Автор Тема: ДНК однозначно программа.  (Прочитано 37744 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +65/-151
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #220 : 16 Апрель, 2024, 11:29:22 am »
Мне уже поднадоел этот спор, идущий не первый раз по кругу. Для его прекращения предлагаю сторонникам материальности информации пойти по пути указательных определений и определить понятие "информация" через указание на неё в физическом мире, как это можно сделать с ЛЮБЫМ материальным явлением, хоть предметом, хоть процессом.

Берём книгу, пусть это будет "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Что я ФИЗИЧЕСКИ должен сделать, что получить из неё субстант "информация", поскольку ПРОЦЕССА "информация" там явно нет?
Вы сейчас зачем этот пост написали? Разве не для того, чтобы передать по каналу связи(сети Интернет) собеседникам некую информацию? Которую можно даже количественно измерить (единица измерения количества информации - бит). Информация - это то, что измеряется в битах. А например, энергия - это то, что измеряется в джоулях.
Надеюсь, вы еще помните, что мы говорим о информации как свойстве(атрибуте) материальных объектов, а не некой (идеальной? ) субстанции. Последнее - это скорее ближе к вашим взглядам ("идеальное - это новая и высшая форма движения материи", утверждает Vivekkk).

Склеено 16 Апрель, 2024, 11:47:20 am
Берём книгу, пусть это будет "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Что я ФИЗИЧЕСКИ должен сделать, что получить из неё субстант "информация", поскольку ПРОЦЕССА "информация" там явно нет?
Открыть, например, приложение Блокнот и перепечатать книгу "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Так информация из книги будет сохранена на вашем компьютере.
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2024, 11:47:20 am от VasyaBit »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 169
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #221 : 16 Апрель, 2024, 13:16:07 pm »
Вы сейчас зачем этот пост написали? Разве не для того, чтобы передать по каналу связи(сети Интернет) собеседникам некую информацию? Которую можно даже количественно измерить (единица измерения количества информации - бит). Информация - это то, что измеряется в битах. А например, энергия - это то, что измеряется в джоулях.
И оба два НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Притом я уже сколько раз писал, что в битах даже текстовая информация зависит от кодовой таблицы, т.е. уже не однозначна. А "информацию" в бумажной книге вы ни в каких битах НЕ измерите.

Надеюсь, вы еще помните, что мы говорим о информации как свойстве(атрибуте) материальных объектов, а не некой (идеальной? ) субстанции.
Так ПОКАЖИТЕ мне этот МАТЕРИАЛЬНЫЙ атрибут "информация" у бумажной книге "ГП".
Берём книгу, пусть это будет "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Что я ФИЗИЧЕСКИ должен сделать, что получить из неё субстант "информация", поскольку ПРОЦЕССА "информация" там явно нет?
Открыть, например, приложение Блокнот и перепечатать книгу "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Так информация из книги будет сохранена на вашем компьютере.
Покажите мне эту "информацию" как ФИЗИЧЕСКОЕ свойство книги, а не пишите о копировании текста. Набор символов можно копировать, даже если он не имеет смысловой нагрузки или копировщик не знает, есть ли эта смысловая нагрузки.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +157/-65
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #222 : 16 Апрель, 2024, 17:44:24 pm »
mrAVA
Цитировать
Так ПОКАЖИТЕ мне этот МАТЕРИАЛЬНЫЙ атрибут "информация" у бумажной книге "ГП".
Твердая обложка, 480 страниц, вес примерно 450г. Что Вы еще хотите знать об этой книге?
Или Вы спрашивали об информации, которую она несет? Так это информация об информации, о субъективной реальности Дж.К. Роулинг, показать ее вам так, как ее видит сама Роулинг будет затруднительно, но если Вы книгу эту прочитаете, то примерно воссоздадите в своей.
И хотя я не поддерживаю идею о том, что информация это свойство вещи, что Вы понимаете под требованием показать его? Покажите мне заряд электрона.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 169
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #223 : 16 Апрель, 2024, 22:44:50 pm »
mrAVA
Цитировать
Так ПОКАЖИТЕ мне этот МАТЕРИАЛЬНЫЙ атрибут "информация" у бумажной книге "ГП".
Твердая обложка, 480 страниц, вес примерно 450г. Что Вы еще хотите знать об этой книге?
Это численные характеристики, которые замеряют люди. Физические атрибуты -- это масса, агрегатное состояние, химический состав и т.д. Где в перечне "информация", что "несёт книга" и как её численно измерить?
Или Вы спрашивали об информации, которую она несет? Так это информация об информации, о субъективной реальности Дж.К. Роулинг,
Так даже ТАКОЙ информации в ней нет, книга -- это сигнал с сообщением, а информация -- это то, как КОНКРЕТНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ понимает книгу.
И хотя я не поддерживаю идею о том, что информация это свойство вещи, что Вы понимаете под требованием показать его? Покажите мне заряд электрона.
Вы же не будете отрицать, что электроны отталкиваются друг от друга, а к протонам притягиваются? С замеряемой силой, не зависящей от способов измерения, самих электронов и протонов? Это и есть заряд электрона -- его способность притягиваться, отталкиваться или ничего для нейтральных частиц.


Я же сразу написал, какие ФИЗИЧЕСКИЕ манипуляции необходимо провести с книгой, дабы определить в ней наличие "информации"?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +65/-151
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #224 : 17 Апрель, 2024, 08:43:20 am »
Покажите мне эту "информацию" как ФИЗИЧЕСКОЕ свойство книги, а не пишите о копировании текста.
Текст - это и есть форма представления информации.
Набор символов можно копировать, даже если он не имеет смысловой нагрузки или копировщик не знает, есть ли эта смысловая нагрузки.
Способности копировальщика усваивать информацию из книги и преобразовывать ее в собственные знания к делу никак не относится. Копировальщиком может быть даже техническое устройство, которое, например, распознает текст и, возможно, даже переведет его на другой язык. Возьмем, например, любой учебник. Цель автора учебника - передать информацию по соответствующей дисциплине ученику. Если какой-то ученик не может усвоить эту информации, то это еще не означает, что учебник не содержит информации. Возможно, просто ученик - дурак, особенно если другие ученики умудряются усвоить нужную информацию из учебника. У вас же получается, что учебники не содержат информации, но она неким сверхъестественным образов возникает в голове у учеников. Я уверен, что когда вы пишете свои сообщения, вы хотите донести до собеседника конкретную информацию и не верите, что ваши сообщения этой информации лишены.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +157/-65
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #225 : 17 Апрель, 2024, 09:27:27 am »
mrAVA
Цитировать
Где в перечне "информация", что "несёт книга" и как её численно измерить?
Про физические свойства информации это не ко мне, я отвечаю только за материальные :)

Цитировать
книга -- это сигнал с сообщением, а информация -- это то, как КОНКРЕТНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ понимает книгу.
А сообщение это что?

Цитировать
Это и есть заряд электрона -- его способность притягиваться, отталкиваться или ничего для нейтральных частиц.
Тогда повторю вопрос, адресованный ранее Vivekkk:
какие у Вас есть основания считать, что это способность именно электрона, а не эмерджентное свойство системы электрон-электрон, электрон-протон?
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 169
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #226 : 17 Апрель, 2024, 09:51:24 am »
Покажите мне эту "информацию" как ФИЗИЧЕСКОЕ свойство книги, а не пишите о копировании текста.
Текст - это и есть форма представления информации.
Текст -- это придумал человек, т.е. это не свойство природных объектов. Текст имеет смысл только и только для людей, причём знающих язык текста, но даже так для разных людей текст может иметь разный смысл. Т.е. где здесь физическое?


Так что ещё раз: какие ФИЗИЧЕСКИЕ манипуляции необходимо провести, чтобы определить наличие информации У книги?

Склеено 17 Апрель, 2024, 10:01:58 am
mrAVA
Цитировать
Где в перечне "информация", что "несёт книга" и как её численно измерить?
Про физические свойства информации это не ко мне, я отвечаю только за материальные
Всё материальное имеет физические свойства. Скажу больше, любая материальная вещь имеет массу. У информации массы нет, так что это не "вещь", не субстанция.


Любой материальный процесс протекает в или между вещами, имеющими массу. Но в книге не протекает никаких особых материальных процессов, отличных от процессов в стопке чистой бумаги. Т.е. в книге нет никакой "материальной информации" ни как субстанции, ни как процесса.


Информация как материальное свойство? Допустим. Но всё материальное подчиняется физическим законам, так что на основе каких физических законов можно отделить листок с осмысленным текстом от листка с бессмысленным набором букв?

Цитировать
книга -- это сигнал с сообщением, а информация -- это то, как КОНКРЕТНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ понимает книгу.
А сообщение это что?
Это текст книги. 
Цитировать
Это и есть заряд электрона -- его способность притягиваться, отталкиваться или ничего для нейтральных частиц.
Тогда повторю вопрос, адресованный ранее Vivekkk:
какие у Вас есть основания считать, что это способность именно электрона, а не эмерджентное свойство системы электрон-электрон, электрон-протон?
Во-первых, сие безразлично для построения физико-математической модели, во-вторых, эмерджентное свойство системы -- это появление кулоновского взаимодействия, а существование беззарядовых частиц дат основание полагать, что заряд таки свойство самого электрона, а так же количество электронов не переходит в новое качество, чего нельзя сказать о нейронах головного мозга.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2024, 10:01:58 am от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +65/-151
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #227 : 17 Апрель, 2024, 11:14:20 am »
Текст -- это придумал человек, т.е. это не свойство природных объектов.
Текст - это форма представления информации, придуманная человеком. Записывая текст на лист бумаги, изменяет свойства этого материального объекта, нанося сложный рисунок посредством, например, чернил. Причем текст в таком случае не отдельный объект - чернила, а именно свойство поверхности (текстуры) материального объекта, состоящего из бумаги и чернил.
Текст имеет смысл только и только для людей, причём знающих язык текста, но даже так для разных людей текст может иметь разный смысл. Т.е. где здесь физическое?
Так текст - это уже информация. А смысл текста - это уже результат обработки этой информации в сознании читателя. Если автор текста плохо сформулировал свои мысли, то читатель легко может его неправильно понять или не понять вовсе. Но это уже вопрос кодирования и декодирования информации, а не ее существования.






Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +157/-65
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #228 : 17 Апрель, 2024, 15:03:30 pm »
mrAVA
Цитировать
Всё материальное имеет физические свойства. Скажу больше, любая материальная вещь имеет массу. У информации массы нет, так что это не "вещь", не субстанция.
Об чём я и говорю. Информация не вещь, она имеет реляционную природу, подобно пространству, например.

Цитировать
Т.е. в книге нет никакой "материальной информации" ни как субстанции, ни как процесса.
Это вообще некорректное выражение: "информация есть в ..." Информация в данном случае это отличие многообразия субъективной реальности Дж.К. Роулинг от многообразия объективной реальности, закодированное текстом, отпечатанным на бумаге и доступным для декодирования и воспроизведения тому, кому известен код.

Цитировать
Но всё материальное подчиняется физическим законам
Реляционное материальное не подчиняется. Каким физическим законам подчиняется пространство?

Цитировать
Цитировать
А сообщение это что?
Это текст книги.
Вообще-то наоборот, текст это сообщение: "Текст - это письменное сообщение, объективированное в виде письменного документа, состоящее из ряда высказываний, объединённых разными типами лексической, грамматической и логической связи."
Гальперин И.Р. Текст как объект лингвистического исследования.
Т.е., согласно родо-видовому определению, текст это вид сообщения. Поэтому оставляю вопрос открытым: что такое сообщение?

Цитировать
существование беззарядовых частиц даёт основание полагать, что заряд таки свойство самого электрона
Не даёт. Оно даёт основание полагать, что они не образуют систем, в которых эмерджентно рождается кулоновское взаимодействие. А электрон образует. Откуда берется вывод о наличии заряда у электрона?

Цитировать
а так же количество электронов не переходит в новое качество, чего нельзя сказать о нейронах головного мозга.
Сами нейроны при этом как были нейронами, так и остались. Разница только в количестве - для возникновения нового эмерджентного свойства нейронной системы требуется очень много элементов, а для системы электрон-протон всего два.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 169
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #229 : 17 Апрель, 2024, 16:16:58 pm »
Текст -- это придумал человек, т.е. это не свойство природных объектов.
Текст - это форма представления информации, придуманная человеком.
Так где ФИЗИЧЕСКИЕ манипуляции, позволяющие отличить текст от бессмысленного набора букв, воде всего остального вашего сообщения?

Склеено 17 Апрель, 2024, 16:24:30 pm
Информация в данном случае это отличие многообразия субъективной реальности
В данном случае мы имеем от вас бессмысленный набор букв. Пока вы не дадите ясного разъяснения, что такое "отличие многообразия".

Каким физическим законам подчиняется пространство?
Пространство в физике вовсе не некая абсолютная пустота, в нём, например, постоянно порождаются пары частиц/античастиц. Оно искривляется сообразно центрам масс. И т.д.
Не даёт. Оно даёт основание полагать, что они не образуют систем, в которых эмерджентно рождается кулоновское взаимодействие. А электрон образует. Откуда берется вывод о наличии заряда у электрона?
Из того, что заряженные частицы имеют кулоновское взаимодействие, причём подчинённое строгому физико-математическому закону, в соответствии с которым у ЛЮБОГО электрона фиксируется один и тот же заряд через его взаимодействие с. Гипотеза же, что заряд возникает в момент... чего? Откуда взяться взаимодействию, если изначально у электронов нечему взаимодействовать?
Сами нейроны при этом как были нейронами, так и остались. Разница только в количестве - для возникновения нового эмерджентного свойства нейронной системы требуется очень много элементов, а для системы электрон-протон всего два.
И?
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2024, 16:24:30 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.