Атеизм > Научно-философские основы атеизма
ДНК однозначно программа.
Behaviourist:
--- Цитата: Vivekkk ---2. Перевод слова relationship означает отношение, связь в смысле родственной, близкой, интимной связи. Это в биологии можно перевести как: неразрывная, крепкая связь двух молекул между собой.<...> Может, они понимали и химическую связь, в том числе, но сделав акцент на отношении, "родственной связи"?
--- Конец цитаты ---
Если бы понимали так - то там были бы слова "bond", "association", "complex" и т.п. Но не математическое "relationship". Это слово используют не только для обозначения отношений между людьми, но и в математике. Английский язык точнее русского в этом случае, не допускает смешения химической связи и функциональной связи.
--- Цитата: Vivekkk ---А какие связи могут быть между двумя молекулами, в целом? В ДНК? В клетке? Нехимическими? А какими?
--- Конец цитаты ---
Функциональными. Как между 8-битными числами и буквами на экране в кодировке КОИ-8. Только тут вместо двоичных кодов - цепочки нуклеотидов, а вместо букв на экране - аминокислоты в белке. Природность генетического кода и искусственность КОИ-8 тут не принципиальны, т.к. речь об одном и том же виде функциональной связи.
--- Цитата: Vivekkk ---Очередная чушь. С какой помойки Вы ее сюда притащили? Кто автор? Где факты?
--- Конец цитаты ---
Да хотя бы из БСЭ:
https://gufo.me/dict/bse/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/130/alp_197.htm
Информа́ция (от лат. informatio — разъяснение, изложение) первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений. И. всегда играла в жизни человечества очень важную роль. Однако в середины 20 в. в результате социального прогресса и бурного развития науки и техники роль И. неизмеримо возросла. Кроме того, происходит лавинообразное нарастание массы разнообразной И., получившее название «информационного взрыва». В связи с этим возникла потребность в научном подходе к И., выявлении её наиболее характерных свойств, что привело к двум принципиальным изменениям в трактовке понятия И. Во-первых, оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И. (см. Генетическая информация, Кибернетика биологическая). Во-вторых, была предложена количественная мера И. (работы К. Шеннона, А. Н. Колмогорова и др.), что привело к созданию информации теории (См. Информации теория).
Т.е. тут прямо утверждается, что произошло обобщение понятие "информация". И также прямо говорят, что передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И.. Если это попало в БСЭ - то к моменту попадания такое изменение терминологии было общепринятым. И я не понимаю, почему его нельзя использовать, всегда так делал. Также в БСЭ есть статья про информацию в кибернетике, где говорится об общности машин и живых организмов.
--- Цитировать ---Докажите мне:
1. Дайте научное определение такой информации;
2. Что информация существует на допсихическом уровне: эксперименты, факты, биологические исследования;
3. Докажите, что информация не описывается физической Стандартной Моделью и находится вне атомарно-молекулярных характеристик нашей Вселенной.
--- Конец цитаты ---
П.1 - см. БСЭ и Дубровского.
П.2 - обсуждавшийся ранее учебник биологии, там описаны эксперименты по изучению генетического кода и есть таблица с генетическим кодом. И эта табличка, кстати, мне очень напомнила таблички с кодировками из старых книг Фигурнова или Нортона для компьютерщиков :)
П.3 - такое доказательство не требуется, т.к. информация - не какой-то объект, а свойство некоторых объектов или процессов.
--- Цитировать ---Ссылка на опредмеченные вещи, в которых выражена субъективная реальность человека, - не аргумент в данном споре, так как основан на подмене тезиса, - нарушения первого и главного логического закона правильного мышления - закона тождества.
--- Конец цитаты ---
Здесь природность или искусственность музыкального плеера несущественна, от неё можно абстрагироваться. Я понимаю, что в Вашем старом определении информации так нельзя. Но мне оно как раз и не нравится невозможностью такого абстрагирования, а также неприменимостью к процессам в живой клетке.
--- Цитировать ---Более того, приписывать клетке, ДНК "смысл", "ценность", "значение" и указывать на них как на "нужные механизмы сборки белков", - это даже не абсурд
--- Конец цитаты ---
Тогда попробуйте спроектировать сами какую-нибудь простейшую бактерию вместе с ДНК "с нуля". Скорее всего, у Вас ничего не получится. Поэтому что-то аналогичное "смыслу", "ценности" и "значению" там однозначно есть. А ещё вспомните о том, что большинство мутаций человеческой ДНК оказываются нейтральными или вредными, о системах репарации ДНК и т.п. Или ещё один мысленный эксперимент, иллюстрирующий наличие информации в ДНК: если перезаписать наследственную информацию в ДНК выводом генератора случайных чисел, то организм погибнет.
--- Цитировать ---Более того, с точки зрения атеизма, приписывать информацию как текст ДНК, природе, - это выход на идеализм и религию: всунуть боженьку в природу.
--- Конец цитаты ---
Совершенно не понимаю, причём тут боженька. Наоборот, без допсихической информации становится не ясно, откуда человек взялся со своим идеальным такой сложный и красивый. А если природа сама порождает информацию в ходе эволюции безо всяких психик - то и творцов не надо.
Vivekkk:
--- Цитата: Behaviourist от 04 Август, 2024, 08:35:33 am ---...не допускает смешения химической связи и функциональной связи.
--- Конец цитаты ---
Вы понимаете, что функциональная связь может быть одновременно и химической?
Остальное - без комментариев. Неоднократно все выдвинутые Вами аргументы комментировал в беседах с Jeremy H Boob PhD, в ходе которых они были поставлены под сомнение, а некоторые и опровергнуты, хотя от Jeremy и, как я понимаю, и от Вас не дождешься признания правоты оппонента, - будете спорить до усрачки.
Пока могу констатировать, что как и Jeremy H Boob PhD, вы обошли, проигнорировав, мои вопросы, начав плескать мне в лицо дурно пахнущую водицу всякой "панИнформационной" мути.
Behaviourist:
--- Цитата: Vivekkk ---Вы понимаете, что функциональная связь может быть одновременно и химической?
--- Конец цитаты ---
Мне сложно вспомнить случай такой одновременности. Связь между последовательностью нуклеотидов и последовательностью аминокислот - точно не химическая, ДНК и аминокислоты даже не соприкасаются при синтезе белка. Если уж скачали учебник общей биологии - то перечитайте главы, где рассказано про транскрипцию и трансляцию.
--- Цитата: Vivekkk --- от Вас не дождешься признания правоты оппонента
--- Конец цитаты ---
Вы полностью правы, если следовать используемому Вами определению информации. Как в БСЭ: "первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом". Я лишь оспариваю целесообразность использования именно такого определения. И не понимаю, почему нельзя как во второй половине XX века: (цитата из БСЭ) "оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И."
Считаю, что спор в этой теме - это спор об определении информации. И спрашиваю: почему описанное в БСЭ расширение определения информации неудачно?
--- Цитировать --- "панИнформационной"
--- Конец цитаты ---
А чем это плохо? Если не тащить сюда креационизм и адекватно использовать современную функциональную концепцию информации применительно к реальным проблемам?
Jeremy H Boob PhD:
Vivekkk
--- Цитировать ---Я цитировал точно. И да, у меня новейшее издание
--- Конец цитаты ---
Я тоже цитировал точно, но Вы обвинили меня во лжи. Это некрасиво просто, ну да Бог с Вами. Не думаю, что содержание научного текста сильно зависит от времени перевода, скорее от мастерства переводчика. Если бы это было авторское переиздание, можно было бы говорить, что мои знания устарели. Поэтому обращение к оригиналу здесь более чем уместно, просто не всегда возможно оперативно найти оригинал в свободном доступе.
--- Цитировать ---Перевод слова relationship означает отношение, связь в смысле родственной, близкой, интимной связи. Это в биологии можно перевести как: неразрывная, крепкая связь двух молекул между собой.
--- Конец цитаты ---
Не надо выкручиваться. Любому химику ясно, что связь между нуклеотидами ДНК и аминокислотами белка не химическая.
"Химическая связь -
Взаимодействие атомов, обусловливающее устойчивость молекулы или кристалла как целого.
Химическая связь определяется взаимодействием между заряженными частицами (ядрами и электронами)."
А какая? Родственная, интимная, крепкая, неразрывная - Вам самому не смешно? Опишите ее в рамках Стандартной модели.
--- Цитировать ---Попробуйте. Я всегда готов ответить за свои слова, в отличие от Вас.
--- Конец цитаты ---
Ну, раз уж сами просите, извольте:
Vivekkk:
--- Цитировать ---Дубровский сам лично уходит от решения вопроса о том, с какой стадии развития живого можно констатировать появление информации как функции организма.
--- Конец цитаты ---
Дубровский:
--- Цитировать ---нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания
--- Конец цитаты ---
И это не ошибка и не невнимательность, что с каждым бывает, а намеренная ложь, ибо каждый раз (уже 6) я обращаю на это Ваше внимание, что Вы успешно игнорируете.
--- Цитировать ---такой разбор с Вами у меня уже был (вспоминайте: панпсихизм, тезисы о Спинозе, панлогизм и прочее
--- Конец цитаты ---
Помню, все Ваши претензии были мною аргументированно опровергнуты, Вы мои аргументы, как обычно, проигнорировали.
--- Цитировать ---1. Вы откуда знаете что понимали авторы учебника под понятием "связь" между основаниями и аминокислотами? Может, они понимали и химическую связь, в том числе, но сделав акцент на отношении, "родственной связи"?
--- Конец цитаты ---
Потому что я к.х.н. уже 30 лет как, и хорошо понимаю, что значит химическая связь, в отличии от Вас, как можно видеть по вашим постам.
--- Цитировать ---2. А какие связи могут быть между двумя молекулами, в целом? В ДНК? В клетке? Нехимическими? А какими?
--- Конец цитаты ---
На этот вопрос Вам блестяще ответил Behaviourist, функциональные. Или, в более узком в отношении к обсуждаемому нами процессу наследования признаков, информационные, что по сути то же.
--- Цитировать ---3. Повторяю биологическое определение генетического кода, - последовательность оснований. Здесь все ясно и очевидно написано. Нечего придумать всякий бред о сверхъестественных сущностях в ДНК.
--- Конец цитаты ---
Совершенно верно, как и любого другого кода, но недостаточно для его идентификации. Языковой код это последовательность печатных следов на бумаге. Достаточно Вам такого определения для понимания содержания понятия языковой код? Если Вы ограничитесь только таким общим определением, объясняя несведущему человеку что это, он никогда не сможет понять. Поэтому Тейлор и К° уточняют: это связь (пусть будет в Вашей редакции, не важно) между основаниями ДНК и нуклеотидами белков. И далее, исследуют свойства этой связи, которые описываются вовсе не физикохимическими величинами: неперекрываемость, однозначность, вырожденность и т.д. Всё эти информационные relationship вовсе не сверхъестественны, если, конечно, не оставаться в рамках антропоцентрической концепции.
Vivekkk:
--- Цитата: Behaviourist от 04 Август, 2024, 09:31:39 am ---Мне сложно вспомнить случай такой одновременности.
--- Конец цитаты ---
Немного о химической связи: химическая связь рассматривается современной химией как взаимодействие атомов с индивидуальными характеристиками, проявляющихся в их соединениях. Не говоря о квантовохимических связях, можно указать на супрамолекулярную химию, изучающую более сложные, чем молекулы, химические системы, связанных в единое целое посредством межмолекулярных (нековалентных) взаимодействий. Объекты супрамолекулярной химии — супрамолекулярные ансамбли, строящиеся самопроизвольно из комплементарных, то есть имеющих геометрическое и химическое соответствие фрагментов, подобно самопроизвольной сборке сложнейших пространственных структур в живой клетке.
Вы серьезно считаете, что молекулы, из которых состоит ДНК - вне современной химии, а химические связи никогда не совпадают с функциональными связями между молекулами?
https://cyberleninka.ru/article/n/effektivnyy-potentsial-atomov-himicheskoy-svyazi-kak-funktsiya-sostoyaniya-ih-elektricheskogo-polya/viewer
--- Цитировать ---Связь между последовательностью нуклеотидов и последовательностью аминокислот - точно не химическая, ДНК и аминокислоты даже не соприкасаются при синтезе белка. Если уж скачали учебник общей биологии - то перечитайте главы, где рассказано про транскрипцию и трансляцию.
--- Конец цитаты ---
В тестах ЕГЭ за 11 класс есть такой вопрос: назовите типы химической связи в молекуле ДНК.
Ответ: ковалентная полярная, водородная.
Есть еще два типа связи: ионная и металлическая.
Вы говорите, что связь между нуклеотидами не химическая? Однако ДНК как молекула двутяжная, состоящая из двух полимерных цепей, соединенных водородными связями, а водородная связь - тип химической связи. Следовательно, наличие в ДНК химических связей - научный факт, как и совпадение функциональной связи с химической (где слово "функциональная" - лишняя, так как является трактовкой человеком химической связи ).
Причем тут слова о транскрипции и трансляции? Вас понесло не в ту сторону, - классическая подмена тезиса. Поясняю: транскрипция - это синтез молекулы иРНК с использованием в качестве матрицы части цепи ДНК. Трансляция - синтез белка в рибосомах с использованием в качестве матрицы молекулы иРНК.
Таким образом, данные процессы не имеют отношения к разговору о наличии химической связи в ДНК, в последовательности нуклеотидов.
Так что, скачайте простой школьный учебник по химии за 11 класс. И не тратьте мое время на ликбез.
--- Цитировать ---Вы полностью правы, если следовать используемому Вами определению информации. Как в БСЭ: "первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом".
--- Конец цитаты ---
Спасибо и на этом.
--- Цитировать ---[/b] Я лишь оспариваю целесообразность использования именно такого определения. И не понимаю, почему нельзя как во второй половине XX века: (цитата из БСЭ) "оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И."
--- Конец цитаты ---
Потому что первое определение - научно доказанная концепция, имеющая эмпирические подтверждения существования так определяемой информации. Другими словами, информация как сведения - это наблюдаемый эмпирический факт.
Информация как связь между всем и всем, - это гипотеза, допущение, не имеющая эмпирических доказательств, созданная способом расширительного толкования компьютерной, кибернетической информации на всю Вселенную, на всю материю.
В такой трактовке (атрибутивной) информация (и да как "сведение о чем-то") совпадает с анимизмом, с религиозной трактовкой бытия как всеобщего одушевленного. И то, что Вы недооцениваете данный факт, не означает, что он не опасен для современного атеизма и научного мышления.
Более того, был такой академик Яковлев, заявивший, что, ребята, нет материи и духа, нет мышления и природы, а есть только информация. Решил "снять" противоречие, введя лишнюю сущность, не имеющую доказательств своего существования в неорганической материи! Нынешнее нытье "панинформатиков" - повторение ошибочной яковлевской концепции "преодоления" дуализма тела и духа, материи и сознания. Информация? А почему не чайник, черт вас побери? Если уж впадать в безумие, множа пустые понятия, то можно и чайником противоречие материи и сознания "устранять".
Я, конечно, не против научного поиска: пожалуйста, двигайте науку, философию, но прошу Вас соблюдать научные принципы поиска, оставаясь на твердой эмпирической рациональной почве научных предположений.
Для любой гипотезы должны быть соответствующая фактическая база, не объяснимая предыдущими теориями и гипотезами, а также формально-логическая правильность построения самой гипотезы.
Вы предполагаете, что связь между двумя молекулами (скажем O и H) - информационная? Хорошо, тогда чем же плоха молекулярная, химическая связь? Что данные виды связи не объясняют природу, скажем, той же воды? Зачем лепить сюда изначально кибернетическое понятие информации? Что оно объясняет? И главное, - где эта информация, в чем информационность связи двух молекул? Если у Вас информация есть объективное явление (если не вещь, то связь между вещами), то оно обязано иметь физическое объяснение, в том числе объяснение как следствие свойств определенной атомарно-молекулярной вещи, атомарно-молекулярного явления. Ну, нет ничего в материи, кроме атомов и молекул (углубляться в структуру атома пока не будем, так как все равно: не атомы, так электроны, протоны, нейтроны). Значит, Вашей объективной информации, даже как свойству, как связи невозможно существовать вне атомов и молекул. Однако с учетом наших физических, химических, биологических знаний, Вы, скорее всего, дублируете понятия, называя ту же молекулярную связь - информационной, движение атомов - движением информации и так далее (как Вы назвали водородные связи в ДНК информационными связями, - функциональными, когда они являются типом химической связи).
И да. Насчет омонимов. Вы привели определение информации как сведения. Это четкое и ясное определение информации. Научное понятие информации. Если Вы вводите иное содержание в понятие информации, в котором "сведения" исчезают, исчезает текст, субъективность природы этих сведений, а появляется амбиция на естественно-научное содержание информации как объективного явления, то содержание первого понятия радикально меняется, - появляются омонимы. А Вы их недавно отрицали.
--- Цитировать ---Считаю, что спор в этой теме - это спор об определении информации. И спрашиваю: почему описанное в БСЭ расширение определения информации неудачно?
--- Конец цитаты ---
Совершенно верно. Рад, что Вы это поняли.
Почему неудачно? Нет, на мой взгляд, необоснованно. Вы же спорите со мной, а не с БСЭ. И утверждаю, что второе определение информации не имеет научных оснований, а является данью моде - моде на кибернетику, информатику и всеобщую информатизацию нашего общества и сознания. Это уже, правда, вопрос психологии.
Это - мода. Как в XVIII-XIX веках любили все "механизировать", и везде были "механизмы", колеса и шестеренки. Была мода на механизацию. Сегодня на информатизацию.
Повторю, я не против новых гипотез, но выдвигая - докажи, и докажи научно, а не двумя-тремя спекулятивными словами. Между камнем и морской волной, по-вашему, есть информационная связь? Хорошо, - докажите, продемонстрируйте, покажите эмпирически специфичность, особенность, уникальность и самобытность именно информационной связи меду камнем и волной, между атомом и атомом, хромосомой и мембраной, вирусом и клеткой, - связи, не совпадающей с физической, молекулярной, химической, биологической связями, а занимающей свое законное место в классификации связей природы.
Я пока таких доказательств не встречал нигде. Максимум, что мне доказывали, - доказывали, что атомарная связь - это информационная, как и молекулярная, химическая, биологическая и прочее, договариваясь о том, что и атом есть информационный субстрат.
Нет, так не пойдет. Это неправильно.
--- Цитировать ---А чем это плохо? Если не тащить сюда креационизм и адекватно использовать современную функциональную концепцию информации применительно к реальным проблемам?
--- Конец цитаты ---
Я его не тащил, - тащит его формальная логика высказываний, то есть законы логического мышления.
Так, если нам эмпирически известна и наблюдаема (дана в ощущениях) информация как сведение о чем-то, и эта информация имеет атрибуты: смысл, ценность, значение, польза, то при атрибутивной гипотезе следует согласно логическим законам сделать вывод: всей природе свойственен смысл, ценность, значение, польза, а сама природа есть "сведение" о чем-то.
Что сие означает с точки зрения логики и в свете наших исторических, философских и религиозных знаний? Означает одно: природа как сведение о чем-то - свидетельство существования Бога как того, кому принадлежат эти "сведения", который и придал смысл, ценность, пользу, цель природе как информации. Мир есть информация, созданная Богом, потому что информация имеет субъективную природу, то есть для ее существования обязателен Субъект. А в природе субъектов нет, а информация, согласно вашей гипотезе, есть, значит, есть что-то сверхприродное, - сверхъестественное. Привет Шестиднев.
Таким образом ученые иезуиты и толкуют атрибутивную теорию информации, и на арене борьбы науки с религией, разума с мракобесием, атеизма с религией, эта атрибутивная теория - новая форма старого креационизма, идеи Творения мира из ничего Богом. Это просто объективный факт нынешней реальности, даже если Вы его игнорируете или лично не видите, или вам все равно. Вот почему.
Навигация
Перейти к полной версии