Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Anonymous от 14 Август, 2006, 14:11:37 pm
-
Атеисты и верующие - народ одинаковый, только верят в противоположное. А реальных людей, мучающихся вопросом бытия Божьего, очень и очень мало. Хотя с атеистами интереснее разговаривать. Я бывал на православных форумах и дивился этой ерунде - и как правильно надо молиться поговорят, и как в церковь ходить, и грех ли покупать пиратскую продукцию. :) Ну да ладно...
У меня такой вопрос к уважаемым атеистам: расскажите о вашем рождении, что лежит в основе вашего происхождения?
Меня лично всегда интересовало чудо рождения детей. На первый взгляд, явление привычное, обыденное, до того обычное, что мы даже не замечаем это чудо. А все-таки интересно. У каждого человека есть мама и папа. У тех в свою очередь тоже есть мама и папа и т.д. вплоть до наших далеких далеких предков. А там и происхождение жизни на Земле, и происхождение самой Земли, Солнца, галлактики... Ох... Вплоть до большого взрыва. А откуда большой взрыв? Ученые говорят про первичный вакуум, который вдруг начал флуктуировать, т.е. возмущаться, возникла частица, которая перескочила через барьер (сам не понимаю, что несу!) и которая впоследствие все и натворила.
Нет, уважаемые атеисты и бывшие соратники по лагерю, не могу я поверить в неразумное. Не могу признать, что что-то может произойти из ничего, не могу согласиться, что я являюсь результатом флуктуации первичного вакуума. Если Вселенная существует по своим холодным и равнодушным законам, если все кругом материально и безразлично, то при чем тут я? Почему бы Вселенной не существовать без меня? Почему бы просто не рождаться? Могу ли я пройти мимо всего этого и не принимать в этом никакого участия? Вот такие праздные вопросы я задавал себе очень часто и пытался на них ответить, когда делать было нечего.
И хочу поделиться плодами своих размышлений именно в этом разделе, т.к. это чистая психология. Ответы на эти вопросы кроются в самом человеке. Сам факт существования человека говорит о том, что Вселенная имеет разумное начало. Я не говорю: Бог, я говорю: разум. Так вот этот разум из единого общего целого вывел два равноправных противоречия: материя и дух, тем самым Вселенная раздвоилась на две половины, на два мира. И человек живет на границе этих двух миров.
Первый мир - мир, в котором утверждается материя, как первооснова. Возможность существования Творца отрицается, поэтому человек в этой Вселенной за отсутствием Бога становится венцом творения. Поэтому, отрицая роль Творца, человек ставит себя над природой и не осознает, что сам уже своим существованием оправдывает мир, в котором живет. Ему лишь остается смириться с этим и прожить свою жизнь как захочет.
Второй мир - это мир, где человек, наделенный разумом, ищет оправдание для своей жизни. Он упрям и не хочет жить подобно животному. Это духовный мир, и в его основе лежит вопрос: быть или не быть. Если жизнь бессмысленна, и если природа, создавая человека, над ним просто поприкалывалась, то самое разумное в духовном мире - это самоубийство, как протест против безжалостной природы. Если же быть, то ради чего? Возьмите книгу. В чем её смысл? В том, чтобы листать страницы? Или в красивом переплете? Смысл любой вещи вне её сущности. Смысл жизни вне жизни. Рождается идея о Боге, как о необходимом основании для духовной жизни человека. Отсюда мораль и нравственность. Заметьте, я говорю не о жизни для смысла, а о смысле для жизни. Можно заниматься чем угодно: сажать сыновей, сносить дома, рубить деревья, заниматься самосовершенствованием - все это пустая трата времени, если Бога нет. А если Бог есть, то сама жизнь имеет оправдание, даже если вы просто лежите на диване и смотрите телевизор.
Вот такая диалектика, единство и борьба противоположностей. Выбирайте, что вам больше по душе.
P.S. Есть ли Бог или нет - я давно уже перестал замарачиваться этим бесполезным вопросом. Но то, что Бог нужен - это вне всякого сомнения. Не религия, обратите внимание, а Бог.
-
Атеисты и верующие - народ одинаковый, только верят в противоположное.
В том то и дело что атеисты не верят ни в бога и ни в отсутствие его так как вообще не на вере основана их позиция а на знаниях добытых научным способом.
Меня лично всегда интересовало чудо рождения детей. На первый взгляд, явление привычное, обыденное, до того обычное, что мы даже не замечаем это чудо. А все-таки интересно. У каждого человека есть мама и папа. У тех в свою очередь тоже есть мама и папа и т.д. вплоть до наших далеких далеких предков. А там и происхождение жизни на Земле, и происхождение самой Земли, Солнца, галлактики... Ох... Вплоть до большого взрыва. А откуда большой взрыв? Ученые говорят про первичный вакуум, который вдруг начал флуктуировать, т.е. возмущаться, возникла частица, которая перескочила через барьер (сам не понимаю, что несу!) и которая впоследствие все и натворила.
Какойто невнятный переход от папы с мамой до происхождения жизни.
С момента происхождения жизни сотни миллионов лет ещё не существовало такой вещи как половое размножение и папы с мамой соответственно. И не факт что это явление ,половое размножение,как прогрессивный механизм естественного отбора , является чем то необходимым и неизбежным в процессе развития жизни на планете.
То что говорят учённые о происхождении вселенной это лиш теории которых можно наштапповать сотни, более или менее обоснованных, а так как это не есть знание ни один учённый не станет строить на основе этих теорий каие либо концепции и делать далеко идущие выводы, даже если он сам такую теорию выдвинул.
Нет, уважаемые атеисты и бывшие соратники по лагерю, не могу я поверить в неразумное. Не могу признать, что что-то может произойти из ничего, не могу согласиться, что я являюсь результатом флуктуации первичного вакуума.
А ты строиш да ещё по принципу от противного на основе одной из нескольких десятков теорий. Да ещё и слабо представляя себе что означают данные понятия.
Не стану по косточкам разбирать созданную вами концепцию овечу лишь на одно положение из неё, чтоб облатить внимание на не системность вашего мышления скорей это просто беспорядочный набор ассоциаций.
Сам факт существования человека говорит о том, что Вселенная имеет разумное начало. Я не говорю: Бог, я говорю: разум.
Прежде чем делать такие выводы вы можете для начала хотябы дать определение понятию разум?
Тока не описание а определение.
-
Атеисты и верующие - народ одинаковый, только верят в противоположное.
Нет, это народ разный. Верующие верят, атеисты — не верят.
Роднит атеистов и верующих только одно — верующие тоже не верят. Не верят они в богов других религий. Атеисты не верит во всех богов сразу.
Таким образом, атеисты — люди последовательные в своих убеждениях, верующие — нет. У атеистов один стандарт на всех, у верующих — на разный случай разный аршин.
Вера — основа мировоззрения. Если действительность не укладывается в мировоззрение, то тем хуже для действительности.
Атеизм — вывод из знаний, накопленных человечеством в процессе изучения действительности. Атеизм — не основа, не отправная точка мировоззрения, а лишь его обобщёние, краткое название.
-
Не могу признать, что что-то может произойти из ничего
Правильно делаешь, что не можешь признать и не признаёшь.
Вот только непризнание не в ту сторону направляешь — это в религиозных доктринах есть утверждения, что бог создал всё из ничего.
В материализме же всё состоит из материи, всё представлено различными формами существования материи в постянном движении, изменении, трансформации, переходе из одной формы в другую.
-
Прежде чем делать такие выводы вы можете для начала хотябы дать определение понятию разум?
Тока не описание а определение.
Прежде, чем делать выводы об отсутствии Бога, вы можете для начала хотя бы дать определение понятию Бог?
Тока не описание, как обычно, что, мол, Бог - он всемогущий, вездесущий и т.д. и т.п., а определение.
Друзья!
Я так и знал, что меня не захотят понять. Я появлялся на православных форумах, меня отругали по полной. Я появился на атеистическом сайте, меня тоже хотят разорвать на части.
Ну почему вы такие одинаковые? Скажешь верующему, что Бога возможно нет, он тебя посылает. Скажешь атеисту, что Бог возможно есть, и он тебя пошлет.
Насколько вы правильно смогли понять из моего поста, я не берусь утверждать есть ли Бог или нет. Откуда я на фиг знаю! Будем надеяться, что наука докажет, что его нет. Ведь отсутствие доказательств - еще не доказательство. Просто атеисты воюют с религией, с верующими, атеисты строят свои соображения о Боге по соображениям верующих и не верят в него, потому что верующие - дураки. Ну, не глупо ли? Ради Бога, то есть, простите, как бы это сказать... ради всего святого, не обижайтесь на меня. Я - человек ищущий, а не знающий. Неслучайно все-таки я подписался под ником Прохожий, неволнуйтесь, это мое последнее сообщение здесь. Потому что вас как и верующих не в чем не переубедить, пусть хоть весь мир перевернется верх дном.
Но напоследок, я напишу еще кое-что, только особым убежденным атеистам настоятельно не рекомендую читать.
Друзья, я решил поделиться с вами своими соображениями более подробно на счет науки, философии и религии. Кто-то скажет, наверное, что это одно и то же. Я считаю, что они взаимосвязанны, и со мною в этом согласна западно-европейская философия. Однако я с ней не согласен в том, что религия - это примитивное учение примитивных людей и стоит на нисшей ступени развития разума, что религия рождает философию, т.к. из религии неизбежно рано или поздно складывается сомнение в её догмах, а философия в свою очередь приводит к научным познаниям - наука выше философии и религии, извините, если я путанно излагаю.
Вроде логично, да не логично. Если выстраивать иерархию, то скорее схема выглядит вот так: наука, философия, религия. Постараюсь объяснить доходчиво.
Что такое наука? Вообще когда она берет свое начало? Давным давно жили на свете питекантропы - предки Homo Sapiens. Жили они в суровых условиях, вынуждены были отстаивать свою добычу перед чужими племенами. И здесь какому-то прогрессивному питекантропу взбрело в голову использовать палку или кость в качестве оружия против незванных гостей. Это - зачатки абстрактного, рационального мышления. Мало, кстати, чего изменилось с тех пор. Когда первобыдный человек задумал соорудить себе хижину, он ведь не сразу её соорудил. Он сначала покумекал, обмозговал это дело, а потом уже соорудил. Вот здесь рождаются зачатки науки. Когда человек взглянул на природу, изучил её и переделал под себя. Ну и пошло, поехало...
С тех пор наука приняла обороты, стала развиваться, вот законы Ньютона, космические корабли и т.д... За прогрессом и продуктивностью науки философия ушла в тень, я уж не говорю о религии, та вообще стала объектом спекуляции, только и всего. Однако что же делала наука все эти годы? Она исследовала, изучала, подстраивала природу под человека - такова естесственная эволюция человеческого разума. Но она отвечала на вопрос: как. А человеку ведь еще интересно узнать ответ на вопрос: почему.
Когда наука не была еще так развита, философия доминировала. Яркий пример - философы Древней Греции. Основной вопрос философии - это вопрос из ниоткуда никому - почему. Причем заметьте, раньше Платона, Аристотеля, Фалеса, Демокрита считали мудрецами, но нашелся человек, который впервые назвал себя философом и, собственно, и ввел понятие философии - это Сократ. И что самое забавное, он то как раз и был мудрецом, который высказал единственную мудрость в философии - я знаю, что ничего не знаю, а некоторые не знают даже и этого. Сократ объявил себя незнающим, тяготеющим к мудрости. Каждое философское учение стремится закрыть эту бездну незнания, но оно его не закрывает, а прикрывает ширмой. Так вот на этой почве и возникали всякие верования и религии, как попытки понять суть законов природы, а не их устройство.
Религии складывались из философии, только мало, кто это понимает. Религия - это утвержденная философия с помощью веры. Буддизм, например, очень смахивает на экзистенцию, только так же, как и экзистенция, уносит в облока. Для меня самая разумная религия - это христианство. Да, много крови пролилось под знаком христианства, но ведь мы не будем упрекать, например, Ницше, что его учение в последствии изуродовал Гитлер? Христианство раскололось на множество частей. Католицизм исказил образ Христа, смешав религию и государство. Католики поклоняются псевдохристу, его противоположности, антихристу. Православие отличается тем, что православные следуют голосу совести, а католики голосу папы римского.
Почему я считаю христианство разумноу религией? Потому, что, мне кажется, она более подробно пытается объяснить суть сегодняшней жизни, чем загробную жизнь.
Библия - это собрание разных книг, написанных в разное время. Поэтому там так много противоречий. Книга Бытия, например, приходится на 9 век до н.э. Давайте мысленно перенесемся туда. Какие цели приследовал автор книги? Завязать религию? Нет, конечно. Автор был мудрецом, а скорее, философом. Он был на много выше своих современников, и те, конечно, ничего не понимая, что он написал, но относясь к нему, как к великому мыслителю, воздвигли его писания в канон, воспринимая там все буквально. Сложились стереотипы, которые ещё больше все запутали. Стали легенды складывать, а потом и анекдоты сочинять пошли...
Религия умерла сразу же после своего рождения, оставив после себя молитвы, иконы, обряды всякие ну и т.д.
Давайте посмотрим на Тору, а точнее, на первые главы книги Бытия, повествующие об Адаме и Еве, как не на историческое, а на художественное или философское произведение. Бросается в глаза антропоцентризм. Неужели вам не заметно сходство между судьбой Адама и своей жизнью? Это, по сути, стандартная схема: человек рождается на свет чистым, проживает лучший период своей жизни - детство - беззаботно, ничего не понимая (рай), потом он познает добро и зло, а заставляет его это делать женщина, а потом... Мучается и умирает. Ну у кого не так?
Очень любопытна идея познания добра и зла. Человек, наверное, тем и отличается от животных, что его разум способен разделять, мысленно расщеплять, выделять что-то из общего. Ведь нет, наверное, на свете ни одной ложной или правдивой идеи. Все они рассматривают разные части картины, не охватывая картину целиком. Человек интуитивно делит мир на две половины: хорошо и плохо. У каждого свое понимание этих оценочных понятий, важно, чтобы они совпадали с истинными. В конечном счете, это формирует нравственность - здравый подход к тому, что есть добро и что есть зло. Когда Адам познал, он сделал себе опоясание из листьев - у него появилось чувство стыда. Дети не стесняются своей наготы. Он спрятался от Бога, так как боялся его, потому что ослушился - у него появилось чувство вины и совести. Адам, в первую очередь, сам изгнал себя из рая, он отделил себя от общего целого, тем самым обрек себя на мучения. В это суть грехопадения. Мир, в котором он живет, теперь ад, где правит сатана. Есть мнение, что христианство - религия бедных и нищих, т.е. тварей дрожащих. Это не так. Христианство - религия богатых, отказавшихся от богатств и принявщих добровольное страдание в этом аду.
Наконец, самое важное, что меня просто поразило:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Бытия 3:22)
Как один из нас! Вы представляете? И это ещё монотеистичная религия! Ослушаться Господа может лишь тот, кто выше него! Человек - Бог. Посмотрите, какой мир был раньше, а какой стал сейчас. Мы его создали. Мы постоянно познаем. Познание - это уже некая власть. Мир постоянно обновляется. Мы постоянно открываем его новые границы, мы исследуем и создаем что-то новое. Предстовление о Боге и дьяволе у нас сложились в результате нашей собственной же деятельности.
И напоследок, что-то я разошелся, пишу, хотя сам знаю, что никто это читать не будет, расскажу еще кое-что.
Меня иногда посещают кое-какие сумасшедшие мысли на счет Бога, я в них не убежден и сомневаюсь, но все-таки любопытно. Дело в том, что эти мысли вызваны в результате одного происшествия с моим знакомым. Он живет в деревне, сами понимаете, скука, нечего делать, вряд ли в деревне вы найдете непьющего человека. Вот и он пил ведрами и допился до галлюцинаций, сейчас его вылечили, и он больше не пьет. Удивительно то, что он рассказывал, как слышал некий голос у себя в голове, отдающий ему конкретный приказ сделать себе вред определенным образом. Ну, глупость, конечно, напился, мол, до чертиков. Вот именно, что до чертиков. Почему, например, этот голос не повелел ему что-нибудь абсурдное, неразумное, скажем, обмазаться зеленкой и бегать по деревне в чем мать родила? Нет, он пил, пил, пил, допился и услышал конкретный настоятельный приказ. Сам еще говорил потом: как будто бес меня толкал.
А может быть и в самом деле бес?
Вообще-то все придельно ясно - он был глубоко верюущий, впрочем деревенские, они все глубоковерующие, выдумал беса, наделил его конкретной природой и поверил в него, а когда потерял контроль над сознанием, этот бес материализовался в его мыслях. Все предельно ясно и понятно.
Однако я задумался. Ведь бес реально существует и реально управляет сознанием людей. Представьте простую схему: создатель - творение. Творение не может быть без создателя, того кто создал, так ведь? Вот и бес, созданный человеком, существует, только нематериально, духовно, так сказать. Тоже самое и Бог. Человечество заложило идею о Боге в основу своей духовной жизни. Его, может быть, и нет, но он живет в нашем сознании, даже в сознании атеиста, который его не признает.
-
Прежде, чем делать выводы об отсутствии Бога, вы можете для начала хотя бы дать определение понятию Бог?
А может быть, это первейшая обязанность тех, кто утверждает его наличие?
А то ведь я могу попросить тебя дать определение Жылрпфншдытсбозйотика, прежде, чем ты сделаешь вывод о его отсутствии.
Будем надеяться, что наука докажет, что его нет.
Наука не занимается поиском доказательств несуществования чего-либо.
Наука исследует наблюдаемые явления и подтверждение существования чего-либо, предположенного на основании наблюдений или рассчтётов.
Для объяснения наблюдаемых явлений эта сущность (бог) — лишняя. Предположить его существование у науки нет никаких оснований — ни наблюдаемых, ни рассчётных.
То есть, с точки зрения науки бога нет, не было и не предвидится.
-
А может быть, это первейшая обязанность тех, кто утверждает его наличие?
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Я никому ничего не обязан. Мне просто интересно, есть ли Бог.
Для меня, если хотите, Бог - это разум.
В разум-то, я надеюсь, вы верите. Хотя некоторые меня уже спросили дать определение разуму.
-
Я никому ничего не обязан. Мне просто интересно, есть ли Бог.
Для меня, если хотите, Бог - это разум.
В разум-то, я надеюсь, вы верите. Хотя некоторые меня уже спросили дать определение разуму.
Так Вы спрашиваете, есть ли разум? Это более или менее определенное свойство некоторых видов животных. Оно проявляется в их практической деятельности. Это известно. Во что же здесь нужно верить?
-
Так Вы спрашиваете, есть ли разум? Это более или менее определенное свойство некоторых видов животных. Оно проявляется в их практической деятельности. Это известно. Во что же здесь нужно верить?
Я не спрашиваю, меня спрашивают, блин! :shock: :cry:
Ну, идиоты!
-
Не могу признать, что что-то может произойти из ничего
Правильно делаешь, что не можешь признать и не признаёшь.
Вот только непризнание не в ту сторону направляешь — это в религиозных доктринах есть утверждения, что бог создал всё из ничего.
В материализме же всё состоит из материи, всё представлено различными формами существования материи в постянном движении, изменении, трансформации, переходе из одной формы в другую.
ПОВНИМАТЕЛЬНЕЙ ЭТО НЕ Я ПИСАЛ.
-
Так Вы спрашиваете, есть ли разум? Это более или менее определенное свойство некоторых видов животных. Оно проявляется в их практической деятельности. Это известно. Во что же здесь нужно верить?
Я не спрашиваю, меня спрашивают, блин! :shock: :cry:
Ну, идиоты!
Нет, это именно Вам, не идиоту :lol: интересно, есть ли бог, а бог - это разум, по-Вашему.
-
Прохожий лично я вас не куда не посылал я лиш пытаюсь перейти с монологов на диалог.
Прежде, чем делать выводы об отсутствии Бога, вы можете для начала хотя бы дать определение понятию Бог?
Тока не описание, как обычно, что, мол, Бог - он всемогущий, вездесущий и т.д. и т.п., а определение.
1)Ну чтож отвечаем вопросом на вопрос так не будит диолога.
Но я дам определение если это вас утешит.
(Бог это религиозное представление человеческое.)
Причём центральное во всех без исключенмя религиях достигших в своём развитии определённой ступени сложности.
2) Я делаю выводы не тлько о отсутствии бога но и о отсутствии сверхъестественного вообще и не безосновательно в отличии от вас.
Почему от вас?
Тогда я сам дам определение разума и покажу как можно было делать такие выводы которые делали вы приняв это определение
Разум есть форма отражения действительности основаная на способности к мышлению.
Мышление есть способность психики управлять собственными представлениями ,оперировать ими как матерьялом. Это относится как к самому примитивному образному мышлению так и к абстрактно логическому.
У собаки например в голове могут возникать достаточно сложные представления об окружающем но возникают они в ответ на внутренние и внешние раздражители они спонтанны и неуправляемы поэтому ни одно животное не может мыслить.
Ну так как если принять за верное это определение разума то можно ли делать такие выводы?
Сам факт существования человека говорит о том, что Вселенная имеет разумное начало. Я не говорю: Бог, я говорю: разум.
Если разум это лиш всего способ отражения действительности психикой. И от того правильно ли мы понимаем окружающее или неправильно от этого оно не зависит. И уж точно не раздваиваит вселенную на две половины которой вообще по барабану как её понимает разум на сколько и существует ли он вообще.
Если вы не согласны с моим определением разума чтож дайте своё.
Да так чтоб в него ещё и уложилась концепция о двойственности вселенной.
-
ПОВНИМАТЕЛЬНЕЙ ЭТО НЕ Я ПИСАЛ.
Виноват.
Исправил.
-
Мышление есть способность психики управлять собственными представлениями ,оперировать ими как матерьялом. Это относится как к самому примитивному образному мышлению так и к абстрактно логическому.
Собственно, я согласен.
О' кей, поговорим.
Помните, вы писали:
Какойто невнятный переход от папы с мамой до происхождения жизни.
А вы включите абстрактно-логическое мышление и копайте глубже!
И не факт что это явление ,половое размножение,как прогрессивный механизм естественного отбора , является чем то необходимым и неизбежным в процессе развития жизни на планете.
Почему не факт? Что есть, то есть. Оглянитесь вокруг.
Выше я написал очень большой пост. Не поленитесь и прочьтите эту писанину. Там я уже упоминал о пространственном мышлении.
(Бог это религиозное представление человеческое.)
А вы включите абстрактно-логическое мышление и представьте, что на Земле одни атеисты. Почему Бога нет? Забудьте все религии. Глупо же, согласитесь, утверждать, что Бога нет, потому что верующие - дураки.
Доказать Бога невозможно. Доказательство - это когда берешь одни факты и доказываешь другие. Бог (мое определение, естесственно туманное) - нечто, что дало начало нашей Вселенной. Чтобы это доказать, нужно что-то помимо Бога и Вселенной, а его нет. А пока доказательством Бога может быть только его творение, ну логика же! Вы, конечно, не поймете, хотя я надеюсь...
Разум есть форма отражения действительности основаная на способности к мышлению.
Значит разум строится на мышлении? Ну, знаете, я бы согласился, только если включить абстрактное, именно, абстрактное мышление, то тут надо еще по-размышлять...
Дело в том, что привычно считать, что разум и мышление - одно и то же. Впринципе да, но... Понимаете, разум - это сознание того, что ты сейчас сидишь у смотришь телевизор, например. Разум - это вообще сознание, чувство реальности и чувство это протеворечивое, о чем я говорил в своем первом посте, а мышление - то, что вы сказали - отражение действительности и т.д. Почему я так туманно говорю, вам интересно? А потому, что я не привык считать себя всезнайкой и не могу дать точного и конкретного определения таким абстрактным понятиям, как Бог, разум... Но я чувствую.
Я чувствую, что Вселенная не могла сложиться сама по себе без посторонней помощи. Ведь раньше я был ярым атеистом-материалистом, но в один прекрасный день перестал чваниться и доказывать верующим, что они дураки и сказал себе: я - атеист-материалист! И я почувствовал глубокое отвращение. Что тогда по сути я признаю? А то, что человек - ничто, пылинка в бесконечном космосе, и как бы не жил этот костлявый кусок мяса, рано или поздно придется гнить в деревянном ящике. А если добавить Бога, то все становится на свои места. По СУТИ я признаю, что природа, создавая человека, просто поиздевалась над ним. Ну как вам это нравится: породила без спроса, дала каких-то там 60-70 лет, показала свою красоту, сказала: жизнь прекрасна и безжалостно убила в итоге. Если она существует по своим равнодушным законам, то сложилась бы она сама по себе только без меня. Многие связи с этим ищут смысл жизни, мол, жить надо так и так... Я не хочу совершить в своей жизни что-нибудь значительное, великое. Я хочу заниматься своим любимым делом, получать удовольствие от жизни, я хочу просто жить... И живу, но без Бога вся моя жизнь для меня ЛИЧНО коту под хвост - итог у всех один - деревянный ящик.
Без Бога все бессмысленно. Он должен быть - говорит сердце. Его нет - отвечает разум. Чему вы радуетесь, атеисты дорогие? Тому, что природа над вами посмеялась? Ох, как хорошо осозновать, что твой предок на дереве ковырялся бананом в заднице, правда? Вы плакать должны, а не смеяться.
Извините за пафос и извините, что я может задел как-то.
-
To Прохожий:
А вы включите абстрактно-логическое мышление и копайте глубже!
Следуя такой логике родителем человека может быть только человек?
Глупо же, согласитесь, утверждать, что Бога нет, потому что верующие - дураки.
А кто так утверждает?
Доказательство - это когда берешь одни факты и доказываешь другие. Бог (мое определение, естесственно туманное) - нечто, что дало начало нашей Вселенной.
В таком случае Большой Взрыв недоказуем?
Вы, конечно, не поймете, хотя я надеюсь...
Интересно, если vado не поймет, зачем ему писать? (to vado: nothing personal)
Понимаете, разум - это сознание того, что ты сейчас сидишь у смотришь телевизор, например.
То бишь во сне и без сознания разум не пашет?
А потому, что я не привык считать себя всезнайкой и не могу дать точного и конкретного определения таким абстрактным понятиям, как Бог, разум... Но я чувствую.
То есть вы всечувствуйка?
Я чувствую, что Вселенная не могла сложиться сама по себе без посторонней помощи.
Каким органом вы это чувствуете?
Ведь раньше я был ярым атеистом-материалистом, но в один прекрасный день перестал чваниться и доказывать верующим, что они дураки
Нормальные атеисты занимаются(если занимаются) доказательством совсем другого...
А то, что человек - ничто, пылинка в бесконечном космосе, и как бы не жил этот костлявый кусок мяса, рано или поздно придется гнить в деревянном ящике.
То есть вам страшно? И поэтому
А если добавить Бога, то все становится на свои места.
?
Я не хочу совершить в своей жизни что-нибудь значительное, великое. Я хочу заниматься своим любимым делом, получать удовольствие от жизни, я хочу просто жить...
Вам что-то мешает?
И живу, но без Бога вся моя жизнь для меня ЛИЧНО коту под хвост - итог у всех один - деревянный ящик.
Без Бога все бессмысленно.
Итак, Бог вам нужен из эгоиситических соображений?
Он должен быть - говорит сердце. Его нет - отвечает разум.
Что примечательно, такие противоречивые сведения приходят из одного органа...
Чему вы радуетесь, атеисты дорогие?Тому, что природа над вами посмеялась?
По-моему природа посмеялась не над нами, а... не, не буду язвить :twisted:
Лично я не чувствую, что природа надо мной "поиздевалась". И уж тем более не испытываю о***нной радости по поводу чужих природных недостатков.
Ох, как хорошо осозновать, что твой предок на дереве ковырялся бананом в заднице, правда?
Ваще кайф ловлю.
Сижу, гляжу на постер обезьяны и дрочу на него...
Извините за пафос и извините, что я может задел как-то.
Извините за цинизм и извините, что я может задел как-то.
-
Ну как вам это нравится: породила без спроса, дала каких-то там 60-70 лет, показала свою красоту, сказала: жизнь прекрасна и безжалостно убила в итоге.
А чем вот это лучше: "Бог вас породил без спроса и т.д."?
Если на то пошло до идея с безсознательной природой является более привлекательной. Природа по крайней мере издевается над всеми одинаково, а у богов избранные бываают. И не факт что вы один из них :)
А ведь по сути именно это вам (не только лично вам а наверное всем людям) и нужно. Не Бог нужен совсем, а надежда. В связи с етим хочется отметить что надежду можно найти не только в Боге. Как насчет переселения душ? Прилета инопланетян? Нирваны?
А хотите более сложную задачку? Попробуйте абстрагироватся от собственного "Я" ... и проблема исчезнит сама собой :)
-
Зарекся себе больше сюда не соваться, но не могу пройти мимо поста выше. Сколько я удовольствия испытал! Нет смысла тыкать смайлики и отвечать на твои вопросы.
notfirstnotlast, повеселил, спасибо тебе.
Лично я не чувствую, что природа надо мной "поиздевалась".
Рано или поздно почувствуешь. В крайнем случае, когда будешь доживать последние минуты жизни.
-
Зарекся себе больше сюда не соваться, но не могу пройти мимо поста выше. Сколько я удовольствия испытал! Нет смысла тыкать смайлики и отвечать на твои вопросы.
notfirstnotlast, повеселил, спасибо тебе.
Лично я не чувствую, что природа надо мной "поиздевалась".
Рано или поздно почувствуешь. В крайнем случае, когда будешь доживать последние минуты жизни.
Все живые существа это испытавают. И человек - не исключение.
А если ты про меня лично, то пара аргументов были бы не лишними...
-
А хотите более сложную задачку? Попробуйте абстрагироватся от собственного "Я" ... и проблема исчезнит сама собой :)
Понимаете, жизнь моя, и я ее живу. И мне, соответственно, помирать. Не кому-то там, а мне. Абстрагирование от собственного "Я" вряд ли поможет мне избежать собственной смерти.
Вообще, бросайте эту моду - обвинять людей в эгоизме. Это же детский сад.
-
А если ты про меня лично, то пара аргументов были бы не лишними...
А чем ты хуже остальных? Эгоистические соображения помогают тебе не чувствовать жестокость природы. Главное, что сейчас хорошо.
Не волнуйся, в 60 лет будешь думать по другому.
Когда у моего друга умирала бабушка, он подошел к ней и спросил: Бабуль, может тебе что-нибудь надо сейчас? Жалко ему бабушку. Она ему ответила: уйди, внучек. Мне сейчас ДО СЕБЯ. Когда мой друг рассказал мне об этом, я вдруг почувствовал себя на месте той бабушки...
Ох,... страшное состояние. Когда ты живешь, ты находишься среди жизни, людей, радуешься, огорчаешься, вообщем, вертишься туда-сюда. А когда понимаешь, что умрешь через несколько секунд, каково ощущение, а? Ты уже вне этой суматохи. Ты прожил жизнь, которая пролетела незаметно, ты полон воспоминаний - хороших и плохих, даже плохие воспоминания тебе сейчас дороги. Потому что через считанные часы тебе придется проститься последний раз с солнечными лучами в окне, со знакомыми, близкими, которых ты покидаешь навсегда, и которые мучительно напоминают тебе, что ты умрешь, а они будут жить дальше... Что мир после твоей смерти будет жить дальше, а ты отправляешься в ничто. Нет, природа - садист. И только вера в разумное начало вселяет в меня уверенность, что после смерти меня ждет другая жизнь. Пусть такая же, но жизнь.
Блин, сейчас расплачусь...
-
To Прохожий:
А чем ты хуже остальных?
Многим. Равно как и многим лучше.
Эгоистические соображения помогают тебе не чувствовать жестокость природы.
Я всегда думал, что "эгоиситические соображения" помогают эту самую жестокость чувствовать... И где я писал, что природа не жестока?
Главное, что сейчас хорошо.
Кому как.
Не волнуйся, в 60 лет будешь думать по другому.
Тебе сколько лет? И где ты видел волнение?
А когда понимаешь, что умрешь через несколько секунд, каково ощущение, а?
Сразу видно, тему про самоубийства ты не читал. По крайней мере, мои посты...
И только вера в разумное начало вселяет в меня уверенность, что после смерти меня ждет другая жизнь.
Я бы хотел умереть спокойно и гордо, а не метаться в бессильных надеждах. Звиняй, но ты относишься к классическому случаю вероющих из слабости/страха.
Если не стебаешься, конечно. Впрочем, в этом случае диалог не теряет пользы.
-
Все-таки с атеистами интереснее разговаривать, чем с верующими. И забавно.
А когда понимаешь, что умрешь через несколько секунд, каково ощущение, а?
Сразу видно, тему про самоубийства ты не читал. По крайней мере, мои посты...[.quote]
А ты не прочел, наверное, мой пост в этой теме...
И только вера в разумное начало вселяет в меня уверенность, что после смерти меня ждет другая жизнь.
Я бы хотел умереть спокойно и гордо, а не метаться в бессильных надеждах. Звиняй, но ты относишься к классическому случаю вероющих из слабости/страха.
Если не стебаешься, конечно. Впрочем, в этом случае диалог не теряет пользы.
Уверяю тебя, не получится тебе умереть спокойно и гордо. Обязательно это поймешь когда-нибудь.
Так значит, я верю, потому что боюсь. Ха-ха-ха.
Не поленись, пожалуйста, прочти мои два поста в этой теме. Они большие, один даже очень большой. За такие мысли меня ругают и верующие и атеисты. Прочти и скажи хоть ты мне: верующий ли я или нет. Только внимательно прочти.
-
Только сначала ответь на все мои вопросы...
-
А ты не прочел, наверное, мой пост в этой теме...
Ну прочитал. Только ты сам себе противоречишь. На основании противоречивых утверждений сложно сделать однозначный вывод.
-
Хорошо. Только из уважения.
Следуя такой логике родителем человека может быть только человек?
Ну, во-первых, не обезьяна же. Во-вторых, мы все обязана своим рождением происхождению жизни на Земле. Именно это событие дало нам всем начало, а если копать глубже, то и до момента возникновения Вселенной можно докопаться. Логика детская. Мы все обязаны Большому взрыву. Вопрос в том, откуда он. Сам по себе?
А кто так утверждает?
Большинство атеистов, потому что, когда я спрашиваю, почему Бога нет, они рассказывают мне историю религии.
В таком случае Большой Взрыв недоказуем?
Недоказуемо то, что привело к большому взрыву. Что его вызвало?
Интересно, если vado не поймет, зачем ему писать?
Потому что он меня попросил, и я ответил, но уверен, что он не захочет меня понять. Это ведь тот же верующий, только противоположный.
То бишь во сне и без сознания разум не пашет?
А у вас пашет?
То есть вы всечувствуйка?
Считайте, что да.
Цитата:
Я чувствую, что Вселенная не могла сложиться сама по себе без посторонней помощи.
Каким органом вы это чувствуете?
Глазами, ушами, нейронами...
Нормальные атеисты занимаются(если занимаются) доказательством совсем другого...
И это у них не удается.
То есть вам страшно?
Мне обидно. Вы, случаем, не психолог?
Цитата:
Я не хочу совершить в своей жизни что-нибудь значительное, великое. Я хочу заниматься своим любимым делом, получать удовольствие от жизни, я хочу просто жить...
Вам что-то мешает?
Да, смерть.
Смерть мешает жить.
Итак, Бог вам нужен из эгоиситических соображений?
Я всегда считал, что вопрос о Боге - это вопрос личного характера.
Цитата:
Он должен быть - говорит сердце. Его нет - отвечает разум.
Что примечательно, такие противоречивые сведения приходят из одного органа...
А вы романтик, знаете?
Я всегда думал, что "эгоиситические соображения" помогают эту самую жестокость чувствовать... И где я писал, что природа не жестока?
То есть природа все-таки жестока? Везет вам, вы с этим, наверное, смирились, а я нет.
Цитата:
Не волнуйся, в 60 лет будешь думать по другому.
Тебе сколько лет? И где ты видел волнение?
Скажем, 40 или 60, а может и 20... Возраст собеседников не имеет значения. Давай обсуждать тему, а не личности. Почему я не говорю свой возраст? А потому, что скажу 60 лет и появится барьер, тебе будет все-таки неловко спорить, и мне не ловко.
А про волнение - это я с сарказмом.
-
А ты не прочел, наверное, мой пост в этой теме...
Ну прочитал. Только ты сам себе противоречишь. На основании противоречивых утверждений сложно сделать однозначный вывод.
А че так, "ну прочитал"? Рабери по цитатам, как ты любишь.
Вы слышали когда-нибудь о законе единства и борьбы противоположностей?
Я - реалист и не виноват, что в этом мире уживаются противоречия. И я вынужден учитывать каждую противоположность. Это, кстати, трудно - говорить себе: я - атеист, а потом воскличать: какого черта? Ну, конечно же, я верю!
Завтра Господь Бог спустится с небес и скажет: люди! Я существую!
Все равно, будут верующие и атеисты.
Кстати, по-моему ты малость слукавил на счет очень большого поста.
Там не так уж и противоречиво.
-
Ну, во-первых, не обезьяна же.
Ну если только человек, то никаких других способов рождения человека быть не может. А вы на основании этого делаете вывод о происхождении человкеа из чего-то другого, например Большого взрыва (не непосредственно)...
Большинство атеистов, потому что, когда я спрашиваю, почему Бога нет, они рассказывают мне историю религии.
Я к таким не отношусь.
Недоказуемо то, что привело к большому взрыву. Что его вызвало?
А что вызвало Бога/Разум?
А у вас пашет?
Вы не ответили на мой вопрос. А на ваш я ответить не могу в силу различия определений.
Мне обидно. Вы, случаем, не психолог?
По образованию - точно нет.
Да, смерть.
Смерть мешает жить.
Вы хотели бы жить вечно?
Я всегда считал, что вопрос о Боге - это вопрос личного характера.
Это ответ на мой вопрос?
А вы романтик, знаете?
Знаю (никакого сарказма).
То есть природа все-таки жестока?
Скорее равнодушна.
Везет вам, вы с этим, наверное, смирились, а я нет.
С фактами можно не только мириться, но и бороться. Собственно человеческая жизнь - борьба с "жестокостью" природы.
И с чего это ты переходишь на вы?
Возраст собеседников не имеет значения.
В данном вопросе точно имеет.
Давай обсуждать тему, а не личности.
Чем я и занимаюсь.
А теперь снова на ты...
А потому, что скажу 60 лет и появится барьер, тебе будет все-таки неловко спорить, и мне не ловко.
Я не первый день общаюсь в интернете. К слову, я далеко не самый старший участник форума. Но никаких барьеров при общении не испытывал.
А про волнение - это я с сарказмом.
Я понимаю. Но он был не про меня.
-
Ну если только человек, то никаких других способов рождения человека быть не может. А вы на основании этого делаете вывод о происхождении человкеа из чего-то другого, например Большого взрыва (не непосредственно)...
Это и называется абстрактным мышлением.
А что вызвало Бога/Разум?
Хотя бы необходимость. Экзистенция. И потом, когда говоришь: большой взрыв, имеется в виду что-то материальное, а Бог, разум - духовное. Можно предположить, что Бог вечен и его ничто не вызвало, он просто есть как фундамент Вселенной. Доказать не могу. В это можно только верить.
Цитата:
А у вас пашет?
Вы не ответили на мой вопрос. А на ваш я ответить не могу в силу различия определений.
Во сне, может быть, пашет. А вообще бес сознания - нет. Бывает, ляжешь спать, и проснулся, что ничего не почувствовал. Вряд ли разум пахал.
Вы хотели бы жить вечно?
Звучит заманчиво. Но мне не хотелось бы жить вечно одним человеком, поэтому, если природа уготовила мне после смерти новую жизнь - спасибо ей за это.
Цитата:
Я всегда считал, что вопрос о Боге - это вопрос личного характера.
Это ответ на мой вопрос?
А что вас не устраивает? Все мы эгоисты, когда думаем о Боге. Я не могу ради кого-то верить в Бога.
Скорее равнодушна.
Значит, жестока.
Собственно человеческая жизнь - борьба с "жестокостью" природы.
Вам её не победить, как не прыгнуть выше головы.
В данном вопросе точно имеет.
Хорошо, мне 22.
-
Сижу, гляжу на постер обезьяны и дрочу на него...
notfirstnotlast чё согласен во многом со мной или просто картинка возбуждает :P
-
Понимаете, разум - это сознание того, что ты сейчас сидишь у смотришь телевизор, например. Разум - это вообще сознание, чувство реальности и чувство это протеворечивое, о чем я говорил в своем первом посте, а мышление - то, что вы сказали - отражение действительности и т.д
Да мышление основа разума но конечно он им не исчерпывается просто писать много.
Но цитируя вас сейчас я хочу показать что вы попутали часть с целым в своём определении разума.
Да конечно согласен сознание это есть мироощющение полностью ощющение окружающего чювствование и понимание его всё сразу но даже простые сенсорные ощющения тепла и света ,различные чувства и образы это всё также как и мышление самых высоких порядков есть работа психики по отражению(осознанию) окружающего.
Вообще сознание ,осознавать это относиться к окружающему со знанием этого окружающего. Быть в сознании реагировать на окружающее согласно возможностей психики врожённых и приобретённых(рефлексы и знания например)
Поэтому собака тоже находится в сознании она ощющает понимает и реагирует на окружающее отражает его в своём сознании и ощющениями и чувствами и представлениями. Но у неё нет разума нет мышления поэтому сознание её отличается от человеческого. Разум человека дополняет расширяет собой его сознание дополняет его понятиями и процессами отсутствующими у животных и сознание человека наверно на 70 процентов состоит из разума.
Ястреб например обладая отличным зрением видит мыш с высоты с которой чкловек даже в биноколь не увидит. Но разум позволяет человеку осознавать гораздо больше в окружающем чем осознаёт ястреб, человек может осознать даже то чего не видил и не когда не увидит и что ему не покажут непосредственно ни какие ощющения(ВОЗЬМИТЕ ЛЮБОЙ ПРИМЕР ИЗ КВАНТОВОЙ ФИЗИКИ) и даже осознать наличие мыши которую видит орёл и не видит он сам и даже осознать намного больше.
Ну так как согласитесь что разум есть часть сознания а не оно само?
И что сознание тоже отражение действительности психикой только полное
-
Хорошо. Тогда так:
Разум - не сознание, а осознание. Не только в результате мыслительной деятельности, но и простого наблюдения.
-
...Библия - это собрание разных книг, написанных в разное время. Поэтому там так много противоречий. Книга Бытия, например, приходится на 9 век до н.э. Давайте мысленно перенесемся туда. Какие цели приследовал автор книги? Завязать религию? Нет, конечно. Автор был мудрецом, а скорее, философом. Он был на много выше своих современников, ...
Вы говорили, что Вам пытались преподнести историю религии в качестве ответа на Ваш вопрос, есть ли Бог? Так Вы знакомились с этой историей или нет?
Вам правильно отвечали в принципе, но не знаю, в полной ли мере. Книга Бытия - вовсе не самостоятельное произведение, а творческая компиляция по мотивам более древних религий более развитых народов. Библия выросла из них. Поэтому если уж Вы хотите размышлять над ней философски, обращайтесь к первоисточникам - мифологиям Месопотамии, Палестины, Финикии...
Книга редактировалась не один раз в соответствии с политическими потребностями еврейского государства и жречества в сторону монготеизации. Применение слова "Нас" в отношении Бога свидетельствует о явном заимствовании из Вавилонского эпоса, наличие фактического разделения Книги Бытия на "яхвиста" (палестинский кодекс) и "Жреческий" (см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 807648189d (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1544&sid=ae641ee3fd62f19ad06afb807648189d) ) тоже говорит о влияни Вавилона. Кир освободил евреев из вавилонского плена в 538 г. до н.э., значит, Книга Бытия была отредактирована с добавлением жреческого кодекса уже после этого. Конечно, уровень мышления человечества был уже другой, соответственно и Библия в чем-то более совершенное произведение получилось.
Вы говорите о том, что Библию писали философы, пытаясь ответить на вопросы мироздания. Но все мифы писались такими "философами", отличие в том, что языческие "философы" были пантеистами, так как обожествляли силы природы, а еврейские приподняли своего бога над ней.
В любом случае, если это писали "философы", как Вы считаете, то причем здесь религия? Она совершено другого качества, религия и философия - вещи принципиально разные. Во всяком случае, были и философы-теисты (Кант...), но не религионеры же! Так что я не понимаю Вашего увлечения христианством (а почему не иудаизмом, почему не исламом?).
Вы озабочены проблемой своего существования, но почему-то она у Вас звучит как проблема бытия Бога. Вы не заблудились? Вопросами своего бытия наиболее пристально занимается чань-буддизм.
-
Atmel, большое списибо за ваш пост. Приятно разговаривать с умными и знающими людьми.
Сразу скажу, что не преследую какого-либо конкретного учения, а являюсь сторонником того, убеждения, что в каждой вере, в каждой религии, в каждом философском учении есть своя доля правды.
Разговаривать о книге Бытия и ее первоисточниках можно сколько угодно, но главное попытаться понять суть этой книги, а не ее происхождение, историю и т.д.
Да, будет лишь очередное толкование, ну и пусть толкование. Ведь от этого оно не утрачивает свой смысл. Я привел описание мифа об Адаме и Еве как философское произведение, пытающийся объяснить жизнь человеческую на примере одного человека - Адама.
Какая связь между философией и религией я уже описал. Религия - результат философии. Только не говорите, что вопрос о Боге не является философским. Вся проблема в том, что массы, необремененные философскими размышлениями, возвели зто учение в канон, сами не понимая ее смысла, а просто слепо веруя ее положениям. Поэтому я и писал: религия умерла вскоре после своего рождения. Осталось лишь что-то, что в последствии породило массу стереотипов, которые в свою очередь не могли не породить сомнения. Ведь на чем жиждется атеизм? На сомнении в стереотипах. Бога нет, потому что верующие дураки. Атеизм - это насмешка над религией, чтобы это увидеть, достаточно залесть на любую тему в этом форуме.
Многие жалуются на кровь, что принесла религия, на спекуляцию религией - это все ровно, что ругать Ницше за то, что его идеи изуродовал Гитлер.
Почему я не увлекаюсь иудаизмом, исламом, буддизмом? А кто сказал, что не увлекаюсь? Ислам я не люблю, потому как религия воинствующая и наивная. Буддизм уже сильнее, идея реинкорнации вполне допустима, но тоже, как ислам, уносит в облока - блаженство в нирване - это всего лишь мечта. Иудаизм не признаю, так как признаю Христа, хотя бы как историческую личность.
Ожидаю вопрос: а в христианстве тоже идея вечного блаженства, рая после смерти и т.д. Надо заметить, что идея рая и ада появилась уже позднее. В самой Библии рай - это место, откуда был изгнан Адам за грехопадения. В своем посте я охарактеризовал рай не как место, а как состояние. И здесь, кстати, проглядывает идея о реинкорнации - после смерти человек снова в раю, потом, можно предположить, что он снова тянет руки к запретному плоду и т.д.
Вы озабочены проблемой своего существования, но почему-то она у Вас звучит как проблема бытия Бога.
Я озобочен смыслом своего существования и понимаю, что смысл чего-либо вне сущности этого чего-либо. А еще смотрите название темы. Я озабочен так же и своим происхождением.
Никогда не пойму, и вы мне никогда не объясните, почему атеистам легче поверить в неразумное, чем в разумное?
Разумно ли происхождение чего-то из ничего? Ведь подходя к вопросу о начале Вселенной, можно складывать любые теории, но в принципе, это задача не посильна человеческому разуму, так как мы сталкиваемся с совсем нелогичным событием - происхождение чего-то из ничего. Не удобно ли предположить, не поверить, а предположить хотя бы, что Вселенная имеет некое разумное начало.
-
... Религия - результат философии. ... Поэтому я и писал: религия умерла вскоре после своего рождения. Осталось лишь что-то, что в последствии породило массу стереотипов, ... Буддизм уже сильнее, идея реинкорнации вполне допустима, но тоже, как ислам, уносит в облока - блаженство в нирване - это всего лишь мечта. Иудаизм не признаю, так как признаю Христа, хотя бы как историческую личность.
... В самой Библии рай - это место, откуда был изгнан Адам за грехопадения. В своем посте я охарактеризовал рай не как место, а как состояние. И здесь, кстати, проглядывает идея о реинкорнации - после смерти человек снова в раю, потом, можно предположить, что он снова тянет руки к запретному плоду и т.д.
Так, пока достаточно. Разберем это. Вначале было... нет, не слово, а философия. Потом как результат ее - религия. А не скажете, зачем возникла религия, если есть философия? Увы, религия - упрощенное, мифологизированное видение мира и событий, приспособленное (или возникшее) к потребностям широких масс. До сих пор она осталась бы философией, а переросши в религию и превратилась в ту самую "массу стереотипов", которую Вы осуждаете. Я так считаю.
Далее. Почему Вы считаете, что буддийская нирвана - это наивная мечта, а вот представления о том, что Бог нас всех когда-нибудь вернет к жизни - это что-то правдоподобное? Вы говорите, что рай - это не место, а состояние. Но Вы тут сами себе противоречите, ведь нирвана - это и есть состояние, причем именно лишенное различения эгоцентричных понятий о "добре" и "зле". Почему я обратил Ваше внимание именно на чань-буддизм, потому что китайский буддизм очень прагматичный, отстраненный от мистики, и в нем нирвана - не есть что-то, чего надо достичь, а нечто имманентное, чего нельзя потерять, и которое можно лишь не замечать в силу психической "омраченности" (впрочем, это квитэссенция всякого махаянистского учения). Мне кажется, что это нечто более реальное, чем сказания о Христе, колторый "воскрес" и воскресит нас, поскольку чаньская нирвана - это "здесь-и-сейчас".
Идея реинкарнации, увы, совершенно не может проглядывать в библейском мировоззрении, так как у "древа жизни" поставлены страшные "херувимы" - Богу уже нет надобности прогонять Адамов из этого рая.
А иудаизм, как и Вы, не отрицает Иисуса как историческую личность (почитайте хотя бы Талмуд), он просто не считает его тем самым "мессией" который согласно пророчествам должен вернуть райское состояние земли. Ведь с его приходом не исполнилось ничего, что "пророчествовали" Исайя и прочие "пророки".
Объективно вопрос об историческом существовании Иисуса остается открытым, хотя вариант "Иудейских древностей", найденный у древнего египетского епископа Агапия все же больше говорит в пользу его историчности. И это - единственное более-менее достоверное, достаточно независимое историческое свидетельство.
Я озобочен смыслом своего существования и понимаю, что смысл чего-либо вне сущности этого чего-либо. А еще смотрите название темы. Я озабочен так же и своим происхождением.
Никогда не пойму, и вы мне никогда не объясните, почему атеистам легче поверить в неразумное, чем в разумное?
Разумно ли происхождение чего-то из ничего? Ведь подходя к вопросу о начале Вселенной, можно складывать любые теории, но в принципе, это задача не посильна человеческому разуму, так как мы сталкиваемся с совсем нелогичным событием - происхождение чего-то из ничего. Не удобно ли предположить, не поверить, а предположить хотя бы, что Вселенная имеет некое разумное начало.
А разве в Библии все произошло не из "ничего"? Где же Вы тут нашли "разумное"? Совокупный разум человечества растет. Скажем, для создателей древних религиозных космогоний земля виделась плоской. Но уже из 6 века до н.э. видно, что люди стали применять аналитическое мышление и научились от частного переходить в общему. Достаточно взглянуть на картину лунного затмения, когда Земля дает круглую тень, чтобы более умные люди поняли, что эта тень отдает именно шарообразное тело Земля. И в 20 веке все это абсолютно достоверно подтвердилось визуально. Так почему же Вы хотите вернуться на предыдущие этапы мышления, каким является интуитивная религия?
Далее. Вы озабочены своим происхождением. Но что Вас отворачивает от научного взгляда на этот вопрос? Примените тот же прием, дедукция, индукция... Посмотрите на свои руки и ноги. Чем они покрыты? Волосами? А зачем? Ведь никакой функции они выполнить не могут. Обильный волосяной покров нужен животным в качестве защиты от холода. А теперь посмотрите, особенно у мужчин, волосы покрывают те части тела, которые оставались открытыми при использовании звериных шкур в качестве одежды. Лобковое оволосение более обильно у людей, но ведь и оно прикрывает очень важную для репроизводства часть тела, где хранится наследственная информация, могущая быть поврежденной жестким ультрафиолетом.
Сравните - у животных-самцов волосяной покров гораздо обильнее, они более импозантны. Но у людей мужского пола тоже оволосение более обильное.
Разве из всего этого не заключить, что люди эволюционно образовались как вид из животных? Мы можем спорить, участвует в этом некая божественная сила, или нет, но авраамические религии (впрочем, как и все остальные) напрочь отвергают всякую эволюцию! Как же Вы можете серьезно к ним относиться (к христианству, базирующемуся на Ветхом Завете, легко "объясняющего" происхождение человечества). Вы хотите встать на сторону тех, кто с упорно отстаивает библейскую версию, и чтобы опровергнуть научные данные готовы идти на бесконечное количество допущений -вплоть до того, что объявить, что "раньше скорость света была больше, потому радиометрии нельзя доверять". А библейским мифам, полным противоречий, они доверять готовы абсолютно. Они ради этого готовы "не знать", для чего были нужны клыки динозаврам, ведь в Библии сказано, что "до потопа" животным было велено есть лишь растительную пищу, а наличие облигатных хищников напрочь опровергает историю о спасении "каждой твари по паре".
Смысл своего существования... Слишком навязчивая озабоченность абстрактным смыслом не слишком-то здорова (простите за откровенность, но это так). В своем большинстве люди не ищут ответа на абстрактные вопросы. Я считаю, что задаваться им не следует, это вопрос искусственнен, и скрывает в себе подлинную потребность в нескончаемых удовольствиях, понимание того, что они имеют конец, открытое в раннем детстве, определяет специфический склад характера.
Лично я нахожу смысл существования в здесь-и-сейчас, отстранении от излишней абстракции. Секуляризация (освобождение от религиозных включений) мировоззрения чаньского и даосского, с которыми я познакомился еще в ранней юности, мне помогает найти тот способ бытия, который помогает обрести гармонию. Может, помните - "учитель задул свечу, сам собой исчез вопрос..."?
-
Вначале было... нет, не слово, а философия
А какая разница?
Под словом можно понимать все, что угодно. Слово - это оформленное чувство. Это оформленная идея. Некий закон. Абстрактное мышление важнее, чем логическое. Как это: один поделить на ноль? А включите абстрактное мышление и получите бесконечность.
Вот и к религии я подхожу с абстрактным мышлением. Но следует признать, что Библия - это собрание книг, написанных в разное время разными людьми. И эти люди понимали религию и Бога по-разному, поэтому там столько противоречий, и столько, чего душой кривить, глупости. А вы просто опровергаете эту глупость, но Бога-то вам опровергнуть не удается.
А не скажете, зачем возникла религия, если есть философия? Увы, религия - упрощенное, мифологизированное видение мира и событий, приспособленное (или возникшее) к потребностям широких масс.
Собственно, согласен. На почве философии возникает религия - философское учение, которое никто не понимает, что и рождает стереотипы, но все принимают его на веру. Это естесственный процесс.
Ну а причем тут Бог?
Вы говорите, что рай - это не место, а состояние. Но Вы тут сами себе противоречите, ведь нирвана - это и есть состояние, причем именно лишенное различения эгоцентричных понятий о "добре" и "зле".
На сколько я правильно понимаю буддизм, смысл сводится к тому, чтобы прожить жизнь много раз, отчищая свою карму и достич состояния блаженства. Но может быть, чань-буддизм так не считает.
Я на счет христианского рая и реинкарнации я уже писал в своем большом посте. Извините, не хочется снова об этом писать.
А разве в Библии все произошло не из "ничего"?
Нет, представляете. В Библии Вселенную создал Бог, Бог же представляется как что-то вечное, не имеющее начало и конца.
Мне, кстати, кажется это любопытным. Во Вселенной что-то вечно, а что-то нет. Бог является основой, фундаментом, двигателем, а все, что мы видим с вами вокруг - лишь приходящее и уходящее. Вполне возможно, почему нет?
По крайней мере, какое-то объяснение. А то взрыв из ничего, из первичного вакуума - сомневаюсь.
Так почему же Вы хотите вернуться на предыдущие этапы мышления, каким является интуитивная религия?
Абстрактное мышление выше, чем аналитическое. Именно абстрактное мышление помогли петекантропу создать орудие труда.
Далее. Вы озабочены своим происхождением. Но что Вас отворачивает от научного взгляда на этот вопрос?
Ничего не отворачивает. Человек произошел от обезьяны - это очевидно и без Дарвина. А вот откуда обезьяна взялась? Тоже понятно - эволюция и т.д. Так давайте глубже копать. Откуда произошла жизнь на Земле - науке до сих пор это неизвестно. Но ладно, откуда-то и произошла, но откуда взялась Земля, на которой мы живем? Откуда взялось Солнце - тоже науке все более-менее ясно. А откуда вообще все появилось? Большой взрыв? А он откуда? Да откуда бы не был, я задам вопрос и дальше: а откуда? Вот откуда вдруг Вселенная так устроилась, что я сижу сейчас и спрашиваю, откуда она устроилась? Ну нет Бога, все материально. Ну и пускай, а я тут при чем? Как это вдруг вакуум первичный стал возмущаться и мы сидим тут, как результат этого возмущения, и о Боге разговариваем? Ведь чувствуется, что Вселенная как-будто следует какому-то замыслу. Если нет высшего разума, значит разума нет вообще! А природа дышит разумом. Сама по себе?
Лично я нахожу смысл существования в здесь-и-сейчас, отстранении от излишней абстракции.
А в чем смысл здесь-и-сейчас?
Я не хочу совершать в своей жизни великих подвигов, я хочу просто жить, но поскольку мне необходимо понимать, что каждое мгновение я живу не зря, даже когда сплю, я ищу смысл для жизни. И понимаю, что смысл сущности вне сущности - и поди поспорь с этим. Если Бог есть, то все автоматически имеет смысл, если его нет, то все бессмысленно.
А мне обидно, когда все бессмысленно. Обидно от природы. Зачем тогда мы тут разговариваем? Время убить? Может и так.
-
Я на счет христианского рая и реинкарнации я уже писал в своем большом посте. Извините, не хочется снова об этом писать.
Ну так я и отреагировал на ваше замечание о рае, как "состоянии, а не месте". Однако, не думаю, что в библеист считал также. Описание рая там именно как места, в котором плоды сами собой растут и в рот падают. Человек там "был" как некий дурачок, которому и способность к различению не свойственна. Различение - монополия богов. Да, богов, а не Бога. Не упускайте, пожалуйста, тот момент, что вначале и еврейская религия было политеистичной. И есть археологические доказательства того, что еще до разрушения Первого Храма у Яхве были жены. Бескомпромиссный акцент на монотеизме, видимо, был сделан государством лишь после восстановления этього Храма, когда жрецы якобы нашли записи Моисеева Закона (Пятикнижия), и тем самым укрепили свои жреческие полномочия. Наивно полагать, будто те самые жрецы были философами-аскетами. Увы, это не так, саддукейская жреческая верхушка, которая и стояла во главе этих редакций, тому доказательство. А козыряние пророчествами, которые были канонизированы (а значит, и показанными народу) лишь после свершения, в которых пророки обвиняли богатство - такой же прием, который готов применять христианские жрецы и сегодня, сами не живущие по этим религиозным заповедям.
Вы считаете, что миф об Адаме и Еве отражает философские умонастроения авторов Кнмги Бытия? Да, надо было оправдать, почему же этот мир не совершенен, если сотворен идеальным Богом. Однако, насколько этот миф сам совершенен? Лишь поднатужившись настолько, что отрываешься от самого первоначального текста, можно "увидеть" в нем то, о чем Вы пишете. Для этого надо выкинуть из него сюжет о том, как Бог произносит слова: "как бы Адам не протянул руку к древу жизни и не стал жить вечно". Налицо заимствование этой истории из эпоса о Гильгамеше. Но внесли ли библейские плагиаторы в нее особый смысл? Я вижу лишь попытку оправдания несовершенства мира и его страданий, когда живое чтобы жить должно есть живое. Но попытка плучилась очень неудачной. И теперь верующие вынуждены наполнять эту историю чем-то более возвышенным, в соответствии с современными запросами.
А то взрыв из ничего, из первичного вакуума - сомневаюсь.
Почему из вакуума? Из сверплотной материи.
Бог является основой, фундаментом, двигателем, а все, что мы видим с вами вокруг - лишь приходящее и уходящее.... Ведь чувствуется, что Вселенная как-будто следует какому-то замыслу. Если нет высшего разума, значит разума нет вообще!
Вы следуете Аристотелю в этом вопросе. Но он, скорее, пантеист, он божественным видит именно "движитель" в составе самой материи, но не выделяет Бога из нее. Вспомним, что и автором одного из "доказательств" Бога тоже был он. Величайший из ученых всех веков и народов!
Однако, для обоснования существования разума, не обязательно быть теистом. Можно быть и пантеистом. Я всегда говорил, что атеисты на самом деле являются пантеистами, так как считают источником духа материю. Неврология дает нам очевидные свидетельства того, что лишь мозг является субстратом психики. Мозг - совокупность материальных клеток, психика появляется как специфическая совокупность атомов, состоящих из более мелких составляющих, вплоть до... Чего еще откроют? Но откуда специфическая совокупность атомов дает психику, если материя не является сама по себе духом? Правда, меня так и не допоняли, но да ладно.
А в чем смысл здесь-и-сейчас?
Я не хочу совершать в своей жизни великих подвигов, я хочу просто жить, но поскольку мне необходимо понимать, что каждое мгновение я живу не зря, даже когда сплю, я ищу смысл для жизни. И понимаю, что смысл сущности вне сущности - и поди поспорь с этим.
Смысл в здесь-и-сейчас в здесь-и-сейчас. Потому что если Вы не здесь-и-снейчас, то... вы не здесь-и-сейчас. В подлинном здесь-и-сейчас не появляется таких вопросов.
Я Вас очень хорошо понимаю, сам был такой же, смысл мне был очень нужен. Но я знаю, откуда растут ноги у этой потребности, и мне достаточно этого знания, чтобы деактуализировать ее.
Практика подлинного здесь-и-сейчас, практика как постоянная тренировка, цель которой - избавить себя от всякой повинности и тренировки, а просто жить, постепенно и неуклонно приводит к трансформации человеческого характера. Страхи и обеспокоенности, являющиеся характеристикой каждого астеника, утрачивают свою значимость, и наступает та самая гармония, которая поначалу непривычна, и лишь потому, что ты привык к чему-то стремиться и чего-то достигать. Ведь нас так воспитываеют, и это входит в резонанс с нашими страстями.
Я вспоминаю свои разговоры с увлекающимися дзеном. Вы знаете, какая самая большая проблема в практике дзен? Люди привыкли к тому, что все должно иметь смысл, и сколько ни говорят наставники дзен, что та же "медитация" должна быть не только безобъектной, но и беспричинной и бесцельной, но людям все равно трудно это осуществить.
Пока Вы не начнете подобное движение, Вы не найдете успокоения. Трудно отвыкнуть от привычки искать во всем смысл. Приводя аналогию из математики пределов, любая функция показывает какова она, если устремить ее аргумент к пределу. Также и в психологии - невротик старается сэкономить даже совершенно ничего не значимую сумму из своего кошелька, радуется даже если сохранит десять копеек, и теряет настроение, когда эти копейки сэкономить не удается. Я видел много таких людей, и они не понимают, что это невроз или психопатия (только не надо бояться этих терминов). Столь сильные реакции на незначительные вещи у него потому, что в них есть незримая для него энергия какого-то фрустрированного влечения, которое выявляется при успешном анализе.
Мне кажется, что Вам нужно исследовать именно себя, а не внешний мир. Мне кажется, что даже опершись на библейскую религию, Вы останетесь таким же беспокойным. Может, я и ошибаюсь, Вам решать, конечно. Но альтернативу я обрисовал.
-
Почему из вакуума? Из сверплотной материи.
А откуда сверхплотная материя? :)
Ладно, фиг с ней с религией. Представьте, что на Земле одни атеисты. Почему Бога нет?
Хотя, насколько я начинаю вас понимать, вы отвергаете христианского Бога. Тогда у меня претензий нет. Да за чем забивать себе голову всякими учениями? Интересно, конечно, как мир устроен, но ведь жизнь и так прекрасна. Я хочу познать мир и обращаюсь ко всему, что есть в мире: наука, философия, религия. В каждом учении был задействован разум, и в каждом учении есть своя доля правды. Но голову забивать этим не стоит.
Мне кажется, что Вам нужно исследовать именно себя, а не внешний мир. Мне кажется, что даже опершись на библейскую религию, Вы останетесь таким же беспокойным.
Мои исследования себя я передал в первом посте в этой теме.
Конечно, можно послать все куда подальше и жить, не тужить.
Но смерть... Я не боюсь нисколько саму смерть, сколько ту неизвестность, что после смерти. Вот эту неизвестность я боюсь, и мне не стыдно в этом признаться. Как бы я не жил, но рано или поздно этому здесь-и-сейчас настанет конец. Или реинкорнация, но как она устроена тогда, эта реинкарнация?
Вообще, хочу поделиться вот еще чем:
Сижу я как-то на кухне. Все предельно знакомо: чайник, стол, стулья, сахарница на столе, плита, кастрюли, пасуда... Вдруг за окном проезжает машина, и в этот самый момент у меня возникает чувство, на протяжении которого я чувствую, простите за тафталогию, себя беспомощным. "И где же я все это видел?" Причем знакомыми кажутся не сами предметы, а скорее образ, который у меня перед глазами. Да, да. Всем, я думаю, знакомая ситуация. Все кажется знакомым до мельчайших деталей, даже собственное поведение (я не преувеличиваю). Ведь когда вы переводите взгляд из одной точки на другую, вас это чувство порой начинает мучать еще сильнее. И вдруг все опять по-старому.
Что это? Задержка в мозгу? Ну пусть и задержка, однако ж она одна, а я чувствую, что где-то уже видел. Некоторые говорят, что это - сбывшийся сон.
И всвязи с этим у меня есть кое-какие сумасшедшие мыслишки на этот счет.
Тут явно дело в мозгах. Как работает наш мозг? По сути, это есть центральная нервная система человека. Наш мозг состоит из миллиардов нервных клеточек - нейронов. Если мы, допустим, видим круглый красный мячик, его изображение попадает к нам на сетчатку, там происходит раздрожение нервных окончаний, создается характерный импульс, который раздражает определенные области нейронов, и мы чувствуем нечто круглое, красное...
Так вот нейрон, как и все остальные клеточки нашего организма, есть самостоятельная биологическая единица. И раздрожается он всякий раз сам по себе по мере надобности. Например, человек хочет есть в результате активации нейронов в области гиппотоламуса. Алкаши и нарики тоже являются заложниками собственных нейронов.
Когда в организме наступает состояние сна, человек как бы отключает свои 5 чувств, а самое главное, он перестает "чувствовать" нейроны - он отключается от самого себя. Зато мозг продолжает жить своей жизнью. И раздрожения нейронов человек воспринимает как сновидения. Вообще, сон - интересная штука. Есть еще такое явление, не менее интересное, чем сон - это гипноз. По сути, одно и то же. Только в состоянии гипноза человек сохраняет связь с миром через гипнотезера. Удивительные вещи творятся с человеком в этом состоянии. Говорят, даже не говорят, а общеизвестный факт, что под гипнозом человек может вспомнить любую мелочь из своего далекого детства.
То есть мозг - это такая огромная база данных. Теперь я подошел вплотную к тому, к чему веду. Однако заикнусь еще про такое явление как галлюцинация. В результате нарушения работы мозга человеку мерещатся образы, он как бы спит на яву. Но это естесственное вмешательство, а может наш мир - тоже галлюцинация, только по умолчанию.
Теперь самое вкусное. По наступлении смерти в организме, вещества перестают питать мозг. Вследствие чего мозг чувствует "голод". Эта громадная база данных сотресается. Ситуация похожая на сон. Ученые, кстати, зафиксировали, что мозг еще некоторое время работает после смерти. Хотя момент информационной смерти точно не зафиксирован. Человек наблюдает за этот короткий промежуток времени полноценный, за счет участия всех нервных клеток, продолжительный с ювелирски-точной отделкой сон, в котором он рождается, и его новый организм - часть того же сна, в котором он живет, развивается, познает, страдает и умерает, но он не умрет окончательно, пока не просмотрит свой последний сон, а втом сне он опять же не умрет, пока не посмотрит свой еще последний сон и так далее, и так далее, и так далее...
Что такое дежа вю? Это когда во сне нам удается подсмотреть нечайно ту программу, по которой сейчас живем. Галлюцинация - сон на яву, дежа вю - явь во сне.
Глупо, может быть, зато высказался.
-
Но смерть... Я не боюсь нисколько саму смерть, сколько ту неизвестность, что после смерти. Вот эту неизвестность я боюсь, и мне не стыдно в этом признаться. Как бы я не жил, но рано или поздно этому здесь-и-сейчас настанет конец.
Ту одна мадам под ником блаватская меня недавно подвинула на перечитывание ВюЛеви (это наш психиатр-публицист). Он явно неверующий, но в разговаоре часто говорит о том, что после жизни будет другая жизнь. Это очень успокаивает пациентов. Каждому хочется знать, а что там, за поворотом?.. А может, заменить страх интересом? Ах, это же интересно, и надо пребывать в уверенности, что ничего хуже, чем сейчас не будет.
кстати, вспоминаю историю дзенских "просветленных". Например, Хакуина. Оказывается, когда он услышал, что его может ждать ад, он погрузился п глубокий невроз, и не успокоился, пока не дошел до "сатори". После первого опыта он что-то понял, но его пришлось лечить от дзенской болезни. Он и потом долго не успокаивался. А какая интересная история "просветления Линь-цзи"! Это - классика. Только после своего глуюочайшего опыта он не уставал внушать своим последователям: чсто вы как бараны все ищете и ищете, то в письменах, то в наставлениях, если сами себе являетесь самыми истинными наставниками. Уж лучше просто успокоиться, и жить так: когда хочется есть - есть, а когда устал - ложиться спать. Просто надо присутствовать в каждом мгновении бытия, в своих действиях.
Есть рис, пить чай -
Я провожу свое время естественно.
Любоваться горами, любоваться рекой -
Какое невыразимое блаженство я испытываю.
Сижу я как-то на кухне. Все предельно знакомо: чайник, стол, стулья, сахарница на столе, плита, кастрюли, пасуда... Вдруг за окном проезжает машина, и в этот самый момент у меня возникает чувство, на протяжении которого я чувствую, простите за тафталогию, себя беспомощным. "И где же я все это видел?" Причем знакомыми кажутся не сами предметы, а скорее образ, который у меня перед глазами. Да, да. Всем, я думаю, знакомая ситуация. Все кажется знакомым до мельчайших деталей, даже собственное поведение (я не преувеличиваю). Ведь когда вы переводите взгляд из одной точки на другую, вас это чувство порой начинает мучать еще сильнее. И вдруг все опять по-старому.
Знакомо, знакомо. Это называется парамнезией. Ничего страшного, но это реакция мозга.
а может наш мир - тоже галлюцинация, только по умолчанию.
Знаете историю из Ле-цзы?
Проснулся Ле-цзы от глубокого сна, в котором видел себя бабочкой. И не уверен, то ли сейчас он спит, то ли когда был бабочкой?
А вообще, то, что Вы говорите, имеет свое название - солипсизм. Но Вы, наверное, знаете.
Простите, вынужден сделать перерыв, возможно, до завтра или до понедельника. Рабочее время давно зкончилось :)
Хороших выходных, уважаемый! :)
-
Говорят, даже не говорят, а общеизвестный факт, что под гипнозом человек может вспомнить любую мелочь из своего далекого детства.
...и даже то, чего никогда не было на самом деле...
сон, в котором он рождается, и его новый организм - часть того же сна, в котором он живет, развивается, познает, страдает и умерает, но он не умрет окончательно, пока не просмотрит свой последний сон, а втом сне он опять же не умрет, пока не посмотрит свой еще последний сон и так далее, и так далее, и так далее...
Не читали "Круги руин" Борхеса? Поглядите, в сети есть. Страницы на три, недолго читать. Примерно об этом самом...
Что такое дежа вю?
Поглядите одноимённый фильм. Не пожалеете, ручаюсь!
-
А вообще, то, что Вы говорите, имеет свое название - солипсизм.
С о л и п с и з м. Очень удобная в быту философия, приверженец которой считает, что существует только он, а все остальные являются плодом его воображения. Плохо работает, если в одном помещении оказывается больше одного солипсиста.
-
То: Прохожий
Но смерть... Я не боюсь нисколько саму смерть, сколько ту неизвестность, что после смерти. Вот эту неизвестность я боюсь, и мне не стыдно в этом признаться. Как бы я не жил, но рано или поздно этому здесь-и-сейчас настанет конец.
А чего бояться того, что после смерти? Ведь Вы ни сколько не переживаете по поводу небытия, которое было ДО Вашего рождения.
Но ведь мир существовал и ДО того, как Вы его начали осознавать!
Когда Вы ложитесь спать, и просыпаетесь утром, не помня снов, где было Ваше сознание? Разве не в небытии? Чего же боятся того, что Вы испытываете каждую ночь? Или Вы ни когда не спите?
-
Но ведь мир существовал и ДО того, как Вы его начали осознавать!
С чего Вы зяли? :shock:
-
Но ведь мир существовал и ДО того, как Вы его начали осознавать!
С чего Вы зяли? :shock:
А Вы не зяли?
-
Когда Вы ложитесь спать, и просыпаетесь утром, не помня снов, где было Ваше сознание? Разве не в небытии? Чего же боятся того, что Вы испытываете каждую ночь? Или Вы ни когда не спите?
Во-во! Поэтому мусульманин, проснувшись, должен сказать: "Слава богу, оживившему меня после смерти моей"...
-
Те, кто признает евангелия как правдивую историю, могут вспомнить душераздирающую, но поучительную историю про "воскресение" Лазаря. На это мне указал досточтимый Simon в теме про "душу, воздаяние и т.д.". А ведь и вправду, и христианское, и иудейское вероучение здесь запуталось напрочь, но если уж страх того, что "после смерти" так навязчив, то можно придерживаться мнения, что смерть - это бессознательный сон. Лазарь пробудился от смерти и все в этой истории указывает на то, что он ничего не осознавал будучи в состоянии смерти. Также и другие "ожившие" в ВЗ и НЗ ничего не рассказывали ни про "свет в конце тоннеля", ни про путешествия ни по раю, ни по аду, ни вообще ни по чему.
Мое мнение, что состояние смерти принципиально неописуемо человеческим языком, поскольку такое состояние в состоянии рефлексии человек не испытывает, и у него нет такого осознанного психического опыта "небытия". Хотя в небытии он находится частенько.
-
Лазарь пробудился от смерти и все в этой истории указывает на то, что он ничего не осознавал будучи в состоянии смерти.
Строго говоря воскрешение Лазаря и не состоялось. Была реанимация, а не воскрешение. Ведь он после этого прожив N - лет опять умер.
Что касается "света в конце туннеля", то посмотрите на эти описания более внимательно: Все описания исходят только от тех, кто был на операционном столе в присутствии врачей. Но есть масса случаев когда реанимируют не врачи, а случайные люди (например утопленников, которых быстро вытащили) ни один из таких утопленников не описывает "свет в туннеле" хотя сердце и у них останавливалось. Но ведь остановка сердца - это еще не смерть.
Но вот почему-то на операционном столе остановку сердца называют смертью, хоть и с добавкой - "клиническая". Я не утверждаю, что пациенты врут, но как мне кажется, причины таких ощущений надо искать не в остановке сердца (клинической смерти), а в одинаковом воздействии на сознание, например, наркоза.
-
Когда Вы ложитесь спать, и просыпаетесь утром, не помня снов, где было Ваше сознание? Разве не в небытии? Чего же боятся того, что Вы испытываете каждую ночь? Или Вы ни когда не спите?
Я не боюсь монтажа, я боюсь конца фильма.
Заметьте, это не просто страх, это хуже - тревога.
-
Когда Вы ложитесь спать, и просыпаетесь утром, не помня снов, где было Ваше сознание? Разве не в небытии? Чего же боятся того, что Вы испытываете каждую ночь? Или Вы ни когда не спите?
Я не боюсь монтажа, я боюсь конца фильма.
Заметьте, это не просто страх, это хуже - тревога.
Так конец фильма ни чем не отличается от смены кадра. Только последний кадр - полная бесконечность. А тревога то о чем? Что мир и дальше катиться без Вас будет?
-
То:Прохожий
Если не поспешите умереть в ближайшие 15-25 лет, то возможно доживете до тех времен, когда жизнь может продолжаться довольно долго, нанотехнологии обещают продление жизни на неограниченный срок... Так что есть надежда.
-
Заметьте, это не просто страх, это хуже - тревога.
Лично у меня не вызывает не страха,не тревоги вопрос есть ли
загробная жизнь или нет.И что там будет со мной после смерти.
Хотя знаю что:
червяки скушают да и всё.
Что тут волноваться?
А если вы испытываете тревогу,причём постоянно,то следует обратится к мозговеду.
-
Строго говоря воскрешение Лазаря и не состоялось. Была реанимация, а не воскрешение. Ведь он после этого прожив N - лет опять умер.
Ну и что? Все равно в библейском мифе он воскрес. Или Вы считаете, что всякое "воскресеие" должно быть навсегда?
Что касается "света в конце туннеля", то посмотрите на эти описания более внимательно: Все описания исходят только от тех, кто был на операционном столе в присутствии врачей. Но есть масса случаев когда ...
Загляните в раздел Справочник атеиста. Там Коля писал путевую статью на этй тему. Вы читали?
Я не боюсь монтажа, я боюсь конца фильма.
Заметьте, это не просто страх, это хуже - тревога.
Тревога сильнее страха? Простите, но такое состояние называется неврозом. Этот страх такой же иррациональный, как и страх высоты, когда человек, находящийся на достоточно безопасном расстоянии от края высоты, испытывает панический страх оттого, что представляет себе возможность упасть. Так упасть можно быстрее, чем при нормальном отношени к высоте. Кошки, которые не имеют абстрактного мышления, прекрасно себя чувствуют на высоте и не падают от головокружения. Поэтому я и рекомендовал Вам ограничить свое абстрактное мышление реальными задачами, а не проводить время в воображении предстоящих посмертных ужасов. Или возьмите пример с самураев - они не боялись смерти, так как теряли этот страх, который мешал им адекватно реагировать в опасных, стремительно меняющихся ситуациях и взявших на вооружение дзенскую психотехнику.
Не удержусь привести еще цитаты из Ле-цзы:
"Однажды Ле-цзы и Бо Гао-цзы состязались в искусстве стрельбы из лука. Ле-цзы поставил на предплечье кубок с водой и начал с огромной скоростью выпускать одну стрелу за другой – пока первая стрела находилась еще в полете, он успевал выпустить вторую и третью, ухитряясь при этом оставаться неподвижным подобно статуе, не уронив кубка и не расплескав воды. "Это мастерство при стрельбе, но не мастерство без стрельбы, – сказал Бо Гао-цзы. – А сможешь ли ты стрелять, взойдя на высокую гору и встав на камень, висящий над пропастью глубиной в сто жэней?" С этими словами он взобрался на высокую гору, встал на камень, висящий над пропастью глубиной в сто жэней, повернулся спиной к пропасти и шагнул назад, так что ступни его ног наполовину повисли в пустоте над бездной, и позвал Ле-цзы. Но тот лег на землю, покрывшись потом от страха до самых пят. Тогда Бо сказал: "У человека, достигшего предела (т.е. завершившего процесс психического самоусовершенствования. - прим.), состояние сознания остается совершенно неизменным, смотрит ли он вверх на небо, проникает ли вниз к Желтым источникам (т.е. в подземный мир, в царство мертвых), странствует ли по восьми частям света. Тебе же сейчас хочется зажмуриться от страха. Опасность внутри тебя!""
Что жизнь - росинка,
Капелька на краю листа.
И все же...
Да, и все же... Это хокку встретилось мне неожиданно, а потому вызвало глубокое переживание.
Я Вас понимаю, как человек, но Вам необходимо пройти обследование у хорошего практического психолога (только не ходите к психотерапевту-врачу, он Вас рискует замучить аутотренигами, консервируя пробему). Психолог внимательно проанализирует Вашу личность в беседе, в том числе на предмет качества Вашего состояния с точки зрения патопсихологии и психопатологии, поймет Ваши религиозные тенденции и вместе с ним Вы найдете наиболее гармоничную для Вас позицию. По всей видимости, Вам без религии не обойтись, равно как и без того комплекса мер, про который я Вам говорил.
Поделитесь, что Вам мешает принадлежать какой-нибудь устоявшейся авторитетной конфессии?
Нелохо было бы и попринимать антидепрессанты на время реабилитации. Адекватно препарат может подобрать врач-психиатр, так как врачи психотерапевты их не любят, и никогда не назначают. Сегодня имеется целый ряд эффективных препаратов с антидепрессивной активностью селективного действия, исключающие органические побочные явления, как со стимулирующей активностью, так и с успокаивающим эффектом. Чтобы не рисоваться в государственных районных диспансерах, лучше обратиться в платную поликлинику анонимного приема. Возможно, понадобится и поддержка ноотропными препаратами, улучшающими мозговой метаболизм - но это выявится лишь после обследования у психиатра. Все это - в качестве общеукрепляющей терапии, так как в здоровом теле здоровый дух - проверено не раз!
-
Вам необходимо пройти обследование у хорошего практического психолога (только не ходите к психотерапевту-врачу, он Вас рискует замучить аутотренигами, консервируя пробему). Психолог внимательно проанализирует Вашу личность в беседе, в том числе на предмет качества Вашего состояния с точки зрения патопсихологии и психопатологии
<...>
Адекватно препарат может подобрать врач-психиатр, так как врачи психотерапевты их не любят, и никогда не назначают.
Я вижу, пошли всякие цеховые заморочки... Психологи и психиатры rulezzz, психотерапевты sucksss...
Не знаю, откуда у Вас такое представление о врачах-психотерапевтах. Те, с которыми был знаком я, психотропные препараты применяли. Антидепрессанты в частности. Может, и не любят, но чтоб никогда не назначали — это не точно...
-
Не знаю, откуда у Вас такое представление о врачах-психотерапевтах. Те, с которыми был знаком я, психотропные препараты применяли. Антидепрессанты в частности. Может, и не любят, но чтоб никогда не назначали — это не точно...
А вот среди моих знакомых таких нет, и за такую ограниченность я их всегда критиковал. :) Медикаментозная поддержка может быть весьма своевременной и уместной, а порой необходимой, но вот психотерапевты предпочитают групповые занятия по психотерапии, или в группах общения, или групповой аутотренинг.
Нелюбовь психотерапевтов к медикаментам обусловлена тем, что многие психотропные препараты вызывают эффект психологического и физиологического привыкания. В первую очередь это относится к транквилизаторам - производным бензодиазепина, при более-менее длительном приеме которых требуется постоянное наблюдение, повышение дозировки и постепенная отмена, или вообще требует циклической смены препаратов этого ряда, являющимися порой дефицитом даже по платному рецепту. Сегодня такие транквилизаторы отпускаются в государственных аптеках строго по районному принципу, и, например, психотерапевты частной практики не имеют возможности их выписывать. Быстрее выпишет невропатолог. К большинству антидепрессантов, конечно, это не относится, более того, они могут применяться в качестве переходного средства с бензодиазепинового анксиолитика. Но почему-то и они не в ходу (по крайней мере у моих знакомых психотерапевтов). При применении ингибиторов МАО, особенно необратимых, возможны побочные эффекты, да и все антидепрессанты, влияя на медиаторные процессы (серотонинергические, дофамин-, норадренергические), могут быть противопоказаны при многих органических заболеваниях. Даже при приеме селективных ингибиторов обратного захвата одного из аминов (обычно это серотонин) требуется предварительное общесоматическое обследование, но Вы понимаете, каково качество обследования у среднего терапевта! Господи, кому нужны эти заботы, если пациент не психотик? Инструмент психотерапевта - слово, им и обойдемся. А вот психиатру без всего этого (и прочего) арсенала обойтись невозможно.
-
Ну и что? Все равно в библейском мифе он воскрес. Или Вы считаете, что всякое "воскресеие" должно быть навсегда?
Воскрес по евангилею только Иисус. Остальные реанимировались.(посмотрите в оригинал: "оживлял мертвых" но не воскрешал)
Если бы было иначе, то объектом поклонения для христиан должен был бы быть Лазарь. Он же "воскрес" раньше Христа.
Загляните в раздел Справочник атеиста. Там Коля писал путевую статью на этй тему. Вы читали?
Да, читал очень внимательно. И ни ЕДИНОГО случая ОСП у тех, кого реанимировали не врачи!!!! Во всяком случае описаний не встречается ни в поиске ни в справочнике.
-
Воскрес по евангилею только Иисус. Остальные реанимировались.(посмотрите в оригинал: "оживлял мертвых" но не воскрешал)
Если бы было иначе, то объектом поклонения для христиан должен был бы быть Лазарь. Он же "воскрес" раньше Христа.
А разве слова "воскрес" и "ожил" в данном случае не синонимы? Согласно Иоанну, Иисус ясно сказал, что Лазарь умер. А потом успокаивает Марфу: "Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
". Видите - тоже "воскреснет". Видимо, объектом поклонения он у христиан не стал, так как он, в отличие от Иисуса, воскрешать не умел никого.
-
Видимо, объектом поклонения он у христиан не стал, так как он, в отличие от Иисуса, воскрешать не умел никого.
Не помню, на этом ли форуме или на другом, но уже шла дискуссия о разнице этих слов. Я не очень большой спец по толкованию, но помню, что слову "воскрес" придавался тот смысл, что ожил навсегда.
Т.е. так, как о том мечтают христиане после смерти. А ожил - это на время. (т.е. то, что медики называют реанимацией). Ожившему предстоит еще раз умереть, а потом уж снова воскреснуть в раю.
Но поскольку воскрешение это сказки, то мне без разницы, воскрес Лазарь, или ожил. :) Я так думаю, что вообще не помирал, а притворился :)
-
Но ведь мир существовал и ДО того, как Вы его начали осознавать!
С чего Вы зяли? :shock:
А Вы не зяли?
Я не зял.
-
Хотя знаю что:
червяки скушают да и всё.
По вере Вашей да будет Вам. :(
-
Строго говоря воскрешение Лазаря и не состоялось. Была реанимация, а не воскрешение.
Ничего себе реанимация:
От Иоанна, 11 глава:
"39 Иисус говорит: отвалите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе".
-
Вам необходимо пройти обследование у хорошего практического психолога (только не ходите к психотерапевту-врачу, он Вас рискует замучить аутотренигами, консервируя пробему). Психолог внимательно проанализирует Вашу личность в беседе, в том числе на предмет качества Вашего состояния с точки зрения патопсихологии и психопатологии
<...>
Адекватно препарат может подобрать врач-психиатр, так как врачи психотерапевты их не любят, и никогда не назначают.
Я вижу, пошли всякие цеховые заморочки... Психологи и психиатры rulezzz, психотерапевты sucksss...
Не знаю, откуда у Вас такое представление о врачах-психотерапевтах. Те, с которыми был знаком я, психотропные препараты применяли. Антидепрессанты в частности. Может, и не любят, но чтоб никогда не назначали — это не точно...
Коля, это просто рекламная пауза. :wink:
-
Не помню, на этом ли форуме или на другом, но уже шла дискуссия о разнице этих слов. Я не очень большой спец по толкованию, но помню, что слову "воскрес" придавался тот смысл, что ожил навсегда....Ожившему предстоит еще раз умереть, а потом уж снова воскреснуть в раю.
Ага. И теперь он скрывается от переписей где-то в пустынях Африки. :))
Вообще, вся эта история, если не выдумана полностью, то напоминает очередную заготовку. Иисус договоривается с Лазарем, и тот "умирает", возможно, с помощью халдейского средства впадая в летаргический сон. Приходит Иисус и требует отверзнуть камень от пещеры, в которую для достоверности положены какие-то гниющие тела животных. Иисус что-то делает с телом Лазаря, отчего тот очнулся и "воскрес".
Но, по всей вероятности, эта история выдумана, так как ее не приводят синоптики, а ведь по словам Иоанна Иисус "любил его", и после "воскресения" Лазарь потом "возлежал" с ним вечерию за шесть дней до Пасхи (за три дня до распятия).
Но вернемся к психологии. Итак, ни Лазарь, ни остальные "воскресшие", не говорят ничего о "загробной жизни" Почему? Ведь в другой истори - пртче Иисус рассказывает о том, как умерший Лазарь (другой) "отнесен был Ангелами на лоно Авраамово". А этот Лазарь никуда отнен не был.
Что, подождем Simon'а? Это он эту тему реанимировал.
-
И ни ЕДИНОГО случая ОСП у тех, кого реанимировали не врачи!!!! Во всяком случае описаний не встречается ни в поиске ни в справочнике.
Вроде, Сьюзан Блэкмор (первая ссылка) об этом вскользь упоминает. Наверняка в оригинальной статье (сейчас её под рукой нет) указана ссылка на источник этих сведений, может, и не один.
Просто гораздо легче набирать выборку там, где больше вероятности встретить это явление. Уж наверно, наловить нужных людей, всех их расспросить и отследить, не так просто. А иначе получится сборник рассказов. Поэтому лучшие работы оказались на базе больниц. Ведь представьте, в нужное время в нужном месте должен быть человек, хорошо знающий протокол исследования и стандартную методику опроса, а таких не может быть много...
-
Да, друзья, Вы меня повеселили.
Так конец фильма ни чем не отличается от смены кадра. Только последний кадр - полная бесконечность. А тревога то о чем?
О том, что последний кадр - полная бесконечность. Вы-то с вашим развитым сознанием легко сможете объяснить это слово - бесконечность.
А если вы испытываете тревогу,причём постоянно,то следует обратится к мозговеду.
:D
Atmel мне рекомендовал пойти к специалисту. Знаете, друзья, с вами невозможно говорить о вечном. Человек - он тем и человек, что думает о вечном. Вряд ли можно излечиться от человечности. От мозгов не лечат, я бы с удовольствием. Дала мне природа разум, и что хочешь, то и делай.
Я сам виноват. Сказал: тревога и не объяснил, что имел в виду. А вы, конечно, сразу решили, что прохожий - это такой невростеник, который постоянно думает о смерти, сидит у себя дома в углу комнаты, поджавши ноги под себя, и дрожит и приговаривает полушепотом: я умру... о, Боже, я умру...
Я же писал: не страх, а тревога. А вы даже не задумались. Страх - это когда боишься чего-то конкретного, определенного. По сути, смерти я не боюсь, смерть и так понятна: умер и целую бесконечность лежишь в гробу - спросите у Микротона, ему тут все понятно.
Я же испытываю тревогу, интуитивно, внутри себя, как хотите, но испытываю тревогу, когда понимаю, что я умру. Так как смерть - это неизбежный перелом всего мироощущения.
Вот Atmel писал нам про здесь-и-сейчас. И он не чувствует ничего, когда понимает, что этому здесь-и-сейчас, в котором он жил каких-то там 60-70 лет, пролетевших незаметно, рано или поздно настанет конец. Вот живете вы здесь-и-сейчас и вдруг бац! Вторая смена.
Все мы испытываем тревогу, не только за смерть, но и за другие вещи в жизни. Потому что мы люди. И от этого не лечат. А те, кто не испытывают тревогу, так это дети.
[/quote]
-
И вот еще что.
Почему человек познает? Почему он задался такими высокими вопросами?
Кто-то скажет: любопытно. Это будет не серьезный ответ. Целые тысячелетия человек ломает голову, мучается вопросами, на которых ответа просто не существует, целую гору книг исписал, а тут вдруг: любопытно.
Нет, друзья, нет. Тревога перед бездной неведения. Тревога перед неизвестностью. Тревога перед небытием.
-
:D
Atmel мне рекомендовал пойти к специалисту. Знаете, друзья, с вами невозможно говорить о вечном. Человек - он тем и человек, что думает о вечном. Вряд ли можно излечиться от человечности. От мозгов не лечат, я бы с удовольствием. Дала мне природа разум, и что хочешь, то и делай.
Я сам виноват. Сказал: тревога и не объяснил, что имел в виду. А вы, конечно, сразу решили, что прохожий - это такой невростеник, который постоянно думает о смерти, сидит у себя дома в углу комнаты, поджавши ноги под себя, и дрожит и приговаривает полушепотом: я умру... о, Боже, я умру...
Я же писал: не страх, а тревога. А вы даже не задумались. Страх - это когда боишься чего-то конкретного, определенного. По сути, смерти я не боюсь, смерть и так понятна: умер и целую бесконечность лежишь в гробу - спросите у Микротона, ему тут все понятно.
Я же испытываю тревогу, интуитивно, внутри себя, как хотите, но испытываю тревогу, когда понимаю, что я умру. Так как смерть - это неизбежный перелом всего мироощущения.
Вот Atmel писал нам про здесь-и-сейчас. И он не чувствует ничего, когда понимает, что этому здесь-и-сейчас, в котором он жил каких-то там 60-70 лет, пролетевших незаметно, рано или поздно настанет конец. Вот живете вы здесь-и-сейчас и вдруг бац! Вторая смена.
Все мы испытываем тревогу, не только за смерть, но и за другие вещи в жизни. Потому что мы люди. И от этого не лечат. А те, кто не испытывают тревогу, так это дети.
Ну и чудненько. Одним неврастеником меньше. Хотя про Вашу "беспричинную" постоянную тревогу все-таки больше понятного не стало. От этого не лечат, но зачем над этим столько думать? Взяли бы, да и приняли версию христиан, если уж христианство Вам так нравится. А Малыш со всем своим завидным упорством Вам подможет принять верное направление.
Но если есть потребность решить проблему именно интуитивно, непосредственно, если Вам интересно, что такое это небытие, тогда я уже пытался описать, как этот аспект видится в чань-буддизме. Именно "вера в небытие" является одной из центральных пунктов этой религии. Поскольку Вы отчитались, как непсихотик и не неврастеник, это Вам повредить не может. Рефлексируемое состояние небытия принципиально недостижимо, и пытаться преднамеренно ухватить его сознанием не увенчаются успехом, также как если пытаться догнать свою тень.
Вот как описывает это один из наставников, самых значимых фигур в китайском буддизме, Линь-цзи:
"Если вы хотите освободиться от смертей и рождений, от прихода и ухода (т.е. от всех дуальных оппозиций. – прим.)... то вам нужно постичь этого человека, слушающего мое Учение. У него нет ни образа, ни ствола, ни корня, ни постоянного местопребывания, но он "всегда виден в воде, пусть хоть на дно уйдет" (цитата из "Ши-цзин", которая имеется также в "Чжун-юн". – прим.). Он проявляется везде и всюду, но не имеет постоянного места действия. Поэтому, когда вы пытаетесь схватить его, он ускользает от вас, и чем усерднее вы ищете его, тем дальше он убегает от вас. Вот почему называю его таинственным"
Бытие приходит из небытия, это логично, ведь и Вас прежде не было, так? Но как же тогда ухватить это недостижимое в бодрствовании состояние? Да, преднамеренно его не ухватишь. Для практикующего дзен это происходит неожиданно, посреди обычной деятельности. но если находится в абстрактных философствованиях, результатом Вам станет лишь философские предположения и постулаты, не более. И Вы об этом и сами говорили. Для решения проблемы надо встать непосредственно перед ней, увидеть ответ не посредством логического вывода, а непосредственно-интуитивно.
Философия буддизма находит бытие, как акт отделения от всеобщего небытия, подобно тому, как капелька воды отделяется от ниспадающего потока водопада в совоем индивидуальном полете. Дзен-буддист постигает бытие через небытие. Первое и второе - две стороны одной и той же медали.
Вот так если кратко. А если подробнее, то попробуйте почитать здесь:
www.svob.narod.ru/abaev/chan.htm (http://www.svob.narod.ru/abaev/chan.htm)
-
А вы поэт, оказывается.
Хотя про Вашу "беспричинную" постоянную тревогу все-таки больше понятного не стало. От этого не лечат, но зачем над этим столько думать? Взяли бы, да и приняли версию христиан, если уж христианство Вам так нравится. А Малыш со всем своим завидным упорством Вам подможет принять верное направление.
А почему сразу христианство? Может чань-буддизм? У вас тоже "беспричинная" тревога, которую вы давите чань-буддизмом. Только вы этого не осознаете.
В самом деле, зачем над этим много думать? Многочисленные философы и мыслители, которых знает история - они же люди, которым просто делать нечего.
Но если есть потребность решить проблему именно интуитивно, непосредственно, если Вам интересно, что такое это небытие, тогда я уже пытался описать, как этот аспект видится в чань-буддизме.
Ну вы прям чань-буддист убежденный. На фиг вам это надо?
Именно "вера в небытие" является одной из центральных пунктов этой религии.
Легче поверить в Господа Бога.
Бытие приходит из небытия, это логично, ведь и Вас прежде не было, так?
С чего вы взяли? Некоторые думают, что человек пришел из небытия и уходит в небытие. Не замечаете цепочку? Из небытия - в небытие, а из небытия - опять в небытие и т.д. и т.п.
Для практикующего дзен это происходит неожиданно, посреди обычной деятельности. но если находится в абстрактных философствованиях, результатом Вам станет лишь философские предположения и постулаты, не более. И Вы об этом и сами говорили. Для решения проблемы надо встать непосредственно перед ней, увидеть ответ не посредством логического вывода, а непосредственно-интуитивно.
А чань-буддизм - это какое-то откровение, что ли? Сплошное абстрактное философствование и даже не так, скорее простое витание в облоках.
Поговорим о земных вещах. Меня всегда интересовало кто я такой? Вернее, где я, кто я? Вот смотрю на себя в зеркало и думаю: вот рука - это моя рука, которой я управляю. Но я же не есть эта рука. Вот ноги - я ими хожу. Вот у меня туловище, там сердце, легкие и т.д. Все это работает само по себе и посылает сигналы в мозг. Все тело управляется мозгом, туда идут сигналы, оттуда идут команды. Наверное, я в мозгах сижу. Однако стоп! Я уже писал выше о гипнозе, снах. Когда человек засыпает, он теряет связь с действительностью путем расслабления своих чувств. В конечном итоге ему остается только прекратить обращать на работу мозга, т.е. перестать думать. Человек как бы отрывается от себя во сне, медленно и незаметно. А мозг, получив свободу, продолжает жить своей жизнью и показывает нам всякие глупые сны. Понимаете, в чем фишка? Я - это не мозг. Мозг - есть громадная база данных, получив доступ к которой, я связываюсь с миром. Так где же я? И что есть я? Тело - лишь средство для существования. И после смерти оно прекращает существовать. Но не я! Возможно, что я нахожу новое тело, т.к. то уже устарело. Реинкарнация.
А теперь конкретно про небытие. Представьте, что вы сейчас сидите, а ваш компьютер вдруг взял и исчез! Проявите фантазию. Легко себе представить это, правда? А теперь представьте, что исчез ваш дом. Тоже не сложно. Представьте, что исчезла Земля, ну, допустим, что её нет. Представили? Хорошо. Теперь так же возьмите и уберите Солнце, галлактику, уберите вообще всю видимую и невидимую материю на хрен, тем более, что по подсчетам ученых она составляет лишь считанные проценты от предполагаемого объема Вселенной. Что останется? Останется пространство и время. Далее читайте внимательнее. Давайте уберем пространство и время. Что? Никак? То то же. Чтобы убрать пространство и время, надо убрать самого себя, т.к. пространство и время - это инструменты нашго сознания, с помощью которых мы упорядочиваем окружающие явления. Вот ничего нет. Вот в этом ничего есть Прохожий и есть Atmel. Между ними само сабой образуется пространство. Или вот еще: прохожий взял и поднял руку. Просто поднял руку. Он помнит, что рука была опущена, и у него рождается такое странное чувство, что он даже начинает думать, что это и не чувство даже, а какая-то посторонняя субстанция - время.
Что такое небытие? Оно у вас в комнате. Только вы измеряете это небытие пространством и временем так же, как и измеряете пространством и временем всю Вселенную. А что будет, если измерить ничего, вакуум пространством и временем? Естесственно - бесконечная, вечная пустота.
Так воть. Смерть - это не уход в небытие, это потеря чувства пространства и времени. С одной стороны, можно себе представить. Например, когда теряешь сознание, потом приходишь в себя и говоришь: время пролетело незаметно. С другой стороны, ты умираешь и никогда больше не проснешься - вечность пролетит незаметно. Вот что я не могу понять.
И потом, это очевидно - и я это объяснять не буду (и так уже устал писать), - очевидно, что если можно умереть навсегда, то впринципе, то состояние, которое мы называем жизнь, само по себе невозможно.
-
И вот еще что.
Почему человек познает? Почему он задался такими высокими вопросами?
Кто-то скажет: любопытно. Это будет не серьезный ответ. Целые тысячелетия человек ломает голову, мучается вопросами, на которых ответа просто не существует, целую гору книг исписал, а тут вдруг: любопытно.
Нет, друзья, нет. Тревога перед бездной неведения. Тревога перед неизвестностью. Тревога перед небытием.
Почему человек познает? Этот вопрос задавали себе многие. В том числе и философы и математики и ученые по другим наукам. Мне лично нравятся рассуждения на эту тему К.Э.Циолковского. У него стремление к познанию - основная цель и предназначение человечества. Пока человеку будет что-то неизвестно, пока будет объект для изучения, только до тех пор человек останется человеком.
Как только человечество познает ВСЁ оно автоматически станет божеством, которое всё знает, и больше ничего не хочет.
Что же касается небытия, то я уже писал Вам, дождитесь 15-25 лет, и наука подарит Вам бесконечно долгую жизнь. Будете жить столько, сколько захотите, пока не надоест. Наберите в поисковике слово "нанотехнологии", почитайте успехи этой науки, и Вы сами увидите, что фантастика не сегодня -завтра станет обыденным явлением.
-
А что бы приблизить столь желанное для Вас время, когда наука победит старость и смерть - можете посвятить свою жизнь именно этой науке. Учитесь, начинайте работать в этом направлении, и как знать...может именно Вам человечество будет обязано тем, что наступит вечная молодость каждого.
-
Я не хочу вечно жить. Природа поступила разумно, дав человеку смерть. И я ее не боюсь, мне даже интересно. Но стремновато. Мне тревожно за то, что там после смерти.
Неизвестность вызывает у человека тревогу. Ясно, как пить дать.
Страх - это не тревога. У каждого нормального человека есть чувство тревоги. Это чувство побуждает к каким-либо действиям. Философия - это продукт тревоги от неизвестности.
У него стремление к познанию - основная цель и предназначение человечества.
:D :D :D
Все-таки классные люди эти атеисты!
И смешно и грустно... :) :(
Зри в корень. Козьма Прутков.
-
А почему сразу христианство? Может чань-буддизм? У вас тоже "беспричинная" тревога, которую вы давите чань-буддизмом. Только вы этого не осознаете.
Да нет, что Вы! Я увлекался чань-буддизмом из романтизма и прагматического чувства. Я познакомился с ним в секции тогда еще подпольного каратэ. А как гласит поговорка, "каратэ - это дзен, а дзен - это каратэ". На самом деле поговорка эта - современный вариант, так как во время возникновения термина "каратэ" еще не было. Техника каратэ предполагает психотехнику, которая позволяет адекватно мгновенно реагировать в доли секунды, а именно такую способность и развивает занятие дзен. Вот и все. Никаких "тревог".
Я же вам говорил, что я секуляризирую дзенскую практику, так как вопросами своего посмертного будущего не озабочен. По крайней мере, это "тревогой" для меня не является.
Легче поверить в Господа Бога.
Ну, это кому как нравится. я что, я ничего... :)
С чего вы взяли? Некоторые думают, что человек пришел из небытия и уходит в небытие. Не замечаете цепочку? Из небытия - в небытие, а из небытия - опять в небытие и т.д. и т.п.
Я замечаю лишь болтологию, а цепочки не замечаю. Не дано, видно.
А чань-буддизм - это какое-то откровение, что ли? Сплошное абстрактное философствование и даже не так, скорее простое витание в облоках.
Нет, откровение -= это когда Кто-то Вам что-то открывает. А здесь психический опыт приходит сам собой, изнутри человека.
Кстати, слова об "сплошном абстрактном философствовании"в характеристике чань-буддизма выдают в Вас абсолютное незнакомство с предметом. Конечно, стоит ли продолжать, наверное, нет, но уж если зашел разговор, то необходимо подчеркнуть, что чань-буддисты полагали, что все вербальные предписания, все тексты, в которых они зафиксированы, неистинны, ложны, именно в силу своей вербализованности и неспособны открыть сокровенные тайны бытия и передать истинную суть вещей и явлений и поэтому вводят в заблуждение неискушенного ученика. Отсюда принципиальная методологическая установка на "эзотеризм", на передачу невербальной информации в процессе непосредственного общения учителя с учеником, а также на использование в практике психической тренировки энигматического языка парадоксов и иносказаний, настраивающего ученика на прием и передачу того, что "скрыто за словами" (ср. у Ф. И. Тютчева: "Мысль изреченная есть ложь"). Эта установка, предопределившая многие наиболее характерные особенности чаньской практики психотренинга и психической саморегуляции, была сформулирована в двух первых из четырех очень кратких изречений, которые приписываются легендарному основателю школы чань, индийскому миссионеру Бодхидхарме и в которых, по существу, в предельно лаконичной форме были изложены самые основные принципы теории и практики чань-буддизма. Они гласят: "Особая передача вне учения" и "Не опираться на слова и писания".
Аналогичный подход мы обнаруживаем в даосизме, где молчание выступает как знак высшей мудрости, ибо "знающий не говорит, а говорящий не знает", где само Дао выступает как нечто неподдающееся вербализации и описанию в терминах дифференцирующих признаков, нечто "таинственное", "чудесное", "непознаваемое", "бесформенное", "безграничное" и т.д. И поскольку оно не может быть охарактеризовано в позитивных терминах, то в случае необходимости характеризуется чаще всего негативно, по апофатическому принципу "не то и не это": "Смотрю на него и не вижу, поэтому называю его невидимым. Слушаю его и не слышу, поэтому называю его неслышимым. Пытаюсь схватить его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим. Эти три [признака Дао] необъяснимы, потому что они восходят к Единому. Его верх не освящен, его низ не затемнен. Оно бесконечно и не может быть названо... И вот называю его формой без форм, образом без существа. Поэтому называю его неясным и туманным. Встречаюсь с ним и не вижу лица его, следую за ним и не вижу спины его".
Наверное, я в мозгах сижу.
Поняна. Только как при этом мозги умеют влиять на вас, независимого от этих мозгов?
Так где же я? И что есть я?
Вот в чем вопрос. И он центральный в буддизме. Все, что происходит во внешнем мире имеет значение лишь в той степени, в какой эти явления относятся к нам. Даже другим людям мы сопереживаем вследствие сопереживания. Не будет нас - не будет иметь значение ничего в этом мире.
Тело - лишь средство для существования. И после смерти оно прекращает существовать. Но не я! Возможно, что я нахожу новое тело, т.к. то уже устарело. Реинкарнация.
Так-с. Это уже ближе к йоге.
Смерть - это не уход в небытие, это потеря чувства пространства и времени.... С другой стороны, ты умираешь и никогда больше не проснешься - вечность пролетит незаметно.
Блин, так чего же тревожиться? Ну, пролетит незаметно, и пролетит. Эка беда.
-
Я же вам говорил, что я секуляризирую дзенскую практику, так как вопросами своего посмертного будущего не озабочен. По крайней мере, это "тревогой" для меня не является.
Является, является... Че вы, не человек, что ли? :?
Я замечаю лишь болтологию, а цепочки не замечаю. Не дано, видно.
Да, видать, не дано. :(
Блин, так чего же тревожиться? Ну, пролетит незаметно, и пролетит. Эка беда.
Объясните, как вечность может пролететь незаметно? Это же вечность!
Блин.
Не договоримся мы c вами не до чего.
-
Является, является... Че вы, не человек, что ли?
Ой, Вы что, меня хотите загипнотизировать? Я негипнабелен. Но все равно не надо.
Объясните, как вечность может пролететь незаметно? Это же вечность!
Блин.
Ну так так и пролетит, как Вы сказали - время то остановилось. вы ж сами сказали, что от этого сама вечность превращается в ничто.
Не договоримся мы c вами не до чего.
А о чем Вы хотите договориться? Насколько я знаю неврологию, моя психика есть совокупная функция моих нейронов. Как все это происходит наглядно я представить не могу, человеческиая психика для этого не предусмотрена. Однако, отсюда следует, что вместе со смертью мозга умрет и индивидуальное переживание, и мое существо вольется в нечто всеобщее, чего я и предствить не могу - про что и писал ранее.
-
Объясните, как вечность может пролететь незаметно? Это же вечность!
Не договоримся мы c вами не до чего.
Что бы объяснить как может пролететь незаметно вечность, нужно рассмотреть само время. То есть то, как мы его воспринимаем.
Ну во-первых: Как бы мы мелко не делили время, на секунды, миллисекунды, микросекунды, любой отрезок времени который уже прошел - есть прошлое и для нас он уже не существует. Любой отрезок времени, который еще не наступил - это будущее, и для нас он еще не существует. Так где же настоящее?
У человека скорость реакции приблизительно 1/25 часть секунды.
Назовем его условно "миг". Все, что происходит чаще мига, человек не замечает, все, что растягивается на 100-200 мигов замечается с трудом. Смена кадров в кино не зря выбрана 25 кадров в секунду. Эта, эмпирически подобранная, частота смены кадров выбрана такой, что бы человеку казалось, что отснятые элементы движения происходят естественно. Именно при такой смене кадров человек не замечает самой смены. А посмотрите на минутную стрелку часов... Человек с трудом замечает, что стрелка двигается. Или солнечный зайчик... или тень... они двигаются медленно, и заметить их движение можно только напрягая внимание. А рост растения уже заметить человек не может без специальной техники(замедленная киносъемка).
Из всего этого есть главный вывод: Человеческое "настоящее" - это есть запечатленные в памяти последовательно прошедшие через его внимание миги.
Если внимание чем-то занято - время "летит" быстро.
Если внимание ни чем не занято - время "тянется". Если сознание отключено (обморок, сон), то миги не сохраняются в памяти и время не отмечается ни как. По ощущениям это выглядит так, будто между моментом нашего засыпания и пробуждением вообще прошла всего секунда, или того меньше. Вот таким же образом пройдет и вечность. Если миги этой вечности не сохраняются в памяти, то ее (вечности) и не существует субъективно.
-
Строго говоря, в реальности существует лишь настоящее, которое воспринимается перцептуально. Все остальное, все что строится на основе апперцепции - лишь умственная конструкция.
-
Вот таким же образом пройдет и вечность. Если миги этой вечности не сохраняются в памяти, то ее (вечности) и не существует субъективно.
Вечность не может пройти. У неё конца нет. Поэтому я и удивляюсь.
После смерти теряется ощущение пространства и времени. Но человеческое "Я", оно же не исчезает от этого.
Может ваше рождение - это когда вы проснулись от вечности, э?
-
Но человеческое "Я", оно же не исчезает от этого.
А что Вы имеете под человеческим "Я"? Есть "Я" биологическое, свойственное, по крайней мере, всем высшим животным, а есть социальное. Последнее формируется под влиянием социума, и не существовало до рождения. Но если его не существовало, почему же оно не может исчезнуть? Да и разве не исчезает оно, скажем, при обмороке или в глубокой коме? Да и во сне оно подвергается значительному преобразованию, т.е. это не жестко устойчивая структура.
-
А что Вы имеете под человеческим "Я"?
Я уже писал об этом.
Но если его не существовало, почему же оно не может исчезнуть? Да и разве не исчезает оно, скажем, при обмороке или в глубокой коме? Да и во сне оно подвергается значительному преобразованию, т.е. это не жестко устойчивая структура.
Тут бабка на двое сказала.
Вы прям так говорите, как будто факт.
"Я", грубо говоря, совсем грубо, - это наблюдатель.
-
Вот таким же образом пройдет и вечность. Если миги этой вечности не сохраняются в памяти, то ее (вечности) и не существует субъективно.
Вечность не может пройти. У неё конца нет. Поэтому я и удивляюсь.
После смерти теряется ощущение пространства и времени. Но человеческое "Я", оно же не исчезает от этого.
Может ваше рождение - это когда вы проснулись от вечности, э?
Человеческое я - это совокупность всех тех мигов, которые хранятся в памяти. Всех тех, которые накопились за все время жизни. Нет памяти - нет и "Я". Удалите память - и будете вновь учится говорить и ходить. И сформируется уже другая личность. Потому как именно ТЕХ мигов уже не восстановить, которые были изначально. Поэтому то каждый человек и уникален.
-
Человеческое я - это совокупность всех тех мигов, которые хранятся в памяти. Всех тех, которые накопились за все время жизни. Нет памяти - нет и "Я". Удалите память - и будете вновь учится говорить и ходить. И сформируется уже другая личность. Потому как именно ТЕХ мигов уже не восстановить, которые были изначально. Поэтому то каждый человек и уникален.
А куда девается человеческое "Я", когда он, скажем, под гипнозом?
Вы никак не хотите вдуматься в мою мысль. Я повторю еще раз, потому что возражений не услышал:
Меня всегда интересовало кто я такой? Вернее, где я, кто я? Вот смотрю на себя в зеркало и думаю: вот рука - это моя рука, которой я управляю. Но я же не есть эта рука. Вот ноги - я ими хожу. Вот у меня туловище, там сердце, легкие и т.д. Все это работает само по себе и посылает сигналы в мозг. Все тело управляется мозгом, туда идут сигналы, оттуда идут команды. Наверное, я в мозгах сижу. Однако стоп! Я уже писал выше о гипнозе, снах. Когда человек засыпает, он теряет связь с действительностью путем расслабления своих чувств. В конечном итоге ему остается только прекратить обращать на работу мозга, т.е. перестать думать. Человек как бы отрывается от себя во сне, медленно и незаметно. А мозг, получив свободу, продолжает жить своей жизнью и показывает нам всякие глупые сны. Понимаете, в чем фишка? Я - это не мозг. Мозг - есть громадная база данных, получив доступ к которой, я связываюсь с миром. Так где же я? И что есть я? Тело - лишь средство для существования. И после смерти оно прекращает существовать. Но не я! Возможно, что я нахожу новое тело, т.к. то уже устарело. Реинкарнация.
-
Все тело управляется мозгом, туда идут сигналы, оттуда идут команды. Наверное, я в мозгах сижу. Однако стоп! Я уже писал выше о гипнозе, снах. Когда человек засыпает, он теряет связь с действительностью путем расслабления своих чувств. В конечном итоге ему остается только прекратить обращать на работу мозга, т.е. перестать думать. Человек как бы отрывается от себя во сне, медленно и незаметно. А мозг, получив свободу, продолжает жить своей жизнью и показывает нам всякие глупые сны. Понимаете, в чем фишка? Я - это не мозг. Мозг - есть громадная база данных, получив доступ к которой, я связываюсь с миром. Так где же я? И что есть я? Тело - лишь средство для существования. И после смерти оно прекращает существовать. Но не я! Возможно, что я нахожу новое тело, т.к. то уже устарело. Реинкарнация.
Вы-это более поздние структуры вашего мозга,которые собственно
и формируют вас как личность.
За деятельность сердца,лёгких и т.п. отвечают самые древние образования,которые не подвержены контролю более поздних-
вашему самосознанию то и есть-вам.
Поэтому когда придёт время вам умереть,умрёт ваш мозг,а вместе с ним
умрёте и вы.
-
Вы никак не хотите вдуматься в мою мысль. Я повторю еще раз, потому что возражений не услышал:
Почему же? Ваша мысль понятна. И возражения Вам были, только что бы их принять (не понять, а принять) нужно их прочувствовать.
Ну давайте пробежимся еще раз по "непоняткам". Начнем с аналогичного примера: Надеюсь, вам знакома реклама, так называемая "Бегущая строка"? Лампочки в ней неподвижны, но загораются в определенной последовательности, чем и создается иллюзия бегущего огня, или даже информационной строки из бегущих огней. Но ведь лампочки неподвижны! Как же по ним "бежит" огонь?
А что будет, если сфотографировать бегущий огонь? Мы увидим , что некоторые лампочки светятся, а некоторые нет. На фото "бегущего" огня мы не увидим. Так и в памяти. Если перебираются в определенной последовательности запомненные миги, то у нас в мозгу возникают образы. Это и есть наши мысли. В какой последовательности выбрать те или иные образы распоряжается наш мозг - компьютер. В нем, в этом компьютере есть множество самостоятельных "контроллеров": один управляет дыханием, другой - сердцебиением, третий - руками, четвертый - ногами и т.д. Но все контроллеры выдают информацию мозгу, который обобщает ее и выдает так сказать "общие рекомендации" этим контроллерам. Вы хотите поднять руку - мозг дает команду, а уж контроллер руки дает серию команд нужным мышцам, что бы рука поднялась. Сложно? Конечно! Но ни какой мистики.
Как уже было выше сказано - мысли - это образы. А самоосознание (собственно наше "Я") - это процесс взаимодействий этих образов. Остановите процесс, и сознание исчезает ( обморок). Во сне процесс идет с перерывами. Тогда когда он идет, мы видим сны, когда он прекращается - мы снов не видим. Но даже во сне, даже без сознания, не все контроллеры перестают работать. Потому сердце продолжает биться, работает дыхание. Продолжают работать почки и т.д. Но вот сознания - нет. Восстанавливается процесс, возникает опять и сознание. А поскольку память не нарушалась, восстанавливается и "личность", индивидуальность. При любом нарушении процесса, (опьянение, гипноз, наркоз) процесс или идет не так, как должен, либо прекращается совсем. Потому и сознание ведет себя соответствующим образом. Собственно и сам гипноз возможен только потому, что процессом можно управлять. Можно управлять "подсовывая" то одну, то другую информацию. А обрабатывая эту информацию, если сознание перестает ее фильтровать (критически оценивать), и возникает гипнотический транс, когда решения вместо Вас принимает гипнотизер, передает ее вашему мозгу, а мозг, воспринимая ее как собственные решения - исполняет. Очень часто человек просто не помнит того, что он делал находясь в трансе. Это еще раз доказывает то, что в это время его собственная личность, была подавлена (подменена) чужой волей.
Вот , собственно, и все о самосознании. Если Вам интересно более детально разобраться самому в этих вопросах , советую почитать работы Д.С. Чернавского. В этих работах он описывает биохимические реакции при которых и возникают те процессы, грубую схему которых я привел выше.
-
Все, описанное выше, очень умно и справедливо.
Только никак не могу представить, что "Я" - это работающие нейроны мозга. В процессе гипноза человек как бы отделяется от своего мозга. Гипнотезер дает команды, которые мозг преобразует в образ. Человек этот образ переживает. Но образ - это же не человек.
Заметьте, я говорю сейчас даже не про личность человека, даже не про его мысли. Вот ученые говорят, что жизнь на Земле произошла в океане, что в результате химической эволюции появилась клетка, у клетки потом появилось ядро. Появились всякие микроорганизмы. Задумывались ли вы о том, о что если родиться на свет вот этой самой инфузорией или амебой? Всего одна клетка. Вряд ли они осознают свои мысли, да от куда у них мысли? Просто плавают в капле воды. Но у них есть свое "Я", потому хотя бы, что они существуют, просто нет мозгов, чтобы понять это. А они же живые существа. Поэтому я еще раз повторю, мозг - это громадная база данных, к которой мы получаем доступ, и с помощью которой мы себя осознаем. Но база данных - это же не есть мое "Я". Можно сказать, то самое я, когда я еще сидел в утробе матери, и мне только предстояло родиться. И проблема смерти вызвана как раз тем, что трудно себе представить гибель своего "Я". Как гибнет мозг, а с ним и вся информация, собранная вами за всю жизнь, - это ясно. Но как рушится "Я", просто трудно себе представить.
-
Или вот еще.
Когда меня мама родила, и я сделал первый вздох. Что меня тогда не существовало, что ли? Существовал. Существовало и мое "Я". Но мозги ведь еще не работали. Я по этому и не помню ничего. Какие там в мозгах образы взаимодействовали?
-
Только никак не могу представить, что "Я" - это работающие нейроны мозга. В процессе гипноза человек как бы отделяется от своего мозга.
Да никуда он не отделяется. Все также присутствует в мозге, о чем свидетельствуют электроэнцефаллограммы. Мозг продолжает реагировать на внешние раздражители, несколько изменяется картина ЭЭГ, просто фокус внимания сужается до раппорта с врачом. Причем ни при какой самой глубокой стадии гипноза человек не способен совершить нечто противоречащее его моральным установкам. При попытке внушить свершение действия, угрожающего здоровью своему или близких, или вообще других людей, загипнотизируемый человек не выполняет его, или выполняет символически, не доводя до реальности. Таких опытов проводилось множество.
Поэтому я еще раз повторю, мозг - это громадная база данных, к которой мы получаем доступ, и с помощью которой мы себя осознаем. Но база данных - это же не есть мое "Я".
Вы пытаетесь моделировать психическую деятельность человека, помещая данные в мозг, но совершенно забываете описать, где хранятся эмоции, составляющие львиную часть человеческого существа. А между тем ими мы можем управлять биохимически. Установлено, что психическое (эмоциональное, в частности) состояние индивида напрямую зависит от биохимии мозга. На этом и основано фармакологическое действие антидепрессантов.
Хотя сегодня другие субстраты мозга, например, нейроглия, тоже появились в фокусе внимания психоневрологов, основной функциональной единицей мозга остается нейрон. Они связаны между собой аксонами и дендритами (нервами), между нейронами передача импульса возбуждения осуществляется с преобразованием электрического импульса в химическую реакцию (выброс нейромедиатора в синаптическую щель) и обратно. Нейроны есть разные, они различаются и по своим рецепторам, соответственно и по медиатору. Количество медиатора можно регулировать системно, например, с помощью инактивирования вещества, разрушающего медиатор (моноаминооксидазы, МАО). Если ингибировать МАО, то и медиатора будет больше, настроение и тонус повышается. Также можно регулировать чувствительность рецепторов (биомолекул, осуществляющих транспорт медиатора), и таким образом тоже регулировать настроение человека. А, напомню, что настроение - часть нашего "Я".
если родиться на свет вот этой самой инфузорией или амебой? Всего одна клетка. Вряд ли они осознают свои мысли, да от куда у них мысли? Просто плавают в капле воды. Но у них есть свое "Я", потому хотя бы, что они существуют, просто нет мозгов, чтобы понять это. А они же живые существа.
Вы исходите из чувства рефлексии своего "Я", и поскольку Вы - человек развитый, то и и универсальные представления о "Я" делаете исходя из собственного. Но стоит обратить внимание на других людей, то обнаружите, что эти "Я" бывают разными". Соответственно, можно выстроить качественный ряд этих "Я" - от Вашего до амебы. А можно его и продолжить дальше. Почему бы не предположить, следуя Вашей логике, что этакое "микроскопическое", элементарное "Я" существует и у атома, у электрона, у кварка, наконец? Вот и придем к тому, что дух - это и есть материя. Да и что такое материя? Разве мы достаточно ее знаем?
-
Да никуда он не отделяется.
А вы включите абстрактное мышление.
Почему бы не предположить, следуя Вашей логике, что этакое "микроскопическое", элементарное "Я" существует и у атома, у электрона, у кварка, наконец? Вот и придем к тому, что дух - это и есть материя. Да и что такое материя? Разве мы достаточно ее знаем?
Какое хорошее замечание.
В самом деле, что такое материя сама по себе? У каждой материи есть структура. Материя состоит из материи и т.д. Помните, в первом своем посте я высказал предположение, что человек из общего единого целого выделяет 2 противоположности - материя и дух. Впринципе, это одно и то же. Нет материи без духа, и нет духа без материи. Поэтому я и говорю про свое "Я" как про дух в оболочке. Это как пластелин. Нет идеи - лежит бесформенный кусок. Есть идея - слепили какую-то фигурку. Поэтому когда я вижу природу вокруг себя, меня посещает мысль, скорее вопрос: а кто скульптор? Кто это все вылепил? Немогло же само все вылепиться так разумно.
-
А вы включите абстрактное мышление.
И сразу отделится?
-
А вы включите абстрактное мышление.
Простите, это уже будет не просто абстрактное мышление, а фантазирование, оторванное от объективного суждения. Так далеко отходить не нужно.
Это как пластелин. Нет идеи - лежит бесформенный кусок. Есть идея - слепили какую-то фигурку. Поэтому когда я вижу природу вокруг себя, меня посещает мысль, скорее вопрос: а кто скульптор? Кто это все вылепил? Немогло же само все вылепиться так разумно.
Пантеизм и его форма - атеизм, а также язычество тем и отличаются от теизма, что силы, формирующие формы, свойственны самой материи или Природе. Почему обязательно Творец должен стоять над природой? Можно задавать тогда бесчисленное количество вопросов по поводу: а Кто Творец этого Творца? И если уж дух тождественнен материи, то какого качества дух-творец? Образа и подобия вообще не получается.
В даосизме, например, творец - существо неодушевленное (Дао), в конфуцианстве творец - "Небо", это уже ближе к "личности". Иудейский монотеизм и христианство сделало творца вообще антропоморфичным, как, впрочем, и языческие религии. Но откуда личностные качества у того, кто существует вне времни и обстоятельств.
-
И сразу отделится?
Ага.
Простите, это уже будет не просто абстрактное мышление, а фантазирование, оторванное от объективного суждения. Так далеко отходить не нужно.
Значит абстрактное мышление - это фантазия. Тогда я большой фантазер. И понимаю, что объективности вообще не существует. Что бы вы не говорили, какие истины нам не рассказывали, - это лишь ваша субъективная точка зрения.
Но откуда личностные качества у того, кто существует вне времни и обстоятельств.
А я думал, что Бог - это бородатый дядя. :D
-
Значит абстрактное мышление - это фантазия. Тогда я большой фантазер. И понимаю, что объективности вообще не существует. Что бы вы не говорили, какие истины нам не рассказывали, - это лишь ваша субъективная точка зрения.
Не понял, почему Вы отнесли мои ссылки на электроэнцефаллографию, свидетельствующую имноо о "присутствии" человека "в мозге", к субъективным выводам?
Вот Вы пишете:
" В процессе гипноза человек как бы отделяется от своего мозга. Гипнотезер дает команды, которые мозг преобразует в образ. Человек этот образ переживает."
Но кто же "переживает этот образ", если человек "как бы отдаляется от своего мозга"?
-
Не понял, почему Вы отнесли мои ссылки на электроэнцефаллографию, свидетельствующую имноо о "присутствии" человека "в мозге", к субъективным выводам?
Я повторю: чтобы вы не говорили, это ваше субъективное суждение. И чтобы это понять, нужно абстрактное мышление. От слова "абстрогироваться".
Но кто же "переживает этот образ", если человек "как бы отдаляется от своего мозга"?
Вот это я и спрашиваю.
Кто же "переживает этот образ", если человек "как бы отдаляется от своего мозга"?
Вот это человеческое "Я", наверное...
-
Только никак не могу представить, что "Я" - это работающие нейроны мозга.
Всё верно!
Матушка природа не требует этого от любого своего создания,в том
числе и человека.
Но тем не менее......
В процессе гипноза человек как бы отделяется от своего мозга.
Человек не каком случае не может отделится от своего мозга потому,
что мозг и есть личность,читай-человек.
Но у них есть свое "Я"
Нет у одноклеточных своего Я.
Cвоё Я есть характеристика субъекивная и приходит через самоосознание.
Так как одноклеточные не могут мыслить,то и своего Я у них нет.
Поэтому я еще раз повторю, мозг - это громадная база данных,
В корне неверно.
Если бы так было всё просто!
В мозге выделены основные отделы по их специализации и то условно,так как практически любой отдел может брать на себя функции другого.
Мозг-это сложная динамическая структура,а не какая-то там база данных.
Как гибнет мозг, а с ним и вся информация, собранная вами за всю жизнь, - это ясно. Но как рушится "Я", просто трудно себе представить.
Уверяю вас этого момента в не ощутите.
Не ощутите потому,что нечем будет ощущать-мозг то погиб.
А вместе с ним и вы.
Возьмите для примера наркоз.
Вы точно никогда не определите момент перехода в наркотический сон,потому что нечем будет.
Ваше сознание к тому моменту,ваше Я уже не будет существовать.
-
Я повторю: чтобы вы не говорили, это ваше субъективное суждение. И чтобы это понять, нужно абстрактное мышление. От слова "абстрогироваться".
Ничего не понял. Что Вы называете "субъективным" суждением"? оценку ЭЭГ?
Вот это я и спрашиваю.
Кто же "переживает этот образ", если человек "как бы отдаляется от своего мозга"?
Вот это человеческое "Я", наверное...
Сначала Вы куда-то отправили человека, а потом Вас мучает вопрос - кто же остается испытывать ситуационные переживания? Никуда он не "отдаляется", человеческая психика есть совокупная духовность специфического сложения атомов, клеток... Организма, по-другому. Все встает на свои места, если никого никуда не отправлять. Не понимаю, почему Вам так хочется отправить человека во сне или гипнозе куда-то? Изменилось электрохимическое состояние мозга, изменилось и переживание.
-
Короче, привыкайте мыслить абстрактно.
Так как одноклеточные не могут мыслить,то и своего Я у них нет
Вот я и хочу сказать, что мое "Я" не зависет от мышления. Под словом "Я" я не имею в виду сложившуюся личность. Смотрите мой пример с рождением ребенка.
Цитата:
Поэтому я еще раз повторю, мозг - это громадная база данных,
В корне неверно.
Если бы так было всё просто!
Чтобы утверждать, что в корне неверно, надо знать этот корень. А просто или сложно - понятия относительные. Я не буду писать все по сто раз. Найдите мой пост в этой теме, где я рассуждаю про устройство мозга.
Что Вы называете "субъективным" суждением"? оценку ЭЭГ?
Да причем тут ЭЭГ?
Блин, фак.
Вы писали:
Простите, это уже будет не просто абстрактное мышление, а фантазирование, оторванное от объективного суждения. Так далеко отходить не нужно.
Я и говорю, что все ваши суждения субъективны. ЭЭГ есть результат активации нейронов, а я и не отрицал активацию нейронов. Но вывод, который вы из этого сделала, субъективен па лю бэ.
Не понимаю, почему Вам так хочется отправить человека во сне или гипнозе куда-то?
Ладно, такой пример. Вот мы видим комп перед нами. Изображение компа попадает в глаз, там он как бы кодируется в импульс, импульс передается в мозг, расшифровывается нейронами, и я вижу комп. Кто я? Мозг? Мозг лишь средство.
Без абстрактного мышления не понять.
-
Да причем тут ЭЭГ?
Блин, фак....
ЭЭГ есть результат активации нейронов, а я и не отрицал активацию нейронов. Но вывод, который вы из этого сделала, субъективен па лю бэ.
Фак - это что, простите? А ЭЭГ притом, что она показывает присутствие человека в момент измерения электрической активности мозга в нем самом. Динамическая картина биоэлектрической активности мозга синхронна переживаниям человека. Даже в гипнозе можно вызывать определенные эмоции, что немедленно отражается на ЭЭГ. Что же заставляет Вас переносить самого человека куда-то вне мозга?
Ладно, такой пример. Вот мы видим комп перед нами. Изображение компа попадает в глаз, там он как бы кодируется в импульс, импульс передается в мозг, расшифровывается нейронами, и я вижу комп. Кто я? Мозг? Мозг лишь средство.
Также как глаз не может увидеть самого себя, также и психика человека не может быть "увиденной" больше, чем позволяет интроспекция. То, что Вы не можете понять, кто Вы, иначе, чем исходя из логических построений, не говорит о том, что Ваше "Я" - нечто отличное от Вашего мозга. Да Вы и сами уже зафантазировались, что и само "Я" не отождествляете с личностью, т.е. Вы отрицаете социальное "Я", а говорите о каком-то изначальном "Я", которое будто-бы встраивается в яйцеклетку, а затем развивается вместе с ней. Вот это и есть фантазийная абстракция, каких напридумывать можно сколько угодно, и каждой сопоставить или создать свою религию.
-
а являюсь сторонником того, убеждения, что в каждой вере, в каждой религии, в каждом философском учении есть своя доля правды.
Я хочу познать мир и обращаюсь ко всему, что есть в мире: наука, философия, религия. В каждом учении был задействован разум, и в каждом учении есть своя доля правды.
Прохожий, скажите пожалуйста, Вы не владеете какой-либо секретной наукой, изучающей доли правды? Какой-нибудь Дольной Логикой? Не подскажете, по крайней мере, доля правды - это правда?
-
Под словом "Я" я имею в виду вечную сущность человека. А мозг, тело - это придаток, средство существования.
-
Вот я и хочу сказать, что мое "Я" не зависет от мышления.
Тогда каким образом вы установили своё Я?
Ладно, такой пример. Вот мы видим комп перед нами. Изображение компа попадает в глаз, там он как бы кодируется в импульс, импульс передается в мозг, расшифровывается нейронами, и я вижу комп. Кто я? Мозг? Мозг лишь средство.
Без абстрактного мышления не понять.
Ладно такой пример:
если вам срубить пол головы вы что, будете продолжать осозновать
себя?
Вы не только не будете осозновать себя как Я,но и не будете видеть
комп!
Вывод:
Ваш мозг и Ваше Я-единое целое!!!
-
Тогда каким образом вы установили своё Я?
С помощью мышления. :x
если вам срубить пол головы вы что, будете продолжать осозновать
себя?
Мое "Я" лишат средства существования. :cry:
-
Мое "Я" лишат средства существования.
Совершенно верно.
Ибо ваше Я неотемлимо от вашего мозга.
И существует благодаря ему и в виде структуры Вашего мозга,и
его электроимпульсов,то есть:
Ваше Я-Ваш мозг!
-
Господа атеисты! Зря вы ломаете копья!
Я повторю: чтобы вы не говорили, это ваше субъективное суждение.
Разве вы еще не поняли? Что бы вы не говорили, а он будет "гнуть" свое! Типичные трюки верующего, прикидывающегося сомневающимся. Какие бы логические и научные доводы вы не приводили - это для него ваше субъективное суждение.
Здесь нет и тени желания понять. Здесь есть только свое личное убеждение , что человек вечен, как бог, начиная от БВ, и простираясь в бесконечность.
-
Здесь есть только свое личное убеждение , что человек вечен, как бог, начиная от БВ, и простираясь в бесконечность.
Да это понятно было с самого начала. Бытие и его потребности определяют сознание и мировоззрение. Когда хочется жить вечно, когда гложет "тревога", нужно оделить себя от тленного тела. В этом -причина всякой дихотомии духа и тела. А чтобы придать правдоподобность такой "теории", вводят некое невидимое "Я", отличное от обычного самоощущения каждого человека, "вечную сущность человека".
-
Какие бы логические и научные доводы вы не приводили ...
:D :D :D
Здесь нет и тени желания понять.
В том то и дело, что я вас прекрасно понимаю, а вы меня нет.
А чтобы придать правдоподобность такой "теории", вводят некое невидимое "Я", отличное от обычного самоощущения каждого человека, "вечную сущность человека".
Легче, наверное, поверить в небытие и в чань-буддизм.
-
В том то и дело, что я вас прекрасно понимаю, а вы меня нет.
Ну да, конечно!! Тоже мне, бином Ньютона!! (с)
-
Легче, наверное, поверить в небытие и в чань-буддизм.
Вообще-то, легче. Потому что это логически оправдано (небытие личности), и можно субъективно прочувствовать, когда ваше внимание рассеяно, Вы в полусне, отсутствует рефлексия. Собственно говоря, в таком полубессознательном состоянии люди проводят большую часть времени. А вот провозглашение некоего недетектируемого "Я" является ничем объективно не подкрепленным предположением. Просто предположением. Вы имеете на него полное право, и, может быть, найдете последователей. Хотя не думаю, что Вы изобретатель этой теории. А я философию не люблю именно за такое вот множество фантазий.
-
Ничего такого непонятного вы не говорили. Все понятно, как 2+2.
Человек - это мозг, который после смерти прекращает свое существование. Ну, допустим.
Ну что мы все о смерти да о смерти. Давайте о прекрасном поговорим. Смотрите название темы. Откуда Большой взрыв? Откуда эта сверхплотная материя? Откуда вообще все взялось? Понимаете, если можно умереть и больше не существовать, то как тогда можно существовать вообще? Не спешите отвечать. Вдумайтесь в мой вопрос. Если не знаете, то пусть вопрос останется без ответа.
-
Под словом "Я" я имею в виду вечную сущность человека. А мозг, тело - это придаток, средство существования.
Имеете в виду то, чего не существует. Вот есть движущийся поезд (процесс) если вы его сфотографируете, то почему на фотографии он не двигается? Ведь фотографировали Вы движущийся поезд! А на фото - он застыл. Где же здесь "вечное" движение? Его не существует.
Так и с сознанием. Пока процесс в действии, сознание есть, как только процесс остановился - сознания нет. И причина остановки совершенно не важна.
Что касается тела - то это действительно лишь физический носитель, на котором и происходит этот процесс.
-
Философия - это любовь к мудрости. И чань-буддизм яркий пример.
Только не говорите мне, что чань-буддизм - это факт, а не предположение.
-
Хорошо, представьте, что вы микроб. Никакого сознания у вас нет. У вас и мозга-то нет.
А теперь расскажите мне про поезд.
-
Хорошо, представьте, что вы микроб. Никакого сознания у вас нет. У вас и мозга-то нет.
А теперь расскажите мне про поезд.
И что про поезд? Пока микроб живет (процесс) он существует. А перестал жить - разложился на молекулы.
Можно тысячи примеров рассмотреть, подойдет любой, где есть процесс. Вот, чайник, например. Пока в чайнике есть вода и подвод энергии извне (тепло) - чайник кипит(процесс). Выключили подвод энергии - перестал кипеть (остановка процесса) опять подвели тепло - опять кипит. Вылили воду(разрушение носителя)- то и при подводе тепла кипеть уже нечему.
-
Философия - это любовь к мудрости. И чань-буддизм яркий пример.
Только не говорите мне, что чань-буддизм - это факт, а не предположение.
Вы повторяете Платона :). Только чань-буддизм примером здесь примером не является, так как философия делает умозаключения, в какой бы связи с действительностью они ни находились. А чань философией не является, а почему - я уже говорил. Это, скорее, чистый интуитивизм, чурающийся выводов. Для последователя Чань важно непосредственное переживание без посредства логики и рациональности. Выводы в стиле формальной логики лдя него значения не имеют.
Хорошо, представьте, что вы микроб. Никакого сознания у вас нет. У вас и мозга-то нет.
А теперь расскажите мне про поезд.
Как же можно рассказать Вам про что-либо, если нет ни мозга, ни речевого аппарата? И как это связано с вопросом о некоем неуловимым "Я" внутри человека, наличие которого Вы постулировали?
-
Разве вы еще не поняли? Что бы вы не говорили, а он будет "гнуть" свое!
Просто прохожий оперирует абсолютами!
-
Нет, без абстрактного мышления, без того, что сделало нас людьми, меня не понять. И спорить можно долго. Та причина, по которой я отрываю "Я", состоит в том, что под "Я" я подразумеваю дух, идею, которая воплощена в материи. На такие мысли меня наталкивает вопрос о происхождении всего.
Повторяю свой пост:
Ну что мы все о смерти да о смерти. Давайте о прекрасном поговорим. Смотрите название темы. Откуда Большой взрыв? Откуда эта сверхплотная материя? Откуда вообще все взялось? Понимаете, если можно умереть и больше не существовать, то как тогда можно существовать вообще? Не спешите отвечать. Вдумайтесь в мой вопрос. Если не знаете, то пусть вопрос останется без ответа.
-
Разве вы еще не поняли? Что бы вы не говорили, а он будет "гнуть" свое!
Просто прохожий оперирует абсолютами!
Словоблудием он оперирует, а не абсолютами. Когда чайник перестал кипеть, куда девалось его (чайника) вечное кипение?
-
Словоблудием он оперирует, а не абсолютами. Когда чайник перестал кипеть, куда девалось его (чайника) вечное кипение?
А куда девался чайник?
Понимаете, отличие меня от вас состоит в том, что я не понимаю и хочу понять. А вы думаете, что понимаете - это очень удобно - и не хотите понимать, мол, словоблудие.
-
Словоблудием он оперирует, а не абсолютами. Когда чайник перестал кипеть, куда девалось его (чайника) вечное кипение?
А куда девался чайник?
Понимаете, отличие меня от вас состоит в том, что я не понимаю и хочу понять. А вы думаете, что понимаете - это очень удобно - и не хотите понимать, мол, словоблудие.
Да ни куда не девался. Просто тепло выключили. Вода в нем остывает как труп умершего. Но куда девался "вечный" процесс кипения?
-
Но куда девался "вечный" процесс кипения?
В последний раз, потому что надоело фигней страдать, повторяю, что имею в виду под "Я", и не надо мне потом про чайник с паравозом:
Та причина, по которой я отрываю "Я", состоит в том, что под "Я" я подразумеваю дух, идею, которая воплощена в материи.
Кипение - это действие материи, ну и что?
На такие мысли меня наталкивает вопрос о происхождении всего.
Повторяю свой пост:
Цитата:
Ну что мы все о смерти да о смерти. Давайте о прекрасном поговорим. Смотрите название темы. Откуда Большой взрыв? Откуда эта сверхплотная материя? Откуда вообще все взялось? Понимаете, если можно умереть и больше не существовать, то как тогда можно существовать вообще? Не спешите отвечать. Вдумайтесь в мой вопрос. Если не знаете, то пусть вопрос останется без ответа.
-
Кипение - это действие материи, ну и что?
А то, что мышление, сознание, - это тоже действие материи.
И так же возникает при определенных условиях, и так же может прекратиться.Подчеркиваю прекратиться, а не исчезнуть куда-то.
-
Та причина, по которой я отрываю "Я", состоит в том, что под "Я" я подразумеваю дух, идею, которая воплощена в материи.
Ваш дух и Ваши идеи-есть продукт электрической активности Вашего же мозга!
Tак зачем же вы от него что-то постоянно пытаетесь оторвать?
-
Кипение - это действие материи, ну и что?
А то, что это не действие материи, а процесс перехода вещества из одного агрегатного состояния в другое.
-
Нет, без абстрактного мышления, без того, что сделало нас людьми, меня не понять. И спорить можно долго. Та причина, по которой я отрываю "Я", состоит в том, что под "Я" я подразумеваю дух, идею, которая воплощена в материи. На такие мысли меня наталкивает вопрос о происхождении всего.
Навряд ли сегодня мы можем достоверно заглянуть в столь далекое прошлое. Даже "Большой Взрыв"- только теория, имеющая, насколько я знаю, конкурентов. Мы не можем представить себе бесконечность времени в прошлом. Абстрактного мышленияникто из нас не лишен, сейчас вопрос стоит о воображении. Это перенос представлений из обыденности на макрокосм. Мол, раз у нас есть родитель, значит, и у всего он тоже должен быть. Раз мы в своей деятельности изменяем произвольно материальные формы и совершаем различные превращения веществ, то и все, что имеет алгоритм движения, тоже движется кем-то.
Я могу попробовать найти компромисс с идеей творца - это творец-неличность - всеобщее Дао. Как провозглашается в даосских трактатах, Дао не имеет определений и формы, но дает всему формы.
Я не знаю, чье оно порождение, [я лишь знаю, что] оно
предшествует небесному владыке. (Дао дэ цзин, 4).
Но лично для меня и это значения не имеет, поскольку к моей жизни оно не имеет непосредственного отношения. Такой уж я прагматик. Найти "личное Дао", а проще говоря, состояние максимальной самореализации, некой личностной свободы, резонансной этому "всеобщему Дао", - так ставил задачу перед собой последователь т.н. философского даосизма.
-
Ваш дух и Ваши идеи-есть продукт электрической активности Вашего же мозга!
С помощью мозга я осознаю идею, но она может существовать и без этого.
Скуката...
-
С помощью мозга я осознаю идею, но она может существовать и без этого.
Без твоего мозга идея может существовать либо в чьём-то другом мозге, либо на каком-либо материальном носителе. Чей-либо мозг, в общем-то, это один из вариантов носителя. Без носителя никакая идея существовать не может. А носитель всегда материален.
-
С помощью мозга я осознаю идею, но она может существовать и без этого.
Скуката...
Не может!
Идеей "это существующее" вне вашего мозга,станет тогда когда
вы "'это существующее" осознаете.
А пока "это существующее"-только текст на бумаге(допустим) и не
более того.
-
Ваш дух и Ваши идеи-есть продукт электрической активности Вашего же мозга!
С помощью мозга я осознаю идею, но она может существовать и без этого.
Скуката...
Не может. При отсутствии бублика- нет и дырки от бублика.
-
Без носителя никакая идея существовать не может.
Иными словами, вы утверждаете, что материя первична, чем идея.
Это как пластелин. Без идеи - кусок бесформенной материи, а с идеей - это уже оформленная материя, разумная, так сказать.
А пока "это существующее"-только текст на бумаге(допустим) и не
более того.
Человек на протяжении уже тысяч лет пытается отразить законы природы на бумаге. Отразить, блин. Не придумать, а отразить, еще раз блин.
-
Без носителя никакая идея существовать не может.
Иными словами, вы утверждаете, что материя первична, чем идея.
Это как пластелин. Без идеи - кусок бесформенной материи, а с идеей - это уже оформленная материя, разумная, так сказать.
А пока "это существующее"-только текст на бумаге(допустим) и не
более того.
Человек на протяжении уже тысяч лет пытается отразить законы природы на бумаге. Отразить, блин. Не придумать, а отразить, еще раз блин.
Блин не законы, а модели. Свое понимание этих законов , еще раз блин. Но прежде, чем отразить - исследовал и понимал(уж как понимал).
-
С помощью мозга я осознаю идею, но она может существовать и без этого.
Скуката...
Последняя реплика с моей стороны в этом разговоре: старая история. Аристотель в связи с бестелесными "Идеями" Платона высказал незабываемую фразу: "Платон мне друг, но истина дороже", подитоживая разногласия с ним.
-
уж как понимал
Своими собственными мозгами непосредственно!
В тексте для кого-то идеи,а для кого-то-мусор!
Всё зависит от мозга этих кого-то!
Поэтому идеи не могут существовать сами по себе!
-
Иными словами, вы утверждаете, что материя первична, чем идея.
А как иначе? Вначале было слово?
Это как пластелин. Без идеи - кусок бесформенной материи, а с идеей - это уже оформленная материя, разумная, так сказать.
Хоть с идеей, хоть без идеи пластелин это пластелин. Он вещество — одна из форм существования материи.
Изделие из пластелина — это материальное вопрлощение чьей-либо идеи. Идея, помещённая на носитель. Разумным от этого кусок пластелина не становится.
И, опять же, оформленность куска пластелина или его бесформенность зависит от восприятия каким-либо субъектом. Что для одного шедевр, для другого — лажа.
-
Но прежде, чем отразить - исследовал и понимал(уж как понимал).
Да вы ребята, все понимаете. Это я ничего не понимаю, а вы все давно уже знаете. Я вам даже завидую!
-
Только временами противоречите сами себе:
Изделие из пластелина — это материальное вопрлощение чьей-либо идеи. Идея, помещённая на носитель.
Причем сами того не замечаете.
-
Но прежде, чем отразить - исследовал и понимал(уж как понимал).
Да вы ребята, все понимаете. Это я ничего не понимаю, а вы все давно уже знаете. Я вам даже завидую!
Ну... не каждому, знать, дано...
Вот понимал человек, что земля плоская и на трех китах - так и отражал эту модель.
-
Только временами противоречите сами себе:
Изделие из пластелина — это материальное вопрлощение чьей-либо идеи. Идея, помещённая на носитель.
Причем сами того не замечаете.
Да?
Я и после этого твоего замечания не вижу, где я себе противоречу.
Поясни.
-
Вот понимал человек, что земля плоская и на трех китах - так и отражал эту модель.
Не понимал, а предполагал... В дальнейшем его предположения опроверглись, и заметьте, мы узнали, что Земля круглая еще задолго до того, как полетели в космос.
Я и после этого твоего замечания не вижу, где я себе противоречу.
Поясни.
Не буду. Ну вас.
Где тут мои пилюли...
-
Не понимал, а предполагал...
Ничего подобного!
Не предпологал,а был уверен!
Даже что бы что-то предположить,надо предварительно кое-что и понять!
-
Вот понимал человек, что земля плоская и на трех китах - так и отражал эту модель.
Не понимал, а предполагал... В дальнейшем его предположения опроверглись, и заметьте, мы узнали, что Земля круглая еще задолго до того, как полетели в космос.
Нет. Именно понимал так. Для того времени это годилось. Сейчас пытается понять модель большого взрыва. Лет через n......надцать быть может и эти потуги понимания будут выглядеть абсурдно.
-
Буду самого себя цитировать:
заметьте, мы узнали, что Земля круглая еще задолго до того, как полетели в космос.
Хорошо, так: был уверен в своих предположениях.
-
Буду самого себя цитировать:
заметьте, мы узнали, что Земля круглая еще задолго до того, как полетели в космос.
Хорошо, так: был уверен в своих предположениях.
М-м-м-да... простые вещи приходится объяснять.
Я говорю "понимал", потому, что только это и было ему доступно для понимания. Ну поднимите Вы историю. Посмотрите как трудно даволось понимание человеку, что земля круглая, и почему это "воды находящиеся на той стороне шара не стекают вниз". Вот же блин...
-
Это вы прикалываетесь или серьезно?
Хорош мозги пудрить. Человек думал, что Земля плоская (я щас с ума сойду), потом он хорошоенько подумал и решил, что это не так. Все!
Такие простые вещи, а вам все запутать.
-
Это вы прикалываетесь или серьезно?
Хорош мозги пудрить. Человек думал, что Земля плоская (я щас с ума сойду), потом он хорошоенько подумал и решил, что это не так. Все!
Такие простые вещи, а вам все запутать.
Да??? Покопайтесь в интернете. ключевое слово для поиска - "физика Земли". Посмотрите историю развития вопроса.
Так же трудно , как человечеству давалось представление о шарообразности земли, точно так же идут сейчас споры о самоинициализации сингулярности. Вот же блин!!
Не прикалываюсь я . Сожалею об ограниченности человеческой фантазии.
-
Кстати, меня сейчас вдруг пронзило прям одна мысль. Жил человек раньше и думал, что Земля-матушка плоская. А ведь можно его понять. Ведь ему это казалось очевидным. Он видел, что Земля плоская, и если кто-то ему говорил, что она на самом деле круглая, то он, конечно отвечал: ты что, дурак? А почему я тогда не падаю?
Это было очевидно для него. Потом он посмотрел внимательно на природу, подумал и сделал вывод, что она все-таки круглая.
Тоже самое с Богом.
Очевидно, что его нет. Однако если посмотреть на природу, на ход ее развития, то невольно замечаешь присутствие некой идеи, замечаешь, что природа разумна. И потом начало Вселенной тоже имеет разумное начало - это как пить дать.
Отличие лишь в том, что Земля круглая - и это можно подтвердить даже на Земле. А подтвердить Бога - это надо вырваться за пределы сущности, его Творения.
Представьте, висит на стене картина Саврасова "Грачи прилетели", а рядом вы подрисованны. И вот вы думаете, существует ли Саврасов? Как вы об этом узнаете, если вы часть его творения? Ну логика же. Доказательством Бога может служить лишь его творение. Поэтому нам остаеться лишь верить или сомневаться. Но сомневаться глупо, так как хочется верить. Бог нужен. Вы просто этого не осознаете.
-
Здесь уже отвечали на этот вопрос.
Если сущность для вас не ощущаема в принципе, и находится за границами взаимодействия, это равнозначно отсутствию сущности.
Простыми словами: Если даже и так, вам то что до этого? Вас этот бог не касается, и вы его не интересуете.
-
Но сомневаться глупо, так как хочется верить.
Вам нужен ? - верьте.
Мне не нужен, - я не верю.
-
Мне не нужен, - я не верю.
Да нужен он тебе. Только ты этого не осознаешь.
Вас этот бог не касается, и вы его не интересуете.
Но он есть!
И потом, почему не касается?
Почему убивать нельзя, объясните?
Ну если тебя достал человек, то почему бы его просто не убить и все?
Нет, я интуитивно понимаю, что нельзя. И я никогда никого не убью. Но мне хочется объяснить, почему нельзя убивать. Ведь Бога нет, живем один раз, и после смерти я не буду существовать. Так почему же я должен тратить эту маленькую жизнь на всякие правила, тем более, что быть порядочным человеком, не для кого не секрет, очень трудно в наше время, скажем, не сладко. Так не легче ли делать все, что за хочется, тем более, повторяю, живем один раз? Отсутствие Бога дает оправдание эгоизму. Эгоизм - это разумно во Вселенной без Бога. Вот я и заключил, что Бог нужен.
-
Однако если посмотреть на природу, на ход ее развития, то невольно замечаешь присутствие некой идеи, замечаешь, что природа разумна.
Это лично ваши галлюцинации.
Почему убивать нельзя, объясните?
Потому уважаемый,что если мы начнём друг друга убивать,то наш
вид исчезнет.
И бог тут не при чём.
Просто сию природную мудрость когда-то давно приписали богу.
И теперь Вы не можите развязать между собой два понятия:
Не убий и бог.
-
Отсутствие Бога дает оправдание эгоизму. Эгоизм - это разумно во Вселенной без Бога.
Смотря что считать эгоизмом вообще. Повторю одну из любимых своих цитат:Почему люди живут, Сапожников знал. Потому что их рожают. Почему люди помирают, Сапожников тоже знал — испекла бабушка колобок, а он возьми и укатись. Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, а от тебя, серый волк, и подавно удеру. А потом приходит смерть, лисичка-сестричка, — ам, и нет колобка. А вот зачем люди живут и помирают, для чего — Сапожников не знал. Спросил он как-то много лет спустя у Дунаева, а тот ответил: "Для удовольствия".
Но Сапожников не поверил. Уж больно прост показался ответ. А главное, не универсален. Для чьего удовольствия? Для своего? Так ведь начнешь на ноги наступать и локтями отмахиваться. Сапожникову тогда ещё непонятно было, что можно для своего же именно удовольствия людям на ноги не наступать и локтями не отмахиваться.
Так вот: можно для своего же именно удовольствия (Вам больше нравится называть это "эгоизмом") быть "порядочным человеком". Или следовать своим собственным принципам. Или правилам, установленным другими (если угодно — припишите эти правила богу). Или на ноги наступать и локтями отмахиваться. Дело Ваше, выбор за Вами.
-
Ведь Бога нет, живем один раз, и после смерти я не буду существовать. Так почему же я должен тратить эту маленькую жизнь на всякие правила, тем более, что быть порядочным человеком, не для кого не секрет, очень трудно в наше время, скажем, не сладко. Так не легче ли делать все, что за хочется, тем более, повторяю, живем один раз?
Типичная психология преступника, желающего совершить преступление, но боящегося наказания. Быть хорошим из страха перед Богом - мерзко. Это философия труса.
Для меня нет Бога, но меня не посещает желание кого-то убить или совершить некую гадость окружающим себе в угоду. Значит, вера в Бога и нравственность совсем не зависят друг от друга. Более того, человек легко поддающийся внушению с одинаковой легкостью подпадает как под внушения попов, так и под авторитет криминала.
Раз нет внутреннего стержня характера, это не удивительно.
-
и под авторитет криминала.
А случайна ли популярность церковной символики в воровских наколках?
-
Быть хорошим из страха перед Богом - мерзко. Это философия труса.
А с чего вы взяли, что я хочу быть хорошим?
Давайте не будем переводить все на личности. А реально посмотрим на ситуацию. А то начинается, он верующий, характер преступника...
Знаете, за что я не люблю верующих и атеистов? Потому что уперлись и не в какую. Вам лучше обсудить прохожего, чем его мысли.
Вот Раскольников замочил бабку - все равно, что, выражаясь его же словами, "стер пыль с сапога". Так почему же он сознался в убийстве?
Так вот: можно для своего же именно удовольствия (Вам больше нравится называть это "эгоизмом") быть "порядочным человеком".
Для своего же удовольствия Раскольников пошел на катаргу.
Я писал, а вы меня не услышали:
Так почему же я должен тратить эту маленькую жизнь на всякие правила, тем более, что быть порядочным человеком, не для кого не секрет, очень трудно в наше время, скажем, не сладко.
Легче и выгодней быть непорядочным, и это сейчас сплошь да рядом.
Цитата:
Однако если посмотреть на природу, на ход ее развития, то невольно замечаешь присутствие некой идеи, замечаешь, что природа разумна.
Это лично ваши галлюцинации.
Какой основательный аргумент! Я хочу увидеть, а вы не хотите. Как все-таки это легко сказать: Бога нет или Бог есть. Куда сложнее понять.
Потому уважаемый,что если мы начнём друг друга убивать,то наш
вид исчезнет.
Когда убийца поднимает руку над своей жертвой, он не думает о том, что вид исчезнет. Ему наплевать.
Я же писал, но меня не хотят слушать, как будто бы я и не писал следующего:
Нет, я интуитивно понимаю, что нельзя. И я никогда никого не убью. Но мне хочется объяснить, почему нельзя убивать
А они мне про:
Более того, человек легко поддающийся внушению с одинаковой легкостью подпадает как под внушения попов, так и под авторитет криминала.
Раз нет внутреннего стержня характера, это не удивительно.
Ну при чем тут характер, попы, криминал...
Вот вы пишите, что вы никогда не убьете. Так объясните же почему?
Меня же интересует, почему мы все чувствуем, что убивать нельзя. Но мне же хочется докопаться до сути этой истины. Видимо, с вами не докапаешься...
Быть хорошим из страха перед Богом - мерзко. Это философия труса.
Какой текст! Какие слова! Браво! Какой типаша!
Объясни, почему надо быть хорошим? Почему бы с таким же успехом не быть плохим?
Понимаете, я чувствую интуитивно, что надо быть порядочным и хорошим. Я не говорю о Боге. Все, забыли про Бога. Но я ведь человек разумный. Мне хочется объяснить добрые поступки. Я смотрю кругом и не вижу ничего такого, что могло бы оправдать мою порядочность. Так почему бы мне не наплевать на порядочность и жить не тужить. Ведь порядочным быть нелегко. Нелегко потому, что от этого еще никто не выигрывал. Везет обычно непорядочным, и таких много. Что же мне еще вам сказать, чтобы вы поняли, что я имею в виду?
-
А с чего вы взяли, что я хочу быть хорошим? Давайте не будем переводить все на личности.
С того и взял, что несколькими постами выше Вы говорили о том, что следовать морали имеет смысл только тогда, когда есть Бог.
И с чего Вы взяли, что я перешел на личности, и мои слова касаются лично Вас? Я говорил об общих чертах психологии преступника и верующего.
И вообще, я вижу, что те вопросы, которые мы с Вами сейчас обсуждаем очень занимательно описаны в книге А.Никонова "Апгрейд обезьяны" вот ссылка на нее: http://www.truemoral.ru/up_oglav.html (http://www.truemoral.ru/up_oglav.html)
Я предлагаю продолжить наш разговор после того, как Вы ее прочтете. Я это предлагаю потому, что рамках форума трудновато обсудить связанно и последовательно, шаг за шагом те вопросы, которые Вас волнуют.
-
и под авторитет криминала.
А случайна ли популярность церковной символики в воровских наколках?
Нет. Конечно же не случайна. Если Вы вспомните 30-ые и начало 50-ых годов прошлого столетия, то будет видно, что репрессии касались как "врагов народа" (политических) так и священников. В ГУЛАГи ссылались и криминальные элементы и политические и религиозные.
Тюрьма там всех "уравнивала в правах". Как известно, культура имеет свойство взаимного проникновения, взаимовоздействия. Не удивительно, что к криминальной морали примешивались понятия религиозные, к религиозным - криминальные. Все это и выражалось так своеобразно в виде художественных символических изображений на собственной коже (татуировки).
-
Нет. Конечно же не случайна. Если Вы вспомните 30-ые и начало 50-ых годов прошлого столетия, то будет видно, что репрессии касались как "врагов народа" (политических) так и священников. В ГУЛАГи ссылались и криминальные элементы и политические и религиозные.
Тюрьма там всех "уравнивала в правах". Как известно, культура имеет свойство взаимного проникновения, взаимовоздействия.
Однако, не наблюдается проникновения в блатную субкультуру иных символов, нежели церковных. Ну разве что портреты отцов-основателей марксизма-ленинизма и самого Усатого. А ведь сколько тогда в лагерях сидело профессуры, учёных, художников, музыкантов и т.д., и т.п.
Не удивительно, что к криминальной морали примешивались понятия религиозные, к религиозным - криминальные.
Вот-вот, не удивительно.
-
Однако, не наблюдается проникновения в блатную субкультуру иных символов, нежели церковных. Ну разве что портреты отцов-основателей марксизма-ленинизма и самого Усатого. А ведь сколько тогда в лагерях сидело профессуры, учёных, художников, музыкантов и т.д., и т.п.
Ну вы же сами себя опровергаете :) "Отцы-основатели" проникали :)
Кстати, когда церковники сейчас с гордостью говорят, что ученые верили в Бога, они не учитывают именно этих обстоятельств: сколько тогда в лагерях сидело профессуры, учёных, художников, музыкантов и т.д., и т.п. Разве могло заключение в лагеря пройти для них бесследно? Вот и проникали религиозные идеи в умы профессуры, ученых, музыкантов, художников. И те из них, которым посчастливилось дожить до освобождения и выйти на свободу и были религиозными. Это отразилось и на их творчестве, в виде упоминаний Бога в стихах, в литературных произведениях.
Что же касается "иных символов" нежели церковных и политических, а какие символы могли еще проникнуть в блатную субкультуру? Я не знаю общего символизма у художников, например, у музыкантов... Разве что изображение скрипичного ключа..?
-
Ну вы же сами себя опровергаете :) "Отцы-основатели" проникали :)
Почему опровергаю? Я просто указал на исключение из общего правила. Другие исключения из этого правила известны?
Что же касается "иных символов" нежели церковных и политических, а какие символы могли еще проникнуть в блатную субкультуру? Я не знаю общего символизма у художников, например, у музыкантов... Разве что изображение скрипичного ключа..?
Однако, герои романов, поэм, опер и т.д., антураж, этих героев окружавший и т.п. Ну, типа, всякого рода какбыкельтские заморочки у толкинистов.
Не нашло это всё отклика в уголовной среде, а православщина — нашла.
-
Ну, типа, всякого рода как бы кельтские заморочки у толкинистов.
Ну откуда же было взяться? Толкиенисты - это какая эпоха? Что зеки могли знать в 30-ых о кельтской культуре?
Что касается героев романов, поэм и опер, так каждый видит этих героев по своему. Общего символизма у них нет. Другое дело - крест. Этот символ общий для всех религиозников. Ну, пусть хотя бы для большинства сидевших. Да и потом, не забывайте, символизм это же не просто сам по себе...Он же должен был выражать некую оппозиционность официальной власти. А то, что отцы-основатели изображались, так и этому есть объяснения: Типа - вот у меня на груди Ленин изображен... Что? Будешь в Ленина стрелять?
Среди уголовников ходили легенды, что таких не расстреливали. Но это всего лишь легенды.
-
И с чего Вы взяли, что я перешел на личности, и мои слова касаются лично Вас? Я говорил об общих чертах психологии преступника и верующего.
Тогда следите за речью и будьте осторожны в выражениях:
Типичная психология преступника, желающего совершить преступление, но боящегося наказания. Быть хорошим из страха перед Богом - мерзко. Это философия труса.
Раз нет внутреннего стержня характера, это не удивительно.
Я не призывал рассуждать характер и психологию. Я, как независимое лицо, вижу справедливость в мысли: "если бога нет, то все дозволено".
-
И с чего Вы взяли, что я перешел на личности, и мои слова касаются лично Вас? Я говорил об общих чертах психологии преступника и верующего.
Тогда следите за речью и будьте осторожны в выражениях:
Типичная психология преступника, желающего совершить преступление, но боящегося наказания. Быть хорошим из страха перед Богом - мерзко. Это философия труса.
Раз нет внутреннего стержня характера, это не удивительно.
Я не призывал рассуждать характер и психологию. Я, как независимое лицо, вижу справедливость в мысли: "если бога нет, то все дозволено".
Я всегда осторожен. И в моей фразе нет не только Вашего НИКа, но и местоимения "Вы", что могло хоть как-то бы указать, что моя фраза касается лично Вас.
-
То:Прохожий
Я, как независимое лицо, вижу справедливость в мысли: "если бога нет, то все дозволено".
Но ведь есть не только Бог, регулирующий взаимоотношения в обществе. Есть уголовный кодекс, и другие законы, регламентирующие мое "хочу".
-
Я всегда осторожен. И в моей фразе нет не только Вашего НИКа, но и местоимения "Вы", что могло хоть как-то бы указать, что моя фраза касается лично Вас.
Хорошо.
Все атеисты дураки. И не обижайтесь.
Не надо отсылать меня читать уголовный кодекс. Без Бога я плевал на кодекс.
Просто ответьте на вопрос: почему надо быть хорошим?
-
Я, как независимое лицо, вижу справедливость в мысли: «если бога нет, то все дозволено».
http://www.ateism.ru/articles/french/kuz9.htm (http://www.ateism.ru/articles/french/kuz9.htm)
http://www.ateism.ru/articles/french/kuz8.htm (http://www.ateism.ru/articles/french/kuz8.htm)
http://www.ateism.ru/articles/french/kuz6.htm (http://www.ateism.ru/articles/french/kuz6.htm)
http://www.ateism.ru/articles/french/kuz5.htm (http://www.ateism.ru/articles/french/kuz5.htm)
И, наконец, отсюда: http://www.ateism.ru/duluman/moral.htm (http://www.ateism.ru/duluman/moral.htm)
(практика показывает, что не все ходят по предлагаемым ссылкам, потому процитирую здесь).
3. Пять уровней качества морали.
1. Высший уровень морального поведения достигается тогда, когда человек поступает морально в силу того, что его такова природа. Он, в идеале, должен поступать хорошо, морально, не потому, что ему Бог или кто-то другой даст пряничек или даст по шее. Человек за свое поведение ответственен прежде всего перед самом собой. И только в таком случае его мораль есть подлинной, без какой-либо шкурной примеси, моралью. Это осуществление того, что Иммануил Кант называл Моральным императивом, Моральной максимой. Здесь личность человека никогда не выступает средством Бога, общества, других людей для достижения целей, лежащих вне личности данного человека. Это и есть высший уровень и высшее качество морального поведения. Оно может быть присущим только атеисту. И только! Этот уровень морали достигается путем воспитания, обучения и самовоспитания. Не будем говорить, что такой уровень достигается легко. Очень трудно!...Впрочем, сейчас не буду говорить о реализации морального идеала. Это тема отдельного разговора.
2. Следующий, тоже еще высокий, уровень морального состояния — это состояние той морали, которая измеряется общественной пользой, службой для других. (Первый, самый высокий уровень морали включает в себя и элементы общечеловеческой морали, общественной морали. Первый, самый высокий уровень морали включает в себя все то, что есть морального во всех низших уровнях морали, будучи очищен от сомнительных, аморальных, примесей.) На этом, втором, уровне морали человек видит свои моральные постулаты в служении обществу, выживанию и процветанию рода человеческого (См. Мою «Теорему о смысле жизни»). Общество, в свою очередь, требует от личности самопожертвования, не считаясь с его желаниями, с его личными интересами. На этом уровне высокой морали мы видим героев, подвижников и всех тех, благодаря которым общество (и человечество) существует, живет и движется.
3. Третий, ниже среднего уровень морали зиждется на страхе наказания и жажде награды от общества (других людей). Воспитателем и показателем уровня морали здесь служит Уголовный кодекс, публичные награждения и признания, чувство долга перед родителями и прочее и прочее. Напакостил обществу или людям, общество и люди (друзья, родители, сотрудни5ки) тебя наказывают; сделал доброе дело, ведешь себя прилично — награждают. Награждают и наказывают материально, телесно и духовно, морально... Вот в рамках этой усредненной морали и болтается в буднях человечество.
4. Четвертый, низкий уровень морали, — это та мораль, которая формируется религией. Этот низкий уровень мораль называется моралью религиозной. В этой морали присутствуют (удерживаются) элементы общечеловеческой морали, но эти общечеловеческие элементы морали преподносятся человеку от имени Бога, как нечто чуждое, продиктованное извне, насильно навязываемое человеку и обществу поведение. В насаждении религией элементов общечеловеческой морали есть свои плюсы и свои минусы. Плюсы в том, что человеку преподносится то и такое поведение, которое прошло многовековое испытание, оправдало себя на деле, было и есть эффективным для жизнедеятельности личности и общества. Освячивание именем Бога элементов общечеловеческой морали подымает те или иные правила морального поведения на высоту Непререкаемых и неизбежно Обязательных. Таким образом те или иные элементы морального поведения подкрепляются высочайшим авторитетом Бога. Но минусы этого божественного освещения морального поведения заключаются в том, что божественное освящение мешает человеку познать сущность морального поведения, как поведения человеческого, а не божественного. Это освящение также консервирует в обществе обычаи и пережитки прошлого. Оно мешает развития самой морали. В этом плане религия, например, культивирует пренебрежительное отношение к женщине, к чужеплеменнику и иноверцу, мешает увидеть в посте или в праздновании вред и пользу и так далее. В религиозной морали человек должен вести себя согласно изложенной церковниками воле божьей. А мораль — это не только хорошее поведение, но и свободное волеизъявление. В религиозной морали человек лишен выбора, следовательно — лишен и подлинного морального поведения, даже в том случае, если религиозные рекомендации моральны по своему содержанию. Обобщая сказанное, следует сказать, что религия, как форма общественного сознания, содержит в себе элементы общечеловеческой морали, — элементы того морального поведения, которые исторически выработаны и в силу традиции удерживаются в том или ином конкретном обществе ( в обществе европейцев, или арабов, или китайцев, или евреев, или в племени биндибу...).
5. Самым низким уровнем мораль, которая зачастую смыкается с аморальностью, является мораль, которая основана исключительно на личной вере в Бога. (Как атеист, мне хочется сказать, что Бога нет, и вера в существование этого Бога является верой в корне, от начала и до конца, ошибочной; что на ошибочных верованиях может быть построена только ошибочная мораль. Мне хочется все это сказать, но я сейчас всего этого говорить не буду.) Своих оппонентов я прошу внимательно вчитаться в написанное: «мораль, которая основана исключительно на личной вере в Бога». Здесь не говорится о морали религиозной. Религиозная мораль — это мораль, которая зиждется не на личной вере человека в Бога, а на религии как форме общественного сознания. Личная вера в Бога оказывает свое влияние на личность верующего человека. А религия как форма общественного сознания оказывает свое влияние на общество, в том числе и на людей, которые не верят в Бога. У верующего человека создается иллюзия, что его поведение подвластно и диктуется самим Богом. На самом же деле у верующего сам Бог является отражением и показателем своего мировоззрения и своего морального облика. Бог в таком случает не диктует лично верующему поведения, а служит для верующего оправданием своего поведения. Опять вчитайтесь в сказанное: не Бог диктует лично верующему его поведение, а наличное поведение (и плохое и хорошее) верующего оправдывается Богом этого верующего. И нет такого поведения, которого не оправдал бы Бог лично того или иного верующего. Во имя своего Бога верующий может делать все: истязать себя, раздать свое имущество нищим, ограбить ближнего своего, напакостить обществу, трудится для ближнего своего... Но в любом его моральном поведении всегда присутствует сугубо личный интерес. Доброе людям обществу такой верующий делает не потому, что ему так дорого обществу или его ближние, а потому что так ему говорит его Бог и его же Бог за это обещает верующему... Бог обещает за любое поведение верующего все чего его душенька желает: рай, прощение грехов, возведение во святые, — и все, все, что его душе угодно. В поведении строящего свою мораль на Боге (которого, конечно, нет) верующего (который, конечно, есть) на первом месте стоят его собственные шкурные интересы. Ведь поскольку Бог у него лично его, то этот Бог органически связан так же с лично его, верующего, интересами. Особенно разлагающе на моральный облик верующего, строящего свою мораль на своей личной вере в Бога, оказывает христианское учение о прощении... Вынужден изложить в вкратце христианское учение о спасении: о спасении духи человека, в котором, спасении, верующий видит смысл своей жизни. Христианство, опираясь на Библию, учит, что нет человека без греха, что каждый человек — грешен. (Не вынуждайте меня сейчас приводит библейские цитаты и церковные каноны в подтверждение именно высказанного мной учения христианства. Это я сделаю в другое, удобное время.) Итак, все люды грешны. А спасутся, в царство божье, в рай. Могут попасть только люди безгрешные, святые. А если все люди грешны, то никто из людей не может быть святым и не может попасть в Царство Божие, не может спасти свою душу. Выход из положения христианство и Библия видят в покаянии человека. Покайтесь — и спасетесь, учит Евангелие. Она же говорит, что нет такого греха, которого Бог не простит кающемуся человеку. Но надо покаяться. Покаяться в своих грехах. А чтобы каяться в грехах, то эти грехи надо наработать. Нет греха — нет покаяния. Нет покаяния — нет спасения. Исходя из этих христианских моральных догм, знаменитый Гришка Распутин учил: «Не согрешишь — не покаешься. Больше греши — больше будешь каяться — скорее в царство божье попадешь!» Покаяние, конечно, — хорошее дело. Хорошее дело, но никак не в религиозном видении этого покаяния. Если общество, друзья требуют от члена общества покаяния в содеянном и удовлетворяются этим, то это имеет положительный моральный эффект. Здесь ты обществу, людям напакостил — перед обществом, перед людьми публично выразил осознание своей вины, понес определенное моральное наказание, подвергся, так сказать, моральному износу. А при морали, которая основана на личной веру в Бога, ситуация в корне отличная и эффект покаяния — чисто отрицательный. Здесь, при личной вере в Бога выходит такая картина: человек пакостит обществу, своим ближним, а моральный износ покаяния переживает перед Богом. Одному напакостил, а другому Всепрощающему покаялся — и считай себя святым, считай себя высокоморальным человеком. Такой верующий ходит с глубоким убеждением: «Я, действительно, нагрешил людям, обществу, но я покаялся в своем грехе Богу. Бог меня простил. А если меня Бог простил, то я перед Богом чист. А если я чист перед Богом, то для меня не имеет никакого значения, что думают обо мне люди, как они оценивают мое поведения. Для меня мой лично Бог — все, а люди — ничто». Впрочем, думающие посетители сайта далее смогут и сами анализировать ситуацию поведения человека, основывающего свою мораль на личной вере в Бога; людей, которые за свое поведение ответственны перед Богом, но не перед Обществом, ближними своими, я уже не говорю — перед Величием своей личности и своего предназначения. Вопить на молениях: «Аз есмь червь, а не человек, поношение гобзующих и уничижение людей» (Я червь, а не человек, — поношение у людей и презрение в народе» — Псалом, 21:7) и оставаться червяком, поношением у людей и презренным в народе — это не уж какое моральное достоинство. Один педагог сказал: «Если человека десять раз подряд назвать свиньей, то он захрюкает, собакой — залает.»
-
Бла, бла, бла, бла, бла...
Все это, конечно, возвышено, пафосно, красиво... Но!
Позвольте задать вам вопрос: что бы вы делали, если бы имели 3 миллиона рублей?
-
Легче и выгодней быть непорядочным, и это сейчас сплошь да рядом.
Ну так становитесь непорядочным, кто же Вам мешает? Или не хочется?
Однако если посмотреть на природу, на ход ее развития, то невольно замечаешь присутствие некой идеи, замечаешь, что природа разумна.
Если посмотреть на небо, то невольно замечаешь, что Солнце ходит вокруг Земли...
Но мне хочется объяснить, почему нельзя убивать
А с чего Вы взяли вообще, что нельзя убивать? Или Вы не едите трупы убитых животных, а растения — так фактически и живьём иногда пожираете?
Меня же интересует, почему мы все чувствуем, что убивать нельзя. Но мне же хочется докопаться до сути этой истины. Видимо, с вами не докапаешься...
А почитайте "Эгоистичный ген" Докинза (в сети лежит, на fictionbook.ru, например). Там показывается, как правила "морали" тоже развиваются согласно теории игр. Это наиболее выгодная стратегия для выживания вида. Те же популяции, что следуют менее выгодным стратегиям, просто проигрывают в конкурентной борьбе более "моральным". Хоть и кажется, что "непорядочным быть проще". А Вы попробуйте, и увидите, проще ли.
Я смотрю кругом и не вижу ничего такого, что могло бы оправдать мою порядочность. Так почему бы мне не наплевать на порядочность и жить не тужить. Ведь порядочным быть нелегко. Нелегко потому, что от этого еще никто не выигрывал. Везет обычно непорядочным, и таких много. Что же мне еще вам сказать, чтобы вы поняли, что я имею в виду?
Мне, например, понятно. Так я и говорю: кончайте просто болтать языком (ну, или там болтать пальцами по клавиатуре), и начинайте жить легко и выигрывать. И посмотрите, что из этого получится — так ли это приятно, как Вам кажется.
-
А то, что отцы-основатели изображались, так и этому есть объяснения: Типа - вот у меня на груди Ленин изображен... Что? Будешь в Ленина стрелять?
Среди уголовников ходили легенды, что таких не расстреливали. Но это всего лишь легенды.
Ну да. Потому что расстреливали в затылок, а на нём, видно Сталина никто не догадался себе нарисовать.
-
Позвольте задать вам вопрос: что бы вы делали, если бы имели 3 миллиона рублей?
Ни на какой храм ни копейки не дал бы — можешь быть уверен.
-
Ну так становитесь непорядочным, кто же Вам мешает? Или не хочется?
Не хочется! Только не знаю почему.
Хоть и кажется, что "непорядочным быть проще". А Вы попробуйте, и увидите, что не проще.
:shock: Наверное, поэтому так редко встечаются порядочные люди. :?
Ни на какой храм ни копейки не дал бы — можешь быть уверен.
А я и не призываю. Ну а все-таки? Если серьезно?
-
Позвольте задать вам вопрос: что бы вы делали, если бы имели 3 миллиона рублей?
А почему если бы? А, кажется, догадываюсь. Вопрос надо понимать так: Я конечно понимаю, что у Вас гораздо больше, но что бы Вы делали, если бы имели всего 3 миллиона рублей?
-
Люди, ну расскажите мне, что бы вы делали если у вас были 3 миллиона рублей. Я умоляю вас. Чего вы боитесь-то? :cry:
-
Люди, ну расскажите мне, что бы вы делали если у вас были 3 миллиона рублей. Я умоляю вас. Чего вы боитесь-то?
Положил бы себе на дипозит.
-
Ну а все-таки? Если серьезно?
Открыл бы собственное дело — издательство.
Это дело нынче такое, что указанной суммы для старта вполне хватило бы и ещё осталось на мороженное, газировку, туда-сюда…
-
Если я когда-нибудь получу 3 миллиона, я отдам их вам, Shlyapa.
Шутка. :)
Я просто хочу сказать, что 3 миллиона для кого-то может и не деньги, только вот мало для кого. Все-таки страна у нас с вами я бы не сказал, что богатая. Проблем куча, а чтобы их решить, нужны деньги.
Так вот, 3 миллиона в руках порядочного человека - это колосальная ответственность. Не каждый же день в руки порядочным людям идут такие деньги. Вон Галкин разыгрывает 3 лимона за 15 вопросов, и все думают, что это порядочно. Это непорядочно хотя бы потому, что на деньги вообще играть нельзя. С этим не играют. А тут еще и 3 миллиона! Я считаю, что порядочный человек отдаст эти деньги тем, кому они нужны в первую очередь. Благотворительность - банально, однако поступок порядочного человека.
Но если подумать хорошенько, человек ведь живет один раз, и после смерти уходит в небытие. Так почему бы мне не воспользоваться случаем и не угробить эти деньги на свою жизнь, тем более, что она такая маленькая? Надо успеть вдоволь ею насладиться. А нуждающиеся - они всегда нуждающиеся, обойдутся.
Поэтому, порядочный поступок - это глупость без основания.
Но если есть Бог, сразу появляется оправдание порядочности. Заметьте, читайте внимательно, я порядочный не потому, что Бог просит быть таким, а потому что я вижу оправдание своей порядочности в Боге. Понимаете, мне нужна та ниточка, можно сказать, мост, который бы связывал мою духовную жизнь, порядочность с окружающей действительностью. Неужели и сейчас непонятно?
-
Но если есть Бог, сразу появляется оправдание порядочности. Заметьте, читайте внимательно, я порядочный не потому, что Бог просит быть таким, а потому что я вижу оправдание своей порядочности в Боге.
О том и статьи по ссылкам и приведённый здесь фрагмент. Своим богом верующий может оправдать что угодно. А без бога верующий, лишись он вдруг своего бога, как раз и оказывается в ситуации, когда ему всё можно. «Бога нет, значит всё можно» — это позиция верующих.
Для оправдания хоть хороших поступков, хоть плохих у атеиста есть только он сам. Да и само слово «оправдание» в данном случае не очень-то уместно. Мотивация — вот слово более подходящее, как несущее смысл, обращённый в будущее, к ещё не совершённым поступкам, в отличие от «оправдания», обращённого в прошлое.
Не делай того, за что придётся оправдываться, оправдываться и не придётся.
В общем, см. ещё раз по ссылкам, приведённым выше.
-
Понимаете, мне нужна та ниточка, можно сказать, мост, который бы связывал мою духовную жизнь, порядочность с окружающей действительностью. Неужели и сейчас непонятно?
Ну дык,уважаемый!
Сразу бы так,что вам надо!
А я туту грешным делом подумал,что вы этими ниточками форумчан
упорно хотите снабдить.
-
Своим богом верующий может оправдать что угодно.
Не что угодно. И хватит уже про верующих. Мы говорим о Боге.
А без бога верующий, лишись он вдруг своего бога, как раз и оказывается в ситуации, когда ему всё можно.
А почему же это не так? Почему не все можно?
Мотивация — вот слово более подходящее, как несущее смысл, обращённый в будущее, к ещё не совершённым поступкам, в отличе от «оправдания», обращённого в прошлое.
Оправдание не обращено в прошлое. Оно обращено в настоящее.
Если Бога нет, то все дозволено. И оспорить это невозможно.
-
Для оправдания хоть хороших поступков, хоть плохих у атеиста есть только он сам.
А точнее мораль(нерелигиозная), выработанная в обществе где тот
существует.
-
Прохожий , ну что Вы привязались к деньгам. Ну представьте, что их вообще нет. Что это некая виртульная сущность, которая появляется на короткий момент времени, и снова исчезает. Для экономики деньги в принципе не нужны, просто с ними удобнее. Но это получается инструмент экономики. Роль денег могут играть не только блестящие кружочки. Да и какую роль? Всеобщего эквивалента? Возьмём любой предмет (в самом широком смысле), (ну например акция, или пол-литра). В необходимый момент он начинает выполнять роль, которую бы мы назвали роль денег. А потом перестаёт и денег опять нет. Может в старые-стародавние времена это было естественным – одно яблоко – одна золотая крупинка, одна лопата – две золотые крупинки. А что деньги сейчас? Всё большую роль в экономике играют такие сложно оцениваемые элементы как идеи, ноу-хау, креативность, патенты, крючкотворство, организация (результат процесса организовывания) и т.д. Ну как их оценить рублём? А Вас, ведь, наверное, интересуют не деньги а материальные ценности, правда?
-
Если Бога нет, то все дозволено. И оспорить это невозможно.
Бога нет, и значит думай своей головой и отвечай за свои поступки перед теми, на кого направлены твои поступки.
А если бог есть, то он за всё тебя простит — ты только вовремя покайся да поклонов дюжину отбей. А делать тебе дозволено всё. Не согрешишь — не покаешься.
А на пострадавших от твоих пуступков тебе плевать — ты не перед ними в ответе, а перед богом твоим. А бог тебя простит, если ты свечечку-другую поставишь перед досочкой расписной.
В общем, приходится повторять, читай по ссылкам, приведённым выше.
-
Мы говорим о Боге.
О чём?
-
А Вас, ведь, наверное, интересуют не деньги а материальные ценности, правда?
Духовные ценности. Без Бога они нечто.
Прохожий , ну что Вы привязались к деньгам.
Да я просто пример привел.
Shlyapa, я сам был атеистом, вы не думаете, что мне мама с папой про Бога рассказывали и я верил изначально. Я много думал над этим и пришел к выводам, которые описал в теме "Будущее человека".
Все ваши аргументы мне знакомы на зубок. И эти аргументы просто смешны.
Бога нет, и значит думай своей головой и отвечай за свои поступки перед теми, на кого направлены твои поступки.
Ну и к чему вы это? Я думаю своей головой и отвечаю за свои поступки, потому что я порядочный человек. Но если Бога нет, то я не обязан отвечать за свои поступки впринципе. Я отвечу за свои поступки, но я не обязан этого делать.
Если Бога нет, то все дозволено, независимо от нас с вами. Хотите вы того или нет.
-
А Вас, ведь, наверное, интересуют не деньги а материальные ценности, правда?
Духовные ценности. Без Бога они нечто.
Тогда причём тут деньги?
-
Духовные ценности. Без Бога они нечто.
Вы, наверное, имели в виду не "нечто", а "ничто"? Мне казалось, что духовные ценности имеют значение для человека независимо от того, декларирует он всевысшего судью, или нет. Что Вы называете "духовными ценностями"? Разве Вы не имеете любовь к своей матери? Наверное, да, хоть Вас и волнует гораздо больше не ее судьба, а собственная (по крайней мере Вы так обрисовали центральную проблему). А если волнует, то и это чувство Вы абсолютируете, находя ее значимой у каждого человека, и которую желательно не травмировать и у другого. Это называется эмпатией или сопереживанием, и это - основной механизм возникновения коллективной и индивидуальной морали. И лишь потом е абсолютируют некоторые еще больше, "обнаруживая" ее первопричину "на небе".
Аналогичные примеры можно привести и в отношении других человеческих чувств, объявленных общечеловеческими ценностями. Я опять отнесу Вас на Восток, где Вы сможете познакомиться с учнием Конфуция, для которого Небо (аналог Бога) мало значило в качестве источника нравственности, а важнее было социальное значение моральных установок.
А вот мораль религиозная может быть настолько гипертрофированной, что человека ради Бога (или просто "божественной истины) может отдать в жертву. Так поступали на заре политеистических религий, так поступали и приверженцы самой "душеспасительной" религии - христианства, но об этом Вы знаете не хуже меня.
-
Тогда причём тут деньги?
Понятно, почему вы в Бога не верите.
Я просто привел пример, чтобы доказать, что порядочным человеком быть сложно и бессмысленно без Бога.
-
Понятно, почему вы в Бога не верите.
1. Т.к. "вы" с маленькой буквы, то это местоимение во множественном числе. А кто ещё имеется в виду? Все неверующие, или только обитатели форума.
2. Я всегда полагал, что причина может быть только у какого-то действия, а не у отсутствия действия. И мне вот совершенно непонятно почему Вы не верите в Брджизу, болотного какодила, и горного какозавра. Ведь по Вашему отсутствие причины для веры, не является основанием для неверия. Следовательно у Вас таких оснований нет. А не верите. Странно-странно.
-
Почитайте мои посты. Я уже писал, почему я верю в Бога.
Ведь по Вашему отсутствие причины для веры, не является основанием для неверия.
Я этого не утверждал.
У вас, наверное, двойки были в школе?
-
Не хочется! Только не знаю почему.
Интересно... "Не хочется" — это вообще чувство. Оно не "почему". Примерно так же, как хочется или не хочется спать, например. Удовлетворишь хотение — станет лучше, на первый план выйдут другие желания. Умыться, например. А потом позавтракать. Ну и так далее. Ну, а Вам нравится быть порядочным человеком. Ничего плохого или страшного в этом нет.
Наверное, поэтому так редко встечаются порядочные люди.
У одного старца были три молодых ученика. Через много лет наставления стал он подумывать, кто же из них станет его приемником; и тогда послал он их в город — пожить, жизнь повидать, себя испытать. По истечении установленного срока они вернулись, и расспросил он их, что они видели в городе, каковы их впечатления. Первый сказал:
— Ничего хорошего в городе я не видел. Люди там испорченные благами, безнравственные, интересуются только материальным и сиюминутными грязными наслаждениями.
Второй сказал:
— Видел я там таких людей. Но людей добродетельных там, всё-таки не меньше.
А третий:
— В городе я общался со многими, и все они добродетельны, стремятся к истине, справедливости и богу.
Именно его старец и избрал своим преемником.
А русский народ выразил эту многословную притчу тремя словами: «Свинья грязи найдёт».
Ваше высказывание о редкости порядочных людей — проекция, и она примерно отражает долю порядочности в Вас. Приглядитесь к себе сначала. Это не подкол и не упрёк, отнеситесь спокойно, если можете... По моему мнению, вокруг каждый видит то и так, что есть в нём самом. Спросите у Atmel'я, он профессиональный психолог. А я дилетант. Но это не значит, что я неправ...
— А эта Оля Богданова — очаровательная девушка, дай бог, чтобы ей порядочный человек достался, — неожиданно закончил он.
— А порядочных людей на свете разве меньше, чем непорядочных? — с некоторым вызовом спросил я.
— А бог его знает, кого больше, порядочных или непорядочных, — проговорил Злыднев. — Вот до седых волос дожил, а на такой вопрос ответить не могу...
-
Интересно... "Не хочется" — это вообще чувство. Оно не "почему". Примерно так же, как хочется или не хочется спать, например. Удовлетворишь хотение — станет лучше, на первый план выйдут другие желания. Умыться, например. А потом позавтракать. Ну и так далее. Ну, а Вам нравится быть порядочным человеком. Ничего плохого или страшного в этом нет.
У любого чувства есть причины. Вот я и хочу объяснить причины моего чувства.
Приглядитесь к себе сначала. Это не подкол и не упрёк, отнеситесь спокойно, если можете...
А что мне скрывать? Я не говорю, что я порядочный.
Друзья, попробуйте хоть раз абстрагироваться от всего и представить как будто вы не принимаете во всем этом участие.
Если Бога нет, то все дозволено. И правда ведь, природа равнодушна. Просто скажите: да, прохожий. Все дозволено. И я заткнусь и к вам больше не подойду. Но я сужу по первой реакции: стоит любому человеку сказать, что все дозволено, и он обязательно не согласится. Почему?
-
Ведь по Вашему отсутствие причины для веры, не является основанием для неверия.
Я этого не утверждал.
У вас, наверное, двойки были в школе?
Да, не утверждали. Вы это демонстрируете. Поисками причины неверия.
PS: И с двойками поосторожней, а то я Вас зарежу. Или Вивекку Вас закажу пока он бесплатно заказы принимает. :)
-
Но я сужу по первой реакции: стоит любому человеку сказать, что все дозволено, и он обязательно не согласится. Почему?
А Вм уже объяснили причину. Смотрите - человек в Бога не верит, тем не менее не считает, что "все дозволено". Это потому, что причины человеческой морали - на земле.
-
Это потому, что причины человеческой морали - на земле.
Понятно. Не все дозволено, потому что мораль...
Да, не утверждали. Вы это демонстрируете. Поисками причины неверия.
Причины мне известны.
И с двойками поосторожней, а то я Вас зарежу.
Не сердитесь, я не хотел вас задеть.
-
Причины мне известны.
Вот-вот. А причин-то никаких и нет.
-
Понятно. Не все дозволено, потому что мораль...
Нет. Лучше с начала: не все дозволено, потому что чувство. А потом мораль, как абсолютизированное чувство.
-
Понятно. Не все дозволено, потому что мораль...
Нет,уважаемый!
Столкновение интересов порождает мораль!
Мораль нужна что бы общество могло существовать!
-
Вы не верите в Бога, потому что его не видете.
Знаю, что вы спросите: а верующие видят?
Верующие тоже его не видели, но это не является для них аргументом.
И поэтому я ближе к верующим.
-
Верующие тоже его не видели,
Если бы верующие видели бога,то тогда какие они верующие?
Они бы уже были "знающие"!
-
Почитайте мои посты. Я уже писал, почему я верю в Бога.
Да читал я все Ваши посты. И понял абсолютно все, что Вы сказать хотели (хотя Вам лично почему-то кажется, что Вас не понимают)
И понял, что не дает Вам покоя некая идея созревшая у Вас в голове, но которую Вы упорно приписываете Богу. Не бог вселил в Вашу голову идею, а Вы сами. И поскольку не нашли единомышленников, считаете, что Ваша идея настолько умная, что ни кто на форуме ее не понял. Потому и не слышите ни каких аргументов. Вы их просто не хотите слышать. А не хотите потому, что по этим аргументам сами начинаете понимать, что идея - то "фикс"... Пустышка. Но что бы признать это, надо ведь будет себе , любимому сказать: "Знаешь, Вася, не такой ты оказывается сверхумный... Оказывается все эти идеи давно до тебя разжеваны... А ты то надеялся революцию в умах совершить :(..." А признаться себе в этом черезвычайно трудно. Вот и нагромождаете нелепицу за нелепицей, в надежде, что за болтовней как то сама Ваша идея и потеряется.
Вам дали ссылки, дали материалы. Читайте. Обдумывайте. Делайте выводы. Потом приходите. А сейчас ничего путевого от Вас уже не исходит. Начинаете по новому кругу жевать одно и то же.
Не обижайтесь. Ни чего личного. Сюда много приходит таких же как Вы. Со "своими" идеями. Есть такие, которые и понимают, что им говорят, а есть и невменяемые.
-
Вы не верите в Бога, потому что его не видете.
С моралью не проехали - возвращаемся к Думнсплкду. Вы верите в него и то, что он явился причиной последнего цунами? Ну в Зевса то Вы верите?
-
Вы не верите в Бога, потому что его не видете.
Знаю, что вы спросите: а верующие видят?
Верующие тоже его не видели, но это не является для них аргументом.
И поэтому я ближе к верующим.
Для меня это тоже не является аргументом. Для меня аргумент - только если я что-то ВИЖУ.
Я вот козла, играющего на барабане тоже не вижу. И, представьте себе, это невиденье не является аргументом. :)
-
И понял абсолютно все, что Вы сказать хотели (хотя Вам лично почему-то кажется, что Вас не понимают)
Да не хрена вы не поняли.
(хотя Вам лично почему-то кажется, что Вас не понимают)
Мне кажется, что меня не хотят понять.
Не бог вселил в Вашу голову идею, а Вы сами.
Если бы вы меня поняли, вы бы такую чушь не писали. Я знаю, что идея моя, а не Бога. Но любая идея является отражением, кривым или не кривым - другой разговор.
Потому и не слышите ни каких аргументов.
Если вы называете это аргументами, то как вам будет угодно.
Вы их просто не хотите слышать. А не хотите потому, что по этим аргументам сами начинаете понимать, что идея - то "фикс"... Пустышка.
Вы про себя что ли пишите?
Я, кажется, с самого начала говорил, что не знаю, есть ли Бог или нет.
Вам дали ссылки, дали материалы. Читайте. Обдумывайте. Делайте выводы.
Я все это слышал миллион раз. Сделал вывод, что полный бред.
С моралью не проехали - возвращаемся к Думнсплкду. Вы верите в него и то, что он явился причиной последнего цунами? Ну в Зевса то Вы верите?
Я верю в создателя, кто бы он ни был.
не все дозволено, потому что чувство.
Объясните мне это чувство. У каждого чувства есть причина. Почему бы вам не сказать мне так: прохожий, в природе все изначально дозволено, а человек хочет навести порядок. А порядок он хочет навести, потому что чувствует, что должен быть порядок.
Что я сам с сабой должен разговаривать? Я же разговариваю с вами, мне ваши аргументы знакомы до мозга костей, потому что сам не верил в Бога. Просто надоели в один прекрасный день глупые аргументы и серьезно задумался. А вы не хотите.
Вы, ребята, такие же как и верующие. Те уперлись, и вы уперлись. И Земля перевернется, но вы будете продолжать толдычить, что Бога нет и дрочить на портрет обезбяны.
Единственная моя идея заключается в том, что я знаю, что ничего не знаю, а вы не знаете и этого - вот все, что я хочу вам объяснить.
Увидимся на страшном суде! :twisted:
-
Просто скажите: да, прохожий. Все дозволено. И я заткнусь и к вам больше не подойду.
Врёте. Я Вам уже сказал парой страниц выше, что выбор за Вами. Путь открыт — ничего святого. Единственное, Вам также указали и на то, что всё дозволено, даже если бог есть. Но Вы настолько упёрты — я, пожалуй, на этом форуме впервые такого встречаю — Вы совершенно ничего не воспринимаете из того, что Вам говорят. А тут недавно одного даже гораздо более адекватного человека, чем Вы за интернет-робота приняли...
стоит любому человеку сказать, что все дозволено, и он обязательно не согласится. Почему?
Да потому хотя бы, что этот любой человек у Вас оного дозволения не испрашивал.
-
Идите в детский сад со своими аргументами.
-
Я же разговариваю с вами, мне ваши аргументы знакомы до мозга костей, потому что сам не верил в Бога.
В таком случае какой смысл с нами разговаривать?
Вы хотите узнать что либо новое или всё же сомневаетесь в чём то?
Проще говоря:
какова тогда ваша мотивация на форуме атеистов?
-
какова тогда ваша мотивация на форуме атеистов?
А просто развлекаюсь. Время убиваю.
-
А просто развлекаюсь. Время убиваю.
Конкретно по этой теме?
-
(хотя Вам лично почему-то кажется, что Вас не понимают)
Подумаешь, бином Ньютона! "Почему-то"... Не "почему-то", а потому, что ув. Прохожий сам себя не понимает. Но поскольку осознать такое о себе неприятно, то и приходится проецировать это на других. Чтобы они несли ответственность (были виноваты).
-
Мне кажется, что меня не хотят понять.
Не кажется, а точно; и не "не хотят", а сами Вы себя не хотите понять в первую очередь, а потом уже, может быть, остальные. Не надо другим приписывать свои "хотения". Чужая душа потёмки.
Объясните мне это чувство. У каждого чувства есть причина.
Никто этим заниматься не станет. Про серотонин с допамином ищите и читайте сами. Или "чукча не читает, чукча пишет"?
-
Да, разговор перешел на личности. Этого ожидаешь, когда споришь с атеистами и верующими. Коля, что про меня еще скажешь?
Не кажется, а точно; и не "не хотят", а сами Вы себя не хотите понять в первую очередь, а потом уже, может быть, остальные. Не надо другим приписывать свои "хотения". Чужая душа потёмки.
Различия между нами состоит в том, что я не понимаю и хочу понять, а вы думаете, что понимаете и понимать не хотите.
-
С моралью не проехали - возвращаемся к Думнсплкду. Вы верите в него и то, что он явился причиной последнего цунами? Ну в Зевса то Вы верите?
Я верю в создателя, кто бы он ни был.
Я Вам уже говорил, что это Ваше полное право. Никто против него не протестует.
не все дозволено, потому что чувство.
Объясните мне это чувство. У каждого чувства есть причина. Почему бы вам не сказать мне так: прохожий, в природе все изначально дозволено, а человек хочет навести порядок.
Я уже его Вам объяснял. Это чувство сопереживания. Вы можете сами заметить, как все начинают возмущаться, когда услышат о какой-нибудь несправедливости в отношении кого-либо. Это происходит потому, что каждый потенциально так или иначе примеривает эту несправедливость к себе, и от этого он возмущен, осуждая эту несправедливость в отношении постороннего ему человеку. Сопереживание - причина почти всего. Вы гладите кошку потому, что чувствуете, как ей приятно, и от этого тоже испытываете приятные чувства.
Сколько раз нужно повторить рассказ об этом механизме, чтобы Вы, наконец, увидеди хотя бы то, что Вам ответили на вопрос?
в природе все изначально дозволено, а человек хочет навести порядок.
Не совсем так. Даже в стаде волков или обезъян устанавливаются неписанные правила поведения. И далеко не всегда их можно назвать несправедливыми.
Вы, ребята, такие же как и верующие. Те уперлись, и вы уперлись. И Земля перевернется, но вы будете продолжать толдычить, что Бога нет и дрочить на портрет обезбяны.
Единственная моя идея заключается в том, что я знаю, что ничего не знаю, а вы не знаете и этого - вот все, что я хочу вам объяснить.
Никто так не "толдычит". Просто Вы слишком навязчиво и безапелляционно заявляете, будто Бог есть. Лично мне представляется, что Личности Бога быть не может, так как всякая личность формируется в коллективе и все чувства личности тоже оправданы и по природе своей возникают только в коллективе. Бог в монотеизме - один одинешенек. Собственно говоря, Вы и сами задумывались над подобными вопросами в соседней теме. Но некое желание иметь Бога, как некое существо, которое удовлетворит Вашу жажду смысла Вашей жизни, заставляет Вас искать его. Но никаким желанием нельзя постулировать что-нибудь. Представьте, что Вы хотите кадиллак, но у Вас его нет. Нет у Вас и богатого дяди, который Вам его подарит. И желание иметь кадиллак не является "доказательством" того, что у Вас есть такой дядя.
Разберитесь со своими желаниями, идите в начало Ваших поисков. Может быть, Вы просто имеете привычку, совершая поступки, получать их моральную оценку, скажем, от родителей. Также, эта привычка Вас, уже взрослого, заставляет желать такого "родителя", относительно которого Ваши поступки будут иметь одобрение, а значит, и смысл.
Но если разбираться во всем этом Вы не хотите, просто верьте. Но зачем Вы нас хотите убедить в существовании того, о ком Вы имеете представление лишь из чужих ничем не обоснованных объективно постулатов?
Увидимся на страшном суде! :twisted:
Последний "аргумент"? А может быть, этими словами Вы подписали себе приговор? Ведь Вы уподобили Бога певице Писюкиной, мечта всей жизни которой состоит в том, чтобы весь мир увидел ее на столичном подиуме в окружении поклонников и спонсоров.
-
Да, разговор перешел на личности.
А я об этом честно предупредил и постоянно предупреждаю — соответствующую подпись себе поставил. Не надо было лезть и нарываться.
Коля, что про меня еще скажешь?
В ответ на следующее заявление моего уважаемого собеседника хочу уточнить:Различия между нами состоит в том, что я не понимаю и хочу понять, а вы думаете, что понимаете и понимать не хотите.
Нет, Прохожий, дело в том, что Вы не понимаете и не хотите понять... Ну, а о том, что думают и хотят другие, достоверно судить вряд ли можно... Даже моему глубокоуважаемому оппоненту.
-
Коля,читайте выше:
Я же задал прохожему прямой вопрос:
Вы хотите узнать что либо новое или всё же сомневаетесь в чём то?
Ответ:
А просто развлекаюсь. Время убиваю.
Товарищ развлекается,а вы так серьёзны.
-
Я не "так серьёзен"... Просто меня действительно раздражают люди, которые думают, что они всё знают... Вы же видите, обычно я довольно-таки сдержан... Тут я ни при чём: подпись я составил вроде бы в шутку, а оказалось, что так оно и есть на самом деле. :roll:
-
Сколько раз нужно повторить рассказ об этом механизме, чтобы Вы, наконец, увидеди хотя бы то, что Вам ответили на вопрос?
Да не хрена мне на этот вопрос никто не ответил. Человек - это существо социальное, и естесственно, что в процессе развития социума вырабатываются определенные нормы и правила направленые на сосуществование людей друг с другом, т.е. мораль. Я против морали ничего не имею, но вот Раскольников зарубил бабку - и совершил преступление. А ведь еще до этого он слышал краешком уха разговор о том, что смерть этой вредной старушки была бы очень полезной для общества. Да ведь мораль и не отрицает убийства так такового. Все зависет от обстоятельств. Вы же не отрицаете смертную казнь?
Так вот я и хочу понять, заметьте, я не знаю и хочу понять, почему, внимательно читиайте, почему человек не имеет право убивать себе подобного? И не надо мне про сопереживание. Представьте, что я и вы проведем остаток своей жизни на необитаемом острове. Я знаю, что не имею права поднимать на вас руку. Почему?
Нет, Прохожий, дело в том, что Вы не понимаете и не хотите понять... Ну, а о том, что думают и хотят другие, достоверно судить вряд ли можно... Даже моему глубокоуважаемому оппоненту.
И вам, Колян.
Я не "так серьёзен"... Просто меня действительно раздражают люди, которые думают, что они всё знают... Вы же видите, обычно я довольно-таки сдержан... Тут я ни при чём: подпись я составил вроде бы в шутку, а оказалось, что так оно и есть на самом деле.
И меня тоже раздрожают люди, которые думают, что все знают.
И ваша подпись раздрожает меня больше всего. Это, я считаю, признак наглости и бесстыдства.
Мне нужна связь, мост между духовной жизнью человека и тем, что он видет вокруг, окружающей действительностью. А то получается, что природа сама по себе, а я сам по себе. В природе все дозволено, а у людей (и у животных тоже, Atmel) не все дозволено. Вот мне нужна та ниточка, что связывала мою духовную сущность с окружающей действительностью. Если это не Бог, то предложите что-нибудь другое.
А еще причина, почему я скорее верю, чем нет, - смотрите название темы. Только не говорите, что мне уже объяснили откуда человек.
Я пришел сюда не для того, чтоб выведывать вам тайны бытия. Я просто хочу, чтоб вы задумались вместе со мной.
-
Представьте, что я и вы проведем остаток своей жизни на необитаемом острове. Я знаю, что не имею права поднимать на вас руку. Почему?
Это Вы меня спрашиваете? Сначала заявили, что не можете на меня поднять руку, а потом спрашиваете, почему? Попробую ответить. Мы с Вами - одни на необитаемом острове. Никто нам не поможет, кроме как один другому. Вам нужен другой человек, и на этом необитаемом острове Вы как нигде больше прочувствуете потребность человека в человеке. Ну а если встанет вопрос о том, кому из нас выжить, Вы, скорее всего, мучаясь угрызениями совести, но постараетесь сделать так, чтобы выжили именно Вы. Хотя, и здесь случай неоднозначный. Я, например, согласен уступить право жизни тому человеку, который готов уступить свою ради меня. Но вот ради негодяя я не хочу жертвовать ничем. И все это - искренняя правда без этих Ваших лживых пафосов.
Раскольников зарубил бабку - и совершил преступление. А ведь еще до этого он слышал краешком уха разговор о том, что смерть этой вредной старушки была бы очень полезной для общества. Да ведь мораль и не отрицает убийства так такового. Все зависет от обстоятельств. Вы же не отрицаете смертную казнь?
Не отрицает. И религиозная тоже:
17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. (Левит)
Вот, сам Бог наставляет. Мораль в данном случае предполагает превентивные меры, и требование "не убий" проводится в жизнь путем угрозы ответного убийства. Известно, что кровная месть на Корсике и у горцев служила прекрасным сдерживающим фактором убийства человека.
Вы ведь Вы христианству сочувствуете? А Ветхий Завет входит в состав христианской Библии. Напутствие же, приписываемое Иисусу из Назарета, "подставлять щеки", не только невыполнимо на практике, но и способствует распространению насилия.
Вы все прибегаете к Достоевским, но Раскольников - персонаж литературный, отражающий духовные мучения самого автора. Может, у него были подсознательные садистские побуждения, вот он и наваял своих "раскольниковых"? С чего Вы взяли, что смерть старушки - это благо для общества? Если кто-то не может смититься с тем, что некто живет не для его блага, это проблема этого "кто-то". Чем мешает ему эта старушка? Она живет на свои средства, и ее смерть обществу ничего "пользительного" не принесла бы.
-
А вы прочитайте роман. Стыдно, товарищ. Я же не буду пересказывать вам тот разговор, что слышал Раскольников в трактире и который толкнул его на это преступление. Все-таки признаная мировая классика. Можно и поуважительнее. Достоевский не столько писатель, сколько исследователь человека.
Вам нужен другой человек, и на этом необитаемом острове...
То есть нельзя убить из чувства потребности? И только-то?
Как глубокомыслено.
Но вот ради негодяя я не хочу жертвовать ничем.
А негодяев убивать можно?
Напутствие же, приписываемое Иисусу из Назарета, "подставлять щеки", не только невыполнимо на практике, но и способствует распространению насилия.
Если все будут подставлять щеки, не кому будет бить по ним. Месть - вот причина насилия. Гамлета не читали? Шекспир тоже отразил свои духовные мучения?
:D :D :D Вот. Потом будут говорить, что ответили на вопрос.
-
А вы прочитайте роман. Стыдно, товарищ. Я же не буду пересказывать вам тот разговор, что слышал Раскольников в трактире и который толкнул его на это преступление. Все-таки признаная мировая классика. Можно и поуважительнее. Достоевский не столько писатель, сколько исследователь человека.
Я еще раз повторяю, что Раскольноков - лишь литературный образ. А Достоевского я великим знатоком уголков человеческой души не считаю, не обессудьте. На поверхности проводил он свои "исследования".
То есть нельзя убить из чувства потребности? И только-то?
Как глубокомыслено.
Ну а Ваш вариант - из чувства страха наказания - лучше?
Каким образом Вам удается не замечать цитат? Я же привел специально для Вас религиозное наставление из Библии (Левит). Каковы Ваши комментарии? Или Вы предпочитаете "не замечать" всего того, что не укладывается в Вашу систему представлений? Что за трусливая позиция? Вот, есть тот самый Бог-творец. И он дает вполне четкие указания, когда убивать не только можно, но и нужно.
А негодяев убивать можно?
Да, если их деятельность угрожает моей жизни или жизни моих близких, или даже посторонних, и другим способом его остановить нельзя. Если такой деятельности этот негодяй не ведет, то наказание должно соответствовать степени тяжести свершенного.
Только вот еще что хочу сказать: я говорил не о том, что "негодяев убивать можно", а о том, что не хочу жертвовать во имя негодяя ничем.
Если все будут подставлять щеки, не кому будет бить по ним. Месть - вот причина насилия. Гамлета не читали? Шекспир тоже отразил свои духовные мучения?
Вот. Потом будут говорить, что ответили на вопрос.
Вы витаете в каких-то облаках нереальности. Неужели Вы считаете, что идея Бога абсолютно всех заставит быть агнцами кроткими? Вот те самые, у кого душевных сил поболе, и станут доить этих Ваших агнцев, не встречая сопротивления. А говорили, что реалист.
-
Прохожий писал(а):
А негодяев убивать можно?
Не только можно, но и нужно.
В 1941-1945 гг фашистов-негодяев убивали тысячами. И это считалось справедливым не только с человеческих позиций нравственности, но и с религиозных. Если бы религия не оправдывала защиту отечества, такая религия давно бы уже зачахла и исчезла. [/b]
-
На поверхности проводил он свои "исследования".
Почему?
Ну а Ваш вариант - из чувства страха наказания - лучше?
А где я писал, что убивать нельзя только из чувства наказания? Процитируйте.
Если есть Бог, то у меня с незнакомым человеком на улице, даже с негодяем или преступником уже есть духовная связь - Бог. Убить человека все равно, что убить самого себя. Раскольников - это результат исследования человеческой души, а вы этого никогда не признаете из-за своего упрямства.
Поймите, я ищу то, что могло бы объединить повседневное бытие человека в природе и его духовную жизнь. Если это не Бог, тогда что же?
Вы витаете в каких-то облаках нереальности. Неужели Вы считаете, что идея Бога абсолютно всех заставит быть агнцами кроткими? Вот те самые, у кого душевных сил поболе, и станут доить этих Ваших агнцев, не встречая сопротивления. А говорили, что реалист.
Мне нужен Бог как смысл, как порядок, а не как тот, кто говорил бы мне как надо жить.
Каким образом Вам удается не замечать цитат? Я же привел специально для Вас религиозное наставление из Библии (Левит). Каковы Ваши комментарии? Или Вы предпочитаете "не замечать" всего того, что не укладывается в Вашу систему представлений? Что за трусливая позиция? Вот, есть тот самый Бог-творец. И он дает вполне четкие указания, когда убивать не только можно, но и нужно.
Я заметил вашу цитату. И это верх идиотизма для атеиста цитировать Библию. Там же одни сказки? И потом, я отреагировал на мысль из Нового Завета, где то, что написано в Ветхом, опровергается.
-
И потом, я отреагировал на мысль из Нового Завета, где то, что написано в Ветхом, опровергается.
Не опровергается, а объединяется. "Не поступайте с другими так, как не хотите, что бы поступили с Вами".
А если расшифровать, то не убивайте, если не хотите быть убитыми,
не воруйте, если не хотите быть обворованными, и т.д.
-
В 1941-1945 гг фашистов-негодяев убивали тысячами.
А это две большие разницы: убить человека по своей воле и убить человека ради справедливости и будущего своей страны. Те солдаты, павшие на войне, принесли великую жертву ради своей страны и будущих поколений, т.е. нас с вами.
Но смертная казнь - это занятие просто бесполезное. Представьте, что у вас на кухне завелись тараканы. Как вы будете их выводить? Устроите отдельно каждому смертную казнь?
-
Не опровергается, а объединяется. "Не поступайте с другими так, как не хотите, что бы поступили с Вами".
А если расшифровать, то не убивайте, если не хотите быть убитыми,
не воруйте, если не хотите быть обворованными, и т.д.
Ловко вы под свой лад все подстроили! Поступай с людьми так, как хочешь, чтоб они с тобой поступали. То есть, расшифровываю: поступай с людьми так, как хочешь, чтоб они с тобой поступали, даже если они поступят с тобой не так, как ты хотел.
А заповеди даны ясно: не кради, не убивай, не лжесвидетельствуй...
-
На поверхности проводил он свои "исследования".
Почему?
Достоевский, как и все писатели, не исследует глубокие корни человеческих поступков. Между тем, то, что доступно нашей интроспекции, составляет надводную часть этого айсберга. Для обозрения подлинной мотивации нужно быть знакомым с глубинной психологией. Вариант подлинной мотивации Раскольникова_Достоевского я привел - подсознательные садистские импульсы, врожденная потребность в разрушении, которую он пытается подавить. Никакие Достоевские до такого уровня не опднимаются.
Скажем, дилема, стоящая перед Раскольниковым - "тварь я дрожащая" или нет? Что на Ваш взгляд (и взгляд Достоевского), отражает этот животрепещущий в глазах героя вопрос? И заодно скажите, каковы причины, могущие с точки зрения Раскольникова-Достоевского, социально оправдать и обосновать убийство проценщицы? Я читал роман в школе, поэтому, может, что-то упускаю. Вот и напомните, а я оценю.
А где я писал, что убивать нельзя только из чувства наказания? Процитируйте.
Так это у Вас в контексте звучит.
Если есть Бог, то у меня с незнакомым человеком на улице, даже с негодяем или преступником уже есть духовная связь - Бог. Убить человека все равно, что убить самого себя.
Вот Вы и процитировали, фактически, мое обоснование морали. Только для рефлекса отторжения убийства мне никакой "бог" не нужен. "Духовная связь" между людьми устанавливается "по умолчанию", в силу особой значимости человека для человека как личности. Это - психологический аспект этой "духовной связи". Каждый воспринимает другого человека, и даже животное, как рефлексируемый объект. Человек в другом существе видит душу, и насколько это так, зависит от типа личности самого человека. Если человек от природы или условий воспитания черств, есть Бог или не - его ничто не изменит.
Я заметил вашу цитату. И это верх идиотизма для атеиста цитировать Библию. Там же одни сказки? И потом, я отреагировал на мысль из Нового Завета, где то, что написано в Ветхом, опровергается.
Странные рассуждения. Я отрицаю Библию, как "откровение божие", но я привел ее как пример реального положения вещей. Разве Вы не видите, что верующими хоть во вторую Заповедь Яхве (Исх. 20:13), хоть в (Мф. 5:39) - все одно совершают и убийства, и злодеяния, причем и ваш Иисус качественно разделяет людей по национальному и религиозному принципу (вспомните его нежелание помочь хананеянке потому, что она не иудейка, вспомните проклятия тех, кто в него не верит и т.д.) по мере своего характера и религиозной фанатичности. Религия дает еще один повод к разделению людей, так что это медаль с двумя сторонами.
-
И ваша подпись раздрожает меня больше всего. Это, я считаю, признак наглости и бесстыдства.
Вас по ходу не только Коля раздражает, но и многие здесь и там.
Мне нужна связь, мост между духовной жизнью человека и тем, что он видет вокруг, окружающей действительностью.
Так вот для того что бы такая связь появилась,прежде всего надо
избавиться от своего раздражения.
А то получается, что природа сама по себе, а я сам по себе.
В являетесь частью природы,являетесь её творением и поэтому не
можите быть к ней не причастны.
В природе все дозволено
Только исходя из условия выживания.
А так же многое не дозволено-опять же из тех же условий.
а у людей (и у животных тоже, Atmel) не все дозволено.
Ещё раз!
Не отделяйте людей от природы!
Если есть закон,который запрещает убивать,то он возник не на пустом месте,а полезен для выживания общества.
Представте себе если бы убийство поощерялось каждый день.
Возможно мы бы с вами не появились на свет потому,что к тому времени когда нам бы это надо было сделать некому было бы нас рожать.
Другими словами-запрет на убийства-это выработанный миллионами
лет эволюции способ выживания.
-
В 1941-1945 гг фашистов-негодяев убивали тысячами.
А это две большие разницы: убить человека по своей воле и убить человека ради справедливости и будущего своей страны.
Да неужели??? А что такое справедливость? Для фашистов понятие справедливости было совсем в другом.
То есть, расшифровываю: поступай с людьми так, как хочешь, чтоб они с тобой поступали, даже если они поступят с тобой не так, как ты хотел.
А вот это уже передергивание. Переворачивание смысла с ног на голову. Расшифровываю: Если Вы поступаете с людьми в угоду своему эгоизму, логично думать, что и с вами поступят так же, то есть не в угоду Вам, а в угоду себе. Если Вы их обворуете(сделали для себя благо, в ущерб оворованным), ждите, что обворуют и Вас (сделают себе благо, в ущерб Вам). Если Вы кму-то помогли, то логично ожидать, что и Вам кто-то поможет. Теперь вопрос: Что более конструктивно?
-
Вас по ходу не только Коля раздражает, но и многие здесь и там.
Меня никто не раздрожает. Это я Коляну так сказал, в ответ на его хамство.
Другими словами-запрет на убийства-это выработанный миллионами
лет эволюции способ выживания.
А люди все убивают и убивают друг друга...
Скажем, дилема, стоящая перед Раскольниковым - "тварь я дрожащая" или нет? Что на Ваш взгляд (и взгляд Достоевского), отражает этот животрепещущий в глазах героя вопрос? И заодно скажите, каковы причины, могущие с точки зрения Раскольникова-Достоевского, социально оправдать и обосновать убийство проценщицы?
Стыдно мне ужасно цитировать слова классика на форуме, но...
...
- Из странности. Нет, вот что я тебе скажу. Я бы эту проклятую старуху
убил и ограбил, и уверяю тебя, что без всякого зазору совести, - с жаром
прибавил студент.
Офицер опять захохотал, а Раскольников вздрогнул. Как это было странно!
- Позволь я тебе серьезный вопрос задать хочу, - загорячился студент. -
Я сейчас, конечно, пошутил, но смотри: с одной стороны, глупая,
бессмысленная, ничтожная, злая, больная старушонка, никому не нужная и,
напротив, всем вредная, которая сама не знает, для чего живет, и которая
завтра же сама собой умрет. Понимаешь? Понимаешь?
- Ну, понимаю, - отвечал офицер, внимательно уставясь в горячившегося
товарища.
- Слушай дальше. С другой стороны, молодые, свежие силы, пропадающие
даром без поддержки, и это тысячами, и это всюду! Сто, тысячу добрых дел и
начинаний, которые можно устроить и поправить на старухины деньги,
обреченные в монастырь! Сотни, тысячи, может быть, существований,
направленных на дорогу; десятки семейств, спасенных от нищеты, от
разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, - и все это на
ее деньги. Убей ее и возьми ее деньги, с тем чтобы с их помощию посвятить
потом себя на служение всему человечеству и общему делу: как ты думаешь, не
загладится ли одно, крошечное преступленьице тысячами добрых дел? За одну
жизнь - тысячи жизней, спасенных от гниения и разложения. Одна смерть и сто
жизней взамен - да ведь тут арифметика! Да и что значит на общих весах жизнь
этой чахоточной, глупой и злой старушонки? Не более как жизнь вши, таракана,
да и того не стоит, потому что старушонка вредна. Она чужую жизнь заедает:
она намедни Лизавете палец со зла укусила; чуть-чуть не отрезали!
- Конечно, она недостойна жить, - заметил офицер, - но ведь тут
природа.
- Эх, брат, да ведь природу поправляют и направляют, а без этого
пришлось бы потонуть в предрассудках. Без этого ни одного бы великого
человека не было. Говорят: "долг, совесть", - я ничего не хочу говорить
против долга и совести, - но ведь как мы их понимаем? Стой, я тебе еще задам
один вопрос. Слушай!
- Нет, ты стой; я тебе задам вопрос. Слушай!
- Ну!
- Вот ты теперь говоришь и ораторствуешь, а скажи ты мне: убьешь ты сам
старуху или нет?
- Разумеется, нет! Я для справедливости... Не во мне тут и дело...
- А по - моему, коль ты сам не решаешься, так нет тут никакой и справедливости! Пойдем еще партию!
...
Так это у Вас в контексте звучит.
Это не у меня в контексте звучит, а у вас в голове. Вы выдаете желаемое за действительное.
Достоевский, как и все писатели, не исследует глубокие корни человеческих поступков. Между тем, то, что доступно нашей интроспекции, составляет надводную часть этого айсберга. Для обозрения подлинной мотивации нужно быть знакомым с глубинной психологией.
Вот в этом ваш серьезный недостаток. Вы не способны увидеть глубокий смысл, который несет в себе искусство. У вас нет чувства художественности. А мозги промывать, как доктор Курпатов, мы все умеем. Вы просто играете словами, а сути не видите.
Религия дает еще один повод к разделению людей, так что это медаль с двумя сторонами.
Забыли религию, забыли верующих, забыли атеистов.
Если Бога нет, то все дозволено само по себе.
"Духовная связь" между людьми устанавливается "по умолчанию"
В чем состоит эта связь? Вот мой духовный мир и вот ваш. Какая связь? Никакой. У нас два разных духовных мира. И когда человек убивает себе подобного, ему в этот момент плевать на духовный мир.
Если человек от природы или условий воспитания черств, есть Бог или не - его ничто не изменит.
Совершенно верно. Однако это ничего не опровергает. Есть Бог или нет - неважно. Но ведь это уже не значит, что Бога нет.
-
Это я Коляну так сказал, в ответ на его хамство.
Вас легко задеть,это признак по крайней мере неспокойствия если
вас не устраивает термин "раздражительность".
А люди все убивают и убивают друг друга...
Потому и убивают,что это на общей популяции никак не сказывается.
А возьмите войны:
войны то начинаются и когда-то заканчиваются.
А если бы не заканчивались,то это сильно бы сократило количество
человеков на земле и в итоге человеческий род бы вымер.
Вот это то и имеет значение для выживания.
А то что кого-то пристукнули за углом не окажет заметного влияния
на общество в целом.
На уровне отдельного человека,как уже Atmel писал,играет роль сопереживание.
Перенос страданий убитого на себя по схеме:
Ведь мы все хотим жить,так зачем лишать жизни другого?
Что касается убийства ради корыстных интересов,то здесь всегда были свои герои,но их меньше значительно тех кто-бы из-за этого не
стал бы совешать убийства.
К вопросу о количестве таких криминальных особей в обществе не следует привлекать господа бога.
Достаточно иметь хорошо отлаженную систему воспитания.
Внушать с раннего детсва принципы гуманизма.
Подводя итог:
не всё так страшно как вы себе малюете.
Человечество намного старше вас и меня.
Но живёт и здравствует и с его поступательным прогрессом всё меньше становится убийств и злобы.
Всё больше гуманного отношения и взаимопонимания.
Так что смотрите в будущее оптимистично.
-
Стыдно мне ужасно цитировать слова классика на форуме, но...
Не нужно стыдиться, Прохожий. В общих чертах я помню содержание разговора, а само произведение для цитаты искать не хотелось. Но надо же было продолжить? Итак:
глупая, бессмысленная, ничтожная, злая, больная старушонка, никому не нужная и, напротив, всем вредная, которая сама не знает, для чего живет, и которая завтра же сама собой умрет..
Но для кого это является поводом для убийства? Только для больных идеализмом людей.
С другой стороны, молодые, свежие силы, пропадающие
даром без поддержки, и это тысячами, и это всюду! Сто, тысячу добрых дел и начинаний, которые можно устроить и поправить на старухины деньги, обреченные в монастырь! Сотни, тысячи, может быть, существований, направленных на дорогу; десятки семейств, спасенных от нищеты, от разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, - и все это на ее деньги. Убей ее и возьми ее деньги, с тем чтобы с их помощию посвятить потом себя на служение всему человечеству и общему делу: как ты думаешь, не загладится ли одно, крошечное преступленьице тысячами добрых дел? За одну
жизнь - тысячи жизней, спасенных от гниения и разложения.
Вот скажите, лишь поздняя религия евреев и религия иранцев из всех известных имела в каноне заповедь "не убий" - остальным богам человеческая мораль была безразлична -так почему же в социальных кодексах и сборниках законов (а наиболее известный из них - Хаммурапи) убийство было запрещено, и разрешалось лишь по судебному решению властей в качестве наказания?
Вы приводите в обязательной связи запрет убийства и существование Бога. Но как видно, этот "запрет" делегировали Богу сами люди, и потому, что он являлся социальной и личностной потребностью человека.
Вы почему-то игнорируете изначальную психологическую установку у большинства людей испытывать страх перед убийством и смертью сородича, обусловленную самими врожденными психологическими свойствами. Почти никто из животных не стремится убить своего соперника-самца - достаточно просто того, чтобы тот принял подчиненный статус, случайная смерть сородича в стае обезъян вызывает панический страх во всем стаде. Сама природа запрещает убивать себе подобного. А вот Вам почему-то чтобы обосновать запрет убийства, нужен Бог-судья. Разве без этого Бога, без его "благодати", которого Вы еще и не нашли, Вы не чувствуете людей?
Вот в этом ваш серьезный недостаток. Вы не способны увидеть глубокий смысл, который несет в себе искусство. У вас нет чувства художественности. А мозги промывать, как доктор Курпатов, мы все умеем. Вы просто играете словами, а сути не видите.
Вы что, меня хорошо знаете? Почему Вы считаете, что я не могу не только увидеть замысел писателя, но и внести в него реальные моменты из жизни? "Промывать мозги", как Вы выразились, - это искусство, и не думаю, что если Вы возьметесь за это дело, оно закончится благополучно. Этому участся специально. Конечно, нужны и способности.
В чем-то Вы правы, говоря, что проза и правда жизни может убить способность к художественной панораме. Но разве это обязательно так? Не нужно блистать гениальностью, чтобы разглядеть моральный аспект произведения. И у Достоевского вся ясно, но он действительно не способен выйти за границы своего художественного замысла, выявляя более тонкие и глубокие мотивы реальных человеческих поступков. Художник - он на то и художник, реалистичные картины ценятся намного меньше, так как не несут в себе момент творчества. Скажем, фотографию сделать достаточно просто технически, но внести в фотоснимок какую-то идею - для этого нужно иметь талант художника. Так что необходимо сочетать в себе обе способности - к реализму и художественности.
Если же смотреть на эту ситуацию с точки зрения реальности, то возникает вопрос - а разве обязательно нужно убивать старуху? Ведь преступники почему-то стараются по возможности не убивать того, кого грабят, и убивают чаще лишь по необходимости. Достоевский даже не приводит возможности такого развития событий. А вот меня коробит, когда сюжет в книге слишком уж непохож на реальный.
В чем состоит эта связь? Вот мой духовный мир и вот ваш. Какая связь? Никакой. У нас два разных духовных мира.
Последний раз повторяю (больше не буду): связь эта - естественная связь между двумя личностями, сила которой зависит лишь от психологии этих людей. Если бы наши миры были совершенно изолированы друг от друга, мы бы ни слова не поняли и вообще никогда бы не общались.
Все, я устал.
-
И я устал. Ничего мы друг другу не докажем. Вон идет непорядочный человек - он эгоист, которых свет не видывал. И он имеет на это право, если Бога нет, как бы там не сложилась общество, и что бы там ему не говорила мораль.
А вот Вам почему-то чтобы обосновать запрет убийства, нужен Бог-судья.
Мне не нужен Бог-судья, я сам себе судья. Мне нужен Бог как связь между действительностью, который раз уже повторяю, и духовным миром.
Вас легко задеть,это признак по крайней мере неспокойствия если
вас не устраивает термин "раздражительность".
А кто вам сказал, что меня что-то задело? Может быть, я был резок где-то, но я извиняюсь, просто увлекся...
Хочу объяснить свою позицию: атеизм и материализм - это истина в последней инстанции, только почему эта истина так мне претит? Ведь вывод из этих учений состоит в том, что человек - это мясо, которое, как бы оно не крутилось, в итоге сгниет в гробу. Я ищу спасение в Боге (не в религии!), но это лишь мечта, и я лечу обратно к атеизму. Я завидую вам в том, что для вас вопрос о Боге давно решен, а для меня нет еще. Я мечусь между этими двумя кострами и не знаю, в каком из них сгореть.
Ладно, притомился я с вами, надоело. Уже неделя прошла, смерть стала ближе на одну неделю, а я так и не определился.
Досвидания. Задумайтесь, друзья. Есть же ведь хотя бы малюсенькая вероятность, что Бог есть.
-
это мясо, которое, как бы оно не крутилось, в итоге сгниет в гробу. Я ищу спасение в Боге (не в религии!), но это лишь мечта, и я лечу обратно к атеизму. Я завидую вам в том, что для вас вопрос о Боге давно решен, а для меня нет еще. Я мечусь
Мясо,мясо......
Как неуважительно вы отзываетесь о человеке и о самом себе.
Представьте себе что это "мясо" существует миллион лет на этой земле.
Так можно ли тогда называть то,что смогло выжить в многочисленных
катаклизмах этой планеты-мясом?
Это убогое христианство считает что человечеству ~5000лет от роду,
ну так по вере их им будет.
А вы что также?
По поводу смерти не волнуйтесь:
ваш генетический материал в генах ваших потомках будет жить вечно!
А если и такое не устраивает,то думаю в обозримом будущем наука
сможет значительно продлить человеку жизнь.
И потом что за примитивное деление людей на годников и негодников.
Запомните:
взаимоотношения людей складываются на тонком балансе своих интересов и интересов всего вида.
Именно такое положение вещей сейчас способствует выживанию.
Я не отрицаю,что когда условия существования общества значительно смягчатся,то и мы станем добрей и терпимей к друг другу.
Но для этого нужен прогресс,а не упование на воображаемого бога.
-
И я устал. Ничего мы друг другу не докажем. Вон идет непорядочный человек - он эгоист, которых свет не видывал. И он имеет на это право, если Бога нет, как бы там не сложилась общество, и что бы там ему не говорила мораль.
А вот идет другой редиска, он не только эгоист, но и душевно грубый и жесккий человек. Сколько ему не говорите, что Бог может его покарать, он будет лишь смеяться Вам в лицо. И это может быть обусловлено и генетически, и быть вообще хромосомной аномалией.
Я тоже иногда хочу, чтобы Бог был, чтобы он мог восстановить справедливость. но чаще идею Бога используют не по назначению, моральные нормы гипертрофируют, а подчас вообще используют в своих интересах. И искренняя вера в него здесь не помеха. Вот такие реалии.
Я ищу спасение в Боге (не в религии!), но это лишь мечта, и я лечу обратно к атеизму. Я завидую вам в том, что для вас вопрос о Боге давно решен, а для меня нет еще. Я мечусь между этими двумя кострами и не знаю, в каком из них сгореть.
Вспомните высоцкого: не лучше ли при жизни быть приличным человеком. Пусть совесть Ваша будет чиста, а Богу, если он есть только этого и надо. Да не будет Он певицей Писюкиной. Аминь.
-
Сотни, тысячи, может быть, существований, направленных на дорогу; десятки семейств, спасенных от нищеты, от разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, - и все это на ее деньги.
Во первых: не очевидно, что "на халяву" данные деньги пойдут этим нищим и разлагающимся на пользу. Почему они нищие и разлагающиеся? Не сумели найти полезную для общества специальность, что бы получить за нее "эквивалент нужности" - деньги? И чем они, нищие и разлагающиеся лучше старухи? Раз нищие - значит не нужные обществу. Сколько уже раз жизнь показывала, что деньги, доставшиеся "на халяву" - приносят больше несчастий, нежели блага. Работай, будь полезен окружающим - и получи блага, которые заслуживаешь! Старуха возможно зла, и вредна. Но разве Достоевский исследовал, всегда ли так было? Может быть в молодости это была великая актриса...Или лучший на земле врач.. Он видит только "здесь и сейчас" старуха вредна. Потому, что процентщица. Но раз люди к ней шли, занимали деньги под проценты - значит нуждались и в таком виде услуг. И кому решать, вредна или нет? Раскольникову? Да у него у самого с моралью не все в порядке. Тогда кому?
Раскольникову завидно, что деньги не его. Вот и все его метания. Только из зависти. А зависть - порок. И в религии, и в обществе.
Каин вон брата угрохал из зависти. И что же? Изменило это характер человечества?
-
Сотни, тысячи, может быть, существований, направленных на дорогу; десятки семейств, спасенных от нищеты, от разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, - и все это на ее деньги.
Прохожий,
я вам скажу что не всегда церковь была такой как вы её знаете.
Вот возьмите средние века:
во время чумы вопреки здравому смыслу все-заражённые и нет,
собирались в храме и молились.
Что,как вы уже догадались,приводило к массовому распространению
болезни.
Что касаемо венерических заболаваний,то и тут церковь хранит
таинство-таинство брака.
Ещё недавно запрещалось разводиться с мужем(или женой) если
один из них страдал венерическим заболеванием.
Эти далеко, не все вопиющие факты,которые свидетельствует о мрачной,невежественной основе христианства,обливающего человека и природу грязью.
В том смягченном виде,в котором присутствует сейчас христианство во
многих странах мира,есть заслуга прогресса как техническом так и в
социальном плане,презираемого христианством человечества.
Это люди смягчают бога,а не бог людей!
-
Это люди смягчают бога,а не бог людей!
Полностью согласен! А это доказывает, что люди выдумали Бога, а не наоборот. Христиане утверждают, что их Бог человеколюбив. Но если бы это было так, то лучшее, что мог бы сделать Бог для человека - это не вмешиваться в его жизнь. Но глядя на тонны христианских книг, где на все лады рассматривается сущность Бога, видно, что если Бог и любит кого-то , то только себя. И требует вечно доказательств любви к себе. Более нелепого и жестокого Бога трудно себе придумать.
-
А о каком вы Боге говорите, христианском или вообще?
-
А о каком вы Боге говорите, христианском или вообще?
О христианском, в частности. Но в принципе, я не встречал описания ни одного бога, который бы действительно любил бы хоть кого нибудь более, нежели себя.
-
я не встречал описания ни одного бога, который бы действительно любил бы хоть кого нибудь более, нежели себя.
А Вы вообще когда-нибудь интересовались этим вопросом? Об Иисусе Христе слышали что-нибудь? Если Вы не в курсе, то Он принял смерть на кресте за людей.
-
я не встречал описания ни одного бога, который бы действительно любил бы хоть кого нибудь более, нежели себя.
А Вы вообще когда-нибудь интересовались этим вопросом? Об Иисусе Христе слышали что-нибудь? Если Вы не в курсе, то Он принял смерть на кресте за людей.
Это интерпретация христиан. А мы уже с Вами выясняли как и что можно трактовать и интерпретировать в зависимости от мировоззрения.
Кроме того, христианство пропагандирует до сих пор человеческое жертвоприношение. Именно его (жертвоприношение) по вашей интерпретации завещал вам Христос. Может, Вы объясните, для чего богам жертвы?
-
Кроме того, христианство пропагандирует до сих пор человеческое жертвоприношение. Именно его (жертвоприношение) по вашей интерпретации завещал вам Христос.
:?:
Поясните, что Вы имеете в виду. :shock:
-
Кроме того, христианство пропагандирует до сих пор человеческое жертвоприношение. Именно его (жертвоприношение) по вашей интерпретации завещал вам Христос.
:?:
Поясните, что Вы имеете в виду. :shock:
Не лукавте. Вы знаете что я имею ввиду. Или христиане уже не едят плоть и не пьют кровь?
-
Кроме того, христианство пропагандирует до сих пор человеческое жертвоприношение. Именно его (жертвоприношение) по вашей интерпретации завещал вам Христос.
:?:
Поясните, что Вы имеете в виду. :shock:
Не лукавте. Вы знаете что я имею ввиду. Или христиане уже не едят плоть и не пьют кровь?
Конечно, но Жертва принесена две тысячи лет назад.
-
А Вы вообще когда-нибудь интересовались этим вопросом? Об Иисусе Христе слышали что-нибудь? Если Вы не в курсе, то Он принял смерть на кресте за людей.
А мы,в частности я его об этом не просил!!!
И поэтому для меня этот подвиг не имеет ровно ни какого смысла!
p.s.
И зачем на крест полез?
-
Кроме того, христианство пропагандирует до сих пор человеческое жертвоприношение. Именно его (жертвоприношение) по вашей интерпретации завещал вам Христос.
:?:
Поясните, что Вы имеете в виду. :shock:
Не лукавте. Вы знаете что я имею ввиду. Или христиане уже не едят плоть и не пьют кровь?
Конечно, но Жертва принесена две тысячи лет назад.
Да неужели?? А на евхаристии до сих пор плоть едите и кровь пьёте.
Вот я и говорю, что христиане до сих пор пропагандируют канибаллистические традиции. И почему-то все себе представляют плоть ребенка и кровь ребенка. Возникает сомнение а Христос здесь причем? Его вроде бы взрослым распяли. А Вы детскую плоть едите и кровь пьете. Значит это уже другие жертвы?