Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Искусство и религия => Тема начата: Ковалевский от 01 Сентябрь, 2010, 19:24:54 pm
-
Вот такой вопрос хочу предложить для рассмотрения. Желательно не только поставить галочку в "голосовалке", но и, понятное дело, привести собственные соображения по поводу.
От себя пока ничего не пишу, дабы наблюдатель не повлиял на результат и чистоту эксперимента. Буде разговор состоится, подключусь обязательно (благо, есть с чем).
-
Насколько мне известно, первые наскальные рисунки не содержали никаких религиозных мотивов. Однако есть предположения о том, что данные наскальные изображения и скульптуры, создавались первобытными людьми в магических целях. Однако, насколько мне известно, эти предположения не находят своего подтверждения до настоящего времени. Да и вряд ли найдут...
Поэтому, по моему мнению, искусство возникло раньше религии.
-
Микаил, хорошо бы Вы уточнили датировку и местоположение первых наскальных рисунков. А то непонятно о чем Вы ведете речь. Почему их можно считать искусством, почему не магическими атрибутами, какое отношение магия имеет к религии? Видите, сколько вопросов возникает при расплывчатых формулировках. Не стесняйтесь писать развернуто.
-
Для ясности предлагаю пользоваться словарными определениями.
ИСКУ́ССТВО -а; ср.
1. Творческое воспроизведение действительности в художественных образах; творческая художественная деятельность.
РЕЛИ́ГИЯ -и; ж. [от лат. religio - набожность, святыня]
1. Одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
-
Микаил, хорошо бы Вы уточнили датировку и местоположение первых наскальных рисунков. А то непонятно о чем Вы ведете речь. Почему их можно считать искусством, почему не магическими атрибутами, какое отношение магия имеет к религии?
1. Первые образы наскальной живописи - росписи в пещере Альтамира
(Испания), относящиеся примерно к XII тыс. до н.э.;
2. Почему их можно считать искусством, а не магическими атрибутами?
Потому что по моему мнению, нет достаточных оснований считать эти рисунки магическими атрибутами в силу отсутствия каких бы то ни было магических мотивов на данных изображениях. Наоборот, изображения эти достаточно прозаичны - лошади, бизоны, кабаны... и ничего сверхъестественного.
3. Насчет отношения магии и религии.
"Магия занимает большое место в религиозном мировоззрении. Можно найти бесчисленное количество описаний всевозможных чудес, совершенных иудейскими пророками, христианскими святыми, суфийскими шейхами, буддийскими и индуистскими святыми, даосскими мудрецами, шаманами и пр." (С)
-
Искусство, думаю, было раньше. Однако, если включать в понятие религии анимизм, тотемизм и фетишизм - триединые формы первобытной мифологии, то уже нельзя однозначно так сказать. Будет правильным, наверное, отметить почти одновременность появления искусства и религии.
-
Исскуство есть выражение эмоций - Чувств и/или Инстинктов.
Смысл его - в передаче их в социум.
Религия в некотором смысле есть также - выражение эмоций, Чувств и/или Инстинктов. Через Декларативную Веру, подавляющую Мышление.
В некотором роде - протест против реальности.
Что из них было раньше - значения не имеет, поскольку обе вещи ведут свой генезис от одних вещей, но по разному. А ни одна - от другой.
-
Что из них было раньше - значения не имеет, поскольку обе вещи ведут свой генезис от одних вещей, но по разному. А ни одна - от другой.
М-м-м... В опросе не предполагалось, что одно происходит от другого. Позже не значит вследствие. Вы, как я понимаю, придерживаетесь третьей позиции?
-
Я за "и то и другое" как стороны человеческой жизни.
Искуство - как средство передачи информации, религия, как средсто познания мира.
Тут необходимо уточнится, что к религии, как и упоминал Вивеккк - необходимо отнести тотемизм, фетишизм.. Даже начальный мистицизм...
-
Надо думать, что возникли примерно в одно время. Но точно мы, разумеется, сказать не можем. Возникновения религии и искусства относятся к тем временам, о которых мы знаем крайне мало. Самые ранние общества, которые более-менее изучены, уже имеют развитыми обе "стороны жизни".
-
Что из них было раньше - значения не имеет, поскольку обе вещи ведут свой генезис от одних вещей, но по разному. А ни одна - от другой.
М-м-м... В опросе не предполагалось, что одно происходит от другого. Позже не значит вследствие. Вы, как я понимаю, придерживаетесь третьей позиции?
Да, вы правильно понимаете.
Никоим образом нет так, что религия - причина возникновения искусства, или наоборот. Ни в палеолите, ни в современности.
Что касается фактического материала и кто раньше - то фактически, если обходится без домыслов - результат известен и однозначен. Искусство. :>
Поскольку его артефакты присутствуют, а вот что они носят сколько-нибудь религиозный характер - это еще доказать надо... :>
-
Интересно, что есть гипотезы, что искусство именно палеолита - еще не вполне искусство (не в нашей современной оценке, а в причинах и механизмах своего появления), а сам факт создания изображений возможно относится еще к сфере филогенеза, а не истории. Религия же феномен полностью социально-исторический, ergo в палеолите ее и духу быть в таком разе не могло, как и искусства в нынешнем понимании. Долго копать по этому вопросу тут не стану (можно открыть отдельную тему), за себя скажу, что мне доводы, приведенные в пользу такой гипотезы* кажутся убедительными, и я бы в палеолит с религиями и искусствами не лазил. Нижнюю границу имеет смысл провести по "мезолиту".
* см. например П.А. Куценков "Начало".
-
Интересно, что есть гипотезы, что искусство именно палеолита - еще не вполне искусство (не в нашей современной оценке, а в причинах и механизмах своего появления), а сам факт создания изображений возможно относится еще к сфере филогенеза, а не истории.
Филогенез культурных (разумных) существ - это фактор культурный и исторический. Что касается того, что конкретно есть искусство, а что не есть - это гнилая тема. :> Искусство есть средство передачи чувств, это все что можно сказать в определение.
Искусство эскимоса не искусcтво папуаса, определяется это в конечном счете моралью (то есть Чувствами и Инстинктами) и культурной ее разницей...
Мне лично известно лишь две причины (бывает и пересекающиеся) создания каких-либо чисто информационных артефактов у homo (изображений, например) - это либо передача чувств (искусство), либо передача фактической информации (например, технической) от мышления.
А каком филогенезе речь и о чем вообще конкретно ? :>
Вы бы не лазили в палеолит за искусством ?
http://www.google.ru/images?hl=ru&newwi ... 09&bih=766 (http://www.google.ru/images?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1209&bih=766)
http://ru.franceguide.com/%D0%98%D1%81% ... toID=12325 (http://ru.franceguide.com/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0.html?NodeID=1&EditoID=12325)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%8C%D1%81 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B5-%D0%A4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81)
Как тогда объяснить все это ? :> Я не говорю даже о палеолитических венерах, но и изображения животных имеют чувствующуюся эмоциональную составляющую. :>
Это не схема разделки мяса и не охотничья мишень исключительно для тренировки меткости - по крайней мере, не только. :>
-
И то и другое как две стороны одной (какой?) медали
Такой http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Причем религия реализуется Декларативной Верой, то есть подавлением Мышления, то есть психической девиацией.
-
Ответил - "и то, и др.".
Одновременно.
И то, и другое есть НАЧАЛО становления челов богами, т.к. и то, и др. есть уже попытки КОНСТРУИРОВАНИЯ НОВОЙ, ВООБРАЖАЕМОЙ реальности (ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).
-
Ответил - "и то, и др.".
Одновременно.
И то, и другое есть НАЧАЛО становления челов богами, т.к. и то, и др. есть уже попытки КОНСТРУИРОВАНИЯ НОВОЙ, ВООБРАЖАЕМОЙ реальности (ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).
-
ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).
Откуда это следует ? А также откуда следует что отображается именно метафизика декларативной веры ?
-
ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).
Откуда это следует ? А также откуда следует что отображается именно метафизика декларативной веры ?
А заточка копья или камня, выделка шкур и их шитье - еще не создание НОВОЙ реальности.
Бобры тоже строят, пауки ткут, а птицы вьют (гнезда).
Но вот когда челы начинают И3ОБРАЖАТЬ и ВООБРАЖАТЬ (ПРИДУМЫВАТЬ, ТВОРИТЬ) себя и мир, только тогда они мало-помалу СТАНОВЯТСЯ Творцами себя и мира.
-
ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).
Откуда это следует ? А также откуда следует что отображается именно метафизика декларативной веры ?
А заточка копья или камня, выделка шкур и их шитье - еще не создание НОВОЙ реальности.
Бобры тоже строят, пауки ткут, а птицы вьют (гнезда).
Но вот когда челы начинают И3ОБРАЖАТЬ и ВООБРАЖАТЬ (ПРИДУМЫВАТЬ, ТВОРИТЬ) себя и мир, только тогда они мало-помалу СТАНОВЯТСЯ Творцами себя и мира.
-
ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).
Откуда это следует ? А также откуда следует что отображается именно метафизика декларативной веры ?
А заточка копья или камня, выделка шкур и их шитье - еще не создание НОВОЙ реальности.
Во-первых - создание. Именно создание и именно - реальности.
Бобры тоже строят, пауки ткут, а птицы вьют (гнезда).
Но вот когда челы начинают И3ОБРАЖАТЬ и ВООБРАЖАТЬ (ПРИДУМЫВАТЬ, ТВОРИТЬ) себя и мир, только тогда они мало-помалу СТАНОВЯТСЯ Творцами себя и мира.
Во-вторых, хоть именно поэтому и бобры и не строят - ну то есть это деяние совсем иного плана, чем наше - он не разумно, а инстинткивно - и что ?
Я спрашивал об одном, а вы вместо этого подтверждаете подспудную мою мысль.
Творить - строить - воображать - да пжлста. Это конструктивная метафизика. Конструктивная Вера. Ею обладают все.
Я хочу, чтоб было так - и сделаю так.
А вот выдумывать богов и т.д - это шизофрения, пралогизм - Декларативная метафизика. Декларативная Вера. :>
Я хочу, чтоб было так - и значит, это уже так.
Психическое отклонение.
И, опять таки - неотвеченный вопрос : "Откуда это следует ? А также откуда следует что отображается именно метафизика декларативной веры ?"
Откуда ясно что эти фигурки - имеют отношение именно - к религии.
А не к чему-то еще. :>>
-
Но вот когда челы начинают И3ОБРАЖАТЬ и ВООБРАЖАТЬ (ПРИДУМЫВАТЬ, ТВОРИТЬ) себя и мир, только тогда они мало-помалу СТАНОВЯТСЯ Творцами себя и мира.
Теперь точнее:
...И3ОБРАЖАТЬ и ВООБРАЖАТЬ...
С изображением все понятно - факт, но вот что они там навоображали?
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_5311b838.jpg)
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_0554ae7b.jpg)
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_60293641.jpg)
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_d2a00037.jpg)
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_741f7bf7.jpg)
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_8d8ce2ab.jpg)
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_a4fc9e5f.jpg)
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_eae7e088.jpg)
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_3394cde8.jpg)
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_906e5e48.jpg)
(http://cs659.vkontakte.ru/u10408254/117775641/x_b7bf2b94.jpg)
ПС: длинновата галерея вышла. Но хороша, черт возьми! :)
-
Ну да.
Это уже НОВАЯ, параллельная старой, реальность, в которой вроде бы всьо так, как в старой, да НЕ ТАК.
Пилуму:
А "следует" это "от верблюда".
:)
-
http://antropogenez.ru/article/118/ (http://antropogenez.ru/article/118/)
-
http://antropogenez.ru/article/118/
Спасибо за ссылку, но ничего ОПРОВЕРГАЮЩЕГО Мое мнение в этой ссылке НЕТ.
А сомневаться - пожалуйста!, можно и нужно всегда.
::
Духовный ("параллельный") мир (наличие образов и представлений, связаных с практическими нуждами ОПОСРЕДОВАННО, а НЕ непосредственно, т.е. искусство и религия) вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО связан и с какими-то РИТУАЛАМИ.
Ритуалы в искусстве и религиозной практике ВОЗМОЖНЫ, НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.
На ранней стадии развития человека ритуалы могут появляться ПОЗЖЕ возникновения "духовного мира", т.е. уже на "ЕГО" основе.
-
http://antropogenez.ru/article/118/
Спасибо за ссылку, но ничего ОПРОВЕРГАЮЩЕГО Мое мнение в этой ссылке НЕТ.
Вам не кажется, что вы несколько помешанны на себе ? И своих заявлениях ?
Ccылка к вам не относилась. Во всяком о случае, ни о вас ни о ваших заявлениях "от верблюда" я не думал, когда ее помещал.
Духовный ("параллельный") мир (наличие образов и представлений, связаных с практическими нуждами ОПОСРЕДОВАННО, а НЕ непосредственно, т.е. искусство и религия) вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО связан и с какими-то РИТУАЛАМИ.
Это то, о чем я говорил и выше, да и вообще - раньше. И вообщем-то шире говорил. Метафизика. Которая вовсе не обязательно должна быть Декларативной, и, еще уже - религиозной.
-
Ритуалы в искусстве и религиозной практике ВОЗМОЖНЫ, НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.
Пардон, а какие в искусстве ритуалы?
На ранней стадии развития человека ритуалы могут появляться ПОЗЖЕ возникновения "духовного мира", т.е. уже на "ЕГО" основе.
Рискну предположить, что ритуалы могли появиться совершенно независимо от того, что в данной теме называется "духовным миром". Перефразируя, можно сказать, что в ритуальной практике элементы искусства и религии возможны, но не обязательны. Стоит ли выводить ритуальную практику из религиозной (тем более художественной???), это скорее еще один "параллельный мир".
-
1.
Ритуалы в искусстве и религиозной практике ВОЗМОЖНЫ, НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.
Пардон, а какие в искусстве ритуалы?
2.
На ранней стадии развития человека ритуалы могут появляться ПОЗЖЕ возникновения "духовного мира", т.е. уже на "ЕГО" основе.
Рискну предположить, что ритуалы могли появиться совершенно независимо от того, что в данной теме называется "духовным миром". Перефразируя, можно сказать, что в ритуальной практике элементы искусства и религии возможны, но не обязательны. Стоит ли выводить ритуальную практику из религиозной (тем более художественной???), это скорее еще один "параллельный мир".
1.
Пачки и пуанты в балете, перерезание ленточки при открытии чего-либо (музея, галереи)...
2.
МОГУТ И ТАК.
Я же не сказал, что "ТОЛЬКО так".
-
Про пачки и пуанты - не понял. А использование художником красок - тоже ритуал? А хоккеистом шлема и коньков?
Перерезание ленточки действительно ритуал. Но причем здесь искусство? Награждение орденом писателя или присвоение звания заслуженного артиста Вы, надеюсь, к художественной деятельности не относите?
-
1.
Про пачки и пуанты - не понял.
2.
Награждение орденом писателя или присвоение звания заслуженного артиста Вы, надеюсь, к художественной деятельности не относите?
1.
А что же это, если не ритуал?
Можно ведь и БЕЗ пачек танцевать!
:)
::
2.
Нет.
Это отношу к религии.
-
Ритуализация свойственна любым чувствам.
Но причем здесь искусство? Награждение орденом писателя или присвоение звания заслуженного артиста Вы, надеюсь, к художественной деятельности не относите?
Не надо придиратся, cмотрите шире. Хоть ленточка и не относится к ритуалам исскуства - зато есть у них разные иные ритуалы.
Писать именно карандашом и именно таким карандошом - и т.п. и т.п.
Почитайте "Гибкая пуля" Кинга, чтоль. :>
-
Искусство, думаю, было раньше. Однако, если включать в понятие религии анимизм, тотемизм и фетишизм - триединые формы первобытной мифологии, то уже нельзя однозначно так сказать. Будет правильным, наверное, отметить почти одновременность появления искусства и религии.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 802#238802 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=238802#238802)
-
Паша, и к чему эта ссылка? Вы там, простите, какую-то фигню пишите, особенно про архаичные культуры, которые якобы не могли быть безрелигиозными. Вы еще неандертальцам наличие религии припишите. А Адама с супругой (или с обеими супругами) в эректусы запишите. Пилум Вам там неплохой намек дал в своем комменте.
-
1.
Про пачки и пуанты - не понял.
2.
Награждение орденом писателя или присвоение звания заслуженного артиста Вы, надеюсь, к художественной деятельности не относите?
1.
А что же это, если не ритуал?
Можно ведь и БЕЗ пачек танцевать!
:)
::
2.
Нет.
Это отношу к религии.
1. Можно вообще не танцевать. Кстати, танец - древнейший ритуал. Причем сугубо "зоологический", ничего специфически человеческого в нем нет, кроме эстетизации (т.е. возведения в ранг искусства). Вот пачки в классическом балете - это не ритуал, а художественное средство. А наряд шамана - ритуальная символика, да к хореографии или художественным выразительным средствам не имеет никакого отношения. Хотя и балерина, и шаман танцуют.
2. А вот это, если не трудно, раскройте, пожалуйста.
-
Ритуализация свойственна любым чувствам.
Но причем здесь искусство? Награждение орденом писателя или присвоение звания заслуженного артиста Вы, надеюсь, к художественной деятельности не относите?
Не надо придиратся, cмотрите шире. Хоть ленточка и не относится к ритуалам исскуства - зато есть у них разные иные ритуалы.
Писать именно карандашом и именно таким карандошом - и т.п. и т.п.
Почитайте "Гибкая пуля" Кинга, чтоль. :>
Если мы говорим об изобразительном искусстве, то пишут красками, а карандашом рисуют. Простите, придираюсь :oops: Я сам пишу и рисую. Смею Вас уверить, что выбор мной художественного материала диктуется сиюминутной блажью, творческим порывом "пощупать" ту или иную фактуру, просто "хулиганством", но никак не ритуальными соображениями. У современного человека (пардон, у современного не религиозного человека) вся ритуальная сфера проявляется исключительно в отношениях с себе подобными (религиозные еще плюсуют к этому свои божества): здравствуйте, спасибо, приятно познакомиться, снимаю шляпу, бросаю перчатку...
-
А я вовсе не про выбор темы в исскустве говорю.
Вы эту "пулю" почитайте - там сказано.
"Если мы говорим об изобразительном искусстве, то пишут красками, а карандашом рисуют."- вот не все и не всяким; нет, мы говорим не только об изобразительном исскустве.
О ритуалах современного или не современного человека см тему про эвхаристию - там тоже сказано, что ритуалов несколько больше "здрасти-спасибо" (каковые ритуалами не являются, а являются именно вербальным (а ритуал это не вербальное; не ед. отличие) выражением эмоций и чувств - у меня по крайней мере; у кого это является якобы "ритуалом" - то это не ритуал, а лицемерие; а лицемерный ритуал это не ритуал, а профанация) - вообщем, cм. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=570 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3846&postdays=0&postorder=asc&start=570) и там о ритуалах.
Знамя, cвадебные кольца и т.д и т.п...
Перчатка да, перчатка ритуал - но как-то вышло из моды. Лет 200 как минимум. :>
Кстати, танец - древнейший ритуал. Причем сугубо "зоологический", ничего специфически человеческого в нем нет, кроме эстетизации (т.е. возведения в ранг искусства)
Неверно это. Вы у каких-нибудь хотя бы человекообразных обезьян видели танцы ? :>
-
Паша, и к чему эта ссылка? Вы там, простите, какую-то фигню пишите, особенно про архаичные культуры, которые якобы не могли быть безрелигиозными. Вы еще неандертальцам наличие религии припишите. А Адама с супругой (или с обеими супругами) в эректусы запишите. Пилум Вам там неплохой намек дал в своем комменте.
Во-первых пишу не я.
Что такое эректусы?
-
Паше:
http://antropogenez.ru/species/22/ (http://antropogenez.ru/species/22/)
-
Что такое эректусы?
Омг. :>
-
Искусство и творчество начиналось из воссоздания, шло через приукрашение к пафосу действительности, в современном часто встречаются элементы противопоставления... у религии несколько иной путь, хотя объединяет их в какой-то точке развития идеализм, сакрализация, а оттого вошедшее в канон моделирование, изображение некой ситуации (стиль в изобразительном и иных видах искусства, религиозный ритуал и праздники) - взять хотя бы множественные скульптурки древних глиняных баб