Автор Тема: ДНК однозначно программа.  (Прочитано 37785 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +53/-17
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #270 : 01 Май, 2024, 10:46:58 am »
Почти половина современных философов с вами не согласны
Наплевать. Важно мнение нейробиологов и психологов, а что на досуге бредят какие-то конкретные философы - их проблемы.
не могут быть порождены мозгом
Да, это известная псевдонаука. Только лженаучный флуд и троллинг на форуме запрещены.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +53/-17
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #271 : 01 Май, 2024, 13:29:24 pm »
dmitryBN7, +30 баллов предупреждения за лженаучный флуд и троллинг. Ваши сообщения, которые являются флудом будут удалены.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +65/-151
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #272 : 02 Май, 2024, 06:37:53 am »
...В действительности, конечно, информация не существует в отрыве от своего материального носителя...

...Как результат отражения информация всегда вторична..."

https://novainfo.ru/article/2197
Вы невнимательно читаете Дубровского. Он пишет:
Цитировать
Здесь нужно еще раз уточнить тот аспект, в котором категория идеального допускает интерпретацию посредством категории информации. Ведь всякая информация необходимо воплощена в конкретном материальном носителе, т.е. в определенном коде. Следовательно, в этом смысле всякая информация выступает как объективно существующая кодовая зависимость, и для категории идеального не остается места. В этом отношении все формы существования информации равноправны.

То, что называется идеальным, связано лишь с одной формой существования информации — психической — и характеризует лишь один, специфически социальный способ представленности информации: данность индивиду информации в «чистом» виде, т.е. в виде явлений субъективной реальности, и его широчайшие оперативные возможности преобразования этой информации, т.е. своей субъективной реальности.
У Дубровского идеальное - это "особая форма существования и функционирования информации, особый тип ее "представленности" для самоорганизующейся системы". Но Вы почему-то упорно игнорируете это определение и пытаетесь перетолковать работы Дубровского на свой лад.


Склеено 02 Май, 2024, 06:48:02 am
Вы утверждаете наличие в объективной реальности некого материального явления,  - "информации". Значит, данное явление обязано обладать физическими характеристиками, входить в Стандартную Модель.
Кто вам мешает открыть, например, работы Анохина и посмотреть, как мозг млекопитающих запоминает новую информацию?
Вы же в курсе, что память это "процесс фиксации (запечатлевания), сохранения и воспроизведения информации". И что ей обладают не только люди и другие высшие приматы.  Как же тогда можно изучать нейробиологические механизмы памяти, если информации с ваших слов не существует?
« Последнее редактирование: 02 Май, 2024, 06:48:02 am от VasyaBit »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #273 : 02 Май, 2024, 08:56:08 am »
Вы невнимательно читаете Дубровского.

Уверен, что внимательно. Более того, не только читал, но и слушал.

Я не обсуждаю философию Дубровского, а отмечаю те его тезисы, которые имеют значение для данной темы (впрочем, тезисы Дубровского, - не абсолютная истина).

Цитировать
У Дубровского идеальное - это "особая форма существования и функционирования информации, особый тип ее "представленности" для самоорганизующейся системы". Но Вы почему-то упорно игнорируете это определение и пытаетесь перетолковать работы Дубровского на свой лад.

Вы не поняли суть спора. Обсуждается природа ДНК, природа информации, а не философия Дубровского. Вы элементарно нарушаете логический закон тождества, подменяя тему разговора.

Меня мало интересует мнение Дубровского насчет идеального, мне достаточно определения идеального, данного К. Марксом.

Что же касается, Дубровского, то, чтобы понять его взгляды (а их у него много), то надо знать его спор с Ильенковым по поводу природы идеального. Ильенков, как известно, яростно отрицал тезисы Дубровского, доказывая свою точку зрения. Я не буду сейчас и здесь об этом писать.

Достаточно сказать, что для Дубровского, идеальное - форма информации, порождаемая человеческим мозгом. На большее Дубровский не претендует и природу информации специально не исследует, ограничиваясь замечанием о том, что он разделяет функциональную теорию информации.

Что касается информации, то, повторюсь, есть ясные очевидные факты того, что информация создается мозгом. Эти факты настолько очевидны, что не требуют доказательств. Сейчас я непосредственно создаю информацию о чем-то, печатая данный текст, кто-то рисует картины, снимает фильмы, пишет программы компьютерных игр или романы, создавая волшебные и фантастические миры, а кто-то варит трубопроводы, расследует уголовное дело и так далее, - наше общество информационно, и мы сами живем в информационных кластерах, наше сознание есть информация о чем-то и так далее.

Получая отраженные фотоны своей сетчаткой глаз, наш мозг формирует информационную картину воспринимаемого мира, - это диалектико-эмерджентный процесс превращения вещи-в-себе в вещь-для-нас (по Гегелю и Ленину), созданная мозгом информация об окружающем мире существует и сохранена эволюцией только потому, что она была, собственно, эволюционной, то есть помогала выживать человеку, животному в мире,  - правильно управлять своим поведением в мире, чтобы сохранять жизнь, размножаться и доминировать. Затем, конечно, эта способность мозга стала использоваться в социальных формах движения материи, - создании культурных ценностей, например.

И зная все это, мне заявляют: все это есть ерунда. На самом деле, весь мир создан информацией о мире, а сама информация - это и вовсе физический процесс или явление, существующие объективно, вне воли человека.

Однако мне не предъявляют доказательств. Их просто нет. Я спрашиваю: что это за такое,  -информация в природе? Мне тащат слова каких-то биологов или физиков, которые между прочем говорят об генетической информации или информации на горизонте черных дыр.  Я выясняю и оказывается, что те биологии имели в виду под информацией просто последовательность молекул, а физики - вещество и элементарные частицы.

Философски тоже беда: если информация объективна, то она должна быть дана в ощущении непосредственно. Но ее нет. Нет ни одного эксперимента или физической теории, которые бы доказывали существование "объективной информации". Как же тогда эта информация может быть объективной? Никак.

Заметьте, то, что существует "субъективная информация" - очевидность.

У меня вопрос: а Вы сами хорошо ли знаете современную научную картину мира? Обладаете ли Вы специальными знаниями в социально-гуманитарных науках и науках естественных? Словом, у Вас есть право судить мои суждения и утверждения? Лично я, общаясь с Вами и другим моим оппонентом, сильно в этом стал сомневаться.

Цитировать
Кто вам мешает открыть, например, работы Анохина и посмотреть, как мозг млекопитающих запоминает новую информацию?

Анохин К.В. - врач, занимающейся нейробиологией. Окончил лечебный факультет 1-го Московского медицинского института им. И.М. Сеченова, кандидатская "Роль холецистокинина в механизмах пищевого насыщения", докторская "Ранние гены в механизмах обучения и памяти". Это первое.

Второе, сам Анохин никогда не утверждал, что точно знает что есть информация, идеальное и сознание. Более того, он выдвинул ГИПОТЕЗУ о природе сознания как гипернейросети, - когнитоме, но не более. И пока он ее нигде не развернул. Поиск продолжается.

Хотя, признаюсь, его теория когнитома мне импонирует, в ней мало философии, и много науки. Однако она не связана с нашей темой обсуждения.

И третье. Дайте мне ссылку на монографии или статьи Анохина, где он решает проблемы информации, идеального. С удовольствием прочту. Пока я таких работ у него не встречал. Может, пропустил.

Цитировать
Вы же в курсе, что память это "процесс фиксации (запечатлевания), сохранения и воспроизведения информации". И что ей обладают не только люди и другие высшие приматы.  Как же тогда можно изучать нейробиологические механизмы памяти, если информации с ваших слов не существует?

Процессы памяти, которые изучают уважаемые ученые, никак не разъясняют природы информации или природы идеального. Это две разные темы.

Да, конечно, приматы тоже. Более того, я сформулировал свою точку зрения по данной теме: информация как форма отражения возникает с появления психики, а психика существует не только у приматов, но почти у всех млекопитающих, пресмыкающихся и так далее, - у тех организмов, у которых имеется психика как совокупность нервных клеток и наличие головного мозга (или ему подобный по функции орган).

Далее. Вы обвинили меня в "невнимательности", но сами постоянно ее демонстрируете: я не отрицал существование информации. Наоборот, я утверждаю ее существование, но как функцию мозга, имеющую субъективную, а не объективную природу. Выше я пояснял.

Что касается памяти, то изучается не совсем информация, а реакция нервных клеток на совокупность сигналов внешней и внутренней среды, в том числе и информации.

Нередко слово "информация" используется исследователями без учета строгого понимания данного термина и без связи с функциональной или атрибутивной теориями информации.

В любом случае, изучение памяти ведется в рамках биологических организмов, никто не изучает "память" у камней, электронов, молекул (кроме, конечно, шарлатанов типа создателей лженаучной гипотезы об "умной воде" и прочее).
Значит, и говорить об информации на неорганическом уровне не приходится, а это не поддерживает атрибутивную теорию информации и веру адептов "ПАНинформации".

Хотя, конечно, можно окунуться в антинаучный бред и начать доказывать, что и водительское кресло обладает "памятью", потому что данный термин используется производителем автомобилей.

Очень много ошибок в понимании идет от неправильного употребления понятий, их смешения, в том числе смешения специальных определений с общими, научных с философскими, научно-философских с обыденными. Давайте правильно определять предмет спора, понятия, которые мы используем, а затем уже вести спор.
« Последнее редактирование: 02 Май, 2024, 09:16:03 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #274 : 03 Май, 2024, 06:43:58 am »
Почти половина современных философов с вами не согласны.

Со мной или с Метцингером? В силу того, что я изложил его точку зрения на данный вопрос, и Вы ее процитировали, то Вам тогда необходимо привести мне критику его книги "Тоннель Я", указав на ошибки, как логические, так и фактические.

И Ваша фраза "о половине философов", полагаю, слишком эмоциональна и не соответствует реальному положению вещей.

Цитировать
Цвета и другие виды квалиа(минимальные единицы субъективного опыта) не являются информацией, не могут быть порождены мозгом, не воспроизводимы искусственно и не нужны с точки зрения эволюции. Присутствует только корреляция с нейронными структурами в мозгу и не более.

Уважаемый модератор pmurov уже дал на это ответ. Я присоединяюсь к данной позиции.
Мы не станем обсуждать религиозные или идеалистические гипотезы сознания, идеального или информации. Они достаточно уже обсуждались и обсуждаются в иных темах. Если желаете, то можете создать соответствующую тему, в которой изложить свой взгляд на "элементарные психические явления" и почему они не связаны с мозгом.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +157/-65
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #275 : 11 Май, 2024, 13:34:44 pm »
mrAVA
Цитировать
Цитировать
Однако содержание сообщения "сегодня ожидается дождь" у вас эмерджентно рождается в нём.
Т.о. вы согласны с тем, что "информация" -- идеальное, часть субъективного мира тварюшки, обладающей достаточно развитым головным мозгом.
Это Вы мне? Это утверждение Vivekkk. Вы тоже считаете, что содержание сообщения порождается его (сообщения) приемником?
 
Цитировать
Цель -- она в информационном процессе, где у донора информации есть цель передать инфу, а у реципиента есть цель эту инфу получить. Потому с чисто такой т.з. целеполагание есть свойство информации
Т.е. если у Вас есть цель передать мне фунт изюму, а у меня есть цель его от Вас получить, то целеполагание стало быть есть свойство фунта изюму? Железная логика.
 
Цитировать
получаемые нами и пр. животными с развитым головным мозгом сведения об окружающем мире информацией не являются
А чем являются?
 
Цитировать
"информации" из разных наук имеют разный НЕ СОВПАДАЮЩИЙ смысл, даже в рамках одной науки термин может использоваться в разных значениях
Как правило, разница заключается в отождествлении информации и сообщения или информации и сигнала, что бывает оправданно в тех областях, где содержанием сообщения можно пренебречь.

 Vivekkk
Цитировать
Давайте правильно определять предмет спора, понятия, которые мы используем, а затем уже вести спор.
Оставив пока в стороне отношение информации к заглавной теме, попробуем определиться о чем вообще идет речь. Собственно, начинать надо не с философских концепций и не с содержательных определений, коих множество, а с номинального определения термина. И тут у нас остаётся всего два варианта: кибернетическое определение Винера, которое сводится к содержанию сигнала и Ваше: "информация - это сведения, знания, представления о каких-либо вещах, процессах действительного мира", которое совпадает с "первоначальным" значением из БСЭ.
С первым всё более-менее ясно, есть физический процесс  который для некой системы имеет некое значение, отличное от его физических свойств и это значение мы обозначаем словом "информация". Т.е. это совершенно самостоятельный абстрактный объект, требующий собственного наименования.
Со вторым всё более расплывчато, т.к.  сведения обычно трактуются как знания, а знания как информация о чем-то и само слово "информация" т.о. оказывается просто синонимом того и другого.
Поэтому конкретизирую вопрос: какой именно абстрактный объект Вы обозначаете словом "информация"?

Цитировать
Цитировать
Вы слепо верите в свой антропоцентризм, несмотря на практически полное отсутствие поддержки его научным сообществом.
Ссылка на "научное сообщество" - это нелогичное "доказательство" истинности сво[их] суждений.
Это вообще не доказательство, это просто констатация факта. Антропоцентрическая концепция  практически не встречается в современной научной периодике об информации.

Цитировать
Прошу привести логически безупречные доказательства:
1. То, что разделяю антропоцентризм (а я уже писал, что это не так);
Чем Вас не устраивает мой предыдущий ответ [#264 : 29 Апрель, 2024]? Ваше определение информации слово в слово совпадает с его антропоцентрическим определением.

Цитировать
2. Что антропоцентризм ка[к] подвид функциональной теории информации научно опровергнут. Ссылки на научно-философские статьи обязательны.
Любая научная статья, в которой информационный подход используется для объяснения функционирования непсихических  систем. Да хоть Ваш любимый учебник Тейлора и к°, т.3 гл.23. Именно поэтому антропоцентризм так не популярен в современной философии информации.

Цитировать
Напомню Вашу точку зрения:
Ваши слова: "...Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе." (ответ № 262).
Не отказываюсь от своих слов. К чему Вы мне это напомнили?

Цитировать
Цитировать
Ответить Вам нечего.
И снова Вы лжете. Я написал на эту тему (и не только в ответ Вам) уже приличную научную статью.
На тему пишете много, на вопросы не отвечаете, очевидное отрицаете.
Где Вы прочитали про целеполагание информации? Слов много, конкретного ответа нет.
Упорно отрицаете то, что функционалистическая концепция полагает системы донервной организации, несмотря на утверждения самих функционалистов.
Произвольно трактуете определение генетического кода, несмотря на цитирование мной учебников, в том числе Тейлора и к°.
Или вот, один из последних вопросов: почему СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ фотоны рождают в Вашем мозгу то информацию о Солнце, то о лампе? Ответа нет...

Цитировать
Цитировать
Надеюсь, что читатели форума сами смогут разобраться, кто из нас прав.
К чему тут "аргумент к аудитории"?
Где Вы увидели аргумент? Это, скорее, обращение. Я считаю, что любое обсуждение на форуме предназначено в первую очередь аудитории, в следствии его публичности.

Цитировать
Далее:
Был такой академик Яковлев ..
Еще был такой Юзвишин ...
Какое отношение эти товарищи и их "информационная концепция мироздания" имеют к нашему разговору?

Цитировать
если информация не существует как материальная вещь, не обладает атомарно-молекулярной структурой, не зависит от законов физики, химии, биологии (что нам любезно продемонстрировал mrAVA), то постулировать информацию объективно существующей, - это разве не форма философского идеализма?
Философский идеализм предполагает первичность идеального (что бы это ни было) по отношению к материальному. Если информация   атрибутивна материи, то никакой речи об идеализме быть не может, даже если этот атрибут не имеет атомарно-молекулярной структуры. Я уже спрашивал Вас об атомарно-молекулярной структуре движения или пространства, вразумительного ответа не получил.

Цитировать
Я жду, когда Вы ответите на мои вопросы
Я уже отвечал на Ваши вопросы.
Но я не гордый, отвечу снова:

- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?

То, что мы получаем от мира приспосабливаясь к нему ( т.е. информация по Винеру) мы получаем различАя в нем вещи, явления, события. Возможность такого различения обусловлена очевидно, различием этих вещей, явлений, событий. Ну, а различия это отношения между вещами, коии есть
"род условного бытия, т. е. способ осуществления внутренней возможности "своего" через среду "иного" ...
отношение - не вещь и не свойство, но то, посредством чего свойства какой-либо вещи получают свою видимость ...            Марксисты полагают, что понятие об отношении как таковом возникает в результате абстракции и сравнения любых двух предметов по выбранному или заданному основанию сравнения (признаку): однако в реальном мире отношения неразрывно с вещами, а потому, доказывают марксисты, отношения не менее реальны, чем вещи." https://encyclopedia_philosophy.academic.ru/270/%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95
Причина возникновения отношений различия - в постоянно увеличивающимся многообразии материи.

- между какими вещами возникают такие отношения?

Отношения различия существуют между всеми вещами.

- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?

Т.к. "отношение - не вещь и не свойство" (там же), природа его не физическая. Стало быть, и физико-химическими характеристиками не обладает. Но при этом объективно, т.к. регистрируется всеми органами чувств.
 
- в чем состоит материальность таких отношений?

Во-первых, в объективности, во-вторых, во вторичности по отношению к материи.

Итого: самоорганизующиеся системы используют отражение различия между вещами, явлениями, событиями внешнего мира путём сравнения их по выбранному или заданному основанию сравнения (признаку) в целях приспособления к нему (миру). Это отражение тождественно самому различию вследствии инвариантности к акцептору отражения. Следовательно, иформация (то, что самоорганизующаяся система получает от внешнего мира) принадлежит как самому миру, так и приспосабливающейся к нему системе.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #276 : 12 Май, 2024, 01:21:19 am »
...Поэтому конкретизирую вопрос: какой именно абстрактный объект Вы обозначаете словом "информация"?

Информация понимается мной как понятие, имеющее два содержания:

1. Информация есть продукт познавательной функции головного мозга, где описывается как сообщение, выраженное в "тексте" (слова, мысли, буквальном листе бумаги и так далее), поэтому атрибутами информации является смысл, цель, значение, адекватность отражаемой реальности;
2. Информация есть знания, идеи, мысли, слова, чувства, эмоции - "отраженное" как абстрактный объект, созданный нервной системой.

В силу чего, информация философски субъективна, хотя и может быть объективным знанием о фактах действительности. Именно в силу такой своей природы информация "неуловима" в природе, не существует во вселенной как явление и не имеет атомарно-молекулярного состава.

Цитировать
Не отказываюсь от своих слов. К чему Вы мне это напомнили?

Демонстрирую Ваш панпсихизм, который доказывает, что Вы не против того, что психическое есть фундаментальное свойство Вселенной, существующее везде и всегда.

Полезно заметить, что панпсихизм антинаучен, наука определенно связывает психическое с функционированием нервной системы, где нервная система - первична по отношению к психическому, и определяет психическое.

Отсюда становится по понятной причине смешно, когда некоторые философы приписывают миру психическое, - они приписывают физическому вакууму, атомам, камням нервную систему! Если это не абсурд, - ущипнете меня!

Таким образом, Ваше положительное отношение к панпсихизму и Ваши тезисы об информации как атрибуте Вселенной имеют один источник, - философский идеализм, которым болен Ваш ум. Примите мои соболезнования.

Цитировать
Упорно отрицаете то, что функционалистическая концепция полагает системы донервной организации, несмотря на утверждения самих функционалистов.

Конечно, отрицаю: нет ни одного факта, доказывающего существование информации в "допсихических" системах. Даже Ваш Дубровский не стал на эту тему рассуждать или что-то утверждать, - просто отвернулся, чтобы, видимо, не обидеть таких как Вы.

Нет фактов, - это главное. Без фактов в науке и философии нельзя делать суждения. Значит, делать суждения о существовании информации как функции в "допсихических" системах - антинаучное суждение.

А, вот, фактов, доказывающих, что информация есть продукт познавательной функции нервной системы, - целый океан!

К слову, простым электрическим воздействием на участки мозга экспериментаторы вызывали у человека те или иные чувства, идеи, образы, даже запахи, при этом человек сидел с закрытыми глазами. Этот опыт доказывает, что информация о мире продуцируется самим мозгом.

И да, ссылку на тех функционалистов, которые утверждают и доказали наличие информации у камней, электронов. Внимательно прочитаю.

Цитировать
Произвольно трактуете определение генетического кода, несмотря на цитирование мной учебников, в том числе Тейлора и к°.

Протестую. Я не трактую, а привожу буквальное цитирование. И прошу понимать слова уважаемых биологов так, как они написаны: генетический код - это последовательность оснований, то есть последовательность молекул, так как биологические основания состоят из молекул, имеют атомарно-молекулярный состав.

Цитировать
Или вот, один из последних вопросов: почему СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ фотоны рождают в Вашем мозгу то информацию о Солнце, то о лампе? Ответа нет...

Поправка: в Вашем мозгу нет ответа, а в мозгах других людей ответы вполне могут быть.

Я подскажу: фотон - это квант электромагнитного излучения и сам по себе никакой "информации" не несет. В виде фотонов испускается и поглощается электромагнитное излучение.

Не сам фотон вызывает информацию о чем-то, а сетчатка глаза как нервный центр преобразует поступивший зрительный сигнал в нервный импульс, из которого и стряпается информация о мире мозгом (те же поля 17, 18, 19 мозга).



Давно известно о биоэлектромагнитизме света именно в аспекте его влияния на человека. Вы разве этого не знаете?

И ответ на Ваш наивный вопрос прост: фотоны как кванты электромагнитного излучения попадают на сетчатку уже отраженные от материальных объектов, существующих в мире: солнца, лампы и так далее. Благодаря чему мозг, собственно, и создает информацию о солнце, лампе, различая эти объекты материального мира субъективно, - в субъективной реальности.

Таким образом, из внешнего мира на сетчатку попадают сигналы разной частоты, импульса, длины, - реальные физические явления, из которых сам мозг создает картину мира. Сама же картина мира субъективна, в этом смысле, в реальности не существует. Так, не существует объективно цветов,  - они создаются мозгом как информация о мире.

Полагаю, эволюционные аргументы и обоснования не стоит под все это приводить, - они общеизвестны. Эволюция - причина появления мозга человека, появления психики и отражения реальности в виде информации этой психикой. Просто: если бы глаз не преобразовывал физические сигналы в нервные импульсы, то организм, обладающий такими глазами, давно бы вымер.

К слову, когда-то Вы отрицали, что в мире есть две совершенно одинаковые вещи. Те же электроны. Забыли? Я могу привести ссылки на Ваши цитаты. Теперь у Вас фотоны - совершенно одинаковые. А как же "информация как разнообразие"?

Цитировать
Какое отношение эти товарищи и их "информационная концепция мироздания" имеют к нашему разговору?

Полагаю, что Ваши тезисы связаны с тезисами указанных товарищей. В связи с чем, полезно проследить историческую причинно-следственную связь в развитии подобных антинаучных идей.

Цитировать
Философский идеализм предполагает первичность идеального (что бы это ни было) по отношению к материальному. Если информация   атрибутивна материи, то никакой речи об идеализме быть не может, даже если этот атрибут не имеет атомарно-молекулярной структуры.

Это, конечно, логично, но, вот, незадача: то, что информация - атрибут материи абсолютно не доказано. А значит, является антинаучным допущением. Песочным замком на берегу моря. А значит, и логика тут страдает: нарушен закон достаточного основания.

К слову, философский идеализм - это комплекс утверждений о том, что в основе мира лежит сознание, идеи, то есть умопостигаемая идеальная основа, определяющая структуру бытия (Философия / ред. А.Ф. Зотова, В.В. Миронова, А.В. Разина. М., 2023. С.391).

У Вас в роли этой основы  - информация.

Диалектический материализм понимаем бытие как форму движения материи, не нуждаясь ни в какой "субстанции". Движение и есть всеобщая форма существования бытия. И здесь, информация - это явление, характеризующее психическую форму движения материи.

Цитировать
Я уже спрашивал Вас об атомарно-молекулярной структуре движения или пространства, вразумительного ответа не получил.

Я повторю еще раз, чтобы "вразумили" себе мой ответ: философские категории "движение", "пространство" являются обобщением тех или иных материальных фактов, процессов, явлений, с которыми сталкивается научная практика.

Так, время и пространство - формы существования материи, а движение - способ существования материи. Это общеизвестно.

Философские обобщения данного рода появились из эмпирически данных объективных явлений: физического вакуума, газовой среды на планете Земля, не вытесняемой более сложными молекулярными структурами (в виде земли, камней и прочего), всеобщности движения вещества и энергии.

Таким образом, пространство, движение - даны в ощущениях, то есть материальны. У данных категорий есть фактическая, эмпирическая материальная основа, а у понятия "информации" такой основы нет. "Информация" не дана в ощущении, если Вы, конечно, не станете снова путать нас, смешивая электромагнитное излучение с "информацией".

То же понятие "энергии", - физически определяемая и фиксируемая мера движения и превращения вещества, описываемая конкретной математической формулой, связанной с массой, скоростью, работой,  - атомарно-молекулярной структурой мира.

У "информации" всего этого нет. В учебнике физики нет ни страницы, ни абзаца об "информации". Мало того, что сама информация не существует как физический объект, но она никак не связана с атомарно-молекулярной структурой окружающего мира. Отсюда, философское понятие "информация" не имеет основы в природе.

Однако, замечу, информация в рамках того определения, которое я дал выше, связано с атомарно-молекулярной структурой, - структурой нервной системы, мозга и у философского понятия "информация" есть основа, - психическая деятельность биологических организмов.

Таким образом, информация, конечно, существует в мире, она порождается, конечно, материей, и в каком-то смысле она материальна, но также материальна как и все идеальное, - "преобразованное в голове материальное" (К. Маркс).

Цитировать
- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?
То, что мы получаем от мира приспосабливаясь к нему ( т.е. информация по Винеру) мы получаем различАя в нем вещи, явления, события. Возможность такого различения обусловлена очевидно, различием этих вещей, явлений, событий. Ну, а различия это отношения между вещами, коии есть
"род условного бытия, т. е. способ осуществления внутренней возможности "своего" через среду "иного" ...отношение - не вещь и не свойство, но то, посредством чего свойства какой-либо вещи получают свою видимость ...            Марксисты полагают, что понятие об отношении как таковом возникает в результате абстракции и сравнения любых двух предметов по выбранному или заданному основанию сравнения (признаку): однако в реальном мире отношения неразрывно с вещами, а потому, доказывают марксисты, отношения не менее реальны, чем вещи."

Сразу:

1. От мира мы получаем не информацию, а электромагнитное излучение, - поток элементарных частиц, взаимодействующих между собой, отражаемых материальными явлениями мира, попадающими на сетчатку биологического организма, которая и преобразует это излучение в нервный импульс, из которого мозг рисует информацию о мире.

2. Различие между вещами мира формирует наш мозг, после получения нервного импульса, преобразованного сетчаткой глаза (ухом, кожей и так далее) электромагнитного сигнала. В мире существуют идентичные, абсолютно одинаковые вещи. Например, электроны. Тут же напомню, что понятие "пространство" в квантовом мире не имеет смысла, а значит, возражать мне, что электроны, дескать, занимают разную пространственную позицию чем и отличаются друг от друга, - вздор. Никакой пространственной позиции на данном уровне материи не существует. Все электроны идентичны. А значит, согласно Вашему тезису, электроны "не существуют", не обладают бытием.

3. Совершенно не ясны основания смешения научных положений с философскими, политическими в данном Вашем тезисе. Причем тут марксисты?

Написанное Вами - не ответ.

Цитировать
Причина возникновения отношений различия - в постоянно увеличивающимся многообразии материи.

Удивительная галиматья, уж прощу прощения. 

"Возникновение отношений различия".

Отношение - это то, что характеризует несколько предметов, людей, их взаимосвязь и взаимодействие.

Различие - это характеристика, суть которой состоит в том, что у одних объектов есть такие признаки, которых нет у других объектов.

И что получается? "Отношение различия" - это взаимодействие объектов по поводу наличия или отсутствия у них определенных признаков? Это как?

Далее, "постоянно увеличивающиеся многообразие материи", - этот вывод на чем основан? На каких экспериментальных данных? То, что материя неисчерпаема и бесконечна в своих формах движения мы философски предполагаем, а научно мы знаем о законе сохранении энергии и превращения вещества, и я бы не сказал, что мы каждый день устанавливаем новые формы движения, новые элементарные частицы и так далее. Снова допущение.

Но главное: наличие разнообразных различных или идентичных вещей в мире как может быть причиной "отношений различия"? Это что за вывод такой? На чем основа? Где связь?

На деле, факт существования различных признаков вещей, а также вещей идентичных или различных  - причина появления не "отношений различия", а появления наших различных понятий о этих вещах.

И не следует переносить наши познавательные акты, процессы на объективный мир, - это когнитивное искажение.

Констатирую: ответа нет.

Цитировать
- между какими вещами возникают такие отношения?
Отношения различия существуют между всеми вещами.
- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?
Т.к. "отношение - не вещь и не свойство" (там же), природа его не физическая. Стало быть, и физико-химическими характеристиками не обладает. Но при этом объективно, т.к. регистрируется всеми органами чувств.

1. Вы точно уверены, что между всеми вещами возникают отношения? Между вещами и вещами, вещами и их свойствами, вещами и физическим вакуумом, вещами и идеями? Между чем и чем? Снова допущение. Так, между моей идеей льва и деревом в Африке никакого отношения нет. Между ручкой на моем письменном столе и планетой в системе Альдебаран никакого отношения нет. Это факты. Как же Вы утверждаете, что все вещи связаны с собой в отношениях? К слову, так древние маги и шаманы считали, - магия как ранняя форма религии (С.А. Токарев. Ранние формы религии. - М., 1990). В магическом мире, - да, все связано друг с другом, отсюда, воля мага может менять вещественный мир. Например, превратить воду в вино. А в реальном мире не все вещи и не все явления связаны между собой.

2. "Отношение - это не вещь и не свойство, оно не физическое". Вы точно уверены, что знаете понятия, которыми оперируете?

Отношения в природе - это атомарно-молекулярные взаимодействия, в том числе электромагнитные и прочие.
Отношения в обществе - это социальные связи между людьми.
Отношения в праве - это комплекс прав и обязанностей, установленных законами и регулирующие поведение людей в обществе.

Вы какие "отношения" имеете в виду?

Отношения между вещами природы всегда связаны и определены атомарно-молекулярной структурой вещей, а значит, они, вопреки Вашим словам, физические. Именно поэтому они даны в ощущении,  - в силу свой "физичности".

Никакие информационные отношения в ощущении не даны и в отношениях между вещами природы не регистрируются, не ощущаются.

Таким образом, Вы не смогли мне ответить на вопрос.

Цитировать
  - в чем состоит материальность таких отношений?
Во-первых, в объективности, во-вторых, во вторичности по отношению к материи.

Материя есть категория, обозначающая объективную реальность, данную нам в ощущении и отражаемую в этом ощущении. Отраженное в ощущении - нервным импульсом - преобразуется в мозге в информацию об "отраженном в ощущении", то есть как идея в сознании.

Теперь смотрим что Вы мне написали.

Материальность отношений и есть:
1. Данность их в ощущении;
2. Объективность, то есть независимость их от ощущения и сознания.
Данность в ощущении и объективность, - атрибуты материи. Вещь или отношение, которые объективны и даны в ощущении не могут быть вторичны по отношению к материи, - это логический абсурд.

Следовательно, У Вас имеется логическое противоречие в определении "информационных отношений". Они либо объективны и первичны по отношению к сознанию, ощущениям, либо субъективны и вторичны по отношению к материи.

Значит, Вы не дали мне определение.

Еще раз, я прошу от Вас научных, проверенных и логически непротиворечивых ответов.
Если я захочу почитать галиматью или логически противоречивые суждения, я обращусь к Библии. Здесь меня интересуют качественные истинные суждения, выводы, умозаключения, факты.

Цитировать
Итого: самоорганизующиеся системы используют отражение различия между вещами, явлениями, событиями внешнего мира путём сравнения их по выбранному или заданному основанию сравнения (признаку) в целях приспособления к нему (миру). Это отражение тождественно самому различию вследствии инвариантности к акцептору отражения. Следовательно, иформация (то, что самоорганизующаяся система получает от внешнего мира) принадлежит как самому миру, так и приспосабливающейся к нему системе.

Данный вывод, как мы убедились, ни на чем не основан и является антинаучным допущением, не говоря уже об ошибочной связи слов, искажении смысла употребляемых понятий (страдает и семантика, и синтаксис).
« Последнее редактирование: 12 Май, 2024, 01:38:35 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #277 : 12 Май, 2024, 02:13:47 am »
Добавлю насчет источника света.

Если смотреть прямо на источник света, то Вы ничего не увидите, так как будете ослеплены тем количеством фотонов, падающих на Вашу сетчатку, - она не сможет преобразовать сигнал в нервный импульс, а Вы получить зрительную информацию по простой причине: то количество фотонов, которые будут извергаться источником свет загасят все остальные сигналы. В этом, в частности, состоит эффект ослепления ярким источником света, - невозможность обработки сетчаткой поступающих сигналов в силу их гашения чрезмерным потоком фотонов. И Вы уже не сможете определить, понять что за источник света Вас ослепил: солнце или лампа автомобиля.

Данный факт подтверждает то, что информация об объектах мира - вторична по отношению к внешнему электромагнитному излучению, отраженному данными объектами.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +157/-65
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #278 : 16 Май, 2024, 09:12:31 am »
Vivekkk
Цитировать
как понятие, имеющее два содержания:
1. Информация есть продукт познавательной функции головного мозга, где описывается как сообщение, выраженное в "тексте" (слова, мысли, буквальном листе бумаги и так далее), поэтому атрибутами информации является смысл, цель, значение, адекватность отражаемой реальности;
2. Информация есть знания, идеи, мысли, слова, чувства, эмоции - "отраженное" как абстрактный объект, созданный нервной системой.
Спасибо за развернутый ответ. Скажу сразу, мы говорим с Вами о разных вещах, поэтому все дальнейшие обвинения меня в панпсихизме обусловлены переносом Вашего понимания информации на мое.
Собственно, это было очевидно с самого начала. С одной стороны, можно было бы на этом и закончить. С другой, не могу не попытаться вскрыть основания такого различия.
Отрицая материальность информации Вы отрицаете кибернетику как науку, что, впрочем, не ново и преследование кибернетики в СССР в 50е происходило ровно по тем же идеологическим причинам. Теперь о Вашем определении:
   1. Вы отождествляете содержание сообщения с самим сообщением
Это ошибка равнозначна отождествлению свойства вещи с самой вещью. Понятно, что абсолютизация свойства неприемлема, но и отрицание его существования абсурдно. Как всякое материальное тело несёт физические свойства (физические отношения с другими телами), всякий сигнал несет информацию (информационные или коммуникативные отношения), иначе это не сигнал, а не связанный ни с чем физический процесс.
   2. Вы говорите не об отражённом нервной системой, а об отражении в нервной системе, снова отождествляя содержание отражения с самим отражением.
   
Цитировать
В силу чего, информация философски субъективна, хотя и может быть объективным знанием о фактах действительности.
В силу чего? В силу Вашего определения?
"Идеальное — это материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней", что же материальное может быть ПЕРЕСАЖЕНО в человеческую голову?

Цитировать
Цитировать
Не отказываюсь от своих слов. К чему Вы мне это напомнили?
Демонстрирую Ваш панпсихизм, который доказывает, что Вы не против того, что психическое есть фундаментальное свойство Вселенной, существующее везде и всегда.
Зачем же Вы приписываете мне ВАШЕ отождествление информации с психикой? Я такого не утверждал. Я не считаю информацию   психическим объектом, наоборот, я считаю психический объект информационным продуктом, стало быть, каким бы неверным ни было мое понимание информации с Вашей точки зрения, психическая форма ее существования никак не может быть казульно первичной.
Нечестный приём, подлог.
Ещё раз, я отрицательно отношусь к панпсихизму (не путать с панлогизмом) и не наделяю психикой камни и электроны.

Цитировать
Конечно, отрицаю: нет ни одного факта, доказывающего существование информации в "допсихических" системах. Даже Ваш Дубровский не стал на эту тему рассуждать или что-то утверждать, - просто отвернулся
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя при­нять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных про­цессов, ограничивающую их только психическими и социаль­ными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
Куда уж конкретнее.
Сбился со счета, в который раз я привожу эту цитату Дубровского, Вы ни разу ее не прокомментировали. У меня создается впечатление, что Вы сознательно игнорируете то, что не вписывается в Вашу концепцию.
Даже если Вы не согласны с этим тезисом, это прямое и неоспоримое отношение Дубровского к вопросу об информации в целом и о функционалистической концепции в частности.
Цитировать
Нет фактов, - это главное.
Снова игнорируете? Возьмите ЛЮБОЙ учебник по биологии и почитайте про сигнальные системы, сигнальное поведение, клеточную коммуникацию и передачу наследственной информации.

Цитировать
простым электрическим воздействием на участки мозга экспериментаторы вызывали у человека те или иные чувства, идеи, образы, даже запахи, при этом человек сидел с закрытыми глазами. Этот опыт доказывает, что информация о мире продуцируется самим мозгом.
Этот опыт доказывает, что чувства, идеи, образы, даже запахи продуцируются мозгом из информации, полученной от внешнего мира. Попробуйте простым электрическим воздействием заставить мозг произвести запах розы у человека, никогда этого запаха не ощущавшего.

Цитировать
ссылку на тех функционалистов, которые утверждают и доказали наличие информации у камней, электронов.
Функционалисты утверждают и доказывают наличие информации в функциональных системах, к коим камни и электроны не относятся, я уже писал об этом, Вы снова игнорируете.

Цитировать
Я не трактую, а привожу буквальное цитирование. И прошу понимать слова уважаемых биологов так, как они написаны: генетический код - это последовательность оснований, то есть последовательность молекул, так как биологические основания состоят из молекул, имеют атомарно-молекулярный состав.
Однако! Ещё один нечестный прием - привести буквальное, но не полное цитирование. Я писал Вам в ответ, что да, генетический код это последовательность, но не абы какая последовательность, а комплементарная аминокислотам производимых белков:
"22.5.2 ... зависимость между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода"
И снова я попрошу Вас не отождествлять ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ оснований с самими основаниями, и обратить внимание на то, что аденин, гуанин и др. это не химический состав последовательности, а химический состав ДНК, в то время как последовательность это отношение порядка МЕЖДУ нуклеотидами.

Цитировать
Цитировать
один из последних вопросов: почему СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ фотоны рождают в Вашем мозгу то информацию о Солнце, то о лампе? Ответа нет...
Поправка: в Вашем мозгу нет ответа, а в мозгах других людей ответы вполне могут быть.
Это ирония или Вы действитедльно не поняли, что ответа нет от Вас?

Цитировать
Таким образом, из внешнего мира на сетчатку попадают сигналы разной частоты, импульса, длины, - реальные физические явления, из которых сам мозг создает картину мира.
Да что Вы!? Именно это я и хотел от Вас услышать - не из фотонов, не из эл.-маг. излучения, а из его параметров создаёт мозг образ реальности, а если точнее, то не из самих параметров, а из их последовательности, комплементарной некоторым параметрам реальных тел, от которых эти волн отразились. Всё в точности как в генетическом коде: последовательность одних физических объектов представляет  последовательность других физических объектов некому исполнительному органу, который транслирует эту последовательность в белок или в психический образ.

Цитировать
Благодаря чему мозг, собственно, и создает информацию о солнце, лампе, различая эти объекты материального мира субъективно, - в субъективной реальности.
Браво, Вы на верном пути, только не создаёт, а как говорит Дубровский, актуализует информацию для субъекта:
"4.4. Для того чтобы информация обрела форму СР, необходимо ее двухступенчатое кодовое преобразование на уровне Эго-системы: первое из них представляет для нее информацию, которая пребывает в «темноте», второе формирует «естественный код» высшего порядка, создавая тем самым феномен информации об информации, т.е. «открывает» и актуализует ее для Эго-системы, для личности. Это и есть то, что называлось данностью нам информации «в чистом виде» и способностью оперировать ею."
Д.Дубровский, "Проблема "Сознание и мозг". Теоретическое решение".
Ведь даже исходя из Вашего определения, субъективная реальность в которой мозг различает эти объекты материального мира это уже информация.

Цитировать
когда-то Вы отрицали, что в мире есть две совершенно одинаковые вещи. Те же электроны. Забыли? Я могу привести ссылки на Ваши цитаты. Теперь у Вас фотоны - совершенно одинаковые. А как же "информация как разнообразие"?
И снова я не беру свои слова обратно. Говоря об одинаковых фотонах, я имел в виду Вас и Ваше утвеждение, что мозг создает информацию ТОЛЬКО из эл.маг. ипульса.

Цитировать
Полагаю, что Ваши тезисы связаны с тезисами указанных товарищей.
На основании чего полагаете? Я вроде никогда не утверждал первичности информации по отношению к материи.

Цитировать
Цитировать
Философский идеализм предполагает первичность идеального (что бы это ни было) по отношению к материальному. Если информация   атрибутивна материи, то никакой речи об идеализме быть не может, даже если этот атрибут не имеет атомарно-молекулярной структуры.
Это, конечно, логично, но, вот, незадача: то, что информация - атрибут материи абсолютно не доказано.
Даже если не доказано (ни одна из концепций информации не доказана), это не даёт Вам никакого основания обвинять атрибутивистов в идеализме.

 
Цитировать
философский идеализм - это комплекс утверждений о том, что в основе мира лежит сознание, идеи, то есть умопостигаемая идеальная основа, определяющая структуру бытия (Философия / ред. А.Ф. Зотова, В.В. Миронова, А.В. Разина. М., 2023. С.391).
У Вас в роли этой основы  - информация.
Во-первых у меня информация не идеальная, во-вторых не основа.
Ещё раз, атрибутивизм полагает информацию как атрибутивное свойство материи, потому так и называется. Свойство материи, даже атрибутивное, никак не может быть идеальным, и тем более определять ее собственное бытие. Наоборот, бытие материи в виде многообразия порождает информацию об этом многообразии, как отношение различия между ее элементами.

Цитировать
Диалектический материализм понимае[т] бытие как форму движения материи, не нуждаясь ни в какой "субстанции". Движение и есть всеобщая форма существования бытия.
Согласен, с небольшой оговоркой: движение всегда относительно, т.е. движение это изменение чего-то относительно чего-то. Без многообразия невозможно, стало быть многообразие первично по отношению к движению.

Цитировать
информация - это явление, характеризующее психическую форму движения материи
А так же биологическую. Проявляется на уровне жизни.

Цитировать
Мало того, что сама информация не существует как физический объект, но она никак не связана с атомарно-молекулярной структурой окружающего мира. Отсюда, философское понятие "информация" не имеет основы в природе.
Однако, замечу, информация в рамках того определения, которое я дал выше, связано с атомарно-молекулярной структурой, - структурой нервной системы, мозга и у философского понятия "информация" есть основа, - психическая деятельность биологических организмов.
однако и я замечу, что в рамках того определения, которое я дал выше, информация так же связана с атомарно-молекулярной структурой своего носителя, ибо без носителя не существует. Причём ей безразлична природа этого носителя, будь то эл.маг. волна или структура нервной системы. Информация имеет такую же основу в природе, как и пространство и движение.
Однако, если пространство и движение проявляются на всех уровнях сложности бытия, то информация - только на биологическом (и выше), поэтому в учебниках по физике она не упоминается, а вот современные учебники по биологии без нее не обходятся. Так же как без физического взаимодействия Вы не обнаружите заряда электрона, но это не значит, что вне взаимодействия электрон не заряженная частица, так и без информационного процесса вы не обнаружите информации в сигнале, но это не значит, что он не несёт её.

Цитировать
информация, конечно, существует в мире, она порождается, конечно, материей, и в каком-то смысле она материальна, но также материальна как и все идеальное, - "преобразованное в голове материальное" (К. Маркс)
И что же такого материального есть в голове, что может быть преобразовано в идеальное?

К вопросам.
Вопрос 1

Цитировать
1. От мира мы получаем не информацию, а электромагнитное излучение
Которое несёт информацию о мире, закодированную временным рядом изменяющихся параметров этого излучения, комплементарным отражаемому им миру.
Из самого эл.маг. излучения никакого субъективного образа создать не получится.

Цитировать
2. Различие между вещами мира формирует наш мозг, после получения нервного импульса, преобразованного сетчаткой глаза (ухом, кожей и так далее) электромагнитного сигнала.
Различие между вещами воссоздает наш мозг в виде субъективной реальности из различия параметров нервных импульсов, кодирующего различие вещей реальности объективной.

Цитировать
В мире существуют идентичные, абсолютно одинаковые вещи. Например, электроны. Тут же напомню, что понятие "пространство" в квантовом мире не имеет смысла, а значит, возражать мне, что электроны, дескать, занимают разную пространственную позицию чем и отличаются друг от друга, - вздор.
Понятие "пространство" в квантовом мире имеет тот же смысл, что и в макромире, не говоря уже о том, что мир един и разделение его на микро и макро чисто гносеологическое. Невозможность точного определения позиции до ее измерения (или различения электрона, в нашем случае) имеет место как раз не в квантовом мире, а в нашем, в мире, из которого мы пытаемся эти измерения произвести. Однако в момент различения мы таки наблюдаем каждый отдельный электрон в определенном месте пространства и это место единственное, что позволяет нам отличить одинаковые электроны друг от друга. Поэтому, позиция электрона не есть, конечно, его свойство, но есть пространственное отношение к другому электрону, т.е. информация о нём, его собственный отличительный признак в момент наблюдения.

Цитировать
3. ... Причем тут марксисты?
Не знаю, так в словаре написано. Думаю, что автор статьи имел в виду диалектических материалистов. Не придирайтесь.

Цитировать
"Отношение различия" - это взаимодействие объектов по поводу наличия или отсутствия у них определенных признаков? Это как?
Это не взаимодействие.
"ОТНОШЕ́НИЕ
одна из осн. логико-филос. категорий, отражающая способ (род) бытия (и познания).
Понятие об отношении возникает как результат сравнения любых двух предметов (наз. субъектами или членами отношения) по выбранному (или заданному) о с н о в а н и ю сравнения (признаку). Напр., сравнение по величине порождает понятие о числовых отношениях; сравнение по времени появления или исчезновения – понятие о временных отношениях; сравнение по участию в материальном произ-ве – понятие о производств. отношениях. Аналогично складываются понятия о любых отношениях."
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия.
Отношение по отличительному признаку - отношение различия.
Прошу обратить внимание, что  всякое отношение объективно, как было сказано ранее.

Цитировать
"постоянно увеличивающиеся многообразие материи", - этот вывод на чем основан? На каких экспериментальных данных?
С экспериментальными данными во всякой исторической реконструкции туго, но предполагаемая нами эволюция материи показывает неуклонное последовательное  увеличение сложности систем ее составляющих, от кварк-глюонной плазмы, где различия ограничивались в основном координатами частиц до современных социальных систем, в которых различия, а следовательно и информация становятся практически неисчисляемыми.

Цитировать
На деле, факт существования различных признаков вещей, а также вещей идентичных или различных  - причина появления не "отношений различия", а появления наших различных понятий о этих вещах.
И не следует переносить наши познавательные акты, процессы на объективный мир, - это когнитивное искажение.
Констатирую: ответа нет.
О как! Т.е. Вы полагаете, что различие между мухой и слоном не объективно? Что ж, имеете право. Субъективный идеализм не запрещён, наверное с такой точки зрения ответа действительно нет.

Вопрос 2

Цитировать
1. Вы точно уверены, что между всеми вещами возникают отношения? Между вещами и вещами, вещами и их свойствами, вещами и физическим вакуумом, вещами и идеями? Между чем и чем? Снова допущение. Так, между моей идеей льва и деревом в Африке никакого отношения нет. Между ручкой на моем письменном столе и планетой в системе Альдебаран никакого отношения нет. Это факты. Как же Вы утверждаете, что все вещи связаны с собой в отношениях?
Это не я утверждаю, это утверждает диалектический материализм:
"Диалектич. материализм исходит из того, что отношение носит объективный и универсальный характер. В мире существуют только вещи, их свойства и отношения, которые находятся в бесконечных связях с др. вещами и свойствами, В. И. Ленин отмечал верную мысль Гегеля о том, что всякая конкретная вещь состоит в различных отношениях ко всему остальному."
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия.
Между ручкой и планетой в Альдебаране существуют, как минимум, пространственные отношения, отношения массы, хим. состава и др.
На счёт отношений между идеями и вещами вопрос оставлю открытым, т.к. идеи субъективны и говорить о реальности таких отношений наверное некорректно.

Цитировать
2. "Отношение - это не вещь и не свойство, оно не физическое". Вы точно уверены, что знаете понятия, которыми оперируете?
Отношения в природе - это атомарно-молекулярные взаимодействия, в том числе электромагнитные и прочие.
Отношения в обществе - это социальные связи между людьми.
Отношения в праве - это комплекс прав и обязанностей, установленных законами и регулирующие поведение людей в обществе.
Вы какие "отношения" имеете в виду?
Отношения между вещами природы всегда связаны и определены атомарно-молекулярной структурой вещей, а значит, они, вопреки Вашим словам, физические. Именно поэтому они даны в ощущении,  - в силу свой "физичности".
Никакие информационные отношения в ощущении не даны и в отношениях между вещами природы не регистрируются, не ощущаются.
Таким образом, Вы не смогли мне ответить на вопрос.
Я то знаю, но у меня складывается впечатление, что Вы не знаете. Я ответил на Ваш вопрос выше.

Цитировать
Материальность отношений и есть:
1. Данность их в ощущении;
2. Объективность, то есть независимость их от ощущения и сознания.
Данность в ощущении и объективность, - атрибуты материи. Вещь или отношение, которые объективны и даны в ощущении не могут быть вторичны по отношению к материи, - это логический абсурд.
Следовательно, У Вас имеется логическое противоречие в определении "информационных отношений". Они либо объективны и первичны по отношению к сознанию, ощущениям, либо субъективны и вторичны по отношению к материи.
Значит, Вы не дали мне определение.
Во-первых, вопрос о материальности это не определение.
Во-вторых, данность в ощущении и объективность не атрибуты материи, это гносеологические категории.
В-третьих, под вторичностью я подразумевал казуальную вторичность, т.е. материю как причину ее свойств, а не наоборот. Так что никакого логического противоречия здесь нет, а данное мной определение это просто немного конкретизированное определение Винера.

Т.о. я ответил на Ваши вопросы непротиворечиво и с сылками на рецензируемые источники, если мои ответы не вписываются в Ваши метафизические представления, то увы ...

P.S. Насчет источника света.

Цитировать
эффект ослепления ярким источником света, - невозможность обработки сетчаткой поступающих сигналов в силу их гашения чрезмерным потоком фотонов. И Вы уже не сможете определить, понять что за источник света Вас ослепил: солнце или лампа автомобиля.
Данный факт подтверждает то, что информация об объектах мира - вторична по отношению к внешнему электромагнитному излучению, отраженному данными объектами.
Напротив, данный факт подтверждает то, что если  последовательность изменений параметров физ. процесса, кодирующая информацию об источнике по какой-то причине не сможет быть конвертирована в код, доступный мозгу, то никакой информации об источнике мозг не получит и тем более не создаст. Следовательно, информация первична эл.маг. излучению, отраженному/излучённому объектом.
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 142
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #279 : 24 Май, 2024, 14:27:49 pm »
Потрясающий дискурс! Браво!
Даже не знаю с чем сравнить.
Наверное с пропагандизмом и настоящей наукой или с неучами религиозными и с познавшими научную истину ...

Вивекк?
Ответьте только на один вопрос:
Ваши визави Мрава и Майла говорят в том что ДНК это только ПРОСТО молекула ... объясните мне тогда (если хоть толикой научного мышления обладаете) ПОЧЕМУ эта обычная ДНК у всех РАЗНАЯ?

РАЗНАЯ не только у разных видов организмов но и разная даже внутри видового сообщества ???
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!