знания полученные практическим путем.

Итак, данная личность из опыта знает, что ее естественный ореал обитания это место именуемое диван (именно здесь особь ощущает себя в своей тарелке) и за место на этом диване ей приходится сражаться. Наличие конкурентов самоочевидно, это следует из того, что смыслоопределитель вынужден определять себя как воин. (Замечу, мы пока исходим из того, что эта борьба внешняя, как это было предположено Вами, Караван. Есть еще внутренняя, о ней позже).

Итак, смыслоопределитель сражается за место на диване с себе подобными. Потому что в конечном счете диван один, а желаюших им воспользоваться много. Недиванные тут не конкуренты, у них свой ореал. И, значит, выход видится ему таким: как-то выделиться и стать первым на диване. Первому всегда достается больше. Во всех смыслах.

А чтобы стать первым необходимо из кожи вон лезть и задействовать все имеющиеся ресурсы. Поэтому смыслообразователю необходима безупречность.

Возможно цели данной личности небезупречны, но сражаться, чтобы иметь шанс победить, ей придется безупречно.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь, 2023, 06:36:15 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Репутация: +0/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #39 : 25 Ноябрь, 2023, 07:01:25 am »

Алексей Славин, я думаю что это не важно.
Важно то, с какими чувствами умирает человек. С горечью поражения или с триумфом победителя. Значение имеет лишь то, что переживает сам человек заглядывая в бездонные глазницы смерти.
Объективно он не побеждает смерть и боль - он умирает и умирает в мучениях. Но субъективно у него есть шанс подняться над собственной смертью и болью и не дать им сокрушить свой дух.

Получается, что все определяется тем, что чувствует человек в последние минуты жизни. Но последняя фраза Игоря Алексеева говорит скорее о том, что боль его доконала. Однако он все же боролся с болью пять месяцев. Разве это не важно?

И опять же по поводу смерти. Можно испытывать моральное удовлетворение от борьбы с ней, но победить ее невозможно. Она все равно придет. Правда, в "серебряный век" в России был один философ-неформал, который полагал, что смерть победить можно. По его мнению люди умирают только потому, что в какой-то момент соглашаются умереть, а если человек будет упорно не соглашаться, он будет жить вечно.

Алексей Славин, да, для человека все определяется тем, что чувствовал сам человек во время смерти.

Игорь Алексеев сражался до последнего - пока хватало сил.
Поэтому ему не в чем себя упрекнуть.

Человек не всесилен. Боль кого угодно способна превратить в ничто. Но если ты сражаешься до конца, до тех пор, пока хватает сил, не жалея себя - ты уже победитель.

Обессиленное существо не способно сражаться. Это естественно. Поэтому для обессиленного битвой есть два выхода:

- либо признать, что ты сражался до конца, пока хватало сил и смиренно принять неизбежное поражение (от боли и смерти);
- либо признать, что у тебя не осталось сил сражаться и добровольно покончить с жизнью самому не дав смерти сделать это за тебя (путь самурая).

Да, победить смерть пока можно только субъективно.
Истина важнее общественного одобрения.