Автор Тема: Один источник и одна составляющая часть атеизма  (Прочитано 96328 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
А к вашей конечности не разрешите ещё хотя бы чуть-чуть добавить?.. Годик-два...
Да ради бога! Только какая вам от этого польза? Годик-два, или 100-200 лет, возраст все равно будет конечным.
Конечным он точно не будет. Не может материя просто взять и исчезнуть. Интересно, как она именно появилась. А то, что никуда не денется - это точно.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Поясните: 1) что такое Начало? 2) Начало чего? 3) Причины Начала?
Охотно.
1)   Начало – это момент времени, которому не предшествуют другие моменты времени.
2)   Это Начало бытия (материи, пространства и времени)
3)   Начало не имеет причины.

Вы продолжаете: Начало было, но материя не сотворена. Что это значит? Вы разве не видите ясную связь между вашим Началом и материей? Если материя не сотворена, то она существовало всегда, то есть без Начала
Конечно вижу связь: Начало – это начало материи.
Если материя не сотворена, это не значит, что она существовала «всегда» (тут слово «всегда» – в вашем понимании, т.е. бесконечно давно). Она не сотворена потому, что творение должно было бы во времени предшествовать «сотворенному», а такого времени не существует.
Тем не менее, можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.

...ваше Начало - это всегда процесс, который, кстати, необязательно должен предшествовать Началу.
Как это? Если какая бы то ни было вещь появилась, на приклад, в 13 часов, то ее изготовление должно было бы происходить ранее указанного времени.

Начало не может быть не началом для любых процессов. Иначе смысл Начала теряется. Одновременное утверждение наличия Начала и несотворенности материи - логически противоречивое утверждение. Либо Начало было, либо Начала не было и материя вечна, третьего не дано.
Совершенно верно. Начало есть начало любых процессов. Следовательно, до Начала никаких процессов быть не может, в том числе процесса творения.
Насчет того, что Начало противоречит несотворенности – не согласен (объяснения см. выше). Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала.

...мы недавно в спорах допустили такую теоретическую возможность: время вечно, как и материя ... наше дело философствовать ... вполне возможно, такая форма материи как пространство-время – это модус, необязательная форма, существующая здесь и сейчас под влиянием в том числе случайных причин. Физика нам здесь не помощник, многое физикам неизвестно. Таким образом, что если время вечно? Тогда как оно связано с вашим Началом?
1)   Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Я исхожу из того, что достоверно известно и делаю выводы, применяя логику.
2)   Вы допускаете, что материя может существовать вне времени и пространства? Как вы себе это представляете? Если нет времени, то невозможны никакие перемены. А если невозможны перемены, т.е. нет движения, то ничто не может вывести материю из этого «тождественного самому себе состояния» (пользуясь словами Дюринга) и заставить ее двигаться. Впрочем, Энгельс написал об этом много лучше меня – адресую вас к «Анти-Дюрингу».
3)   Если время вечно, то никакого Начала быть не может. Но в этом случае мы сталкиваемся с проблемой актуальной бесконечности, в результате чего вынуждены идею вечности отбросить.

бесконечный поиск причин причин - это не мое мнение, а мнение ... Гегеля, а до него в древнеримской и древнегреческой философии исследовали этот софизм такие философы как Парменид, Демокрит, Лукреций Кар и др.
Я далек от мысли приписывать вам авторство этой идеи. В противном случае вы стояли бы в одном ряду с великими философами. Просто на этом форуме сию идею озвучили именно вы, вот я на вас и сослался в спорах с Борном, в расчете на то, что ваши слова для него более авторитетны, чем мои.

По мнению этих философов, поиск "дурной" бесконечности является логическим противоречием, а следовательно, абсурдом, доказывающий от обратного, отсутствия начала бытия.
Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?

Склеено 09 Ноябрь, 2018, 20:45:54 pm

Ваше растянутое "творение" и есть ни что иное как признание бога!
Весьма распространенный демагогический прием: приписать оппоненту слова, которых он не говорил, а потом лихо опровергнуть собственные выдумки.
Это не мое, а заше «признание бога». Я же всегда говорил и продолжаю настаивать на том, что никакого творения (а стало быть и никакого творца = бога) быть не может, т.к. не существует времени, когда процесс творения мог бы иметь место.

Остальные демагогические выпады оставляю без ответа – там нет ничего по существу, так что и отвечать не на что.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Да, нашёл:
---

...Я лишь утверждаю, что актуальная бесконечность не может существовать в физическом мире звёзд, планет, камней и людей.

Несколько примеров покажут абсурдность такого допущения.

Допустим, что существует библиотека, содержащая реально бесконечное число книг. Представим себе, что книги в ней только двух цветов, чёрного и красного, и что они стоят на полках, чередуясь: чёрная, красная, чёрная, красная, и т.д. Если кто-то скажет нам, что число чёрных книг равно числу красных, мы, вероятно, не удивимся...
 

---
Удивимся. Очень удивимся.
Так как сравнивать бесконечности невозможно.
Между ними нельзя поставить знаки: "больше", "меньше" или "равно".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Охотно.
1)   Начало – это момент времени, которому не предшествуют другие моменты времени.
2)   Это Начало бытия (материи, пространства и времени)
3)   Начало не имеет причины.

Начало - момент времени, начало бытия, материи, но Начало не имеет причины. Это логически несовместимые утверждения. По сути, Начало у Вас есть бог, если исходить из религиозной концепции бытия. Начало - появление существования материи, ее форм существования, то есть некое Начало существовало до существования объективной реальности, то материальных явлений, событий, процессов. Следовательно, ваше Начало нематериально, значит, Началу нечем быть, кроме как трансцендентным явлением (грубо говоря, потусторонним, сверхъестественным).

Думаю, то, что Ваш идеализм (в какой-то степени религиозный) доказан. Вы, случаем, не священник? Софистика рассуждений очень схожа, особенно с рассуждениями святого Фомы Аквинского. Есть еще что-то аристотелевское.

Цитировать
Если материя не сотворена, это не значит, что она существовала «всегда» (тут слово «всегда» – в вашем понимании, т.е. бесконечно давно). Она не сотворена потому, что творение должно было бы во времени предшествовать «сотворенному», а такого времени не существует.

Можем в дальнейшем не обращать на эти довольно формальные противоречия. Для сути спора давайте придадим статус синонима двум следующим понятиям: "сотворена" и "появилась в момент времени в силу некого Начала" (что Вы утверждаете), хотя согласен с тем, что в понятии "сотворена" имеется волевой элемент сверхъестественной личности. Опустим этот элемент в дальнейшем.

Цитировать
Тем не менее, можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Нет-нет. Это софистика уже. Если не было времени ранее, но и материи никакой не существовало (мы пока будем держаться этой традиционной точки зрения), а значит, логически неверно утверждать, что материя в таком случае существовала "всегда". Это игра слов. Вы выше четко сказали: у материи есть Начало, то есть до Начала материи не существовало, а само Начало появилось до материи и является нематериальным, то есть не относящимся к объективной реальности, данной нам в ощущениях, независимой в своем существовании от воли и желания человека и отражающейся в его сознании в форме идеального.

Цитировать
Как это? Если какая бы то ни было вещь появилась, на приклад, в 13 часов, то ее изготовление должно было бы происходить ранее указанного времени.

Так это Вы нам это утверждаете. По-Вашему, до Начала не было материи, не было момента времени, а значит, не было никаких процессов, следовательно, и Начало появилось просто так, из ничего, сверхъестественно.

Цитировать
Совершенно верно. Начало есть начало любых процессов. Следовательно, до Начала никаких процессов быть не может, в том числе процесса творения...

Вот-вот.
Замечу, что творение - одномоментный сверхъестественный акт, он не нуждается во времени и пространстве, так как нематериален, как и Ваше Начало. Это догмат религии, из которого мы исходим. Творение - волевой акт бога, который не материален и не существует во времени и пространстве, как и Ваше Начало. Об этом говорят с амвона каждый день в христианских церквях. И, конечно, нельзя не процитировать Библию: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Книга Бытие 1:1). Начало указывается тут и увязывается с творением. Для атеистов доказательств связи Вашего Начала со сверхъестественным, думаю, достаточно. Тут дело даже уже не в Вас, а в общественной оценке Ваших тезисов. А они отдают душным запашком религиозности. 

Цитировать
Насчет того, что Начало противоречит несотворенности – не согласен (объяснения см. выше). Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала

Слушайте, у вас нет доказательств так утверждать. Ваши аргументы необоснованны. И Вам это показывают уже продолжительное время. С Вами не согласны и атеисты, и теисты. Начало - противоположность вечному бытию материи, несотворенности в классическом ее понимании. Начало, вообще, отрицает вечность и приводит к абсурду - поиску "дурной" бесконечности.

Цитировать
2)   Вы допускаете, что материя может существовать вне времени и пространства? Как вы себе это представляете? Если нет времени, то невозможны никакие перемены. А если невозможны перемены, т.е. нет движения, то ничто не может вывести материю из этого «тождественного самому себе состояния» (пользуясь словами Дюринга) и заставить ее двигаться. Впрочем, Энгельс написал об этом много лучше меня – адресую вас к «Анти-Дюрингу».

Я предлагаю по-рассуждать на эту тему, но писал я о том, что можно серьезно рассмотреть вопрос изменчивости формы существования материи - онтологического статуса времени-пространства. Это разное.
Спасибо за адресацию к работам Ф. Энгельса. Я знаком с ними. Не думаю, что Энгельсу или кому-то еще известна абсолютная истина. Как правило, те, кто утверждает, что они все поняли и знают абсолютную истину, являются потенциальными пациентами клиник для умалишенных.

Цитировать
3)   Если время вечно, то никакого Начала быть не может. Но в этом случае мы сталкиваемся с проблемой актуальной бесконечности, в результате чего вынуждены идею вечности отбросить.

Эта "актуальная бесконечность" - Ваш единственный аргумент, который, кстати, не обоснован Вами. Вам показывалось, что отрицание вечности ведет к абсурду. Мы, наоборот, обязаны постулировать вечность субстанции, - это логически необходимо. Поэтому, я думаю, проблема в Вас. Вы не можете допустить наличие актуальной бесконечности, хотя Вы (и не только Вы) не можете знать абсолютную истину, не можете понимать устройство и суть материи в абсолютном плане. Все наши знания относительны в том смысле, что устанавливают конкретные истины в конкретное историческое время и являются ограниченными принципиально, - организацией  и природой мозга человека как представителя отряда приматов. Для примера, мы квантовый мир не можем понять до сих пор, хотя знаем уже многое о нем. Таким образом, либо признавайте факт существования актуальной бесконечности или разбирайтесь с этой проблемой иным способом и иными методами, но качество вечности у бытия отрицать нет никаких оснований.

Цитировать
Я далек от мысли приписывать вам авторство этой идеи. В противном случае вы стояли бы в одном ряду с великими философами. Просто на этом форуме сию идею озвучили именно вы, вот я на вас и сослался в спорах с Борном, в расчете на то, что ваши слова для него более авторитетны, чем мои.

Это некрасиво с Вашей стороны. Атеисты - люди самостоятельные и не нуждающиеся в авторитетах. Борн, тем более. Убежден, что большинство атеистов оценивает слова собеседника, исходя из фактов и логики, самостоятельно примененных, а не из позиций авторитета. Мы, слава богу, не попы, чтобы придавать авторитету статус священного, да и в логике ссылка на авторитет - одна из распространенных ошибок в рассуждении, аргумент, который ничего не доказывает. Вам должно это быть известно.

Цитировать
Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?

Нет. Суть "дурной" бесконечности - поиск начал начал, причин причин. Эта проблема, которую выпукло обозначил Гегель, но сама она появилась очень давно. С поэтической стрелы, которую вынуждены постоянно пускать все дальше и дальше, преодолевая бесконечные препятствия, - этот парадокс известен был еще во времена античности. Святые Августин и Аквинский решали эту проблему просто: постулировали вечность бога и сверхъестественного. Также решал ее и Аристотель. Они ввели понятия "Первоначала". Совсем как Вы. Так что, заметим, Ваши аргументы совершенно не новы, а являются повторением старых аргументов старых идеалистов-эклектиков и идеалистов-теистов.

Материалисты, в свою очередь, пришли к выводу,  что вечным может быть только само бытие, вслед за Парменидом с его грандиозной системой доказательств данного тезиса. А бытие, которое мы воспринимаем - материальное бытие. Оно едино в своей материальности. А значит, никакого "второго" бытия, еще одной субстанции, сверхъестественной, сверхбытийной сущности быть не может. Никакого Начала материи быть не может.

Думаю, нынешний уровень научных знаний и нынешняя форма естествознания ослепила некоторых людей, готовых выдать эти преходящие и относительные формы за абсолютную истину. Это ошибка в познании. Причем исторически неоднократно доказанная. Давайте будем мудрее и учиться на ошибках прошлого.

Склеено 09 Ноябрь, 2018, 23:04:13 pm

Кстати, ведя этот спор, я неоднократно вспоминал спор, который организовал Нил Тайсон, где один физик-теоретик рассказывал о возможности существования параллельных вселенных. Когда его спрашивали где они существуют, он говорил, - нигде. Что вокруг границ вселенных разлито небытие. Это звучало странно. Старый физик не сомневался в правильности своего понимания, и был готов отдать ему в жертву реальные факты и логику, того же Парменида, который доказывал, что бытие есть, а небытия нет, а поэтому небытия как субстанции не может существовать. Сегодня мы говорим о небытии как стороне движения материи, как характеристике, свойстве материи. Это означает, что никакая вселенная, совокупность звездных систем, планет, элементарных частиц не может существовать на фоне небытия или граничить с небытием, - это абсурд. Вселенная появляется, развивается и умирает в материи как субстанции.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь, 2018, 23:15:46 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
1)   Начало – это момент времени, которому не предшествуют другие моменты времени.
2)   Это Начало бытия (материи, пространства и времени)
3)   Начало не имеет причины.
Яснее не скажешь. Обычная стопроцентная поповщина. Прямо таки напрашивается коронный вопрос: Если все дальнейшие события во вселенной имели причину, то чего это у Вас творение причины не имеет. Не логично. Сказавши "А" надо и сказать "Б", сиречь уже и боженьку пора вытащить на авансцену, Блаженный Августин, э-э-э Alev, Вы наш!
Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Я исхожу из того, что достоверно известно и делаю выводы, применяя логику.
Брехня-с! Вы тут хорошо эту самую гущу изволили замесить. И про Вашу демагогию, уже устал Вам говорить. Вы и в самом деле похожи на какого -нибудь провинциального попика, вдруг полезшего в космологию и философию диалектического материализма.
т.к. не существует времени
Куда оно делось, если есть материя В ЛЮБОЙ ФОРМЕ?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Сравнивать бесконечности невозможно. Между ними нельзя поставить знаки: "больше", "меньше" или "равно".
Ошибаетесь, еще как можно!
Два бесконечных множества называются равными (математический термин: «равномощные»), если между их элементами можно установить взаимно-однозначное соответствие.
Знаки «больше»-«меньше» между ними тоже можно ставить: существуют множества различной мощности, например, счетное и континуум.

Только какое это имеет отношение к нашей дискуссии?
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Самое прямое,
так как цитата взята из статьи "Акт беск существовать не может".

...если между их элементами можно установить взаимно-однозначное соответствие...

Например?
Взять из бесконечной библиотеки определённое кол-во чёрных и красных книг?

Не спорю! 

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Например?
Например, множество натуральных чисел (1,2,3,4,5...) равномощно множеству четных чисел (2,4,6,8,10...), т.к. между ними можно установить взаимно-однозначное соответствие: 1<-->2, 2<-->4, 3<-->6, 4<-->8 и так далее до бесконечности.

Кроме того, бесконечности можно сравнивать по «порядку великости» или «порядку малости» – изучайте теорию пределов.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Как можно сравнить бесконечности, если они бесконечны?

Бесконечности не могут быть равными или неравными.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Бесконечность - это "место", где часть может быть равна целому.
Шары, занумерованные числами 1, 2, ... (для математика - сами эти числа), кладутся в ящик следующим образом. За одну минуту до полудня кладутся числа от 1 до 10, и число 1 вынимается обратно. За 1/2 минуты до полудня кладутся числа от 11 до 20, и число 2 вынимается обратно. За 1/3 минуты до полудня кладутся числа от 21 до 30, и число 3 вынимается обратно, и т. д. Сколько чисел останется в ящике в полдень? Ответ: ни одного. Какое бы число мы ни назвали, например 106, оно отсутствует в ящике, так как оно вынимается при 106-й операции.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь, 2018, 20:09:47 pm от Карман Вопросов »
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.