Форум атеистического сайта

Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Сорон от 29 Июль, 2009, 12:28:36 pm

Название: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Сорон от 29 Июль, 2009, 12:28:36 pm
Собственно тезис: причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие.

Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
Название:
Отправлено: Петро от 29 Июль, 2009, 13:38:40 pm
"Трапезующий слишком поздно рискует оказаться трапезующим слишком рано" К.Прутков
Название:
Отправлено: Solo от 29 Июль, 2009, 19:33:50 pm
Сорон, вы не обижайтесь, наверное я слишком резок ... Но ...
Цитировать
Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
... утверждение, что человек дурак, в сущности ничем не отличается от утверждения, что он умный ... Так?


Цитировать
причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие

 ... Вы, знаете что, вот ... Вы, думайте, когда пишите. Только не сильно думайте, а то получиться, как вам уже отметили, попадёте в "трапезующего слишком рано" ...
Вам бы об этом лучше с Ктулху поговорить или ЛММ ...
С уважением.
Название:
Отправлено: Dig386 от 29 Июль, 2009, 21:25:28 pm
Цитата: "Сорон"
Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
А почему, собственно, тут нужно ограничиваться двоичной логикой? Может быть, Бог может существовать и не существовать одновременно?

Цитата: "Solo"
... утверждение, что человек дурак, в сущности ничем не отличается от утверждения, что он умный ... Так?

Так :) Всё зависит от того, с кем сравниваем :)
Название:
Отправлено: Бурлаков от 30 Июль, 2009, 15:08:11 pm
Хорошо. Опишите мне наполовину существующего бога.
Вы блин, я вам скажу, загнули...
Название:
Отправлено: Алeкс от 30 Июль, 2009, 18:41:58 pm
Цитата: "Бурлаков"
Хорошо. Опишите мне наполовину существующего бога.
Вы блин, я вам скажу, загнули...
Если есть "кот Шредингера", почему не быть "богу Шредингера"? :lol:
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 11:27:05 am
Цитата: "Solo"
Сорон, вы не обижайтесь, наверное я слишком резок...
Не стоит волнения по этому поводу, уважаемый Solo, я не обижаюсь.


Цитата: "Solo"
... утверждение, что человек дурак, в сущности ничем не отличается от утверждения, что он умный ... Так?
Нет, мне думается что это два разных утверждения.


Цитата: "Solo"
.. Вы, знаете что, вот ... Вы, думайте, когда пишите. Только не сильно думайте

Благодарю за совет, однако он к сожалению голословен, поэтому не вижу на данный момент причин для пересмотра своего способа думания.
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 11:30:08 am
Цитата: "Dig386"
А почему, собственно, тут нужно ограничиваться двоичной логикой?

Я ставлю вопрос несколько иначе: дело не в ограничении двоичной логикой, а в ограничении вообще. Поскольку Бог принципиально превосходит всякое ограничение, то любая дефиниция относительно Него будет одинаково истинной и одинаково ложной. Вот в чем суть.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 31 Июль, 2009, 11:31:30 am
Цитата: "Сорон"
Поскольку Бог превосходит всякое ограничение...
А откуда это известно?
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 11:40:18 am
Цитата: "Antediluvian"
А откуда это известно?
Если Вам это неизвестно, Вы можете допустить это гипотетически и отталкиваясь от этого предположения придти к соответствующим выводам, вытекающим из этого предположения.


Цитата: "Antediluvian"
А откуда это известно?

Сторонникам разных вероучений это обстоятельство становится известно из священных книг их Традиции или передается устно от духовно более зрелого брата. Момент превосходства Бога надо всем (а значит в том числе и над всяким разделением) так или иначе присутствует во всех значительных духовных Традициях.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 31 Июль, 2009, 11:43:56 am
Цитата: "Сорон"
Если Вам это неизвестно, Вы можете допустить это гипотетически
В том-то и дело - гипотетически я могу допустить вообще все, что угодно. Поэтому применяем принцип парсимонии и выкидываем необоснованные допущения на помойку.

Цитата: "Сорон"
Сторонникам разных вероучений это обстоятельство становится известно...  
Стоп. Ключевое слово - "разных". И известно им, конечно же, тоже всем разное. Кому верить будем и на каких основаниях?
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 11:49:59 am
Цитата: "Dig386"
Может быть, Бог может существовать и не существовать одновременно?

Еще раз попробую объяснить другими словами. Проблема делания заключения о существовании или несуществовании Бога заключается в том, что такое понятие как Бог не выражается никак ни через одно понятие известное нам. Как Вы объясните другому человеку что такое к примеру дерево, если он никогда не видел дерева? Вы начнете описывать один предмет (дерево) через другие предметы, начнете что-то рассказывать о свойствах дерева, о его высоте, ширине, ветвистости и т.д.


Когда человек говорит что Бог есть или что Он не есть, - то этот человек делает по сути тоже самое - пытается описать один объект (Бога) через другие (бытие/небытие в данном случае). Но в случае с Богом этот номер не проходит, потому что Он невыразим ничем и никак, понимаете? Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем нельзя уловить Его, потому что Он превосходит это все и все остальное что мы способны вообразить себе как инструмент для уловления Его.
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 12:00:49 pm
Цитата: "Antediluvian"
В том-то и дело - гипотетически я могу допустить вообще все, что угодно.
И хорошо, если можете.


Цитата: "Antediluvian"
Поэтому применяем принцип парсимонии и выкидываем необоснованные допущения на помойку.
Как поступать с утверждениями, не имеющими на данный момент доказательства или опровержения, - это Ваш личный выбор. Лично я предпочитаю их откладывать в ящик и искать по мере сил либо их доказательства либо опровержения, а не относить то что может оказаться истиной на помойку.


Цитата: "Antediluvian"
Стоп. Ключевое слово - "разных". И известно им, конечно же, тоже всем разное.

Нет, не разное. В контексте нашей темы разумеется. Момент превосходства Бога надо всем присутствует в той или иной форме в любой из духовных Традиций. Мне как гностику это известно из апокрифа Иоанна, иудею из Торы, христианину из Библии, мусульманину из Корана, каббалисту из Сефер Йецира, индусу из его священных книг и устной традиции.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 31 Июль, 2009, 12:14:41 pm
Цитата: "Сорон"
Когда человек говорит что Бог есть или что Он не есть, - то этот человек делает по сути тоже самое - пытается описать один объект (Бога) через другие (бытие/небытие в данном случае). Но в случае с Богом этот номер не проходит, потому что Он невыразим ничем и никак, понимаете? Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем нельзя уловить Его, потому что Он превосходит это все и все остальное что мы способны вообразить себе как инструмент для уловления Его.
Если бы Вы действительно так считали, Вы бы не могли писать то, что пишете. Например: "Но в случае с Богом этот номер не проходит". А написали бы, что не можете себе представить проходит ли этот случай, не проходит, или проходит и не проходит одновременно, или ещё что... Или например: "Он невыразим ничем и никак". А должны были бы написать, что не можете знать, выразим он, не выразим, или выразим и невыразим одновременно. и т.д.
"Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем..."
А сами-то Вы когда эту фразу сочиняли, чем пользовались?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 31 Июль, 2009, 12:23:12 pm
Цитата: "Сорон"
Как поступать с утверждениями, не имеющими на данный момент доказательства или опровержения, - это Ваш личный выбор.
quod gratis asseritur, gratis negatur.  Идея бога именно что gratis asseritur.

Цитировать
Лично я предпочитаю их откладывать в ящик
Я тоже предпочитаю в ящик - и закопать метра на два.

Цитировать
и искать по мере сил либо их доказательства либо опровержения
Я Вам сейчас накидаю вагон утверждений, не имеющих ни подтверждений, ни опровержений. Например: Ктулху зохаваит фсех, Кришна женат на деве Марии, Летающего Макаронного Монстра убило чайником Рассела, президента Кеннеди застрелили марсиане, Григорий Явлинский - агент спецслужб из туманности Краба, христианский бог не един по сути и троичен в лицах, а двойственен по сути и имеет восемь лиц и двенадцать личиков ну и т.д.  Тоже будете искать доказательства подтверждений или опровержений? У Вас сил немеренно?

Цитировать
Нет, не разное. В контексте нашей темы разумеется. Момент превосходства Бога надо всем присутствует в той или иной форме в любой из духовных Традиций. Мне как гностику это известно из апокрифа Иоанна, иудею из Торы, христианину из Библии, мусульманину из Корана, каббалисту из Сефер Йецира, индусу из его священных книг и устной традиции.

Ну так ответьте на простенький вопросик - что есть Троица, раз Вам так все известно. Троица - это очень даже в контексте нашей темы.
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 12:28:59 pm
Цитата: "Бессмертный"
Если бы Вы действительно так считали, Вы бы не могли писать то, что пишете. Например: "Но в случае с Богом этот номер не проходит". А написали бы, что не можете себе представить проходит ли этот случай, не проходит, или проходит и не проходит одновременно, или ещё что... Или например: "Он невыразим ничем и никак". А должны были бы написать, что не можете знать, выразим он, не выразим, или выразим и невыразим одновременно. и т.д.
Спасибо за уточнение, оно разумеется правомерно. Дело в том, что я не вижу потребности каждый раз акцентировать внимание на этом аспекте, хотя он конечно же подразумевается, подобно тому как подразумевается имхо под каждым моим сообщением. Для меня Бог непостижим принципиально в виду Его превосходства надо всем, поэтому любое утверждение о Нем лишено смысла, либо имеет такой же смысл как и любое другое утверждение о Нем.


Цитата: "Бессмертный"
А сами-то Вы когда эту фразу сочиняли, чем пользовались?

Человеку даны два инструмента для познания: интеллект и интуиция, вот ими и пользовался.
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 12:41:47 pm
Цитата: "Antediluvian"
quod gratis asseritur, gratis negatur.  Идея бога именно что gratis asseritur.
Я повторюсь, уважаемый Antediluvian, что это ваш личный выбор отрицать бездоказательно бездоказательное или нет. Я ни в коей мере не настаиваю и не склоняю Вас к иному. Я лишь смиренно выразил свое мнение относительно того, почему идея Бога принципиально бездоказательна.


Цитата: "Antediluvian"
Ктулху зохаваит фсех, Кришна женат на деве Марии, Летающего Макаронного Монстра убило чайником Рассела, президента Кеннеди застрелили марсиане, Григорий Явлинский - агент спецслужб из туманности Краба, христианский бог не един по сути и троичен в лицах, а двойственен по сути и имеет восемь лиц и двенадцать личиков ну и т.д. Тоже будете искать доказательства подтверждений или опровержений?
Нет, не буду, на все перечисленное у меня либо уже имеются опровержения либо мне это не интересно.


Цитата: "Antediluvian"
Ну так ответьте на простенький вопросик - что есть Троица, раз Вам так все известно. Троица - это очень даже в контексте нашей темы.

Причем тут Троица? Про Троицу мне не имеет никакого смысла говорить с Вами, если только Вы не герметический каббалист, православный христианин, масон или телемит. Подлинная сущность вероучения может быть адекватно объяснена только тому кто посвящен в Традицию, иначе понимание догматов (в исконном смысле термина) Традиции невозможно.

И во-вторых, с чего Вы взяли что мне все известно? Это не так.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 31 Июль, 2009, 13:55:38 pm
Цитата: "Сорон"
Спасибо за уточнение, оно разумеется правомерно. Дело в том, что я не вижу потребности каждый раз акцентировать внимание на этом аспекте, хотя он конечно же подразумевается, подобно тому как подразумевается имхо под каждым моим сообщением. Для меня Бог непостижим принципиально в виду Его превосходства надо всем, поэтому любое утверждение о Нем лишено смысла, либо имеет такой же смысл как и любое другое утверждение о Нем.
Это всё похоже на правду. Очень похоже. Но..
Любые слова в речи именуют не вещи (действия и пр.) а понятия. Понятия же всегда определены, а значит постижимы, конечны, и ,вообще, подходящи для использования. Так что, когда Вы пытаетесь говорить о невыразимости бога, Вы имеете в виду не понятие, а вещь, которой это понятие должно соответствовать. Вот тут и возникает проблемка: на каком основании Вы считаете, что ваше понятие "бог" соответствует вещи "бог"? Из ваших же слов следует, что нет у Вас таких оснований. И что же получается? Ваше использованное понятие не соответствует ни чему в мире. Так о чём же Вы говорите?
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 18:22:51 pm
Дорогой Бессмертный, огромное Вам спасибо. Вы своими словами, возможно окажущимися более удобовразумительными для местных форумлян, описали то, что по сути я и пытаюсь донести до читателей этой темы.




Цитата: "Бессмертный"
Любые слова в речи именуют не вещи (действия и пр.) а понятия. Понятия же всегда определены, а значит постижимы, конечны, и ,вообще, подходящи для использования. Так что, когда Вы пытаетесь говорить о невыразимости бога, Вы имеете в виду не понятие, а вещь, которой это понятие должно соответствовать.
Совершенно согласен.


Цитата: "Бессмертный"
Вот тут и возникает проблемка: на каком основании Вы считаете, что ваше понятие "бог" соответствует вещи "бог"?
Ни на каком, абсолютно ни на каком. Именно данное обстоятельство, в сущности, я и пытаюсь показать. Слово Бог, 'понятие бог' с любыми приписанными этому понятию атрибутами не будет соответствовать 'вещи бог'. То есть если такая вещь как 'вещь бог' существует (хотя применение этого слова к 'вещи бог' и не имеет смысла, но я использую его чтобы как-то попытаться передать мысль), то мы все равно ничего не сможем сказать о ней, так чтобы это являлось истиной.


Цитата: "Бессмертный"
И что же получается? Ваше использованное понятие не соответствует ни чему в мире.
Именно. Об этом и речь. 'Вещь бог', если она и существует, то лежит за пределами известного нам мира и соответственно за пределами всего того, что нам известно в мире как способ определения вещи. Поэтому утверждение что Бога нет является верным в ровно такой же степени, как и утверждение что Он есть.


Цитата: "Бессмертный"
Так о чём же Вы говорите?

Я говорю о принципиальной невозможности говорения о 'вещи бог'. В этом заключен сущностный смысл всех моих постов в данной теме.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 01 Август, 2009, 12:14:57 pm
Цитата: "Сорон"
что это ваш личный выбор ... Я лишь смиренно выразил свое мнение ... мне это не интересно... Про Троицу мне не имеет никакого смысла говорить с Вами... Подлинная сущность вероучения может быть адекватно объяснена только тому кто посвящен в Традицию


Тогда понятно - всё субъективно. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса..." (с). Ровно с таким же успехом можно верить в чайник Рассела - "мне интересно". Но раз уж речь зашла о возможности и невозможности доказательств, то позиция отрицающего более логична. Объективных критериев наличия каких-либо богов нет и не предвидится - зачем париться над тем, существуют они или нет?
Название:
Отправлено: Dig386 от 02 Август, 2009, 20:41:07 pm
Цитата: "Бурлаков"
Хорошо. Опишите мне наполовину существующего бога.
Вы блин, я вам скажу, загнули...
Примерно, так же, как и в случае "кота Шредингера", Алекс уже упоминал об этом. Далее можно развить эту мысль в духе Эверетта и сказать, что о результате измерения "Бог есть" - "Бога нет" бессмысленно говорить безотносительно к состоянию наблюдателя. Т.е. можно откровенно поиздеваться над бинарной логикой "да-нет", причём даже не выходя за рамки материализма. Т.е. получится так, что для увидевших Бога Он объективно и физически существует, а для не увидевших - нет =).

Цитата: "Сорон"
Проблема делания заключения о существовании или несуществовании Бога заключается в том, что такое понятие как Бог не выражается никак ни через одно понятие известное нам.

Я попытался выразить похожую мысль, но несколько иным способом: показать, что кроме двух альтернатив можно много ещё чего напридумывать.
Название:
Отправлено: Сорон от 03 Август, 2009, 11:47:35 am
Цитата: "Antediluvian"
Но раз уж речь зашла о возможности и невозможности доказательств, то позиция отрицающего более логична.
Отрицающего что?


Цитата: "Antediluvian"
Объективных критериев наличия каких-либо богов нет и не предвидится
Это так.

Цитата: "Antediluvian"
зачем париться над тем, существуют они или нет?

Из-за субъективных критериев очевидно. Если у Вас нет личного опыта соприкосновения со сверхъестественным, это не значит что его нет у других, в этом все дело.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 05 Август, 2009, 11:40:10 am
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Бессмертный"
Вот тут и возникает проблемка: на каком основании Вы считаете, что ваше понятие "бог" соответствует вещи "бог"?
Ни на каком, абсолютно ни на каком. Именно данное обстоятельство, в сущности, я и пытаюсь показать. Слово Бог, 'понятие бог' с любыми приписанными этому понятию атрибутами не будет соответствовать 'вещи бог'. То есть если такая вещь как 'вещь бог' существует (хотя применение этого слова к 'вещи бог' и не имеет смысла, но я использую его чтобы как-то попытаться передать мысль), то мы все равно ничего не сможем сказать о ней, так чтобы это являлось истиной.


Цитата: "Бессмертный"
И что же получается? Ваше использованное понятие не соответствует ни чему в мире.
Именно. Об этом и речь. 'Вещь бог', если она и существует, то лежит за пределами известного нам мира и соответственно за пределами всего того, что нам известно в мире как способ определения вещи. Поэтому утверждение что Бога нет является верным в ровно такой же степени, как и утверждение что Он есть.
А не входит ли в это "ничего не можем сказать" также и суждения о том надо или не надо поклоняться Ему, Его ли в действительности заповеди приписываемые ему, егоугодны ли они, надо ли в него верить, да и ,говоря по крупному, вообще любые утверждения из области религии?
Название:
Отправлено: Сорон от 05 Август, 2009, 13:12:25 pm
Цитата: "Бессмертный"
А не входит ли в это "ничего не можем сказать" также и суждения о том надо или не надо поклоняться Ему, Его ли в действительности заповеди приписываемые ему, егоугодны ли они, надо ли в него верить, да и ,говоря по крупному, вообще любые утверждения из области религии?

Любые утверждения из области религии, если они действительно о Нем - не имеют смысла. Но здесь существует тонкий момент: как правило, все что приписывается в понимании атеистов Богу, написанное в той или иной священной книге, - на самом деле восходит лишь к одной из манифестации божества, которая уже не абслолютно абстрактна, а напротив обладает определенным набором открытых и скрытых свойств и характеристик. Разберем Ваши примеры по порядку.


суждения о том надо или не надо поклоняться Ему
Вот соответствующий библейский фрагмент, проясняющий дело: 'Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи'. Заметили? Речь идет не о поклонении Богу, а поклонении своему Богу. Ибо как можно поклоняться Тому, Кто непостижим? Если мы не постигли что-то, то как можем поклоняться этому? Но мы можем поклоняться своему Богу, то есть мы можем быть искренними в нашем порыве служения Богу, так как мы понимаем Его на данном уровне своего знания. Большего здесь от человека не требуется.


Его ли в действительности заповеди приписываемые ему,  егоугодны ли они
Если речь о декалоге, то о нем будет правильнее говорить в русле традиции иудаизма, согласны?. А там (в традиции иудаизма то есть), то что я здесь пишу понимают в полной мере. Вы слышали возможно о множестве имен Бога в иудаизме? Каждое такое имя - это манифестация. Декалог восходит к одной из этих манифестаций Бога. Непостижимый Бог включает в Себя все и ничего. Поэтому Он имеет бесконечное число манифестаций и проявлений. Описать все имена Бога и все функции соответствующие им невозможно. Одно из наиболее известных сочинений по этому вопросу, - книга Шоршей hа-Шмот («Корни Имен») занимает более 1500 страниц. Именно с данной неисчерпаемостью проявлений Бога связано такое огромное количество разных вероучений и подходов. Бог открывается каждому народу и каждому отдельно взятому человеку по-разному и под разными божественными именами, коих бесконечно много.


надо ли в него верить
Если мы говорим о христианстве, то к вере во что призывает НЗ? К вере в воплощенный Логос, в облекшееся плотию Слово Бога. Мы говорим о вере в Сына, призыв к которой звучит на страницах НЗ чаще любого иного призыва к вере во что-то другое. И также мы, как бы попутно, говорим о вере в Пославшего Сына, то есть о вере в Отца. Но Отец - это также одна из манифестаций Бога, но не Он Сам целиком во всей Своей непостижимой полноте.





К этому же сущность феномена Троицы, известного еще во времена седой древности. Отец-Мать-Сын это один из извечных архетипов. Это попытка очертить непостижимого Бога совокупностью трех Его манифестаций, каждой из которых приписывается перечень некоторых характеристик. Это модель, необходимая для нашего ума, чтобы мы смогли как-то упорядочить наши представления о Боге. В точности также поступают и мужи от науки, не в силах описать мир во всем его непостижимом многообразии, они прибегают к идеализациям и упрощениям. И это работает.


К примеру, каббала описывает целокупность проявлений Бога не в трех, а в десяти аспектах, - это знаменитые 10 сфирот, про которых сказано в основополагающем каббалистическом труде, что это сфироты 'без ничего'. То есть это суть идеальные понятия, это всего лишь модель, призванная как-то упорядочить и систематизировать наш опыт богопознания.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 09 Август, 2009, 12:39:59 pm
Цитата: "Сорон"
Отрицающего что?
Необоснованное утверждение.

Цитировать
Из-за субъективных критериев очевидно. Если у Вас нет личного опыта соприкосновения со сверхъестественным, это не значит что его нет у других, в этом все дело.

Снег Север хорошо по этому поводу сказал: "Кто не закидывался нашей травой, тот не знает, какие у нас классные глюки!"  :D
Название:
Отправлено: Сорон от 09 Август, 2009, 13:30:43 pm
Цитата: "Antediluvian"
Снег Север хорошо по этому поводу сказал: "Кто не закидывался нашей травой, тот не знает, какие у нас классные глюки!"  :D

Так и есть. Очень близкая к обсуждаемой теме аналогия.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: nrisimhacaitanya от 02 Август, 2012, 14:11:34 pm
Цитата: "Сорон"
Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
это вы говорите как какой нибудь Аристотель считающий что Бог - это иллюзия иои типа другие науки важнее Бога... но этого зитрого Аристотеля почему0то принимают и в религии и в атеизме... почему? потому что Аристоель обманщик. А когда вы говорите что Бог и атеизм - одно и то же - вы пытаетесь совместить противоположности. Но это невозможно. Плюс на минус - будет ноль. Или если соединит ь зимичекие реактивы тоже получится возможно взрыв. А вы пытаетесь все смешать... и что? у вас получится в голове каша.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Август, 2012, 14:16:07 pm
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: nrisimhacaitanya от 02 Август, 2012, 19:07:39 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.
ну зачем писать одно и то же? хотя бы для разнообразия что другое написали бы

а то я тоже так могу и что вы поймете?
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Панча-таттва
Па́нча-та́ттва (санскр. पञ्चतत्त्व, pañca-tattva IAST — «пять элементов, сущностей») — санскритский термин, используемый в различных направлениях индуизма.Содержание  [убрать]
1 В вишнуизме
2 В Вамачаре
3 См. также
4 Литература
5 Ссылки

[править]
В вишнуизме

В гаудия-вайшнавизме термин «панча-таттва» используется для обозначения пяти образов Бога, воплотившихся на земле в конце XV века. Это был основоположник гаудия-вайшнавизма Чайтанья Махапрабху и его четыре ближайшие сподвижника:
Чайтанья Махапрабху — совместное воплощение Радхи и Кришны.
Нитьянанда — воплощение Баларамы.
Адвайта Ачарья — совместное воплощение Вишну и Шивы (Харихара).
Гададхара Пандит — воплощение внутренней энергии Кришны «хладини-шакти».
Шриваса Тхакур — воплощение Нарады, чистого преданного Кришны.

Основной миссией Панча-таттвы было распространение практики коллективного пения ведической мантры «Харе Кришна» и культа Радхи-Кришны.
[править]
В Вамачаре

В тантризме, в Вамачара-тантре (тантре левой руки) термин «Панча-таттва» является синонимом термина «Панчамакара», тайного парного танрического ритуала, в процессе которого партнёр последовательно и со строго определёнными ритуальными предписаниями предлагает партнёрше (воспринимаемой как воплощение Деви) четыре первых элемента:
Мадья (вино) – символизирует опьянение майей;
Мамса (мясо) – символизирует аскетизм;
Матсья (рыба) – символизирует эмоции;
Мудра (жареные зёрна) – символизирует отождествления себя с телом и в завершении совершается
Майтхуна (ритуальное соитие) – слияние Шакти с Шивой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Панча-таттва_мантра
Па́нча-та́ттва ма́нтра — одна из основных мантр в гаудия-вайшнавской традиции индуизма. Состоит из имён пяти ипостасей Бога в Панча-таттве. Часто воспевается в бхаджанах или киртанах и используется в индивидуальной медитации (джапа). Как правило эту мантру поют или повторяют перед тем, как начать воспевать мантру Харе Кришна. Последователи гаудия-вайшнавизма верят в то, что это самая духовно мощная и милостивая мантра, доступная в настоящую эпоху Кали-югу.   

Джая Шри-Кришна-Чайтанья, Прабху-Нитьянанда,
Шри-Адвайта Гададхара, Шривасади Гаура-Бхакта-Вринда



http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Харе_Кришна
Харе́ Кри́шна (санскр. हरे कृष्ण, Hare Kṛṣṇa IAST) — индуистская ведическая мантра на санскрите, которую также называют «маха-мантра» («великая мантра»). Состоит из 16 слов, которые являются именами Бога на санскрите: Харе, Кришна и Рама. Первое упоминание мантры «Харе Кришна» содержится в «Калисантарана-упанишаде» — одной из Упанишад, входящих в состав «Яджур-веды». В начале XVI века мантра «Харе Кришна» была популяризована в Индии индуистским святым Чайтаньей Махапрабху, а начиная с 1960-х годов получила широкую известность за пределами Индии благодаря проповеди кришнаитского гуру Бхактиведанты Свами Прабхупады и основанной им религиозной организации «Международное общество сознания Кришны».

В индуизме считается, что слушание, повторение или пение мантры «Харе Кришна» возвышает сознание практикующего на духовный уровень. Согласно кришнаитскому богословию, повторение мантры «Харе Кришна» позволяет достичь высшего совершенства жизни — чистой любви к Кришне.

Значение и способы повторения
 
 Мантра «Харе Кришна» на санскрите, записанная деванагари.

Мантра «Харе Кришна» состоит из 16 слов, которые являются именами Бога на санскрите: Харе, Кришна и Рама:Харе Кришна Харе Кришна
Кришна Кришна Харе Харе
Харе Рама Харе Рама
Рама Рама Харе Харе



Бхактиведанта Свами Прабхупада объясняет, что «Харе» — это обращение к энергии преданного служения Богу, персонифицированной формой которой является женская ипостась Бога — Радха. Слово «харе» представляет собой звательный падеж от Хара — одного из имён Радхи. «Кришна» и «Рама» — это имена Бога, которые соответственно переводятся как «Всепривлекающий» и «Всерадующий». Таким образом, текст мантры можно перевести как «О Всепривлекающий, о Всерадующий Господь, о духовная энергия Господа! Прошу, позволь мне преданно служить Тебе».

В индуизме считается, что повторяя имена Бога, человек входит в контакт с Богом во всей Его полноте, так как не существует различия между Богом и Его именами. Согласно кришнаитскому богословию, в имени Кришны присутствует сам Кришна со всеми его атрибутами, в имени Рамы — все аватары, в имени Хара — все шакти. «Рама» в мантре может относиться как к Раме — одной из аватар Вишну/Кришны, так и к Балараме — брату Кришны в его земных играх. Рама — это также одно из имён Кришны, которое означает «услаждающий Радху».

Мантру «Харе Кришна» можно повторять внутренне в уме, шёпотом для себя (джапа) или громко воспевать под аккомпанемент музыкальных инструментов (киртана). Бхактиведанта Свами Прабхупада говорил о практике повторения мантры «Харе Кришна»:   Этот простейший метод медитации рекомендован для нынешнего века. Можно убедиться на практике, что повторение этой маха-мантры, то есть великой песни освобождения, позволяет сразу же ощутить трансцендентный экстаз, приходящий непосредственно из духовной сферы. Повторение мантры Харе Кришна происходит на духовном уровне, поэтому эта звуковая вибрация выходит за рамки всех низших уровней сознания: чувственного, умственного и интеллектуального. Поэтому каждый может принять участие в пении и повторении мантры, и для этого не требуется обладать никакими особыми качествами.[1]   

[править]
История
[править]
В Упанишадах и Пуранах

Мантра «Харе Кришна» впервые упоминается в «Калисантарана-упанишаде».[2] В этой Упанишаде, Нарада получает наставления от Брахмы:   Внимай же тому, что все Веды держат в секрете, и с помощью чего возможно вырваться из круговорота рождений и смертей. Тот, кто просто повторяет имена изначального пуруши Господа Нараяны, легко освобождается от неблагоприятного влияния Кали-юги.   


Когда Нарада спросил, что за «имена Нараяны» Брахма имеет в виду, Брахма ответил:   Харе Кришна Харе Кришна, Кришна Кришна Харе Харе, Харе Рама Харе Рама, Рама Рама Харе Харе — эти шестнадцать имён способны разрушить всё неблагоприятное воздействие века Кали. В Ведах не существует более возвышенной духовной практики, чем повторение этих имён.   


В некоторых редакциях «Калисантарана-упанишады» сначала приводится «Харе Рама», и только затем «Харе Кришна». По верованиям вайшнавов, оба варианта мантры обладают одинаковой духовной силой.

Практика повторения мантры «Харе Кришна» также рекомендуется в Пуранах, Панчаратре и в различной вайшнавской литературе. В «Падма-пуране» (Сварга-канда 50.6) утверждается: «Тот кто поклоняется Богу всех богов Шри Хари и повторяет Его святые имена маха-мантру, освобождается от самых страшных грехов, которые только можно совершить». В «Агни-пуране» говорится: «Любой кто повторяет эту мантру, даже невнимательно, достигнет высшего совершенства жизни. В этом нет никаких сомнений».[2] В вайшнавском тексте «Ананта-самхита» содержится следующее утверждение: «Эта мантра, состоящая из шестнадцати слов и тридцати-двух слогов, является великой мантрой этого века Кали, с помощью которой все живые существа могут получить освобождение. Никогда не нужно прекращать повторение этой маха-мантры».[2]
 
 «Дерево Харе Кришна» в Томпкинс-сквер-парке в Нью-Йорке под которым в 1966 году Бхактиведанта Свами Прабхупада начал первое публичное воспевание мантры «Харе Кришна» за пределами Индии
[править]
Чайтанья Махапрабху и Бхактиведанта Свами Прабхупада
Основные статьи: Чайтанья Махапрабху, Бхактиведанта Свами Прабхупада

Мантра «Харе Кришна» получила широкую известность в Индии в начале XVI века благодаря вайшнавскому святому Чайтанье Махапрабху, который в это время начал осуществлять свою миссию по распространению публичного воспевания этой мантры (санкиртаны), путешествуя и проповедуя по всей территории Индийского субконтинента. Чайтанья предсказал, что в будущем мантру «Харе Кришна» будут воспевать «в каждом городе и деревне мира».

В 1960-х годах престарелый вайшнавский монах по имени Бхактиведанта Свами Прабхупада, по указанию своего гуру Бхактисиддханты Сарасвати, начал проповедовать учение Чайтаньи Махапрабху за пределами Индии, намереваясь претворить в жизнь пророчество Чайтаньи. С этой целью, в 1966 году он основал в Нью-Йорке вайшнавскую религиозную организацию «Международное общество сознания Кришны». За последние одиннадцать лет своей жизни, Бхактиведанта Свами Прабхупада объехал вокруг света четырнадцать раз, основал более ста вайшнавских храмов и сделал мантру «Харе Кришна» известной по всему миру.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Август, 2012, 14:43:32 pm
Цитата: "Сорон"
Собственно тезис: причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие.

Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.

Вопрос о познаваемости Бога (бытии), думаю,  имеет 2 подхода.

1. Если я верю в  существование Бога, то возникает некая система взаимоотношений "Бог - человек", в рамках которой  вопросы "Познаваем ли Бог?", "Что есть Бог во мне?", "Что есть я в Боге?" и любые другие на эту же тему  имеют практическое значение и могут быть обсуждаемы в принципе.

2. Если я не верю в существование Бога и Бог для меня является вымыслом, то любые вопросы, касаемые этого вымысла, не имеют смысла вообще, т.к. вымыслу я способен придать бесчисленное множество различных и даже противоположных качеств. Возникает парадокс: прежде, чем ставить вопрос "Познаваем ли Бог?", я должен определиться со своим вымыслом "Придумал ли я Бога познаваемым?". Это что-то вроде игры в шашки с самим собой.

A propos, мне представляется, что непознаваемость Бога или его части служит неплохим доказательством его материального отсутствия.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Август, 2012, 15:40:10 pm
А по-моему, причина в лености мысли.  Люди просто не хотят думать, потому и выдумывают разные антиномии.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Август, 2012, 16:43:45 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
А по-моему, причина в лености мысли.  Люди просто не хотят думать, потому и выдумывают разные антиномии.
Не хотят или все-таки не могут?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Август, 2012, 18:58:28 pm
Не умеют и не хотят учиться.

Оруэлл заметил, что "незнание = сила" (перепев старой идеи Свифта, в вопросе об ослеплении Гулливера).  А наши доморощенные богословы на голубом глазу думают: нежелание знать - сила!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 07 Август, 2012, 14:32:06 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Не умеют и не хотят учиться.
Ой, не все так просто!
Мы, атеисты, не должны идти по пути Прокруста. Затронутая Вами тема архиважна и я, с Вашего позволения, хочу высказаться  подробнее.
Вот, например, Зубов А.В., окончил Московский государственный институт международных отношений в 1973. Доктор исторических наук. Профессор кафедры философии МГИМО  МИД РФ. Владеет английским, тайским и французским языками. Генеральный директор Центра «Церковь и Международные отношения» МГИМО.  Автор пяти монографий и около 150 научных и публицистических статей. Читает блестящие лекции по истории религий (я слушал). Ну никак здесь не вяжется нежелание или неумение учиться!
Между тем, он фанатически верит в Бога и даже предлагает свою теорию, по которой Адам и Ева были изготовлены Богом неандертальцами, во всем совершеннее и умнее наших современников. А далее происходила не эволюция, а регресс. И пытается приводить какие-то странные аргументы... Как же это сочетается? Я думал над этим и вот что у меня получилось.
1. Американский генетик Дин Хамер пришел к выводу, что религиозность человека связана с химическим составом его мозга. Т.е. имеется генетическая предрасположенность в вере. Его заклевали со всех сторон, и поделом! Такие заявления можно делать лишь имея  на руках все козыри до одного. Однако, исследования, проведенные на близнецах, показали некоторое наличие зависимости религиозности от генома. http://psychology.net.ru/news/print.html?new_id=456 (http://psychology.net.ru/news/print.html?new_id=456)  
2000 лет человечество селектировали по религиозному признаку. Все несогласное с религиозной доктриной подлежало безусловному уничтожению. Конформизм закрепился на генетическом уровне. Искусственный отбор сделал то же, что мы, например, делаем с собаками, закрепляя в породе нужные качества характера.
2. Вера - это “признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины веры. не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила Веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями” (Вл. Соловьев) Человек не способен охватить разумом чрезмерно сложный или не поддающийся рациональному объяснению объект (например, Вселенную). Тогда он либо так или иначе отказывается от познания, включая механизмы вытеснения, замещения или рационализации, либо упрощает и редуцирует объект, предпочитая иррациональную веру без всяких доказательств. Основания такой веры лежат глубже знания и мышления. Она по отношению к ним выступает как факт первоначальный и потому сильнее их. Усваиваются только те знания, которые соответствуют принятой парадигме. Доказать что-то не реально.
3. Вера - это любовь к Богу. А любовь - процесс в том числе и биохимический. Фенилэтиламин (по действию напоминает амфетамин), дофамин( вещество сродни кокаину), норадреналин... Немецкий исследователь Андреас Бартель выяснил, что зоны негативных эмоций и рациональных решений у влюбленного подавлены. Так что, чем больше вера, тем чище кайф! Вот и говорят, без веры жизнь не мила! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 10:50:02 am
И, конечно же,  паранойя. Куда же здесь без нее?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:06:24 am
Большинство атеистов, которых я знаю, неучи с, максимум, законченным на трояки ПТУ; молодежь, которая, как и все в их возрасте, имеет радикальные взгляды и у большинства из которой это с возрастом и накоплением опыта пройдет; а также застрявшие в детстве взрослые люди, к которым зрелость так и не пришла.
Исключения, конечно, встречаются. Но исключения они и есть - исключения.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:08:31 am
С другой стороны, те верующие, которые известны лично мне, в большинстве своем имеют высшее образование. А многие и не одно.
Но, понятно, что они все равно дураки, а пьяницы пэтэушники - разумные люди. Можете это даже не писать.  :mrgreen:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 11:13:54 am
Цитата: "Малыш"
Большинство атеистов, которых я знаю... :D

А большинство атеистов, которых я знаю..?
Не скушно бодаться на этом поле?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:18:02 am
Цитата: "Visotiny"
А большинство атеистов, которых я знаю..?
Не скушно бодаться на этом поле?
Так я просто показал вам глупость утверждения о том, что верующие - это неучи, не способные думать, а атеисты, типа, просто гиганты мысли.
Ибо любому разумного человеку понятно, что как среди тех, так и среди других встречаются люди разные. Как умные, так и не очень. Как образованные, так и необразованные.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 11:22:22 am
Цитата: "Малыш"
С другой стороны, те верующие, которые известны лично мне, в большинстве своем имеют высшее образование. А многие и не одно.
Но, понятно, что они все равно дураки, а пьяницы пэтэушники - разумные люди. Можете это даже не писать.  :mrgreen:
Кстати, я никого здесь не назвал "дураком". Более того, я возразил Владимиру Владимировичу, который определил верующих, как невежд. Странно, что Вы этого не заметили! А "пьяницы пэтэушники" по-моему населяют оба лагеря довольно богато.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:24:10 am
Цитата: "Visotiny"
Американский генетик Дин Хамер пришел к выводу, что религиозность человека связана с химическим составом его мозга. Т.е. имеется генетическая предрасположенность в вере.
А я бы даже с ним согласился. Это соответствует Священному Писанию, которое гласит, что верующие избраны Богом еще до создания мира. Соответственно, у них и гены немного другие могут быть.  :wink:
А вообще, возможно, это даже разные виды разумных существ. Верующие (включая тех, кто сейчас не верит, но когда-то уверует) являются потомками созданных Богом людей. А атеисты (те, которые никогда в Бога не поверят) произошли от предков - обезьян.
Соответственно, потомки обезьян не могут уверовать просто потому, что не имеют "органа веры" - души.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 13 Август, 2012, 11:27:45 am
статистика однозначно показывает отрицательную корелляцию уровня образования с уровнем религиозности. есть, конечно, и исключения. но исключения лишь подтверждают правило.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:28:00 am
Цитата: "Visotiny"
Кстати, я никого здесь не назвал "дураком". Более того, я возразил Владимиру Владимировичу, который определил верующих, как невежд. Странно, что Вы этого не заметили!
Я заметил.
Собственно, я не Вам лично и отвечал. Даже в ответе на Ваш пост я написал "вы" со строчной буквы. Если я обращаюсь к кому-то конкретно, я предпочитаю писать с прописной.

Цитировать
А "пьяницы пэтэушники" по-моему населяют оба лагеря довольно богато.
Вне всяких сомнений.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:28:51 am
Цитата: "Петро"
статистика однозначно показывает отрицательную корелляцию уровня образования с уровнем религиозности.
Ссылку на статистику, будьте добры.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 13 Август, 2012, 11:32:46 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
статистика однозначно показывает отрицательную корелляцию уровня образования с уровнем религиозности.
Ссылку на статистику, будьте добры.
любой каприз за Ваши деньги!
Цитировать
Данные опроса, проведенного в Royal Society fellows, независимой академии наук Великобритании, показали, что лишь 3.3% членов академии верят в Бога, в то время как опрос, проведенный среди обычных граждан Великобритании, выявил, что число верующих стремится к 70%
отсюда (http://novopages.net/art/33.html)

ЗЫ Я удивлен, что это для Вас новость. подобных данных- море. Я взял первую попавшуюся ссылку.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 11:44:18 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Американский генетик Дин Хамер пришел к выводу, что религиозность человека связана с химическим составом его мозга. Т.е. имеется генетическая предрасположенность в вере.
А я бы даже с ним согласился. Это соответствует Священному Писанию, которое гласит, что верующие избраны Богом еще до создания мира. Соответственно, у них и гены немного другие могут быть.  :wink:
А вообще, возможно, это даже разные виды разумных существ. Верующие (включая тех, кто сейчас не верит, но когда-то уверует) являются потомками созданных Богом людей. А атеисты (те, которые никогда в Бога не поверят) произошли от предков - обезьян.
Соответственно, потомки обезьян не могут уверовать просто потому, что не имеют "органа веры" - души.  :D
А вот это, пожалуй, и есть пример тех самых домыслов, которыми так любят оперировать верующие. Генетическая предрасположенность в данном контексте отнюдь не предполагает, что есть ген христианства или ген мусульманства. Эта настройка мозга предполагает чуть большую склонность к общественному поведению. Как следствие, такой человек лучше чувствует себя в какой-либо группе, причем не обязательно верующих.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Steen от 13 Август, 2012, 12:39:57 pm
Я  таки  думаю,  что  невозможность  доказательства  бытия  или  небытия  божия,  заложена  в  самой  гипотезе.  :)  Гипотеза  нефальсифицируема,  следовательно,  ненаучна  ни  разу,  а  следовательно:  хочешь,  верь,  хочешь,  не  верь  -  никакой  разницы....
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 13:14:22 pm
Цитата: "Steen"
Я  таки  думаю,  что  невозможность  доказательства  бытия  или  небытия  божия,  заложена  в  самой  гипотезе.  :)  Гипотеза  нефальсифицируема,  следовательно,  ненаучна  ни  разу,  а  следовательно:  хочешь,  верь,  хочешь,  не  верь  -  никакой  разницы....
Доказательства небытия божьего есть, но верующий не ищет этой истины. Вера происходит, на мой взгляд, из особенностей  субъективного мироощущения. Некоторым присуща повышенная тревожность, неуверенность в правильности совершаемых поступков. Здесь вера выступает в качестве нравственного императива. Она четко определяет границы дозволенного. Разве не позтому верующие часто приписывают атеистам склонность к асоциальному поведению? Дескать, без веры и не узнаешь, что хорошо, а что плохо. Т.о. верующий проецирует на окружающих свой образ мысли. Отсюда вывод: кому-то вера нужна, а кому-то не очень.  И если бы не "пьяницы пэтэушники", о которых писал Малыш, то можно  было бы жить вполне дружно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 16:42:20 pm
Цитата: "Петро"
Я удивлен, что это для Вас новость. подобных данных- море. Я взял первую попавшуюся ссылку.
У вас устаревшие сведения.  :D
А я вот взял отсюда: (http://www.religare.ru/2_20487.html)

Американские ученые, в большинстве своем, как показало проведенное исследование, оказались глубоко верующими людьми, сообщается на сайте Washington Times. Почти 70% из них верят в то, что в основе мировых религий есть истина, и что она имеет божественное происхождение.
При этом около трети опрошенных сказали, что они не верят в божество. "Ранее наука никак не отождествлялась с верой и религией, однако сейчас стало известно, что многие из ведущих ученых – глубоко верующие люди. Это придает их научным трудам новую значимость и ценность в глазах остальных людей", – считает социолог Элани Говард Экланд из Хьюстона.
Предыдущие исследования на эту тему, которые проводились несколько лет назад, показывали совершенно противоположный результат – тогда только 7% опрошенных светил науки считали Бога вполне нормальным "спутником" своей жизни.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 16:45:39 pm
Цитата: "Visotiny"
А вот это, пожалуй, и есть пример тех самых домыслов, которыми так любят оперировать верующие.
Нет, дорогой Visotiny, это просто пример той самой шутки, которую я некогда придумал. Не стоит воспринимать ее серьезно.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 16:49:55 pm
Цитата: "Steen"
Гипотеза  нефальсифицируема,  следовательно,  ненаучна  ни  разу,  а  следовательно:  хочешь,  верь,  хочешь,  не  верь  -  никакой  разницы....
Точно так же как нефальсифицируема гипотеза, например, вечности материи.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 16:51:26 pm
Цитата: "Visotiny"
Доказательства небытия божьего есть, но верующий не ищет этой истины.
Серьезно?  :shock:
Приведите хотя бы парочку.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 13 Август, 2012, 17:20:55 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Я удивлен, что это для Вас новость. подобных данных- море. Я взял первую попавшуюся ссылку.
У вас устаревшие сведения.  :D
А я вот взял отсюда: (http://www.religare.ru/2_20487.html)

Американские ученые, в большинстве своем, как показало проведенное исследование, оказались глубоко верующими людьми, сообщается на сайте Washington Times. Почти 70% из них верят в то, что в основе мировых религий есть истина, и что она имеет божественное происхождение.
При этом около трети опрошенных сказали, что они не верят в божество. "Ранее наука никак не отождествлялась с верой и религией, однако сейчас стало известно, что многие из ведущих ученых – глубоко верующие люди. Это придает их научным трудам новую значимость и ценность в глазах остальных людей", – считает социолог Элани Говард Экланд из Хьюстона.
Предыдущие исследования на эту тему, которые проводились несколько лет назад, показывали совершенно противоположный результат – тогда только 7% опрошенных светил науки считали Бога вполне нормальным "спутником" своей жизни.
Но Вы же должны понимать, что информация, взятая с религиозных сайтов, не может быть признана достоверной? Вы слишком много врете, чтобы можно было верить вам..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 13 Август, 2012, 17:51:28 pm
Цитата: "Петро для Малыш"
Вы слишком много врете, чтобы можно было верить вам...

А у него нет другого выхода.

"Во всякой лжи можно сознаться, только в святой необходимо упорствовать"
(Дон-Амина́до — русский поэт-сатирик, мемуарист, адвокат)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 17:52:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Доказательства небытия божьего есть, но верующий не ищет этой истины.
Серьезно?  :shock:
Приведите хотя бы парочку.
Извольте.
Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира. В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе.
Библия представляет нам Бога, создавшего Землю и небесную твердь за 6 дней. Теперь мы знаем, что над нами не твердь, а некое пространство размером 16 миллиардов световых лет. Но главное не это. Создание Земли - это не АКТ, а ПРОЦЕСС. Светила и планеты образовывались ДО Земли, образовываются сейчас в газопылевых туманностях и будут образовываться, когда Земля уже сгорит в солнечной короне. Мы так же знаем, что образование Земли ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс. Пылевые частицы слипаются под действием гравитации и этому процессу Бог не нужен, как он не нужен для того, чтобы вода текла вниз по склону. Таким образом, здесь Бог мог участвовать только в форме БЕЗДЕЙСТВИЯ. Эволюционный процесс так же не оставляет Богу работы. Восстанавливается цепь развития жизни на Земле.  Эволюционных ветвей гоминидов известно на сегодня достаточно, чтобы утверждать, что человек не единственное разумное существо в истории Земли. Мы не наблюдаем ни единого факта разумного вмешательства волшебной силы в естественный ход вещей, ни одного факта нарушения законов сохранения нам так же не известно.
22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира. В православии также существует положительное отношение к этой теории.  Однако, современные представления о том, как возникла наша Вселенная такое толкование делает ничтожным. Во-первых теория суперструн (инфляции) предполагает квантовое (вероятностное) начало нашей Вселенной, во-вторых, имеется бесчисленное множество вселенных и в-третьих, наше пространство-время существует ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в нашей Вселенной. Физика процесса не допускает наличия причины инфляции и Большого взрыва, т.к. для этого не было времени. Таким образом, для существования Бога в нашей Вселенной причины нет.  Очень лапидарно, думаю,так.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 03:46:48 am
Цитировать
Точно так же как нефальсифицируема гипотеза, например, вечности материи.  :D
А законы сохранения Вас не убеждают?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2012, 04:50:28 am
Законы сохранения являются следствием неких постулированных свойств материи. Например, закон сохранения энергии - следствие постулирования однородности времени, законы сохранения импульса и момента импульса - следствие постулирования однородности и изотропности пространства, соответственно. Так что ничего доказывать они не могут.
Гипотезы (далеко не подтвержденные) о возникновении НАШЕЙ части Вселенной (Метагалактики) не могут ничего опровергать в отношении бога, потому что бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал. Мысленно замените библейского бога на представителя сверхцивилизации из другой вселенной - результат будет тот же.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 05:35:54 am
Снег медленно, но верно скатывается в пучину идеализьма.
Постулаты у него первичны, а наблюдаемые явления являются следствием этих постулатов.
"Может ли химера, в пустом пространстве жужжащщая, поглотить вторичные интенции?"(С)
Все-таки занятия коммунизмом отрицательно сказываются на мозгах.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2012, 06:03:18 am
О том, что "законы сохранения" - не более чем идеалистическое обобщение, петрушки не подозревают. О том, что тот же закон сохранения энергии может прекраснейшим образом нарушаться локально в микромире (соотношение неопределенности энергия-время) - тоже.
Всё же исповедование антикоммунизма ведет к необратимому фимозу мозга...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 06:52:46 am
Цитата: "Снег Север"
О том, что "законы сохранения" - не более чем идеалистическое обобщение, петрушки не подозревают. О том, что тот же закон сохранения энергии может прекраснейшим образом нарушаться локально в микромире (соотношение неопределенности энергия-время) - тоже.
1. законы сохранения - это не "следствие неких постулированных свойств", а фундаментальные физические законы и в данном контексте они могут доказывать и доказывают только то, что Гарри Поттер, во что бы его не наряжали и как бы его не называли, лишь плод чьего-то воображения.
2. "соотношение неопределенности энергия-время" говорит лишь о  невозможности одновременного определения некоторых пар физических величин. При чем здесь Бог мне непонятно. Никакого нарушения законов сохранения здесь не происходит.
 3. Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать.
Аминь!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2012, 07:28:02 am
Цитата: "Петро"
Снег медленно, но верно скатывается в пучину ... занятия коммунизмом о..ах.
да его уже давно и основательно - пуУУУчит . .

Цитировать
"Снег кружится, летает и тает . .
И позёмкою клубя,
Заметает зима заметает
Всё что было до тебя.

Такого снегопада, такого снегопада
Давно не помнят здешние места.
А снег не знал и падал,
А снег не знал и падал
..."

из песни

Цитата: "Снег Север"
О ..е, петрушки не подозревают. О том, что тот же закон сохранения энергии может прекраснейшим образом нарушаться локально в микромире (соотношение неопределенности энергия-время) - тоже.
Всё же исповедование а..га...
а..га... Снег кружится, летает и тает . .
Каким ты идиотом был - так во сто крат ещё идиотнее стал !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2012, 07:38:21 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Снег Север"
О .. "законы сохранения" - не более чем идеалистическое обобщение, . О то.. - тоже.
1. законы сохранения - это не "следствие неких постулированных свойств", а фундаментальные физические законы ...
2. "соотношение неопределенности энергия-время" говорит лишь о  невозможности одновременного определения некоторых пар физических величин. При чем здесь Бог . . Никакого нарушения законов сохранения здесь не происходит.
 3. Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, .., тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, ...
Аминь!
Конечно, Никакого нарушения законов сохранения здесь не происходит.
Да Вы, уважаемый Visotiny, не возволнуйтесь чрезмерно :
Снег Северу .. не только "законы сохранения" -
но и остальные законы никак не писаны !

Ему как планка упала в детстве - так и лежит несчастная . . .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 07:40:59 am
Цитата: "Снег Север"
О том, что "законы сохранения" - не более чем идеалистическое обобщение, петрушки не подозревают. О том, что тот же закон сохранения энергии может прекраснейшим образом нарушаться локально в микромире (соотношение неопределенности энергия-время) - тоже...
спасибо, поржал.
иногда лучше жевать, чем говорить(С)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 08:46:18 am
Цитата: "Снег Север"
Мысленно замените библейского бога на представителя сверхцивилизации из другой вселенной - результат будет тот же.
Иманно, иманно! Ваш сверхпредставитель будет принадлежать иному пространству-времени и НИКАКИМ образом не сможет воздействовать на объекты в нашем пространстве-времени. Предположение о ТАКОМ Боге равносильно признанию его отсутствия, т.к. он, как коэффициент 1 в уравнении, может быть опущен.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 08:59:22 am
Цитата: "Петро"
Но Вы же должны понимать, что информация, взятая с религиозных сайтов, не может быть признана достоверной?
Нет, не понимаю. С какой стати?
Тем не менее, Вы бы все же прочитали как следует и нашли внизу ссылку, откуда эта информация появилась на религиозном сайте.  :D

Цитировать
Вы слишком много врете, чтобы можно было верить вам..
Поменьше эмоций, умнее будете выглядеть.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 14 Август, 2012, 09:02:33 am
Цитата: "Visotiny"

Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира.  
Вах! :D
Цитировать
В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе.
Нееее, противные случаи нам противны... и обсуждать не будем..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:04:27 am
Цитата: "antirex"
Цитата: "Петро для Малыш"
Вы слишком много врете, чтобы можно было верить вам...

А у него нет другого выхода.
Считать ложью точку зрения, отличную от Вашей не просто глупо, это детский сад. Еще мамам пожалуйтесь.  :mrgreen:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:21:55 am
Цитата: "Visotiny"
Извольте.
Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира. В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе.
Стоп. Предпосылка неверна изначально.
Бог вне мира, Он не имеет никакого отношения к материи. Так почему мы должны оперировать понятиями этого мира? И почему в ином случае Бог получается выдуманным, а обсуждение бессмысленным?
Для начала разъясните мне вот это, ибо я не готов соглашаться с Вами просто потому. что Вы считаете это очевидным.

Цитировать
Библия представляет нам Бога, создавшего Землю и небесную твердь за 6 дней. Теперь мы знаем, что над нами не твердь, а некое пространство размером 16 миллиардов световых лет.

А нет ли каких то других аргументов? видите ли, дело в том, что я принципиально не обсуждаю с неверующими тексты Библии. Ибо неверующий в принципе не в состоянии понять их правильно. Об этом очень четко писал апостол Павел: "Духовные истины мы проповедуем на духовном языке. Человек, в котором не обитает Божий Дух, не принимает того, что Божий Дух говорит ему, он считает это глупостью и не может понять, потому что об этом можно судить только духовно. Духовный же человек может судить обо всем, о нем же никакой человек судить не может, потому что кто способен познать разум Господа, чтобы учить Его? Мы же имеем разум Христов". (1 Кор. 2: 13 - 16)

И, потом, зачем нам обсуждать Библию, особенно первые ее главы, которые написаны языком образов и аллегорий?

Цитировать
Но главное не это. Создание Земли - это не АКТ, а ПРОЦЕСС.
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.


Алексей Толстой.


Все остальное, изложенное Вами, никак не может быть принято как доказательство несуществования Бога. В лучшем случае - как доказательство несоответствия современных научных теорий Вашим личным представлениям о Боге. Но Ваши представления о Боге не равны Богу.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:26:57 am
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Точно так же как нефальсифицируема гипотеза, например, вечности материи.  :D
А законы сохранения Вас не убеждают?
В принципе, я могу лишь повторить то, что написал Снег Север.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:32:05 am
Цитата: "Visotiny"
Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать.
Аминь!
Чушь это, а не доказательство. Учите логику.
Создать мир мог только тот, кто вне мира. В любом другой случае он должен был бы в определенный промежуток времени одновременно существовать и не существовать. Что невозможно.

То, что идеальное = фантом есть лишь предмет вашей веры. Веру обсуждать бесполезно  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:35:14 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Но Вы же должны понимать, что информация, взятая с религиозных сайтов, не может быть признана достоверной?
Нет, не понимаю.
и это плохо.
Цитата: "Малыш"
С какой стати?
религия есть ложь. как можно верить лжецам?
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Вы слишком много врете, чтобы можно было верить вам..
Поменьше эмоций, умнее будете выглядеть.  :wink:
я и так неплохо выгляжу.

ЗЫ Вот Вам еще порция отсюда (http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html):
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:37:58 am
Цитата: "Петро"
религия есть ложь. как можно верить лжецам?
Атеизм есть ложь, как можно верить лжецам?
Очень содержательный разговор.

Цитировать
я и так неплохо выгляжу.
Вы себе льстите.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:40:06 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать.
Аминь!
Чушь это, а не доказательство. Учите логику.
Создать мир мог только тот, кто вне мира. В любом другой случае он должен был бы в определенный промежуток времени одновременно существовать и не существовать. Что невозможно.
но и тот, кто вне мира, мира создать не может. ибо он вне.
таким образом, мы с Вами вместе убедительно показали, что мир никто не творил.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:40:55 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
религия есть ложь. как можно верить лжецам?
Атеизм есть ложь, как можно верить лжецам?
Очень содержательный разговор.

Цитировать
я и так неплохо выгляжу.
Вы себе льстите.  :D
между нами есть разница. я опираюсь на факты, а Вы- на фантазии.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:42:23 am
Цитата: "Петро"
но и тот, кто вне мира, мира создать не может. ибо он вне.
Ага. А тот, кто вне велосипеда, велосипед создать не может, ибо он вне велосипеда и не является велосипедом.

Цитировать
таким образом, мы с Вами вместе убедительно показали, что мир никто не творил
Таким образом Вы убедительно показываете лишь одно: полное отсутствие у Вас самостоятельного мышления.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:42:33 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Точно так же как нефальсифицируема гипотеза, например, вечности материи.  :D
А законы сохранения Вас не убеждают?
В принципе, я могу лишь повторить то, что написал Снег Север.
Снег херню спорол. Вы желаете повторить? Это будет хорошим доводом против Вас.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:44:04 am
Цитата: "Петро"
между нами есть разница. я опираюсь на факты, а Вы- на фантазии.
Это только с Вашей точки зрения. С моей - все с точностью до наоборот.   :wink:
Вообще, разговаривать с Вами - только время терять. Информации и логики в ваших постах - ноль.  :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:44:57 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
но и тот, кто вне мира, мира создать не может. ибо он вне.
Ага. А тот, кто вне велосипеда, велосипед создать не может, ибо он вне велосипеда и не является велосипедом.

Цитировать
таким образом, мы с Вами вместе убедительно показали, что мир никто не творил
Таким образом Вы убедительно показываете лишь одно: полное отсутствие у Вас самостоятельного мышления.  :D
Малыш, Вы прикидываетесь, или и впрямь не замечаете разницы между универсумом и его частью?
Думаю, что все-таки прикидываетесь. Хотя.. кто знает- вот СС же умственно деградировал, почему Вы не можете?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:46:09 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
между нами есть разница. я опираюсь на факты, а Вы- на фантазии.
Это только с Вашей точки зрения. С моей - все с точностью до наоборот.   :wink:
Факты- в студию!
Цитата: "Малыш"
Вообще, разговаривать с Вами - только время терять. Информации и логики в ваших постах - ноль.  :(
Это слив.. С чем Вас и поздравляю.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 10:00:05 am
Цитировать
Стоп. Предпосылка неверна изначально.
Бог вне мира, Он не имеет никакого отношения к материи. Так почему мы должны оперировать понятиями этого мира? И почему в ином случае Бог получается выдуманным, а обсуждение бессмысленным?
Для начала разъясните мне вот это, ибо я не готов соглашаться с Вами просто потому. что Вы считаете это очевидным.
Если Бог вне мира, то он и вне времени и вне пространства. Обсуждать кого-то конкретного, находящегося вне времени и пространства бессмысленно, ибо здесь поле для ничем не подкрепленного вымысла. Если же Бог не есть нечто конкретное, то обсуждать это так же нелепо, т.к. о неконкретном у нас всегда будут разные понятия.  Представим себе, что Бог существует в Ваших ощущениях. Для Вас эти ощущения описуемы и реальны. Вы можете со мною ими поделиться, но как я могу их обсуждать? Я не имею Вашего опыта.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 10:06:14 am
Цитата: Малыш
А нет ли каких то других аргументов? видите ли, дело в том, что я принципиально не обсуждаю с неверующими тексты Библии. Ибо неверующий в принципе не в состоянии понять их правильно.
Цитировать
Этот выстрел холостой, ибо я и ине предлагал Вам обсуждать текст Библии. У нас принципиально различные подходы к этой литературе. Я лишь констатировал факт, что Библия ( а вслед за нею, полагаю, и верующие) считают АКТ творения бесспорной прерогативой Бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 10:13:12 am
Цитировать
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати
Вот о том я и пишу. Творить на мой взгляд - это способ ДЕЙСТВИЯ, а не способ БЕЗДЕЙСТВИЯ.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 10:21:32 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать.
Аминь!
Чушь это, а не доказательство. Учите логику.
Создать мир мог только тот, кто вне мира. В любом другой случае он должен был бы в определенный промежуток времени одновременно существовать и не существовать. Что невозможно.

То, что идеальное = фантом есть лишь предмет вашей веры. Веру обсуждать бесполезно  :D
Все, что Вы считаете существующим за пределами этого мира (пространства-времени) в этом мире (пространстве-времени) может существовать исключительно в виде идеального образа и никак иначе. Логику я учил, хотя за предложение спасибо. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 10:39:23 am
Цитата: "Visotiny"
Если Бог вне мира, то он и вне времени и вне пространства.
Совершенно верно.

Цитировать
Обсуждать кого-то конкретного, находящегося вне времени и пространства бессмысленно
Вот именно это я Вам с самого начала и написал. Что, в числе прочего, означает, что невозможно доказать как существование, так и несуществование Бога.
Само собой, как у одной, так и у другой стороны могут быть какие-то аргументы в пользу собственных убеждений. Но ни один такой аргумент нельзя назвать доказательством в буквальном смысле слова.

Цитировать
Представим себе, что Бог существует в Ваших ощущениях. Для Вас эти ощущения описуемы и реальны. Вы можете со мною ими поделиться, но как я могу их обсуждать? Я не имею Вашего опыта.
Верно. Но, согласитесь, это ведь автоматически вовсе не означает, что мои ощущения априорно неверны. Они, конечно, субъективны, но субъективность тоже не является синонимом ложности.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 10:47:04 am
Цитата: "Visotiny"
Этот выстрел холостой, ибо я и ине предлагал Вам обсуждать текст Библии. У нас принципиально различные подходы к этой литературе. Я лишь констатировал факт, что Библия ( а вслед за нею, полагаю, и верующие) считают АКТ творения бесспорной прерогативой Бога.
Это так. Но Вы ссылались на библейские термины, употребленные в одном из переводов Ветхого Завета (синодальном), такие как 6 дней творения и "твердь". И на основании Вашего понимания их значения делаете Ваши выводы.
Я лишь хотел сказать, что мы с Вами, очевидно, по-разному понимаем что они означают. И нет никакого смысла в том, чтобы здесь спорить об этом. Вы можете, конечно, доказывать, как это делают многие критики Библии в соответствующей теме, что эти термины означают только "вот это" и ничего больше. Но это будет просто напрасной тратой времени, ибо я основываюсь на христианском богословском понимании и светское толкование для меня пустой звук. Ибо правильно толковать текст может только автор текста. А автор Библии - Церковь.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 10:51:13 am
Цитата: "Visotiny"
Творить на мой взгляд - это способ ДЕЙСТВИЯ, а не способ БЕЗДЕЙСТВИЯ.
Это терминологический спор, не более. Для Бога нет действия и нет бездействия, ибо все это понятия материального мира. Его мысль равна Его действию. Хотя, это, безусловно, тоже не более чем аллегория, ибо мысль понятие материальное и включает в себя некий физиологический процесс в мозге.
Я уже писал об этом: катафатика и апофатика.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 10:53:19 am
Цитата: "Visotiny"
Все, что Вы считаете существующим за пределами этого мира (пространства-времени) в этом мире (пространстве-времени) может существовать исключительно в виде идеального образа и никак иначе.
Ну и как это доказывает невозможность сотворения этого мира тем, кто вне этого мира?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 10:58:41 am
Цитировать
Вот именно это я Вам с самого начала и написал. Что, в числе прочего, означает, что невозможно доказать как существование, так и несуществование Бога.
Само собой, как у одной, так и у другой стороны могут быть какие-то аргументы в пользу собственных убеждений. Но ни один такой аргумент нельзя назвать доказательством в буквальном смысле слова.
Но ведь Ваш Бог должен как-то коммуницировать с паствой? Или нет? Помещая Бога за пределы пространства-времени мы получаем не Бога, как правителя, а Бога, как символ. Это ведь какая-то другая религия, уже никак не христианство?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 11:05:06 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Представим себе, что Бог существует в Ваших ощущениях. Для Вас эти ощущения описуемы и реальны. Вы можете со мною ими поделиться, но как я могу их обсуждать? Я не имею Вашего опыта.
Верно. Но, согласитесь, это ведь автоматически вовсе не означает, что мои ощущения априорно неверны. Они, конечно, субъективны, но субъективность тоже не является синонимом ложности.
Я этого никогда не утверждал и не утверждаю. Верность или неверность Ваших ощущений ложность или истинность - всецело Ваша прерогатива. Но то, что безусловно верно в Ваших ощущениях для Вас, вовсе не обязательно таково для окружающих. Т.о. Ваше ощущение Бога субъективно (не НЕ ВЕРНО а именно субъективно).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 11:12:35 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Все, что Вы считаете существующим за пределами этого мира (пространства-времени) в этом мире (пространстве-времени) может существовать исключительно в виде идеального образа и никак иначе.
Ну и как это доказывает невозможность сотворения этого мира тем, кто вне этого мира?  :D
Здорово! Так и представляю себе живенько Бога, швыряющего комочки ложного вакуума сквозь барьер скалярной энергии пространства, а далее начинается инфляция, возникает локальная Вселенная, которая снаружи выглядит, как черная дыра, соединенная кротовой норой с экспоненциально расширяющимся пространством. Прям,как хлопушки в Новый год. :D
Давайте допустим, что все примерно так и происходило. Консенсус найден.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 14 Август, 2012, 12:25:21 pm
Цитата: "Visotiny"
Ваш сверхпредставитель будет принадлежать иному пространству-времени и НИКАКИМ образом не сможет воздействовать на объекты в нашем пространстве-времени.
Совершенно не факт, что не может воздействовать. На уровне квантовомеханической случайности некоторые события запросто могут быть не случайностью, а результатом такого воздействия. Если таких событий мало на общем фоне, то выявить это принципиально невозможно. Понятно, что откровенных чудес не будет, но влиять на ход истории так теоретически можно, без нарушения каких-либо законов физики. Точно также принципиально невозможно выявить наличие такого внешнего влияния. По крайней мере пока не выяснена реальная природа квантовомеханической случайности. Вполне может оказаться, что она и не случайность вовсе, а результат детерминированного влияния очень большого числа факторов. А чистая случайность вообще не отличается от варианта, когда таких факторов бесконечно много. Короче, искусственность или естественность возникновения наблюдаемой вселенной доказать пока нельзя, как и наличие внешних влияний на события.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 12:50:59 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Ваш сверхпредставитель будет принадлежать иному пространству-времени и НИКАКИМ образом не сможет воздействовать на объекты в нашем пространстве-времени.
Совершенно не факт, что не может воздействовать. На уровне квантовомеханической случайности некоторые события запросто могут быть не случайностью, а результатом такого воздействия. Если таких событий мало на общем фоне, то выявить это принципиально невозможно. Понятно, что откровенных чудес не будет, но влиять на ход истории так теоретически можно, без нарушения каких-либо законов физики. Точно также принципиально невозможно выявить наличие такого внешнего влияния. По крайней мере пока не выяснена реальная природа квантовомеханической случайности. Вполне может оказаться, что она и не случайность вовсе, а результат детерминированного влияния очень большого числа факторов. А чистая случайность вообще не отличается от варианта, когда таких факторов бесконечно много. Короче, искусственность или естественность возникновения наблюдаемой вселенной доказать пока нельзя, как и наличие внешних влияний на события.
На мой взгляд, это демагогия. Утверждение ни  на чем не основано и ниоткуда не следует. Незнание нельзя В ПРИНЦИПЕ использовать как аргумент доказательства. Необходимо для начала принятие некоей модели управления случайностями на квантовом уровне, основанной на..?
К тому же, если мы предполагаем, что Бог или какой-то другой управленец находится ВНЕ нашего пространства-времени, то нас отделяет горизонт событий (последнего излучения), расположенный на расстоянии 40 миллиардов световых лет. Никакой управляющий сигнал из-за горизонта событий не способен дойти за время жизни Вселенной. Так что о влиянии на ход истории придется забыть, если, конечно, иметь в виду НАШУ историю.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2012, 13:09:11 pm
*..  пока не
выяснена реальная
природа квантовомеханической
случайности. Вполне
может оказаться, что
она и не случайность
вовсе, а результат
детерминированного влияния ..*

Наше незнание естесственной причины -
не есть ее отсутствие в Природе, как таковой .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 13:55:25 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Ваш сверхпредставитель будет принадлежать иному пространству-времени и НИКАКИМ образом не сможет воздействовать на объекты в нашем пространстве-времени.
Совершенно не факт, что не может воздействовать. На уровне квантовомеханической случайности некоторые события запросто могут быть не случайностью, .
Если имеется несколько (много) идентичных копий системы в данном состоянии, то измеренные значения координаты и импульса будут подчиняться определённому распределению вероятности — это фундаментальный постулат квантовой механики. Таким образом, в случае постороннего воздействия на эти процессы будут нарушены фундаментальные законы распределения вероятностей, а мы этого не наблюдаем. Следовательно, Ваше предположение ничтожно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2012, 15:35:48 pm
*.. измеренные значения координаты и
импульса будут
подчиняться
определённому
распределению
вероятности — это фундаментальный
постулат квантовой
механики. Таким
образом, ..*

Таким образом, .. сверхпредставитель - нервно . .
покуривает В ИНОМ Пространстве-Времени

Не имея НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ -
вмешаться в Ход Событий ЗДЕСЬ !

Ибо за все время своего существования Наука . .
Наблюдаемые События - переводит ..
из разряда Непознанных - в разряд Познанных .
НО - НЕ НАОБОРОТ ! ! !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 16:30:24 pm
Цитата: "KWAKS"
*.
Ибо за все время своего существования Наука . .
Наблюдаемые События - переводит ..
из разряда Непознанных - в разряд Познанных .
НО - НЕ НАОБОРОТ ! ! !
Целиком, Полностью и Безоговорочно!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2012, 17:14:01 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
О том, что "законы сохранения" - не более чем идеалистическое обобщение, петрушки не подозревают. О том, что тот же закон сохранения энергии может прекраснейшим образом нарушаться локально в микромире (соотношение неопределенности энергия-время) - тоже...
спасибо, поржал.
иногда лучше жевать, чем говорить(С)
Смех без причины... признак петрушки. Слив засчитан!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2012, 17:26:48 pm
Цитата: "Visotiny"
1. законы сохранения - это не "следствие неких постулированных свойств", а фундаментальные физические законы и в данном контексте они могут доказывать и доказывают только то, что Гарри Поттер, во что бы его не наряжали и как бы его не называли, лишь плод чьего-то воображения.
Погуглите на предмет «теорема Нётер», узнаете много нового. Как бы вы эти законы не называли – хоть «фундаментальными», хоть нет, они ни в отношении бога, ни в отношении Гарри Поттера не доказывают абсолютно ничего.  
Цитата: "Visotiny"
2. "соотношение неопределенности энергия-время" говорит лишь о  невозможности одновременного определения некоторых пар физических величин. При чем здесь Бог мне непонятно. Никакого нарушения законов сохранения здесь не происходит.
Соотношение неопределенности энергия-время означает, что закон сохранения энергии может быть нарушен на величину dE в течение промежутка времени dt. Благодаря этому возможны виртуальные частицы.  
Цитата: "Visotiny"
3. Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать. Аминь!
Отождествление материального мира с нашей вселенной заведомо неправомерно уже потому, что, в таком случае «Большой взрыв» создал бы материю из ничего. А раз материальный мир существует и вне пределов НАШЕГО времени и НАШЕГО пространства, то ваш аргумент оказывается пшиком. Элементарный пример такого вневременного и внепространственного состояния материи – физический вакуум.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 18:38:53 pm
Цитировать
Цитата: "Visotiny"
2. "соотношение неопределенности энергия-время" говорит лишь о  невозможности одновременного определения некоторых пар физических величин. При чем здесь Бог мне непонятно. Никакого нарушения законов сохранения здесь не происходит.
Соотношение неопределенности энергия-время означает, что закон сохранения энергии может быть нарушен на величину dE в течение промежутка времени dt. Благодаря этому возможны виртуальные частицы.  
[/quote]

"Хотя масса и энергия виртуальных частиц не ограничены, их существование не нарушает закон сохранения энергии, поскольку время существования виртуальных частиц ограничено принципом неопределённости:
Виртуальные частицы — это в большей степени математическое явление, чем физическая реальность. Действительно, в квантовой теории поля в точных выражениях для процессов взаимодействия реальных частиц никакие виртуальные частицы не фигурируют. Если же, однако, попытаться упростить точное выражение в рамках теории возмущений, разложив его в ряд по константе взаимодействия (малому параметру теории), то возникает бесконечный набор слагаемых. Каждый из членов этого ряда выглядит так, словно в процессе взаимодействия порождаются и исчезают объекты, обладающие квантовыми числами реальных частиц. Однако эти объекты распространяются в пространстве по закону, отличному от реальных частиц, и поэтому если их трактовать как испускание и поглощение частицы, то придётся принять, что для них не выполняется связь между энергией и импульсом. Таким образом, виртуальные частицы появляются только тогда, когда мы определённым образом упрощаем исходное выражение.
Впрочем, несмотря на некоторую фиктивность понятия «виртуальная частица», во многих случаях это крайне удобный язык для описания взаимодействия. В частности, громоздкость вычисления процессов резко снижается, если предварительно составить правила рождения, уничтожения и распространения этих виртуальных частиц (правила Фейнмана) и изобразить процесс графически, с помощью фейнмановских диаграмм.
Иногда, в целях наглядности, концепцию «виртуальных частиц» поясняют несколько иначе. А именно, говорят, что в процессе взаимодействия закон сохранения энергии выполняется с некоторой погрешностью. Это не противоречит квантовой механике: согласно соотношению неопределённостей, событие, длящееся конечный промежуток времени, не позволяет зафиксировать энергию с точностью выше некоторого предела. Грубо говоря, промежуточные частицы «берут энергию взаймы» на некоторое небольшое время. В этом случае в процессе взаимодействия могут рождаться и исчезать обычные частицы, только с небольшим нарушением закона сохранения энергии."
Цитировать
Цитата: "Visotiny"
3. Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать. Аминь!
Отождествление материального мира с нашей вселенной заведомо неправомерно уже потому, что, в таком случае «Большой взрыв» создал бы материю из ничего. А раз материальный мир существует и вне пределов НАШЕГО времени и НАШЕГО пространства, то ваш аргумент оказывается пшиком. Элементарный пример такого вневременного и внепространственного состояния материи – физический вакуум.
Какой вакуум Вы имеете в виду, истинный или ложный? Ложный вакуум и явился первопричиной Большого взрыва. Фраза "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал" принадлежит, если Вы помните, Вам
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 18:56:43 pm
Цитировать
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
1. законы сохранения - это не "следствие неких постулированных свойств", а фундаментальные физические законы и в данном контексте они могут доказывать и доказывают только то, что Гарри Поттер, во что бы его не наряжали и как бы его не называли, лишь плод чьего-то воображения.
Погуглите на предмет «теорема Нётер», узнаете много нового. Как бы вы эти законы не называли – хоть «фундаментальными», хоть нет, они ни в отношении бога, ни в отношении Гарри Поттера не доказывают абсолютно ничего.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Теорема_Нётер#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.8B_.D1.81.D0.BE.D1.85.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_2 B
И что? К чему этот семинар по квантовой механике?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 14 Август, 2012, 19:00:50 pm
Малыш
Цитировать
Я лишь хотел сказать, что мы с Вами, очевидно, по-разному понимаем что они означают. И нет никакого смысла в том, чтобы здесь спорить об этом. Вы можете, конечно, доказывать, как это делают многие критики Библии в соответствующей теме, что эти термины означают только "вот это" и ничего больше. Но это будет просто напрасной тратой времени, ибо я основываюсь на христианском богословском понимании и светское толкование для меня пустой звук. Ибо правильно толковать текст может только автор текста. А автор Библии - Церковь.

Есть одна маленькая проблема
Церковь записала Библию и переводила Библию на известные человеческие языки
А это значит что понимать эти тексты может любой знающий язык в независимости атеист он или нет
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2012, 19:20:58 pm
Цитата: "Visotiny"
"Хотя масса и энергия виртуальных частиц не ограничены, их существование не нарушает закон сохранения энергии, поскольку время существования виртуальных частиц ограничено принципом неопределённости"
Ну да, «упало, но быстро поднял – всё равно что не упало»… :lol:
Нарушает в пределах соотношения неопределенностей – как бы не нарушает… Это просто академический юмор такой, если вы не поняли.
Цитата: "Visotiny"
Ложный вакуум и явился первопричиной Большого взрыва. Фраза "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал" принадлежит, если Вы помните, Вам
«Ложный вакуум» - это материя или нет? Если материя, то материальный мир не ограничен «нашей» вселенной, если не материя, то материальный мир возник из ничего. Во втором случае – абсурд, в первом – получаем именно то, что я написал и вы процитировали. По-моему – предельно просто и понятно. Под «богом» можете понимать что угодно – от иномирян до первопричины флуктуации в вакууме. В любом случае, ваш тезис про «всё, что не находится в нашем пространстве-времени - фикция» рассыпается.
Цитата: "Visotiny"
Теорема_Нётер… И что?
 То, что «Теоре́ма Эмми Нётер утверждает, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Так, закон сохранения энергии соответствует однородности времени, закон сохранения импульса — однородности пространства, закон сохранения момента импульса — изотропии пространства, закон сохранения электрического заряда — калибровочной симметрии и т. д.» Т.е. законы сохранения являются следствием некоторых постулированных «свойств симметрии» физической системы. Если окажется, что ход времени неоднороден, рухнет «закон» сохранения энергии. И т.п.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2012, 19:32:06 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "KWAKS"
..
Ибо .. Наука . .
Наблюдаемые События - переводит ..
из разряда Непознанных - в разряд Познанных .

НО - НЕ НАОБОРОТ ! ! !
Целиком, Полностью и Безоговорочно!
Накрылся здесь Снег - медным тазом . .

Вместе с "хейзенберскими нарушениями" Законов Сохранения !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 20:52:41 pm
Цитировать
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
"Хотя масса и энергия виртуальных частиц не ограничены, их существование не нарушает закон сохранения энергии, поскольку время существования виртуальных частиц ограничено принципом неопределённости"
Ну да, «упало, но быстро поднял – всё равно что не упало»… :lol:
Нарушает в пределах соотношения неопределенностей – как бы не нарушает… Это просто академический юмор такой, если вы не поняли.
Хорошо, если Вы так настаиваете, я готов посмеяться :D  :D  :D
Цитировать
Цитата: "Visotiny"
Ложный вакуум и явился первопричиной Большого взрыва. Фраза "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал" принадлежит, если Вы помните, Вам
«Ложный вакуум» - это материя или нет? Если материя, то материальный мир не ограничен «нашей» вселенной, если не материя, то материальный мир возник из ничего. Во втором случае – абсурд, в первом – получаем именно то, что я написал и вы процитировали. По-моему – предельно просто и понятно. Под «богом» можете понимать что угодно – от иномирян до первопричины флуктуации в вакууме. В любом случае, ваш тезис про «всё, что не находится в нашем пространстве-времени - фикция» рассыпается.
Ложный вакуум, безусловно материя. В электрослабом вакууме электромагнитное и слабое взаимодействие имеют одинаковую силу и сливаются, а электроны имеют нулевую массу и движутся со скоростью света. 1куб. см электрослабого вакуума имеет массу луны (плотность 10 в 19 тонн на  куб. см).
Вакуум великого объединения, где все взаимодействия сливаются, а электроны, нейтрино и кварки становятся взаимозаменяемыми, плотнее электрослабого вакуума в 10 в 48 степени раз.
Если Вам все предельно просто и понятно, нарисуйте мне, пожалуйста, портретик Бога из этого мира, как Вы его себе представляете. У меня что-то воображения не хватает! И еще. Независимо от наличия материи вне нашей Вселенной, пространство-время, в котором живем мы, не имеет ни аналогий, ни продолжений вовне. Ни в количестве пространственных измерений, ни в количестве временных.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 15 Август, 2012, 02:14:35 am
Цитата: "Visotiny"
Ложный вакуум, безусловно материя.
…Если Вам все предельно просто и понятно, нарисуйте мне, пожалуйста, портретик Бога из этого мира, как Вы его себе представляете.
Мне нет нужды себе что-то представлять. Я и вакуум с плотностью 10 в 19 тонн на куб. см не представляю. Это вы, по всей вероятности, овладели Великим Уравнением Всего На Свете и точно знаете, чего не может быть вне нашей вселенной. Я таким сакральным знанием не обладаю.
Цитата: "Visotiny"
Независимо от наличия материи вне нашей Вселенной, пространство-время, в котором живем мы, не имеет ни аналогий, ни продолжений вовне. Ни в количестве пространственных измерений, ни в количестве временных.
Не имеет. И что с того? Кто вам гарантировал, что за МКАД… пардон, за пределами этого четырех или скольки-то там мерного (по гипотезе суперструн) пузыря «жизни нет»? Опять сакральное знание?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 15 Август, 2012, 04:18:24 am
В дополнение - надо, кстати, хорошо понимать, что все спекуляции на тему возникновения нашей вселенной представляют собой УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ ГИПОТЕЗЫ, не имеющие НИ ЕДИНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ экспериментальными фактами. Если говорить еще прямее, то единственное отличие этих гипотез от обычной литературной фантастики в том, что они обложены громоздким и малопонятным подавляющему большинству людей математическим аппаратом. И не противоречат напрямую известным и экспериментально подтвержденным закономерностям. Этим их значение и исчерпывается.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 04:20:09 am
Цитировать
Снег Север Мне нет нужды себе что-то представлять. Я и вакуум с плотностью 10 в 19 тонн на куб. см не представляю. Это вы, по всей вероятности, овладели Великим Уравнением Всего На Свете и точно знаете, чего не может быть вне нашей вселенной. Я таким сакральным знанием не обладаю.
А что такого сакрального Вы находите в теории инфляции? Полагаю, для среднеобразованного человека овладеть ею никакого сверхтруда нет. Эта теория на настоящее время наиболее полно учитывает и обясняет весь комплекс наблюдаемых явлений. Я Вам даже ссылочку могу дать, где эти сакральные знания увлекательнейшим образом изложены. Извольте: http://lib.rus.ec/b/285485/read (http://lib.rus.ec/b/285485/read)
[/quote] Снег Север  Не имеет. И что с того? Кто вам гарантировал, что за МКАД… пардон, за пределами этого четырех или скольки-то там мерного (по гипотезе суперструн) пузыря «жизни нет»? Опять сакральное знание?[/quote]
Вы постоянно додумываете за оппонента и, как следствие, спорите сами с собой. Разве я писал, что за пределами нашей Вселенной нет жизни? Более того, я даже уверен, что она там есть и такая, что ни у одного фантаста воображения не хватит описать ее многообразие. Здесь в этой теме мы обсуждаем возможность кого-то или чего-то целенаправленно влиять на состояние дел на Земле из-за пределов нашей Вселенной. Я и предложил Вам попробовать, пусть в самых общих чертах, описать как Вы представляете объект этого влияния. Я возможности внешнего ручного управления не вижу, отсбюда делаю для себя вывод, что Бог за пределами Вселенной не реален. У Вас иное мнение. Именно о нем я и спрашиваю. А есть ли жизнь за МКАД - это при желании я могу выяснить эмпирически.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 04:42:17 am
Цитата: "Снег Север"
В дополнение - надо, кстати, хорошо понимать, что все спекуляции на тему возникновения нашей вселенной представляют собой УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ ГИПОТЕЗЫ, не имеющие НИ ЕДИНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ экспериментальными фактами. Если говорить еще прямее, то единственное отличие этих гипотез от обычной литературной фантастики в том, что они обложены громоздким и малопонятным подавляющему большинству людей математическим аппаратом. И не противоречат напрямую известным и экспериментально подтвержденным закономерностям. Этим их значение и исчерпывается.
Думаю, здесь Вы излишне категоричны и Ваши суждения поспешны. Гипотезы возникновения Вселенной В ПРИНЦИПЕ не могут быть подверждены экспериментально. Космологи вынуждены оперировать косвенными подтверждениями и следствиями. Для теории инфляции таким подтверждением станет (или не станет) регистрация реликтового гравитационного излучения с определенными свойствами, которые предсказывает теория. Для его обнаружения NASA запустила спутник и, как только он выйдет за пределы солнечной системы, мы, думаю, получим ответ. Физика, особенно космология, уже давно из науки описательной и экспериментальной превратилась в чистую математику. Что в этом удивительного?
 "отличие этих гипотез от обычной литературной фантастики в том", что фантасты не умеют считать. :D
А значение - вещь, как известно, субъективная и его для себя каждый определяет  сам.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 05:18:09 am
Цитата: "Visotiny"
Но ведь Ваш Бог должен как-то коммуницировать с паствой? Или нет? Помещая Бога за пределы пространства-времени мы получаем не Бога, как правителя, а Бога, как символ. Это ведь какая-то другая религия, уже никак не христианство?
Просто Вы мало знаете о христианстве. А то, что знаете, знаете искаженно.
Собственно, с чего Вы взяли, что духовные (нематериальные) сущности не могут действовать в материальном мире? Если можно, логическую цепочку рассуждений изложите, пожалуйста. Ну, чтобы не ограничиваться одними лозунгами, типа: может, не может.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 05:25:08 am
Цитата: "Visotiny"
Верность или неверность Ваших ощущений ложность или истинность - всецело Ваша прерогатива.
Если я нахожусь на северном полюсе, а Вы на экваторе, то мы испытываем с Вами разные чувства. Вам жарко, мне холодно. При этом, Вы не ощущаете холода, но я его ощущаю. И наоборот.
Означает ли тот факт, что Вы не испытываете моего субъективного чувства холода, что на северном полюсе на самом деле вовсе не холодно? Или, все же, это означает лишь то, что Вы субъективно этого холода не ощущаете?

Цитировать
Т.о. Ваше ощущение Бога субъективно (не НЕ ВЕРНО а именно субъективно).
Если кто-то и захочет спорить с этим фактом, то это буду не я. Да,субъективно. Ну и что? Тема то о доказательства. Как это доказывает несуществование Бога?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 05:36:39 am
Цитата: "Visotiny"
Здорово! Так и представляю себе живенько
Мне кажется, Вы потеряли нить разговора. Совершенно не имеет значения, что Вы себе представляете. Тема  о возможности/невозможности доказательство бытия/небытия Бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2012, 05:37:59 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Верность или неверность Ваших ощущений ложность или истинность - всецело Ваша прерогатива.
Если я нахожусь на северном полюсе, а Вы на экваторе, то мы испытываем с Вами разные чувства. Вам жарко, мне холодно. При этом, Вы не ощущаете холода, но я его ощущаю. И наоборот.
Означает ли тот факт, что Вы не испытываете моего субъективного чувства холода, что на северном полюсе на самом деле вовсе не холодно? Или, все же, это означает лишь то, что Вы субъективно этого холода не ощущаете?
Повторял много раз: истина не только цель, но и путь к ней. Пути могут быть разными, в зависимости от того, где находится идущий. Было бы желание.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 05:42:29 am
Цитата: "Visotiny"
в случае постороннего воздействия на эти процессы будут нарушены фундаментальные законы
Вы случайно не забываете, что законы природы - это всего-лишь описание процессов, которые мы в состоянии наблюдать и не более того? То есть эти законы ничего не предписывают, они лишь описывают, да и то лишь на уровне современных возможностей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 05:44:12 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Но ведь Ваш Бог должен как-то коммуницировать с паствой? Или нет? Помещая Бога за пределы пространства-времени мы получаем не Бога, как правителя, а Бога, как символ. Это ведь какая-то другая религия, уже никак не христианство?
Просто Вы мало знаете о христианстве. А то, что знаете, знаете искаженно.
Собственно, с чего Вы взяли, что духовные (нематериальные) сущности не могут действовать в материальном мире? Если можно, логическую цепочку рассуждений изложите, пожалуйста. Ну, чтобы не ограничиваться одними лозунгами, типа: может, не может.  :wink:
Духовные сущности действуют в духовном мире, а это область сознания, культуры человека. В материальном мире принято рассматривать взаимодействи материальных объектов. Эти материальные объекты должны быть предсказуемы и измеримы, причем независимо от мировоззрения измеряющего. От Вас же я постоянно слышу, что я не в состоянии что-то правильно понять или то, что я знаю, искажено . Таким образом, я заключаю, что знания, которыми оперируете Вы, субъективны и независимой оценке не подлежат.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 06:00:04 am
Цитата: "Азазель"
Есть одна маленькая проблема
Церковь записала Библию и переводила Библию на известные человеческие языки
А это значит что понимать эти тексты может любой знающий язык в независимости атеист он или нет
Не совсем так. Например. Вы, читая в синодальном переводе "твердь", представляете себе некую твердую поверхность. Церковь же никогда таким образом это слово не понимала. Под "твердью небесной" Церковь всегда понимала некое основание, на котором утверждены небесные объекты. В данном случае - планета Земля.
Здесь надо учитывать, что "твердь" - это всего-лишь перевод даже не одного, а нескольких древнееврейских слов, ни  одно из которых не означает твердую поверхность. Думая, что в синодальном переводе выражение "твердь небесная" означает твердую поверхность, неплохо бы помнить и другие слова из Священного Писания": "Бог распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 06:06:04 am
Цитата: "Visotiny"
Гипотезы возникновения Вселенной В ПРИНЦИПЕ не могут быть подверждены экспериментально.
И в чем же здесь принципиальное отличие от гипотезы Бога?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 06:17:20 am
Цитата: "Visotiny"
Духовные сущности действуют в духовном мире, а это область сознания, культуры человека.
Это лишь с точки зрения материалистических представлений о духовном. Но материализм - это не наука, это философия.
С точки зрения христианства, духовное - это то, что не материальное и противоположно материальному.  Сознание человека, с точки зрения христианства, вообще сугубо материальная штука, ибо является плодом физиологической, то есть - материальной деятельности мозга.

 
Цитировать
В материальном мире принято рассматривать взаимодействи материальных объектов.
Ну так и рассматривайте. Я Вам это как раз и твержу: наука ничего не может сказать о Боге: ни то, что Он существует, ни то, что Он не существует. Ибо наука занята исключительно естественным миром, а Бог - сущность сверхъестественная. И по этой причине Он не может являться предметом изучения науки. Вот почему все потуги с помощью естественной науки доказать доказать существование/несуществование Бога являются антинаучной авантюрой.  :wink:

Цитировать
Таким образом, я заключаю, что знания, которыми оперируете Вы, субъективны и независимой оценке не подлежат.
Да это как хотите, мне то что с Ваших заключений?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 06:21:04 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Если кто-то и захочет спорить с этим фактом, то это буду не я. Да,субъективно. Ну и что? Тема то о доказательства. Как это доказывает несуществование Бога?
А я и не пытаюсь доказать существование или несуществование субъективного Бога. Если кто-то захочет спорить на эту тему, то это буду не я. :D  
Вот у Дарго свое понятие о Боге. Я его спросил, он мне рассказал, у Вас свое.
Объективно существующий Бог должен подлежать познанию вне зависимости от моего мировоззрения. Например, римляне верили в Юпитера Оптимус Максимус. Лет этак с 2000 назад особо нервные горожане могли и побить за сомнения относительно могущества данного Бога. Вам бы привели сотни неопровержимых доказательств вмешательства Юпитера и его родственников в дела мирян. Где он сейчас? На пенсии?
Воспользовавшись Вашим примером, можно сказать, что если я не знаю и никогда не знал, что на полюсе несколько прохладнее, чем на экваторе, даже и ни разу не верю в это, достаточно взять меня за какое-нибудь место и переставить в шортах на полюс.
Пока же я наблюдаю, что Бог существует (и то в виде весьма не конкретном) лишь в сознании определенной части человечества.
При этом экуменизм за более, чем столетнюю историю, так и не принес ощутимых плодов, а в движении, заметьте, участвуют сплошь посвященные.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 07:05:23 am
Цитата: "Visotiny"
А я и не пытаюсь доказать существование или несуществование субъективного Бога.
Давайте не путать твердое с теплым.  :wink:
Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле. То есть Он есть совершенно независимо от того, что мы по этому поводу думаем.
 
Цитировать
Объективно существующий Бог должен подлежать познанию вне зависимости от моего мировоззрения.
Это так и есть. В определенной, конечно, степени. Примерно в соотношении со способностью муравья познать основы экономики. И если муравей не способен познать основы экономики, то проблема не в этих основах, а в познавательных возможностях муравья.
При этом, безусловно, муравей может считать, что если он чего-то не видит, то этого и нет и быть не может.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 07:21:44 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Давайте не путать твердое с теплым.  :wink:
Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле. То есть Он есть совершенно независимо от того, что мы по этому поводу думаем.  
Давайте тогда так же не путать кислое с длинным. :D
В начале всего я предложил: "Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира. В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе." Вы не сказали, что это неприемлемо. Обсуждать Бога в философском смысле неинтересно хотя бы потому, что это 2000 лет с лишком делали ВСЕ (в том числе и очччччеееень умные философы). Тут столько наворочено, что жизни не хватит разгрести. В это болото я не ходок.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 15 Август, 2012, 07:28:03 am
Цитата: "Малыш"
Не совсем так. Например. Вы, читая в синодальном переводе "твердь", представляете себе некую твердую поверхность. Церковь же никогда таким образом это слово не понимала.
Ну Малыш врёт и не краснеет. Совсем уже заврался.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 07:32:15 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Объективно существующий Бог должен подлежать познанию вне зависимости от моего мировоззрения.
Это так и есть. В определенной, конечно, степени. Примерно в соотношении со способностью муравья познать основы экономики. И если муравей не способен познать основы экономики, то проблема не в этих основах, а в познавательных возможностях муравья.
При этом, безусловно, муравей может считать, что если он чего-то не видит, то этого и нет и быть не может.  :D
Не думаю, что пример корректен.Основы экономики писали люди для людей. Муравей, конечно, может считать что угодно, а может вообще ничего не считать, я не специалист в психологии муравьев, но если он что-то и не видел в силу отдаленности предмета, то МОЖЕТ это увидеть определенно, стоит поднести предмет к муравью или муравья к предмету. Ваш же философский Бог такой возможности не дает, т.к. есмь понятие мировоззренческое. Для того, чтобы утвердиться в мысли, что Бог есть, нужно сначала, как непременное условие, поверить в то, что Бог есть. А вот то, что сумма углов треугольника 180 гр в вере не нуждается. Не веришь? Поди, проверь!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 08:41:23 am
Цитата: "Visotiny"
В начале всего я предложил: "Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира. В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе." Вы не сказали, что это неприемлемо.
Здрассьте! А это что:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Извольте.
Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира. В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе.
Стоп. Предпосылка неверна изначально.
Бог вне мира, Он не имеет никакого отношения к материи. Так почему мы должны оперировать понятиями этого мира? И почему в ином случае Бог получается выдуманным, а обсуждение бессмысленным?

 
Цитировать
В это болото я не ходок.
Дык, об чем базар? Я сразу сказал, что обсуждать духовные вопросы в естественнонаучном аспекте совершенно бессмысленно.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 08:49:23 am
Цитата: "Visotiny"
Не думаю, что пример корректен.Основы экономики писали люди для людей.
В том то и дело. То, что писали люди для людей мы с Вами можем обсуждать на естественнонаучной основе. Другое дело - Божественное откровение. Это не человеческие знания и приходят к ним  не при помощи научного метода.
Ну, в общем, я уже приводил цитату ап. Павла по этому вопросу.

Цитировать
Для того, чтобы утвердиться в мысли, что Бог есть, нужно сначала, как непременное условие, поверить в то, что Бог есть.
Безусловно, поэтому говорить об этом с неверующим бесполезно.

 
Цитировать
А вот то, что сумма углов треугольника 180 гр в вере не нуждается. Не веришь? Поди, проверь!
Что я должен проверять? Абстракцию с помощью абстракции?  :shock:
 В природе никаких треугольников и градусов нет (как не существует в природе сложения, вычитания, умножения, квадратного корня, да и вообще цифр), это все умозрительные построения, идеальные.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 09:19:27 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Здрассьте! А это что:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Извольте.
Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира.


 Т.е. Вы готовы согласиться, что Бог материального мира не создавал и "Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле. То есть Он есть совершенно независимо от того, что мы по этому поводу думаем"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2012, 09:33:25 am
Тогда остается вопрос: кто это такой могучий, который создал этот мир? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 09:36:30 am
Цитата: "дарго магомед"
Тогда остается вопрос: кто это такой могучий, который создал этот мир? :D
См. выше :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2012, 09:37:54 am
Мой вопрос Малышу.  :D
Если не бог, то кто?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 15 Август, 2012, 09:46:42 am
Цитата: "Малыш"
Безусловно, поэтому говорить об этом с неверующим бесполезно.
Зачем тогда Малыш таки говорит?
Опять враньё? Да сколько можно-то?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 09:47:49 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Что я должен проверять? Абстракцию с помощью абстракции?  :shock:
 В природе никаких треугольников и градусов нет (как не существует в природе сложения, вычитания, умножения, квадратного корня, да и вообще цифр), это все умозрительные построения, идеальные.  :D
Ну, это совсем просто. Градус - это 1 360-я часть окружности... :D
Да, это величина абстрактные, о которых люди договорились раз и навсегда, чтобы понгимать друг друга. Но в основе любой теоремы лежит не абстракция, а факт. Сумма теорем ( в широком смысле) составляет Знание об окружающем мире и позволяет предсказуемо коммутировать с ним. Эти абстракции сближают людей и позволяют им говорить на одном всем понятноми языке. Почему же религиозное знание не сближает, а разъединяет? Что Вы все же думаете по поводу экуменизма?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 11:00:39 am
Цитата: "Visotiny"
Т.е. Вы готовы согласиться, что Бог материального мира не создавал и "Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле.
Бог создал мир. При этом, поскольку Он духовен (нематериален), говорить в терминах естественной науки о том, что Бог существует  нет смысла, просто потому, что исходя из значения этих терминов, Он не существует. Дело в том, что термины "заточены" сугубо под материальный смысл.
Ну, или надо заранее договариваться о значении терминов, чтобы не понимать под ними разное.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 11:02:05 am
Цитата: "дарго магомед"
Мой вопрос Малышу.  :D
Если не бог, то кто?
Простая логика говорит  о том, что если не Бог, то никто, и мир не существует.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 11:12:15 am
Цитата: "Visotiny"
Ну, это совсем просто. Градус - это 1 360-я часть окружности... :D
Неужели?  :D
Это Вы из наблюдений за природой узнали?

Цитировать
Эти абстракции сближают людей и позволяют им говорить на одном всем понятноми языке. Почему же религиозное знание не сближает, а разъединяет? Что Вы все же думаете по поводу экуменизма?
Ну, споров, грызни и
подтасовок фактов (http://http) и в науке хватает. Не стоит идеализировать ни один вид деятельности, в котором участвуют люди. Ибо люди далеки от идеала (в отличие от цифр).
По этой же причине существуют разногласия и в религиозных вопросах. Человеческий фактор.
Прежде, нежели высказаться об экуменизме, хотелось бы узнать, что лично Вы подразумеваете под этим термином? Ибо, как показывает практика, спектр значений, которые придают этому слову, достаточно широк.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2012, 11:30:43 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "дарго магомед"
Мой вопрос Малышу.  :D
Если не бог, то кто?
Простая логика говорит  о том, что если не Бог, то никто, и мир не существует.  :D
Следующий вопрос: как бог управляет материальным миром?
Мой ответ: посредством 4 фундаментальных и кучи производных сил.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 11:46:57 am
......................
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 11:51:35 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "дарго магомед"
Мой вопрос Малышу.  :D
Если не бог, то кто?
Простая логика говорит  о том, что если не Бог, то никто, и мир не существует.  :D
Следующий вопрос: как бог управляет материальным миром?
Мой ответ: посредством 4 фундаментальных и кучи производных сил.
Опять же, я не могу сказать, что Бог управляет миром. Бог поддерживает существование мира при помощи того, что сейчас названо "законами природы".
Поскольку мир, в отличие от Бога, является сущностью лишь возможной, а не необходимой, то он существует только потому, что такова воля Божья.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 11:51:51 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Т.е. Вы готовы согласиться, что Бог материального мира не создавал и "Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле.
Бог создал мир. При этом, поскольку Он духовен (нематериален), говорить в терминах естественной науки о том, что Бог существует  нет смысла, просто потому, что исходя из значения этих терминов, Он не существует. Дело в том, что термины "заточены" сугубо под материальный смысл.
Ну, или надо заранее договариваться о значении терминов, чтобы не понимать под ними разное.
Ой ли? А с чего это взялось утверждение, что "Бог создал мир"? Ваш нематериальный философский Бог мог создать только философский, нематериальный(духовный) мир. Я вам на 5 страницах доказывал, почему Бог не мог создать материальный мир и под занавес на тебе! Давайте факты. Будем обсуждать все сначала.
То есть Вы признали, что в терминах естественной науки Бог не существует. Давайте разбираться, как этот несуществующий с точки зрения естественной науки Бог создал мир насквозь материальный и енстественнонаучный?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 12:34:52 pm
Цитата: "Visotiny"
Ой ли? А с чего это взялось утверждение, что "Бог создал мир"?
Катафатика. Надо же как-то говорить, а других слов нет.

Цитировать
Ваш нематериальный философский Бог мог создать только философский, нематериальный(духовный) мир.
Вы какую-то мантру повторяете?
Бог не философский, Он сверхъестественный, духовный.

Цитировать
Я вам на 5 страницах доказывал, почему Бог не мог создать материальный мир
, но так и не доказали...  :(

Цитировать
Давайте факты. Будем обсуждать все сначала.
Какие Вам нужны факты? Мир существует - и это факт. Если бы Бог его не создал, мира бы не было и мы бы здесь не писали.

Цитировать
То есть Вы признали, что в терминах естественной науки Бог не существует. Давайте разбираться, как этот несуществующий с точки зрения естественной науки Бог создал мир насквозь материальный и енстественнонаучный?
Ну что Вы в самом деле? Сколько можно об одном и том же? Естественная наука занимается только естественным миром. Она не занимается сверхъестественным. И вопрос о существовании сверхъестественного находится за рамками предмета познания естественной науки. Поэтому наука не может сказать по этому вопросу ни "да", ни "нет".
По поводу того как Бог мог что-то создать. Бог по определению всемогущий, какие еще вопросы? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 12:46:14 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Ну что Вы в самом деле? Сколько можно об одном и том же? Естественная наука занимается только естественным миром. Она не занимается сверхъестественным. И вопрос о существовании сверхъестественного находится за рамками предмета познания естественной науки. Поэтому наука не может сказать по этому вопросу ни "да", ни "нет".
По поводу того как Бог мог что-то создать. Бог по определению всемогущий, какие еще вопросы? :D
А! Вроде Гудвина, Великий и Ужасный! Вопросов больше нет. Отныне мне все ясно.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 12:59:55 pm
Цитата: "Visotiny"
Вопросов больше нет. Отныне мне все ясно.  
Вот и славно! Этот разговор очень хорошо показывает полную бессмысленность мировоззренческих споров. Ибо все всегда остаются при своем мнении.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 13:06:16 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Вопросов больше нет. Отныне мне все ясно.  
Вот и славно! Этот разговор очень хорошо показывает полную бессмысленность мировоззренческих споров. Ибо все всегда остаются при своем мнении.  :wink:
И даже иногда (при иопределенных условиях) укрепляются в оном! :D
Но не будем забывать о наблюдателях, ибо среди них попадаются разные ...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2012, 13:20:12 pm
иногда пытаются найти золотую середину ... путь дарго - срединный путь к процветанию...  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 13:29:19 pm
Цитата: "Visotiny"
Но не будем забывать о наблюдателях, ибо среди них попадаются разные ...
Слабое утешение, ибо наблюдатели тоже не беспристрастны. Но...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: muslidag от 15 Август, 2012, 13:40:25 pm
Малыш
Имеете ли вы какие то сверхъестественные знания??
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2012, 16:27:27 pm
Малыш
Цитировать
Здесь надо учитывать, что "твердь" - это всего-лишь перевод даже не одного, а нескольких древнееврейских слов, ни одно из которых не означает твердую поверхность.

Здесь не нужно ничего гадать, а нужно просто посмотреть текст
В еврейском тексте стоит одно слово "ракиа" и перевод его как "твердь" вполне верен
Но, дело не в одном слове, а в идее перевода
Перевод на язык означает что человек его знающий понимает смысл текста
Иначе какой же это перевод?

 
Цитировать
Думая, что в синодальном переводе выражение "твердь небесная" означает твердую поверхность, неплохо бы помнить и другие слова из Священного Писания": "Бог распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7)

Да там сказано "повесил землю без чего-либо"

А может это тоже нужно понимать не так как написано?
А наоборот, что земля приклеплена к небу или стоит на трех китах
Не зря же идея про китов долго держалась у русского народа, возможно это и есть правильное церковное понимание
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 15 Август, 2012, 18:15:06 pm
Цитата: "Малыш"
неплохо бы помнить и другие слова из Священного Писания": "Бог распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7)
-"распростёр север над пустотою" - такое можно ляпнуть только в бреду, ибо понятие "север" не имеет смысла без остальных сторон света. Это как изобрести верх без низа. :D

"повесил землю ни на чём" - ну да, для дураков земля "висит" вокруг Солнца со скоростью 30кмсек :D  
Быстро висит, однако...
Пуля, вылетающая из ствола АК-47, "висит" куда медленнее... :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 18:58:41 pm
Цитата: "antirex"
"повесил землю ни на чём" - ну да, для дураков земля "висит" вокруг Солнца со скоростью 30кмсек :D  
Быстро висит, однако...
Пуля, вылетающая из ствола АК-47, "висит" куда медленнее... :D
Это в естественном мире 30 км/сек, а в сверхестественном висит. И твердь на месте там, где ей быть положено, где Бог раскинул. Наука не может сказать по этому вопросу ни "да", ни "нет". Это сакральное.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Ортемий от 15 Август, 2012, 19:48:53 pm
Малыш
Цитата: "Малыш"
[...]видите ли, дело в том, что я принципиально не обсуждаю с неверующими тексты Библии. Ибо неверующий в принципе не в состоянии понять их правильно.[...]
На ваш взгляд, является ли следующие утверждение претенциозным или нет: я принципиально не обсуждаю с верующими математические, физические, астрономические, космологические, биологические и другие научные тексты, ибо верующий "в принципе не в состоянии понять их правильно"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 15 Август, 2012, 22:09:19 pm
Врунишка Малыш занимается привычным делом - подменой понятий. Подсовывает слово "понять" туда, где должно находиться "уверовать".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 16 Август, 2012, 05:01:27 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Ваш сверхпредставитель будет принадлежать иному пространству-времени и НИКАКИМ образом не сможет воздействовать на объекты в нашем пространстве-времени.
Совершенно не факт, что не может воздействовать. На уровне квантовомеханической случайности некоторые события запросто могут быть не случайностью, а результатом такого воздействия. Если таких событий мало на общем фоне, то выявить это принципиально невозможно. Понятно, что откровенных чудес не будет, но влиять на ход истории так теоретически можно, без нарушения каких-либо законов физики. Точно также принципиально невозможно выявить наличие такого внешнего влияния. По крайней мере пока не выяснена реальная природа квантовомеханической случайности. Вполне может оказаться, что она и не случайность вовсе, а результат детерминированного влияния очень большого числа факторов. А чистая случайность вообще не отличается от варианта, когда таких факторов бесконечно много. Короче, искусственность или естественность возникновения наблюдаемой вселенной доказать пока нельзя, как и наличие внешних влияний на события.
На мой взгляд, это демагогия. Утверждение ни  на чем не основано и ниоткуда не следует. Незнание нельзя В ПРИНЦИПЕ использовать как аргумент доказательства.
Я ничего не доказываю, наоборот, говорю, что доказательств ни того ни другого пока нет.
Цитировать
К тому же, если мы предполагаем, что Бог или какой-то другой управленец находится ВНЕ нашего пространства-времени, то нас отделяет горизонт событий (последнего излучения), расположенный на расстоянии 40 миллиардов световых лет.
При чём тут горизонт событий? Он внутри вселенной, а не вне её. Если, например, моделировать вселенную на компе, ни какой моделируемый горизонт событий не помешает вмешаться в работу программы.
Цитировать
Если имеется несколько (много) идентичных копий системы в данном состоянии, то измеренные значения координаты и импульса будут подчиняться определённому распределению вероятности — это фундаментальный постулат квантовой механики. Таким образом, в случае постороннего воздействия на эти процессы будут нарушены фундаментальные законы распределения вероятностей, а мы этого не наблюдаем.
Не будут нарушены. Изучайте теорию вероятнстей. Вероятность естественного возникновения события, вызванного внешним воздействием, не нулевая. Отличить отдельное искусственное событие от естественного нельзя. А чтобы нарушить распределение, требуется МНОГО искусственных событий. Если естественные события в системе происходят с частотой 100000000000 штук в секунду, то одно искусственное событие в секунду вообще не повлияет на распределение. Но при этом оно может изменить ход истории, если окажется ключевым в точке бифуркации.
Я не утверждаю, что искусственные события есть, я только говорю, что они не противоречат имеющейся на сегодня научной картине мира.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 06:04:15 am
Цитата: "Ортемий"
На ваш взгляд, является ли следующие утверждение претенциозным или нет: я принципиально не обсуждаю с верующими математические, физические, астрономические, космологические, биологические и другие научные тексты, ибо верующий "в принципе не в состоянии понять их правильно"?
Это утверждение является просто глупым. Ибо для понимания перечисленного Вами, нет необходимости в "обладании" Духом Святым. Это все вопросы естественнонаучные и постигаются посредством человеческого разума. Совсем другое дело - откровение. Откровение не является плодом развития человеческой мысли, это... подарок, готовое знание. И для того, чтобы это знание постичь, необходим специальный инструмент, этакий "ключ", которого неверующие не имеют по определению.
Не, я понимаю, что это абидна слышать, поэтому вы все так тут засуетились как муравьи в растревоженном палкой муравейнике. Прошу прощения, но это просто правда.  :wink:

Кстати, если уж продолжить говорить по теме. Существование Бог легко доказывается в рамках идеалистической философии. Так же как несуществование Бога легко доказывается в рамках философии материалистической. Для того, чтобы узнать, кто из них прав, достаточно просто решить главный вопрос философии.
Думаю, для вас всех здесь это не представляет никакого труда.  :mrgreen:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 06:12:35 am
Цитата: "muslidag"
Малыш
Имеете ли вы какие то сверхъестественные знания??
Я христианин, следовательно, слова ап. Павла относятся и ко мне: "нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии". (1Кор.2:10)
А вас (неверующих) мне очень жалко... Конечно, конечно! Никто из вас не нуждается в моей жалости! Само собой!  :D
Но мне все равно жалко.
Ведь я имею все, что имеете вы, но кроме этого, имею что-то еще, что для вас недоступно, непонятно, а потому кажется глупым и смешным. Это не от большого вашего ума, а от непонимания.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 06:13:43 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Ортемий"
На ваш взгляд, является ли следующие утверждение претенциозным или нет: я принципиально не обсуждаю с верующими математические, физические, астрономические, космологические, биологические и другие научные тексты, ибо верующий "в принципе не в состоянии понять их правильно"?
Это утверждение является просто глупым. Ибо для понимания перечисленного Вами, нет необходимости в "обладании" Духом Святым. Это все вопросы естественнонаучные и постигаются посредством человеческого разума. Совсем другое дело - откровение. Откровение не является плодом развития человеческой мысли, это... подарок, готовое знание. И для того, чтобы это знание постичь, необходим специальный инструмент, этакий "ключ", которого неверующие не имеют по определению.

Откровение - подарок за труды. Духовный - за духовные труды, материальный за - материальные. Каждому воздастся по трудам его.

Периодическая таблица - подарок Менделееву за исследовательские труды.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 06:18:53 am
Цитата: "дарго магомед"
Откровение - подарок за труды. Духовный - за духовные труды, материальный за - материальные. Каждому воздастся по трудам его.
Периодическая таблица - подарок Менделееву за исследовательские труды.
Ну, здесь надо все же делать различие. Конечно, пт есть подарок Менделееву, но можно назвать это также не подарком, а просто плодом его напряженного труда.
Когда я говорю о подарке откровения, то имею в виду, что это знание никак нами не заслужено или еще что-нибудь в этом роде. Это чистый подарок, зависящий лишь от воли дарителя.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 06:21:49 am
Не согласен. Остаюсь при своем  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 06:29:25 am
Прохвессор,  +1
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 07:21:06 am
"Прохвессор"
Цитировать
Я ничего не доказываю, наоборот, говорю, что доказательств ни того ни другого пока нет.

То есть, это лишь Ваше субъективное представление? Принимается.

Цитировать
При чём тут горизонт событий? Он внутри вселенной, а не вне её. Если, например, моделировать вселенную на компе, ни какой моделируемый горизонт событий не помешает вмешаться в работу программы.

Пример не вполне корректен. При моделировании вселенной и Вы и модель находятся в одном пространстве-времени. При этом скорость получения программой управляющего сигнала предельно мала по сравнению со скоростью реакции управленца.
В "большой" вселенной этот номер не пройдет, если только мы (абсолютно произвольно и бездоказательно) не примем некое условие, при котором сигнал пересечет пространство в 40 млрд. СЛ мгновенно, достигнет нашей точки пространства и произведет здесь необходимую объекту управления корректировку.
Но даже после этого остается ВРЕМЯ. За точкой сингулярности "нашего" времени не существует. Время возникает в момент БВ, т.к. ВРЕМЯ есть некая функция конкретного расширяющегося ПРОСТРАНСТВА. Говорить о общем времени, применительно к "внутри" и "вне" так же бессмысленно, как гадать, в какой "Макдональдс" ходил Христос и почем он там брал гамбургеры. Для простоты мы представляем себе мир, как некое пространство, в котором плавают разбегающиеся острова-вселенные и все это происходит в некотором общем для всех игроков времени. Но это не так. Если бы время "вне" было тем же, что и "внутри", то "вне" и оказалось бы "внутри", т.к. автоматически стало бы принадлежать "нашему" пространству-времени. Бог, находящийся снаружи нашей вселенной вопреки своему желанию оказался бы внутри ее и стал объектом исследования УФОлогов.

Цитировать
Вероятность естественного возникновения события, вызванного внешним воздействием, не нулевая. Отличить отдельное искусственное событие от естественного нельзя. А чтобы нарушить распределение, требуется МНОГО искусственных событий. Если естественные события в системе происходят с частотой 100000000000 штук в секунду, то одно искусственное событие в секунду вообще не повлияет на распределение. Но при этом оно может изменить ход истории, если окажется ключевым в точке бифуркации.
Я не утверждаю, что искусственные события есть, я только говорю, что они не противоречат имеющейся на сегодня научной картине мира.
[/quote]

Нет. В самом Вашем посыле содержится противоречие. " чтобы нарушить распределение, требуется МНОГО искусственных событий." Это абсолютно верно, как и верно то, что конкретный электрон, например с ненулевой вероятностью может находиться в любой точке пространства. Отдельное квантовое событие даже в точке бифуркации вызовет лишь отдельное, отклоняющееся от максимума распределения квантовое следствие.  Но для того, чтобы события  вышли за квантовый уровень нужно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ воздействие на систему в целом, чтобы сместился максимум распределения. Транзистор Вам в руки!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 07:42:37 am
Цитата: "дарго магомед"
Прохвессор,  +1
Дарго, а Вы рано радуетесь! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 08:30:19 am
Цитата: "Visotiny"
Но для того, чтобы события  вышли за квантовый уровень нужно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ воздействие на систему в целом, чтобы сместился максимум распределения.
Не уверен, что понимаю ваши слова ... квантовый уровень и система..  :D
Но в свое время мне запомнилось, что в неживой системе это воздействие случайное (принципиально не выяснимое из-за множества), а в живой системе - целенаправленное... и даже повторяющееся .. до достижения цели ..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 16 Август, 2012, 08:30:34 am
Подобные вопросы совершенно бессодержательны, поскольку основаны на принципиально непроверяемом материале.

Знаете, с чего начала работу Сорбонна в 1200 году?  С диспута на тему: сколько чертей может поместиться на острие иголки?  Попробуйте ответить на этот вопрос, и вы ощутите всю глупость самой постановки.

Или иной пример: докажите или опровергните существование всемирного еврейского/масонского/коммунистического (и такой был)/китайского/марсианского/нефтепромышленного заговора.  Если мы начнем опровергать и (допустим) скажем, что никаких проявлений его нет, для сторонника это будет лишь аргументом в пользу того, что заговор скрытый.

В чем суть?  Некоторым личностям (меньшинству) нужен партнер (в сексуально-психологическом плане; обижайтесь, верующие, не обижайтесь, но красоты этой не скроешь).  Раз нужен, они говорят "есть".  Хотя между "нужен" и "есть" есть большая разница.  Но признать, что другим это не нужно, верующие не могут (из принципа).  Отсюда и проистекает желание принудить других людей к своим нуждам.  Это, в сущности, и есть организованная религия.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 08:59:01 am
Цитата: "Малыш"
Ну, здесь надо все же делать различие. Конечно, пт есть подарок Менделееву, но можно назвать это также не подарком, а просто плодом его напряженного труда.
Когда я говорю о подарке откровения, то имею в виду, что это знание никак нами не заслужено или еще что-нибудь в этом роде. Это чистый подарок, зависящий лишь от воли дарителя.
Тут есть принципиальное различие. Но не там, где Вы сказали.  :D

Недавно я писал, что силы и законы бога неизменны и вечны ..  божья воля - не каприз и бог - не красна девица, и не золотая рыбка ... не меняет свою волю ни по своему, ни по чьему-либо желанию или молитве...   (для понимания тезиса можно заглянуть в учебник физики  :D )..

Когда я говорю о подарке откровения, то имею в виду, что это знание не совсем нами заслужено или оно не на 100% соответствует нашим трудам. Это подарок, зависящий в том числе и от твоего уровня, от уровня твоих знаний/страданий/трудов.

В примере с Менделеевым. Он трудился, выстраивал разные версии, таблицы. Но своим умом он не смог открыть эту таблицу. Таблица ему приснилась во сне ..или на него нашло откровение - кому как нравится..
Если бы он не трудился - 100% у него ничего не вышло бы. Но даже если бы он трудился - не обязательно, не гарантировано, что периодический закон ему открылся бы. Это подарок "сверху"...

Бог "находится там", где и был вчера, и будет там же и завтра и послезавтра и вечно .. и ныне, и присно, и во веки веков.. Меняется только твое положение...

Хочешь увидеть, что за горизонтом? Поднимайся выше. Может, и увидишь...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 09:09:14 am
Цитата: "дарго магомед"
Не согласен. Остаюсь при своем  :D
Имеете право.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 09:18:29 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
Но для того, чтобы события  вышли за квантовый уровень нужно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ воздействие на систему в целом, чтобы сместился максимум распределения.
Не уверен, что понимаю ваши слова ... квантовый уровень и система..  :D
Но в свое время мне запомнилось, что в неживой системе это воздействие случайное (принципиально не выяснимое из-за множества), а в живой системе - целенаправленное... и даже повторяющееся .. до достижения цели ..
Совершенно верно. Вспомните второе начало термодинамики:
"С точки зрения статистической физики второе начало термодинамики имеет статистический характер: оно справедливо для наиболее вероятного поведения системы. Существование флуктуаций препятствует точному его выполнению, однако вероятность сколь-нибудь значительного нарушения крайне мала". Энтропия растетет, горы рассыпаются, температура выраванивается.
На живые организмы давит пресс естественного отбора и здесь процесс идет в обратную сторону, в сторону понижения энтропии, т.е. в сторону усложнения биосистем. Более сложные системы в этом случае являются более адаптивными, лучше приспособленными.  Так что, Закон здесь не нарушается.
Однако, если среда изменится так, что наиболее эффективными станут именно простейшие, то они и вытеснят все остальные формы жизни.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 09:26:57 am
Меня смутил тезис "целенаправленное" в отношении системы ваабче..
Стат. вероятность и целенаправленность - одно и тоже? Чёта я не догоняю..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 09:30:56 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
обижайтесь, верующие, не обижайтесь, но красоты этой не скроешь)
Да обижаться тут совсем не на что. Вы так считаете и странно было бы, если бы Вы, будучи атеистом, считали иначе. Здесь задействована простая психологическая схема: я нормальный, умный и образованный человек - я в Бога не верю - следовательно, все нормальные, умные и образованные люди не должны верить в Бога - если они все же верят в Бога, то наверняка они или ненормальные, или необразованные, или неумные, или всё вместе.
За рамки этой схемы Вы выйти не можете, ибо в этом случае следует признать, что другие нормальные умные и образованные люди могут верить в Бога. А, значит, здесь не так все просто и, возможно, они в чем-то правы.
Признать подобное для Вас очень трудно, на грани невозможного. Поэтому Вы интуитивно ищете аргументы правоты собственного неверия.
В принципе, все местные атеисты собрались на этом форуме по одной единственной причине: чтобы доказать самим себе собственную правоту. Подсознательно, естественно, не отдавая себе в этом отчет.
Для сравнения. Ни на одном христианском форуме люди не собираются для того, чтобы ругать и разоблачать атеизм. Им вообще это до фени. Они разговаривают на религиозные темы. Если только какой атеист не забредет, то никто и не откроет никогда тему об атеизме. Верующим эта тема не интересна. А вот атеистический форум как раз и занят тем, что постоянно пытается утвердиться в собственной вере путем "разоблачения верунов". Классика психологии.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 09:35:59 am
Цитата: "дарго магомед"
Хочешь увидеть, что за горизонтом? Поднимайся выше. Может, и увидишь...
А если ты в принципе не способен подняться? Неужели Бог тебя бросит? - Нет. Он посылает Сына Своего в подобии плоти греховной...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 09:46:18 am
:?
Второе обвинение в адрес пантеизма - у бога нет любви к своим созданиям.  :oops:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 10:15:13 am
Цитата: "дарго магомед"
Меня смутил тезис "целенаправленное" в отношении системы ваабче..
Стат. вероятность и целенаправленность - одно и тоже? Чёта я не догоняю..
Нет. Статистическая вероятность и целенаправленность - это ни одно и то же. Возьмем рулетку и честного крупье. Запрем его на месяц в казино и пусть крутит и бросает. В результате мы получим среднестатистические результаты, где все цифры выпадут примерно поровну, ну а "зеро" на 10 раз больше (флуктуация). Скажем: - Ага!, и запрем его еще на месяц. Опять тоже, но на 8 случаев больше выпало 33. Это статистическая вероятность.
А теперь ничего не говоря крупье, приклеим под "зеро" небольшой магнит. Картинка поменяется. "Зеро" уже выпадет на 100 раз больше, а вместе с ним больше выпадет и тех цифр, которые расположены поблизости от "зеро". Это уже последствия некоторого целенаправленного воздействия на систему "колесо - шарик" с помощью  магнитного поля.
Доходчиво? :D Сам придумал! :D
Однако, это справедливо лишь для простых систем. В сложных системах любое воздействие носит нелинейный и разнонаправленный характер. Последствия могут быть непредсказуемы. Как в Китае: уберегли урожай от воробьев, истребив всех до единого, но его сожрала расплодившаяся саранча.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 16 Август, 2012, 10:27:28 am
Цитата: "Малыш"
Ведь я имею все, что имеете вы, но кроме этого, имею что-то еще, что для вас недоступно,.
Все наркоманы так говорят.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 16 Август, 2012, 10:50:14 am
Цитата: "Visotiny"
"Прохвессор"
Цитировать
Я ничего не доказываю, наоборот, говорю, что доказательств ни того ни другого пока нет.
Сразу отмечу, что тут и далее я во всем согласен с Прохвессором, поэтому не стану тратить время на изложение примерно того же от себя.
А вот с вами я никак согласиться не могу. Физические законы – это запреты. Что не запрещено – разрешено. Если вы не знаете, что нечто запрещено, то вполне можно допустить, что это НЕ запрещено.
Цитата: "Visotiny"
В "большой" вселенной этот номер не пройдет, если только мы (абсолютно произвольно и бездоказательно) не примем некое условие, при котором сигнал пересечет пространство в 40 млрд. СЛ мгновенно, достигнет нашей точки пространства и произведет здесь необходимую объекту управления корректировку.
Совершенно бездоказательно утверждать, будто сигнал ИЗВНЕ нашего пространственно-временного континуума непременно будет добираться да некоторой точки с черепашьей скоростью света…  :wink: Можно построить такую модель, в которой «бог» в любую точку нашей вселенной попадет из своих измерений в ничто малый промежуток времени. И фантастики тут не больше, чем во всяких космологических теориях.
Цитата: "Visotiny"
Отдельное квантовое событие даже в точке бифуркации вызовет лишь отдельное, отклоняющееся от максимума распределения квантовое следствие.
Точка бифуркации тем и существенна, что малое воздействие вызывает большое изменение результата. Так что и этот аргумент не принимается.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 11:15:56 am
"Снег Север"
Цитировать
Cовершенно бездоказательно утверждать, будто сигнал ИЗВНЕ нашего пространственно-временного континуума непременно будет добираться да некоторой точки с черепашьей скоростью света…  Можно построить такую модель, в которой «бог» в любую точку нашей вселенной попадет из своих измерений в ничто малый промежуток времени. И фантастики тут не больше, чем во всяких космологических теориях.

С этим, я полагаю, лучше обратиться на форум к фантастам. Что было бы, если бы... На планковских  расстояниях  время, а с ним и десяток измерений пространства представляют что-то вроде бурлящей мыльной пены, скручиваясь и пузырясь. Давайте теперь пересадим Бога туда. Пущщай таперча оттудова порулит!

Цитировать
Точка бифуркации тем и существенна, что малое воздействие вызывает большое изменение результата. Так что и этот аргумент не принимается.
Конечно, при определенной фантазии можно представить, что поднимется ветер, сдует со стройки цемент и песок, закружит их в вихре, а тут и дождик кстати. И построится дом. Вероятность такого события не равна нулю, но время жизни Вселенной, к сожалению, ограничено. Пока данный сценарий готовится, не станет ни песка, ни цемента, ни дождика. Любое "большое" изменение результата все равно лежит в поле вероятности, просто чем менее вероятны события, тем они более редки. Возможно, и даже наверное, что где-то квантовые процессы и вызывают какие-то единичные изменения в макромире, теоритически это допустимо, но наблюдать такое человечечтву вряд ли придется - уж больно короток срок его жизни.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 16 Август, 2012, 11:55:06 am
Цитата: "Visotiny"
При моделировании вселенной и Вы и модель находятся в одном пространстве-времени.
А моделируемые события происходят в совершенно другом пространстве-времени. Процесс, который в реальности происходит за секунду, может моделироваться сутки, но за эти сутки в модели пройдёт только секунда.
Цитата: "Visotiny"
Но для того, чтобы события  вышли за квантовый уровень нужно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ воздействие на систему в целом, чтобы сместился максимум распределения. Транзистор Вам в руки!
Ничего подобного не нужно. Если я решаю пойти ли в сауну или в кино на основе квантового генератора случайных чисел, то единственное квантовое событие, не нарушающее ни каких распределений, весьма сильно влияет на дальнейший ход макроскопических событий.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 16 Август, 2012, 12:06:05 pm
Цитата: "Visotiny"
С этим, я полагаю, лучше обратиться на форум к фантастам. Что было бы, если бы... На планковских  расстояниях  время, а с ним и десяток измерений пространства представляют что-то вроде бурлящей мыльной пены, скручиваясь и пузырясь. Давайте теперь пересадим Бога туда. Пущщай таперча оттудова порулит!
Не вижу принципиальных отличий между форумами по вопросам появления нашей вселенной и форумами фантастов...
Вот, допустим, что "в пространстве бога" наша вселенная топологически свернута так, что ее диаметр порядка планковской длины.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 12:25:24 pm
"Прохвессор"
Цитировать
А моделируемые события происходят в совершенно другом пространстве-времени. Процесс, который в реальности происходит за секунду, может моделироваться сутки, но за эти сутки в модели пройдёт только секунда
Вероятно, я плохо объяснил. Под пространством-временем я имею в виду не масштаб этого времени. Любой отрезок ЭТОГО времени все равно находится в пределах ЭТОГО времени. Представьте, вы живете в мире с координатами X, Y и Z.  А ЗА пределами Вашего мира есть мир с координатами Ф,Щ и Ю. У Вас нет таких координат, Вам некуда их воткнуть. И никакой Ваш опыт не поможет Вам понять, как выглядит объект в тех координатах. Так же и иновселеннику не известны Ваши координаты. Он не представляет, как выглядит Ваш мир. ЭТИ МИРЫ НЕ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ. Там другие постоянные, иная физика, свои законы, которые мы, может,  и рассчитаем математически, но представить себе не сможем, т.к. не имеем такого опыта. То же и со временем. Время - это функция расширения НАШЕЙ вселенной. Наше время с временем иной вселенной несопоставимо, т.к. нет того эталона, с которым мы это можем сравнить. Может,  время жизни нашей Вселенной там длится миллиардную долю секунды, а может, наоборот. А если там две временные координаты?
Цитировать
Ничего подобного не нужно. Если я решаю пойти ли в сауну или в кино на основе квантового генератора случайных чисел, то единственное квантовое событие, не нарушающее ни каких распределений, весьма сильно влияет на дальнейший ход макроскопических событий.
Квантовый генератор или квантовые события здесь совершенно сбоку. С таким же успехом и результатом Вы можете кидать кости или играть с приятелем на баню в подкидного дурака. Не станем же мы, право, предполагать, что Бог подмешивает карты?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 12:29:49 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
С этим, я полагаю, лучше обратиться на форум к фантастам. Что было бы, если бы... На планковских  расстояниях  время, а с ним и десяток измерений пространства представляют что-то вроде бурлящей мыльной пены, скручиваясь и пузырясь. Давайте теперь пересадим Бога туда. Пущщай таперча оттудова порулит!
Не вижу принципиальных отличий между форумами по вопросам появления нашей вселенной и форумами фантастов...
Вот, допустим, что "в пространстве бога" наша вселенная топологически свернута так, что ее диаметр порядка планковской длины.
Да не вопрос! Только как тогда быть с Библией? Бог передал Моисею на горе скрижали... уж очень субпланковский уровень получается! :wink:
И вот еще что, когда станете рисовать такого Бога, учтите, что, став в своем мире таким мелким, субатомным, он тоже приобретет вероятностный характер. Попадет ли он тогда именно в нашу Вселенную? Вопрос... :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 14:03:57 pm
Снег Север
 
Цитировать
Сразу отмечу, что тут и далее я во всем согласен с Прохвессором, поэтому не стану тратить время на изложение примерно того же от себя.
 Совершенно бездоказательно утверждать, будто сигнал ИЗВНЕ нашего пространственно-временного континуума непременно будет добираться да некоторой точки с черепашьей скоростью света…  :wink: Можно построить такую модель, в которой «бог» в любую точку нашей вселенной попадет из своих измерений в ничто малый промежуток времени. И фантастики тут не больше, чем во всяких космологических теориях.
Я так понимаю, что у Бога измерений больше трех (не считая времени)?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 14:12:11 pm
Цитата: "Visotiny"
Бог передал Моисею на горе скрижали... уж очень субпланковский уровень получается! :wink:
И вот еще что, когда станете рисовать такого Бога, учтите, что, став в своем мире таким мелким, субатомным, он тоже приобретет вероятностный характер. Попадет ли он тогда именно в нашу Вселенную? Вопрос... :D
Ну и как же Он их Моисею передал? И видел ли Моисей там вообще Бога? -Голос слышал (причем, слышал лишь он один, то есть это была не речь), молнии видел, огонь и... всё.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 14:22:23 pm
Если что и было, то было откровение самого Моисея... внезапно полученные ответы на давно мучившие Моисея вопросы.
Не логические выводы шаг за шагом, а внезапное озарение, просветление, если хотите ... может и молния посодействовала... духовный подарок духовно зрелому лицу, короче.. не каждому дано..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 14:27:36 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Бог передал Моисею на горе скрижали... уж очень субпланковский уровень получается! :wink:
И вот еще что, когда станете рисовать такого Бога, учтите, что, став в своем мире таким мелким, субатомным, он тоже приобретет вероятностный характер. Попадет ли он тогда именно в нашу Вселенную? Вопрос... :D
Ну и как же Он их Моисею передал? И видел ли Моисей там вообще Бога? -Голос слышал (причем, слышал лишь он один, то есть это была не речь), молнии видел, огонь и... всё.
Ну, это уж Вам решать. Это не человеческие знания и приходят к ним не при помощи научного метода.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 14:37:25 pm
Цитата: "Visotiny"
Ну, это уж Вам решать. Это не человеческие знания и приходят к ним не при помощи научного метода.  :D
Ай, молодец!  :D
Помните об этом, когда пишете о всяких субпланковских уровнях в отношении Бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 14:58:39 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Ну, это уж Вам решать. Это не человеческие знания и приходят к ним не при помощи научного метода.  :D
Ай, молодец!  :D
Помните об этом, когда пишете о всяких субпланковских уровнях в отношении Бога.
Всегда так! Стоит верующему показать палец, как он требует всю душу! :lol:
Теперь уже и о субпланковских уровнях пиши с оглядкой на Бога! Нет уж, дудки! Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле, так что  про субпланковские уровни Бог ничего не знает. Он этого в школе  не проходил! :P
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 16 Август, 2012, 15:20:25 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
обижайтесь, верующие, не обижайтесь, но красоты этой не скроешь)
Да обижаться тут совсем не на что. Вы так считаете и странно было бы, если бы Вы, будучи атеистом, считали иначе. Здесь задействована простая психологическая схема: я нормальный, умный и образованный человек - я в Бога не верю - следовательно, все нормальные, умные и образованные люди не должны верить в Бога - если они все же верят в Бога, то наверняка они или ненормальные, или необразованные, или неумные, или всё вместе.
За рамки этой схемы Вы выйти не можете, ибо в этом случае следует признать, что другие нормальные умные и образованные люди могут верить в Бога. А, значит, здесь не так все просто и, возможно, они в чем-то правы.
Признать подобное для Вас очень трудно, на грани невозможного. Поэтому Вы интуитивно ищете аргументы правоты собственного неверия.
В принципе, все местные атеисты собрались на этом форуме по одной единственной причине: чтобы доказать самим себе собственную правоту. Подсознательно, естественно, не отдавая себе в этом отчет.
Для сравнения. Ни на одном христианском форуме люди не собираются для того, чтобы ругать и разоблачать атеизм. Им вообще это до фени. Они разговаривают на религиозные темы. Если только какой атеист не забредет, то никто и не откроет никогда тему об атеизме. Верующим эта тема не интересна. А вот атеистический форум как раз и занят тем, что постоянно пытается утвердиться в собственной вере путем "разоблачения верунов". Классика психологии.  :D
Ошибка.  Даже две.
Во-первых, желание иметь психо-сексуального партнера напрямую не зависит от уровня образования, хотя (Вы же знаете результаты социологических исследований) в среднем чем образованнее люди, тем они менее религиозны.  И 100 лет назад и сейчас, и в России, и в Гондурасе - это универсально.
Плясать вокруг одного-единственного математика, который заявил, что математически доказал бытие божие, или биолога, который "разоблачил" еврейский заговор против православия, выразившийся в обнаружении очень близкого генетического кода у человека и шимпанзе, конечно можно, но это исключения из правил.  Действительно, под видом "невинно-репрессированных" церковники получили определенную долю внимания у образованных людей (не только в нашей стране), но за истекшие 20 лет все люди имели возможность убедиться, что религия - дерьмо (и как его медом не намазывай, все дерьмом останется), а религиозные организации - это просто неуголовный способ отъема денег у населения (потому-то они так и не любят все эти МЛМ и прочие коммерческие культы, - это их самые главные конкуренты, и конкурируют они на одном и том же поле - за одну и ту же не такую уж большую аудиторию; а я - атеист, между прочим, - вот ни разу в жизни не "пожертвовал" ни рубля ни на одну религиозную организацию, ни "подал" ни одного рубля православному нищему (работать вообще-то надо, или вот мой дед - получал очень приличную пенсию, побольше иных зарплат, но сиди он без копейки, умер бы с голоду, но руки бы не протянул, и это есть хорошо), с которого кормятся братки (уж не знаю, православные братки или нет), и в тоже время ни разу нее был н...ан ни одним Мавроди и ему подобными. - видите какое атеистическое совпадение интересное?)  Результат этого обнаружения понятен: с начала нового века процесс "религиозного возрождения" как-то забуксовал, и сейчас - уже во втором его десятилетии - происходит отход людей от религии (самый яркий пример в нашей стране - Невзоров).  Это верующие склонны объяснять как угодно (вплоть до вмешательства сатаны), только не единственно верным образом (см. выше).
Просто обычно люди ищут в сексуально-психологическом плане других людей (а верующим этот способ не подходит) - и всего делов.

Насчет атеизма - Вы верно подметили: атеизм, действительно, реактивен.  Этого никто никогда и не скрывал.  Борется атеизм не против именно религии, а против глупости человеческой.  Условие атеизма: станьте умнее, не верьте, а думайте.  Как заметил Ганс Сакс:
Цитировать
Коль будет тверд и крепок разум,
Все дураки исчезнут разом
Нетрудно догадаться, что останется от религии, если это условие будет принято.  И человечество постепенно становится умнее, привыкает не верить, а думать.  Мы уже давно не верим, что огонь можно разжечь заклинаниями.  Так что религию ждет судьба обыкновенных суеверий: где-то они будут существовать, но сознаться в этом будет просто неприлично.

Однако Вы категорически ошибаетесь насчет отсутствия у верующих интереса к неверующим (а тем более к верующим иных религий).  Вот Сысоев, например, места себе не находил от одной мысли, что на свете смеют существовать атеисты и даже мусульмане.  По этой причине его и порешили.  Разве он был атеистом?
Я же могу вот прямо сейчас полазить по пяти-шести религиозным форумам и накопать уйму тем, возникших отнюдь не по причине прихода туда атеистов.

Вам все понятно, что я говорю?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 16 Август, 2012, 15:22:45 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Ну, это уж Вам решать. Это не человеческие знания и приходят к ним не при помощи научного метода.  :D
Ай, молодец!  :D
Помните об этом, когда пишете о всяких субпланковских уровнях в отношении Бога.
Всегда так! Стоит верующему показать палец, как он требует всю душу! :lol:
Теперь уже и о субпланковских уровнях пиши с оглядкой на Бога! Нет уж, дудки! Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле, так что  про субпланковские уровни Бог ничего не знает. Он этого в школе  не проходил! :P
Вот именно.  Есть такая категория верующих, которые готовы богу приписать профессию программиста (раз уж люди до этого додумались).  Другие верующие их ругают за модернизм (и кстати, поделом).
А еще каких-нибудь 2000 лет назад боженька считал совершенно серьезно, что болезни можно вылечить наложением рук.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Ортемий от 16 Август, 2012, 16:08:01 pm
Малыш
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Ортемий"
На ваш взгляд, является ли следующие утверждение претенциозным или нет: я принципиально не обсуждаю с верующими математические, физические, астрономические, космологические, биологические и другие научные тексты, ибо верующий "в принципе не в состоянии понять их правильно"?
Это утверждение является просто глупым. Ибо для понимания перечисленного Вами, нет необходимости в "обладании" Духом Святым.

Позвольте ещё вопрос... На ваш взгляд, для правильного понимания текста "Властелина колец" нужно ли обладать Кольцом?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2012, 16:26:28 pm
Владимир Владимирович
Цитировать
Знаете, с чего начала работу Сорбонна в 1200 году? С диспута на тему: сколько чертей может поместиться на острие иголки? Попробуйте ответить на этот вопрос, и вы ощутите всю глупость самой постановки.

Глупость возникает из попыток рационально обсуждать иррациональные вещи
Бог никаким законам не подчиняется, но тут его пытаются загнать зачем то на микро уровень почему только на этом уровне ему разрушают творить
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 16 Август, 2012, 16:35:48 pm
Цитата: "Азазель"
Бог никаким законам не подчиняется,
А подчиняется ли Он придуманному Вами закону, гласящему: "Бог никаким законам не подчиняется"? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2012, 16:47:27 pm
Цитата: "antirex"
Цитата: "Азазель"
Бог никаким законам не подчиняется,
А подчиняется ли Он придуманному Вами закону, гласящему: "Бог никаким законам не подчиняется"? :D


А это не я придумал
Это определение Бога
Бог- всемогущ
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 16 Август, 2012, 17:28:31 pm
Цитата: "Азазель"
Цитата: "antirex"
Цитата: "Азазель"
Бог никаким законам не подчиняется,
А подчиняется ли Он придуманному Вами закону, гласящему: "Бог никаким законам не подчиняется"? :D


А это не я придумал
Это определение Бога
Бог- всемогущ

1)Определение Бога совершенно пофиг самому Богу, как, впрочем, и составители этого определения. Если это, конечно, не философский бог.
2)Всемогущий может подчиняться, а может не подчиняться, т.е., может и то, и другое, - это если он всемогущий.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2012, 17:32:02 pm
Antirex
Цитировать
1)Определение Бога совершенно пофиг самому Богу, как, впрочем, и составители этого определения.
2)Всемогущий может подчиняться, а может не подчиняться, т.е., может и то, и другое, - это если он всемогущий.

Определение характеризует Бога
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 16 Август, 2012, 17:53:24 pm
Цитата: "Азазель"
Antirex
Цитировать
1)Определение Бога совершенно пофиг самому Богу, как, впрочем, и составители этого определения.
2)Всемогущий может подчиняться, а может не подчиняться, т.е., может и то, и другое, - это если он всемогущий.

Определение характеризует Бога
Определение воображаемого характеризует только определяющих.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2012, 17:54:48 pm
Цитата: "antirex"
Цитата: "Азазель"
Antirex
Цитировать
1)Определение Бога совершенно пофиг самому Богу, как, впрочем, и составители этого определения.
2)Всемогущий может подчиняться, а может не подчиняться, т.е., может и то, и другое, - это если он всемогущий.

Определение характеризует Бога
Определение воображаемого характеризует только определяющих.


Любое определение характеризует что определяет
А вот спорить с определением воображаемых объектов довольно глупо
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 16 Август, 2012, 20:08:12 pm
Цитата: "Азазель"
Любое определение характеризует что определяет
Любое определение требует некоторых умственных усилий, поэтому конечный результат  замечательно характеризует умственные способности того, кто определяет.

Цитата: "Азазель"
А вот спорить с определением воображаемых объектов довольно глупо
Куда глупее выдавать на гора самопротиворечивые определения   воображаемых объектов
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 20:45:07 pm
Цитата: "Азазель"

Глупость возникает из попыток рационально обсуждать иррациональные вещи
Бог никаким законам не подчиняется, но тут его пытаются загнать зачем то на микро уровень почему только на этом уровне ему разрушают творить
Нееее, мы не загоняем Бога на микроуровень (Чур меня!) мы его оттуда изгоняем!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 16 Август, 2012, 20:54:07 pm
Опять черти на острие иголки...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 16 Август, 2012, 22:14:07 pm
*.., мы не загоняем
Бога на микроуровень
(Чур меня!) мы его
оттуда изгоняем!*

Бедный боженька !
Куда б не поткнулся - хоть в иные измерения, хоть на микроуровень . .
(Чур меня!) мы его отовсюду - да обязательно изгоняем !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 03:49:05 am
Цитата: "KWAKS"
*.., мы не загоняем
Бога на микроуровень
(Чур меня!) мы его
оттуда изгоняем!*

Бедный боженька !
Куда б не поткнулся - хоть в иные измерения, хоть на микроуровень . .
(Чур меня!) мы его отовсюду - да обязательно изгоняем !
И пусть  так будет присно, ныне и во веки веков! Аминь!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2012, 04:09:16 am
Цитата: "Visotiny"
Только как тогда быть с Библией?
Начинается… Да никак! Мы обсуждаем не мифологию древних евреев, а то, опровергает ли современная наука возможность разумной причины у нашей вселенной. И выяснили, что никак не опровергает, поскольку ничегошеньки внятного на эту тему наука сказать не может. Я бы добавил, что может сказать даже меньше, чем во времена Лапласа, поскольку оперирует всё менее наглядными и всё хуже проверяемыми опытом концепциями.  
Цитата: "Visotiny"
И вот еще что, когда станете рисовать такого Бога, учтите, что, став в своем мире таким мелким, субатомным, он тоже приобретет вероятностный характер. Попадет ли он тогда именно в нашу Вселенную?
Вам кто-то гарантировал, что в других вселенных физические законы или, хотя бы, фундаментальные константы идентичны нашим?
Цитата: "Visotiny"
Я так понимаю, что у Бога измерений больше трех (не считая времени)?
А кто его ограничил? Даже исходя из той же теории суперструн – допустите, что во «вселенной бога» одно или несколько дополнительных измерений не свернулись в струны…
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 04:20:29 am
Даже если получится, что опровергнуть существование разумного существа (вне времени и пространства; а ведь это невозможно: мышление - ключевой признак разума - обязано происходить во времени, как и жизнь, раз верующие настаивают на том, что их боги "живые"). доказать его существование тем более невозможно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 17 Август, 2012, 04:45:19 am
Цитата: "Visotiny"
Вероятно, я плохо объяснил. Под пространством-временем я имею в виду не масштаб этого времени. Любой отрезок ЭТОГО времени все равно находится в пределах ЭТОГО времени.
Дело не просто в масштабе. Моделируемое время вообще не имеет ни какого отношения к времени нашего пространства-времени. В частности на компе можно смоделировать мир с 5-мерным пространством-временем, с  двумя временными измерениями, была бы математическая модель. При этом моделируемые существа принципиально не смогут выяснить, что их мир моделируется и часть событий в их мире происходит по воле экспериментатора. Так что я говорю не о параллельной независимой вселенной (не о соседнем компе с другой моделю), а об объемлющем мире, частью которого является наша вселенная (о мире, в котором стоят компы). С компами - это не более чем аналогиия.
Цитировать
Квантовый генератор или квантовые события здесь совершенно сбоку. С таким же успехом и результатом Вы можете кидать кости или играть с приятелем на баню в подкидного дурака. Не станем же мы, право, предполагать, что Бог подмешивает карты?
Квантовые события здесь имеют принципиальное значение. Бог не может подмешивать макроскопические карты, поскольку их "случайность" имеет вполне определённую и известную нам природу, не включающую в себя бога. А природа квантовой случайности нам ПОКА не известна, так что ПОКА нельзя доказать, что в неё не вмешиваются внешние по отношению к вселенной факторы. Эйнштейн тоже возмущался квантовой механикой, заявляя, что "бог не играет в кости". Тем не менее пока официальная наука полагает, что "бог" именно что "играет в кости", а значит может и жульничать.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 07:35:16 am
Цитата: "Visotiny"
Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле
Основная Ваша проблема в том, что Вы считаете, будто, если что-то не является предметом изучения естественной науки, то этого и нет вообще.

"Бог не есть ни вещь, ни предмет или объект, ни идея, ни принцип, ни истина или сумма многих истин, ни личностная экспонента такой суммы. Бог есть тот, кто Он есть".
(Карл Барт. Введение в евангелическую теологию)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 07:39:58 am
Цитата: "Ортемий"
Малыш
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Ортемий"
На ваш взгляд, является ли следующие утверждение претенциозным или нет: я принципиально не обсуждаю с верующими математические, физические, астрономические, космологические, биологические и другие научные тексты, ибо верующий "в принципе не в состоянии понять их правильно"?
Это утверждение является просто глупым. Ибо для понимания перечисленного Вами, нет необходимости в "обладании" Духом Святым.

Позвольте ещё вопрос... На ваш взгляд, для правильного понимания текста "Властелина колец" нужно ли обладать Кольцом?
Вопрос из той же серии. Книга "Властелин колец" является плодом творчества писателя Толкиена, то есть - плодом человеческого разума.
Я же говорю о том, что откровение имеет совсем другую природу.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 07:49:34 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Знаете, с чего начала работу Сорбонна в 1200 году?  С диспута на тему: сколько чертей может поместиться на острие иголки?  Попробуйте ответить на этот вопрос, и вы ощутите всю глупость самой постановки.
Очевидно, что Вы никогда не слышали о том, для чего вообще нужны подобные философско-схоластические диспуты.  :D
Они вовсе не призваны дать правильные ответы на этот или другие подобные вопросы. Это обычная практика: бралось очевидно абсурдное утверждение и на нем отрабатывались  различные приемы мышления.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 07:52:23 am
Цитата: "Азазель"
Определение характеризует Бога
Определение больше характеризует автора определения.
Бог же Себе Самому дает одно единственное определение: Я есть тот, кто Я есть (ЯХВЕ). :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 08:00:14 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если получится, что опровергнуть существование разумного существа (вне времени и пространства. доказать его существование тем более невозможно.
Я лично здесь об этом и твержу уже не один день: невозможно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть Его существование в рамках естественной науки.
При помощи философии можно как доказать, так и опровергнуть. Это зависит от конкретной философской системы. Как я уже писал, философия идеализма легко доказывает существование Бога, а философия материализма легко его опровергает.
Естественная же наука просто не может этот вопрос рассматривать В ПРИНЦИПЕ, ибо в сферу ее приложения не входит сверхъестественное. Не потому что сверхъестественного нет или оно есть, а просто потому, что наука занимается естественным.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 17 Август, 2012, 08:14:37 am
Цитата: "Малыш"
Естественная же наука просто не может этот вопрос рассматривать В ПРИНЦИПЕ, ибо в сферу ее приложения не входит сверхъестественное. Не потому что сверхъестественного нет или оно есть, а просто потому, что наука занимается естественным.
Наука может опровергнуть некоторые утверждения религии о материальном мире. Например сотворение мира в шесть дней, появление растений раньше Солнца и пр. Самого же бога проверить нельзя наукой непосредственно. Можно только находить противоречия в религиозной концепции бога, и тем самым опровергать существование конкретного бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 17 Август, 2012, 08:32:34 am
Попробуйте опровергнуть существование пантеистического бога
Цитировать
в пантеизме Бог выступает как безличная сила, присущая природе, а подчас и тождественная ей.

Философская энциклопедия. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/154/%D0%91%D0%9E%D0%93)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 08:37:38 am
Цитата: "Четыре головы"
Наука может опровергнуть некоторые утверждения религии о материальном мире. Например сотворение мира в шесть дней, появление растений раньше Солнца и пр. Самого же бога проверить нельзя наукой непосредственно. Можно только находить противоречия в религиозной концепции бога, и тем самым опровергать существование конкретного бога.
Противоречия в некой концепции, да еще произвольно понятой, ничего опровергнуть не могут, не обольщайтесь.
Я понимаю, что Вам бесполезно говорить о том, что первые главы Бытия не следует понимать буквально, что они написаны языком поэтических образов, метафор и т.д. Вы это слышали много раз, но Вам неудобно соглашаться с этим, ибо что тогда Вы будете опровергать? Поэтому я и не буду Вам это говорить. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 09:43:27 am
Цитата: "Снег Север"
Начинается… Да никак! Мы обсуждаем не мифологию древних евреев, а то, опровергает ли современная наука возможность разумной причины у нашей вселенной. И выяснили, что никак не опровергает, поскольку ничегошеньки внятного на эту тему наука сказать не может. Я бы добавил, что может сказать даже меньше, чем во времена Лапласа, поскольку оперирует всё менее наглядными и всё хуже проверяемыми опытом концепциями.  
Не так. Сейчас наука предполагает на основе математической модели, что может существовать в инфляционном пространстве бесконечное число вселенных. Они, как и галактики в нашей Вселенной разбегаются под действием натяжения вакуума. Вакуум имеет натяжение, которое создает гравитационный отталкивающий эффект в 3 раза сильнее, чем притяжение. Количество вариантов физических состояний вселенных при этом оценивается числом в 50 степени. Большинство вселенных заканчивают свою жизнь за время, эквивалентное миллиардным долям секунды, т.к. за расширением тут же следует сжатие. могут быть вселенные без ощущаемой материи - все заканчивается ЭМ излучением. Если Вы предполагаете поставить во главу этих процессов разум, я не вижу причин, почему бы нет, но не вижу в этом и смысла. Это голое теоретизирование. Наука ничего внятного на тему разумности данного процесса сказать не может потому, что ей, науке, это просто в голову не приходит!
Кстати, могу предложить свой вариант развития событий.  
Дело было давно, когда наша Галактика Млечный Путь еще была огромной  туманностью, полной газа, пыли и другого всякого мусора. Пролетал мимо Управленец и увидел, что это нехорошо. Тогда надел он кожаный фартук, взял в руки метлу, да и стал не спеша сгребать мусор в кучки, тихонько напевая себе в бороду что-то по-таджикски. Где кучка побольше получилась, там светило зажглось, а где поменьше - там планета образовалась. :D
И что характерно, с точки зрения науки такой вариант имеет ненулевую вероятность, а примерно такую же, что и в предлагаемых Вами моделях. Или еще вариант - оставить родной шестиднев. Привычно, да и физику учить не надобно.
Теперь про измерения. Представим себе для простоты двухмерный мир. У нас с ним 2 общие координаты, а третьей у них нет. Да, через дополнительную координату мы можем обогнать "плоскатиков", но как Вы собираетесь проводить там свою политику? У Вас все инструменты трехмерные, элементарные частицы и те трехмерные. Да Вы и не увидите такого мира никогда. Вокруг Вас в настоящее время могут роиться мириады таких миров, но ни они к вам, ни вы к ним. С четырехмерным миром у нас 3 общие координаты. Далее - см. выше.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 09:46:24 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если получится, что опровергнуть существование разумного существа (вне времени и пространства. доказать его существование тем более невозможно.
Я лично здесь об этом и твержу уже не один день: невозможно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть Его существование в рамках естественной науки.
При помощи философии можно как доказать, так и опровергнуть. Это зависит от конкретной философской системы. Как я уже писал, философия идеализма легко доказывает существование Бога, а философия материализма легко его опровергает.
Естественная же наука просто не может этот вопрос рассматривать В ПРИНЦИПЕ, ибо в сферу ее приложения не входит сверхъестественное. Не потому что сверхъестественного нет или оно есть, а просто потому, что наука занимается естественным.
Вы почему-то вырезали из цитаты меня существенную оговорку:
а ведь это невозможно: мышление - ключевой признак разума - обязано происходить во времени, как и жизнь, раз верующие настаивают на том, что их боги "живые"
И это существенно, поскольку помимо самого факта существования/несуществования верующие приписывают божеству некие свойства (мышление в т.ч.), которые вполне уже можно проанализировать.  Например, мышление вне времени невозможно.

Другой пример: знаменитая остановка Солнца: якобы еврейский бог по молитве остановил Солнце - т.е. вращение Земли (если только в XIV-XIII веках до н.э. Солнце не вращалось вокруг Земли :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  - что Вы думаете по этому поводу?)  Гелберт Уэллс всвоем рассказе "Человек, который творил чудеса" обстоятельно рассказал, к каким бы это привело последствиям.  Однако даже автор этой небылицы ни о чем таком не упоминает.  Вывод - сбрехал.  Равно как и Петрик сбрехал.  И астрологи брешут.  Так что как только доходит до конкретики, религия не подтверждается.  А вне этой конкретики религии нет.  Просто существующее нечто разумное вне времени и пространства - это, во всяком случае, не религия.  И даже не гнозис.

Так что если что и доказывает наука начнет божеств, существующих вне мира, так это то, что в мир они выходов не имеют.
Устраивает Вас это?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 09:51:35 am
Цитата: "дарго магомед"
Попробуйте опровергнуть существование пантеистического бога
Цитировать
в пантеизме Бог выступает как безличная сила, присущая природе, а подчас и тождественная ей.

Философская энциклопедия. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/154/%D0%91%D0%9E%D0%93)
Я люблю природу, но не настолько, чтобы дать себя загрызть части ее - волку или тигру.
:D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 17 Август, 2012, 09:52:41 am
Нелюбовь - очень сильное опровержение. Молчу-с.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 09:54:07 am
Цитата: "Visotiny"
Дело было давно, когда наша Галактика Млечный Путь еще была огромной туманностью, полной газа, пыли и другого всякого мусора. Пролетал мимо Управленец и увидел, что это нехорошо. Тогда надел он кожаный фартук, взял в руки метлу, да и стал не спеша сгребать мусор в кучки, тихонько напевая себе в бороду что-то по-таджикски. Где кучка побольше получилась, там светило зажглось, а где поменьше - там планета образовалась. :D
И что характерно, с точки зрения науки такой вариант имеет ненулевую вероятность, а примерно такую же, что и в предлагаемых Вами моделях. Или еще вариант - оставить родной шестиднев. Привычно, да и физику учить не надобно.
Цитировать
Не могли построить египтяне
Пирамиды - это труд великий.
Так могли пахать лишь молдаване
Или в крайнем случае таджики.
Тимур Шаов :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 17 Август, 2012, 09:56:28 am
А метла та называлась гравитацией?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 09:56:58 am
Цитата: "дарго магомед"
Нелюбовь - очень сильное опровержение. Молчу-с.  :D
Я просто определил пределы, где моя любовь к природе заканчивается.

Нет, ув. дарго магомед, мне нравятся Ваши убеждения.
Я вот сейчас сдал в печать (10 сентября будет) второе издание свой книжки "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ".  Как это прекрасно!  Миллиарды лет развития Природы.

Хотите, Вам вышлю экземплярчик?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 10:06:02 am
Цитата: "Прохвессор"
Дело не просто в масштабе. Моделируемое время вообще не имеет ни какого отношения к времени нашего пространства-времени. В частности на компе можно смоделировать мир с 5-мерным пространством-временем, с двумя временными измерениями, была бы математическая модель. При этом моделируемые существа принципиально не смогут выяснить, что их мир моделируется и часть событий в их мире происходит по воле экспериментатора. Так что я говорю не о параллельной независимой вселенной (не о соседнем компе с другой моделю), а об объемлющем мире, частью которого является наша вселенная (о мире, в котором стоят компы). С компами - это не более чем аналогиия.
Вас, по моему, смущает комп. Уберите его из Ваших рассуждений и перенесите всю конструкцию в мозг. Вам станет ясно, что о "моделируемых существах" в плане что они могут выяснить, а что не могут говорить бессмысленно. Ваши "модулируемые существа" - выдумка в случае компьютера, "с применением технических средств", в случае мозга - без оной.
Цитировать
Квантовые события здесь имеют принципиальное значение. Бог не может подмешивать макроскопические карты, поскольку их "случайность" имеет вполне определённую и известную нам природу, не включающую в себя бога. А природа квантовой случайности нам ПОКА не известна, так что ПОКА нельзя доказать, что в неё не вмешиваются внешние по отношению к вселенной факторы. Эйнштейн тоже возмущался квантовой механикой, заявляя, что "бог не играет в кости". Тем не менее пока официальная наука полагает, что "бог" именно что "играет в кости", а значит может и жульничать.
Я уже писал, что никаких квантовых процессов, вызвавших какую-то чуму в макромире никто из ныне живущих не наблюдал. Вероятно это? Да. Но! Вероятность этих событий исчезающе мала. Мне жаль Бога, который возьмется управлять подобным образом. По аналогии, Путин мог бы так управлять страной, перемещая спички на столе в закрытом наглухо кабинете. И с отключенными телефонами.
А Эйнштейн до конца жизни искал способ поженить ОТО и квантовую механику. Ему была неприятна мысль, что какие-то события носят вероятностный характер. Извините , но официальной науки, которая "полагает, что "бог" именно что "играет в кости", а значит может и жульничать", я не знаю
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 10:12:15 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле
Основная Ваша проблема в том, что Вы считаете, будто, если что-то не является предметом изучения естественной науки, то этого и нет вообще.

"Бог не есть ни вещь, ни предмет или объект, ни идея, ни принцип, ни истина или сумма многих истин, ни личностная экспонента такой суммы. Бог есть тот, кто Он есть".
(Карл Барт. Введение в евангелическую теологию)
Основная Ваша проблема в том, что Вы считаете, будто у меня есть основные  проблемы.  :D
"если что-то не является предметом изучения естественной науки, то этого и нет вообще" для естественных наук. Устраивает такая редакция?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 10:12:23 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы почему-то вырезали из цитаты меня существенную оговорку:
а ведь это невозможно: мышление - ключевой признак разума - обязано происходить во времени, как и жизнь, раз верующие настаивают на том, что их боги "живые"
И это существенно, поскольку помимо самого факта существования/несуществования верующие приписывают божеству некие свойства (мышление в т.ч.), которые вполне уже можно проанализировать.  Например, мышление вне времени невозможно.
Вырезал потому что раз 300 уже отвечал на это.
Я не настаиваю, что Бог живой, если жизнь рассматривать исключительно как совокупность специфических физико-химических процессов (с вариациями определения). Я не настаиваю на том, что Бог есть разум, если понимать разум исключительно как результат деятельности мозга.
Я вообще против того, чтобы определениям Бога придавать исключительно естественнонаучный смысл. Почему - объяснил выше.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 17 Август, 2012, 10:14:10 am
Цитата: "Владимир Владимирович"

Я просто определил пределы, где моя любовь к природе заканчивается.
Сказано ведь:    
   
Цитировать
4. Бессмысленно поклонение богу
    5. бессмысленна молитва богу.
    6. Бога можно только познавать бесконечно,
 
И где тут любовь?  :D

Цитировать
 Нет, ув. дарго магомед, мне нравятся Ваши убеждения.
Я вот сейчас сдал в печать (10 сентября будет) второе издание свой книжки "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ".  Как это прекрасно!  Миллиарды лет развития Природы.

Хотите, Вам вышлю экземплярчик?
Если это не будет дорого стоить.  :D
Ваще-то я уже года три не читаю бумажных книг, даже газет не читаю..
Но если с автографом - приму с благодарностью...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 10:23:27 am
Цитата: "Visotiny"
Основная Ваша проблема в том, что Вы считаете, будто у меня есть основные  проблемы.  :D
Но они таки есть.

Цитировать
"если что-то не является предметом изучения естественной науки, то этого и нет вообще" для естественных наук. Устраивает такая редакция?
Более того. Именно об этом я и твержу многие годы (уже лет 7-8) на этом форуме. И нечего пытаться опровергнуть бытие Бога с  её помощью.
Но, само собой, если Бога нет для естественной науки, это вовсе не значит, что Его вообще нет вне рамок естественной науки.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 10:25:29 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если получится, что опровергнуть существование разумного существа (вне времени и пространства. доказать его существование тем более невозможно.
Я лично здесь об этом и твержу уже не один день: невозможно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть Его существование в рамках естественной науки.
При помощи философии можно как доказать, так и опровергнуть. Это зависит от конкретной философской системы. Как я уже писал, философия идеализма легко доказывает существование Бога, а философия материализма легко его опровергает.
Естественная же наука просто не может этот вопрос рассматривать В ПРИНЦИПЕ, ибо в сферу ее приложения не входит сверхъестественное. Не потому что сверхъестественного нет или оно есть, а просто потому, что наука занимается естественным.
А вот тут Вы, извините, путаете толстое с мокрым!
Если бы сверхестественное БЫЛО, то оно НЕПРЕМЕННО бы СТАЛО объектом изучения науки. Все горизонты, которые намечали себе ученые, вначале кажутся сверхъестественными, но по мере постижения истины проясняются. Ни один ученый не бежит от сверхъестественного, как черт от ладана! Но кроме словесов пока ничего не видно в облацех.
И изотерику различную изучала бы наука и вполне себе серьезно, если бы был задокументирован хотя бы 1 паранормальное явление. А "видения" и "голоса" прекраснейшим образом моделируются в лаборатории раздражением височных долей мозга - вот это наука изучает!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 10:31:54 am
Цитата: "дарго магомед"
А метла та называлась гравитацией?  :D
Ну, я сам метлу не видел.... :roll:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 10:39:31 am
Цитата: "Visotiny"
А вот тут Вы, извините, путаете толстое с мокрым!
Это Вы все время путаете.  :D

Цитировать
Еслди бы сверхестественное БЫЛО, то оно НЕПРЕМЕННО бы СТАЛО объектом изучения науки.
С чего бы это? Естественная наука изучает то, что происходит в мире. А сверхъестественное не является частью мира.
Еще раз: у Вас большая проблема, которая заключается в узости кругозора. Конечно, Вы сами себе ее создали, однажды усвоив определенное мировоззрение, но здесь уж...

Цитировать
Все горизонты, которые намечали себе ученые, вначале кажутся сверхъестественными, но по мере постижения истины проясняются. Ни один ученый не бежит от сверхъестественного, как черт от ладана! Но кроме словесов пока ничего не видно в облацех.
А в облацех ничего Вы и не увидите.  :D
И насчет горизонтов, якобы, намечаемых наукой, Вы расскажите первоклассникам. Множество открытий, выведших науку на новый уровень, не только не планировалось, они, наоборот, противоречили существовавшим на тот момент научным представлениям.

Цитировать
И изотерику различную изучала бы наука и вполне себе серьезно, если бы был задокументирован хотя бы 1 паранормальное явление.
А это то здесь при чем?  :shock:
Эзотерика - учения о скрытой мистической сути объектов мира и человека; область изучения эзотерики - процессы, происходящие во Вселенной, синхронно отражающиеся в глубинах человеческой души. (с)
Никакого отношения к Богу сие не имеет.

Цитировать
А "видения" и "голоса" прекраснейшим образом моделируются в лаборатории раздражением височных долей мозга - вот это наука изучает!
Не, я понимаю, что Вам удобнее от обсуждения  существования/несуществования Бога перейти на более привычную для Вас материалистическую почву, поговорив не о Боге, а о людях, их чувствах и представлениях.
Но... не надо путать сладкое с острым.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 10:48:58 am
Да, кстати, Малыш, Вы то мне и нужны!  Я все никак не могу поймать верующего, чтобы задать простой вопрос: в каком году ваш бог создал мир?

Давайте откроем новую тему - Восьмой с половиной вопрос верующим - viewtopic.php?f=2&t=11595 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11595).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 10:51:24 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
С чего бы это? Естественная наука изучает то, что происходит в мире. А сверхъестественное не является частью мира.
Еще раз: у Вас большая проблема, которая заключается в узости кругозора. Конечно, Вы сами себе ее создали, однажды усвоив определенное мировоззрение, но здесь уж...
Т.е все, что относится к Богу, происходит НЕ В МИРЕ. А где? За его пределами? У Вас в голове?
Я живу в ЭТОМ МИРЕ. Я познаю ЭТОТ МИР. Широты кругозора для ЭТОГО МИРА мне вполне хватает . А когда мне покажется этого мало, я приглашу в гости Снега Cевера, мы накроем поляну и нарисуем себе миров и естественных и сверхъестественных столько, что мало не покажется! Вот такое у меня однажды усвоенное мировоззрение!
Мой мир - это мир, в котором Бога нет. Он моему миру не нужен.
Ваш мир - это мир Бога.
У Дарго свой мир, там тоже есть Бог, но он с вашим Богом не знаком.
Вы не чувствуете, что разница здесь пролегает не снаружи, а где-то  внутри?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 11:03:41 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

Цитировать
И изотерику различную изучала бы наука и вполне себе серьезно, если бы был задокументирован хотя бы 1 паранормальное явление.
Цитировать
А это то здесь при чем?  :shock:
Эзотерика - учения о скрытой мистической сути объектов мира и человека; область изучения эзотерики - процессы, происходящие во Вселенной, синхронно отражающиеся в глубинах человеческой души. (с)
Никакого отношения к Богу сие не имеет.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии:
Эзотеризм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний) — сфера специфических взглядов о глубинно-мистической (и потому явно неочевидной) сути человеческой жизни. В эту сферу входят концепции, учения, доктрины, а также Пути и практики Самопознания (постижения тайного знания о природе Мира человека), которые (в силу невероятной трудности расширения объёма персонального Сознания) доступны только узкому кругу Посвящённых профессионалов (Мастеров, Учителей).

Эзотеризм, с ХХ-го века, также сокращённо называют «Эзотерикой». Таким образом…
Эзотерика — «наука о скрыто-мистическом предначертании (предназначении) судьбы человека (цивилизации), закодированном в сверх-глубинах индивидуального (и коллективного) бессознательного; объект её изучения — внутренние процессы, происходящие как во Вселенной, так и в глубине человеческой души.»
Что же Вам бог-то везде мерещится?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2012, 11:39:27 am
Цитата: "Visotiny"
Наука ничего внятного на тему разумности данного процесса сказать не может потому, что ей, науке, это просто в голову не приходит!
Написали бы сразу и проще – этот вопрос НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания. И поставили бы на этом точку.
И вся чушь про «опровержение наукой бога» попросту не излилась бы…
Цитата: "Visotiny"
Да, через дополнительную координату мы можем обогнать "плоскатиков", но как Вы собираетесь проводить там свою политику?
А понятия не имею – я нахожусь в положении «плоскатика» и представить не могу, как многомерное существо может на меня воздействовать. Это НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания.

Поймите, наука о природе имеет вполне очевидные ограничения, попытка использовать науку там, где нет достоверного опыта, только дискредитирует тех, кто этим занимается…
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 12:01:56 pm
Цитата: "Снег Север"
Поймите, наука о природе имеет вполне очевидные ограничения, попытка использовать науку там, где нет достоверного опыта, только дискредитирует тех, кто этим занимается…
Про ограничения вполне себе так понимаю, скажу больше, когда появится Теория Всего, не исключено, что нам придется основательно переучиваться. И хихикать над тем, что здесь наговорили, но с дискредитацией... Нет, не согласен.
"Дело в том, что т.н. теория «большого взрыва» имеет недавнее происхождение, и поэтому, Церковь не выразила в отношении ее окончательного богословского определения. При этом Церковь, не претендуя на авторитет в научных вопросах, имеет критерий для оценки справедливости данной гипотезы. Священное Писание утверждает однозначно, что вселенная сотворена Богом (Бытие гл. 1), причем по определению святых отцов сотворена «из ничего» (См. напр. Св. Василий Великий. Шестоднев Гл. 2).

 Допустим, что теория Большого Взрыва предполагает, что весь потенциал космоса, - около сорока миллиардов галактик, - возник из точки с размерами меньше протона, и если вы верите в Большой Взрыв, «вы верите, что, когда прозвучал Большой Взрыв, Вселенная расширилась с одной точки до космических размеров за менее чем одну секунду...» (Грегг Истербрук, «Наука видит свет», - Gregg Easterbrook, “Science Sees The Light”, the New Republic, October 12, 1998). Такое представление не противоречит ни Священному Писанию, ни научной логике. В таком процессе видно действие Божьего Промысла и дыхание Божественного Духа. Так маленький бутон раскрывается в благоухающий цветок.

 Но если в эту гипотезу вкладывается представление о Большом Взрыве, как процессе стихийном и ничем не управляемом, и предполагается, что с какого-то этапа разрозненные элементы сами собой собираются в упорядоченные структуры и образуют космические объекты, то понятно, что этот никогда и никем не наблюдавшийся процесс является по сути дела голым предположением, не имеющим достаточных доказательств, ни научных ни богословских.

иерей Димитрий Туркин

Вот это, думаю, и есть "попытка использовать науку там, где нет достоверного опыта".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2012, 12:37:56 pm
Цитата: "Visotiny"
Вот это, думаю, и есть "попытка использовать науку там, где нет достоверного опыта".
Не вижу тут ничего подобного.

Напомню то, что уже давно отмечено - если даже в нашей вселенной какие-то сверхцивилизации осуществляют колоссальные астроинженерные проекты, для нашей науки они неотличимы от природных явлений. И, тем более, это применимо к вопросу происхождения самой вселенной. Вопрос о возможности разумного вмешательства в процессы нашей вселенной НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 13:27:46 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Вот это, думаю, и есть "попытка использовать науку там, где нет достоверного опыта".
Не вижу тут ничего подобного.

Напомню то, что уже давно отмечено - если даже в нашей вселенной какие-то сверхцивилизации осуществляют колоссальные астроинженерные проекты, для нашей науки они неотличимы от природных явлений. И, тем более, это применимо к вопросу происхождения самой вселенной. Вопрос о возможности разумного вмешательства в процессы нашей вселенной НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания
В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания входит все, что поддается изучению. В том числе вопросы разумного вмешательства в процессы нашей вселенной. Вспомните хотя бы о проекте SETI. Ученые ищут не только сигналы но и ПОСЛЕДСТВИЯ РАЗУМНОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА иного разума как раз в процессы, происходящие в нашей вселенной. Проявления именно такого вмешательства и явились бы доказательством наличия внеземного разума. Насчет неотличимости колоссальных астроинженерных проектов от  природных явлений - тут Вы погорячились, думаю. Зачем им делать то, что Природа и так выполняет с успехом? И от кого они должны маскировать свои действия? Искусственность процессов как раз и будет заключаться в том, что в какой-то точке пространства рассчитанный на основе действующих законов экстремум вероятности процессов устойчиво сместится в ту или иную сторону. При этом мы, возможно, не сможем даже понять, какие технологии и с какой целью применяются, но НАРУШЕНИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ХОДА ВЕЩЕЙ, ЗАКОНОВ МЫ ЗАФИКСИРУЕМ. Пока же НАБЛЮДАЕМЫЕ НАМИ ЯВЛЕНИЯ УКЛАДЫВАЮТСЯ В РАМКИ НАУЧНОГО ПОНИМАНИЯ МИРА.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 13:58:55 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Наука ничего внятного на тему разумности данного процесса сказать не может потому, что ей, науке, это просто в голову не приходит!
Написали бы сразу и проще – этот вопрос НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания. И поставили бы на этом точку.
Нет, "не потому о чем Вы думаете"(Жванецкий). Ваш посыл выглядит так, что, мол, дураку очевидно, что там разум, а ученые говорят:
 -Это не по нашему ведомству!
Фактов, фактов нет. Наука отталкивается от факта. Лженаука - от вымысла. В науке факт первичен. Попытки выдумывания объяснения для никем не наблюдаемого - вот что  НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 17 Август, 2012, 14:16:56 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если получится, что опровергнуть существование разумного существа (вне времени и пространства. доказать его существование тем более невозможно.
Я лично здесь об этом и твержу уже не один день: невозможно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть Его существование в рамках естественной науки.
При помощи философии можно как доказать, так и опровергнуть. Это зависит от конкретной философской системы. Как я уже писал, философия идеализма легко доказывает существование Бога, а философия материализма легко его опровергает.
Естественная же наука просто не может этот вопрос рассматривать В ПРИНЦИПЕ, ибо в сферу ее приложения не входит сверхъестественное. Не потому что сверхъестественного нет или оно есть, а просто потому, что наука занимается естественным.
А вот тут Вы, извините, путаете толстое с мокрым!
Если бы сверхестественное БЫЛО, то оно НЕПРЕМЕННО бы СТАЛО объектом изучения науки.
 
 А что Вы понимаете под сверхъестественным?Феномены и аномалии входят в список?

Цитировать
И изотерику различную изучала бы наука и вполне себе серьезно, если бы был задокументирован хотя бы 1 паранормальное явление.  
Вы похоже совсем не понимаете, что такое документ.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 17 Август, 2012, 14:22:28 pm
Цитата: "Сорон"
Собственно тезис: причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие.

Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
Бог - многозначный термин и это нужно знать,прежде чем его употреблять.По сему тезисы тут неуместны в виду неопределенного упоминания термина(слова) - Бог.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 14:26:30 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Да, кстати, Малыш, Вы то мне и нужны!  Я все никак не могу поймать верующего, чтобы задать простой вопрос: в каком году ваш бог создал мир?
В самом первом от сотворения мира.  В первый его день, в первую минуту и первую секунду. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2012, 14:26:38 pm
Цитата: "Visotiny"
В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания входит все, что поддается изучению.
Согласен. Но – представьте себе! – изучению поддается далеко не всё. Я имею ввиду – изучению в рамках естественно-научной методологии. Напомню – не вам, уверен, что вы знаете, а другим читателям темы – эта методология требует от предмета изучения три особенности: объективность, повторяемость, воспроизводимость. Так вот, вопросы что возникновения вселенной, что биогенеза, что антропогенеза, не удовлетворяют, минимум, двум последним условиям. И потому, строго говоря, находятся вне науки, точнее, вне принятой методологии. Да, конечно, есть «правдоподобные гипотезы», но точного знания нет. И, увы, может и не быть никогда – время познания может вполне оказаться больше времени существования нашей цивилизации…
Я, конечно, надеюсь на лучшее :wink: ,но с позиции того же научного знания, эта надежда мало чем отличается от религии…    
Цитата: "Visotiny"
Вспомните хотя бы о проекте SETI. Ученые ищут не только сигналы но и ПОСЛЕДСТВИЯ РАЗУМНОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА иного разума как раз в процессы, происходящие в нашей вселенной. Проявления именно такого вмешательства и явились бы доказательством наличия внеземного разума.
Вот-вот – а отсутствие такого доказательства что означает? А ничего!
Напомню, что вполне себе материалист и известный астроном Шкловский активно выступал с идеей уникальности земного разума и нашего «одиночества во вселенной».
Цитата: "Visotiny"
Насчет неотличимости колоссальных астроинженерных проектов от  природных явлений - тут Вы погорячились, думаю.
Если и погорячился, то не я – это не моя идея. По-моему, это я вычитал давным-давно у А.Кларка, известного астронома и писателя-фантаста. И ни вы, ни я не знаем, что такое, например, квазары – естественный объект или астроинженерный продукт. И не узнаем, вот что печально…
Цитата: "Visotiny"
Ваш посыл выглядит так, что, мол, дураку очевидно, что там разум, а ученые говорят:
 -Это не по нашему ведомству!
Печально, что вы это поняли именно так. На самом деле, мой посыл звучит – не требуйте от естественных наук того, что вне их компетенции. Попытки «научно» доказать несуществование разумного начала (первопричины) отдают вульгарным материализмом 18-го – начала 19-го вв. Это тогда же, когда парижские академики научно запретили метеориты – дескать, небесной тверди нет и с неба камни падать не могут… :lol:

Если, скажем, лично я считаю, что такой первопричины, скорее всего, нет, то это не результат естественно-научного знания, которое попросту ничего тут сказать не может. Это – результат моей философской школы, моего мировоззрения диалектического материалиста.  А у философии несколько иной предмет, чем у естественных наук.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 14:28:59 pm
Цитата: "Visotiny"
Широты кругозора для ЭТОГО МИРА мне вполне хватает Мой мир - это мир, в котором Бога нет. Он моему миру не нужен.
Дело Ваше, ничего не собираюсь Вам навязывать. Самоубийство - дело сугубо добровольное.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 14:31:10 pm
Цитата: "Wladimir"
Вы похоже совсем не понимаете, что такое документ.
http://www.skeptik.net/possib/million.htm (http://www.skeptik.net/possib/million.htm)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 14:33:22 pm
Цитата: "Visotiny"
Что же Вам бог-то везде мерещится?
Не валите с больной головы на здоровую. Это Вам все мерещится. Я наоборот написал, что Бог к эзотерике никакого отношения не имеет.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 15:38:54 pm
Малыш, ну так Вы ответите на мой вопрос (восьмой с половиной)?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 16:32:42 pm
"Снег Север"
Согласен с большинством Ваших тезисов, но "есть нюанс". Повторяемость и воспроизводимость... В космологии это нереализуемо в принципе. В биогенезе и антропогенезе -  не уверен, надо почитать. Жизнь в пробирке собрали, генетику посчитали, сколько в нас неандертальцев и сколько денисовцев определили...
 Но между космологией и религией я бы не стал ставить знак равенства. "Правдоподобных гипотез" много. Но, если гипотеза убедительно  без "натяжек" и произвольных допущений:
 1. объясняет ВСЕ наблюдаемые факты ;
2. предсказывает ранее не наблюдавшиеся следствия, которые впоследствии в ходе экспериментов обнаруживаются в предсказанном виде;
то она по праву становится теорией. Это, вне всякого сомнения, научное знание. А насчет точного, "окончательного" знания, так его никогда не было и не будет. Это, как скорость света, можно приближаться сколь угодно долго, но так и не достигнешь, т.к. масса при этом будет стремиться к бесконечности.
Квазары, конечно, преспокойно лежат в рамках научного знания о Вселенной. Я бы предложил такой пример: вдруг  звезды в какой-то части галактики начнут управляемо смещаться, а свет при этом через эту область будет проходить без отклонения.
И еще раз подчеркну - речь шла лишь о Боге, как Создателе, а не о Боге или религии вообще. Я не маленький и понимаю, что наука Богом не занимается. Но когда Папа Римский собирает в Ватикане физиков и просит их не изучать, то, что было до БВ, т.к. это дело не людей, а Бога, мне становится обидно. Меня это злит. Если верующие считают, что наука не должна вмешиваться в религию - не вопрос! Но и верующие не должны давать советы ученым. Рулить наукой их никто не приглашал.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 17 Август, 2012, 16:42:39 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "KWAKS"
*.., мы ..
Бога ..
изгоняем!*

Бедный боженька !
Куда б не поткнулся . .
 мы его отовсюду - ..
 изгоняем !
И пусть  так будет .. ! Аминь!
И так будет - без альтернатив !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 17 Август, 2012, 17:18:02 pm
вот теория, которая - объясняет ВСЕ . .

Тут поднялся галдеж и лай,
И только старый Попугай
 Громко крикнул из ветвей:
 - Жираф большой - ему видней!

В желтой жаркой Африке Не видать идиллий. Льют Жираф с Жирафихой Слезы крокодильи. Только горю не помочь - Нет теперь закона ..

Пусть Жираф был неправ,
Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
- Жираф большой - ему видней!
В. Высоцкий.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 17 Август, 2012, 17:41:28 pm
*Мы его даже загоним.
в ж..у! Ме.дла.
А уж "Как у.." - там я его
по по.ой от.ю.*

Во здыхатель - божий !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2012, 18:02:11 pm
Цитата: "Visotiny"
В биогенезе и антропогенезе -  не уверен, надо почитать. Жизнь в пробирке собрали, генетику посчитали, сколько в нас неандертальцев и сколько денисовцев определили...
Что-то я не припоминаю, когда это собрали жизнь в пробирке. А про генетический анализ… Я уже не раз писал других темах, что пока генетический анализ не способен предсказать даже форму носа, не говоря уже об уровне интеллекта, его роль в проблеме антропогенеза близка к нулю.
Цитата: "Visotiny"
Но между космологией и религией я бы не стал ставить знак равенства.
А я и не ставлю. :wink: Я ставлю знак равенства между фантастикой и той частью космологии, которая оперирует заведомо непроверяемыми гипотезами.
Цитата: "Visotiny"
"Правдоподобных гипотез" много. Но, если гипотеза убедительно  без "натяжек" и произвольных допущений:
 1. объясняет ВСЕ наблюдаемые факты ;
2. предсказывает ранее не наблюдавшиеся следствия, которые впоследствии в ходе экспериментов обнаруживаются в предсказанном виде;
то она по праву становится теорией.
В вопросе происхождения вселенной эти условия не выполняются. И не только там. Одно только «натягивание совы на глобус» с пресловутой темной материей/темной энергией очень показательно…
Цитата: "Visotiny"
Квазары, конечно, преспокойно лежат в рамках научного знания о Вселенной. Я бы предложил такой пример: вдруг  звезды в какой-то части галактики начнут управляемо смещаться, а свет при этом через эту область будет проходить без отклонения.
Угу… такая малость, что никаких правдоподобных механизмов для объяснения их энергии излучение нет, это особый признак научности… :lol:
А ваше предложение… неужто вы не понимаете, что отсутствие «аномальных феноменов» в нашем понимании ничего не означает? Сейчас начинают кучу всего объяснять черными дырами, на секундочку забывая, что черные дыры – не более чем математический курьез ОТО, что ни малейших реальных оснований считать черные дыры вообще существующими не имеется. Это я к тому, что в космологии уже нередко забывают, что нам дано в опыте - наблюдения, а что является бумажными измышлениями...
Цитата: "Visotiny"
И еще раз подчеркну - речь шла лишь о Боге, как Создателе, а не о Боге или религии вообще.
Роль бога-создателя можно трактовать о-о-очень по-разному.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2012, 18:08:19 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Азазель"

Глупость возникает из попыток рационально обсуждать иррациональные вещи
Бог никаким законам не подчиняется, но тут его пытаются загнать зачем то на микро уровень почему только на этом уровне ему разрушают творить
Нееее, мы не загоняем Бога на микроуровень (Чур меня!) мы его оттуда изгоняем!

И то и то довольно глупо
Закон и Бог вещи несовместные
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2012, 18:12:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Определение характеризует Бога
Определение больше характеризует автора определения.
Бог же Себе Самому дает одно единственное определение: Я есть тот, кто Я есть (ЯХВЕ). :wink:


Авторы этого определения -христиане
Да их оно характеризует и что?
Но это их мнение о их несуществующем (в существования которого нужно верить) объекте  

А "я есть кто я есть" это уход от ответа, а не определение

 
Цитировать
сверхъестественное не является частью мира

 сверхъестественное это когда нарушаются естественные законы т.е. происходят чудеса
Но, установить чудеса нельзя, потому как что либо установить можно лишь в мире где чудес не бывает
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 18:55:17 pm
"Снег Север"
Извините, дела
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=34841 (http://www.medlinks.ru/article.php?sid=34841)  Это, конечно не совсем жизнь, но интересно.
http://mrcnn.narod.ru/kvazar.htm (http://mrcnn.narod.ru/kvazar.htm)      Квазар
http://tululu.ru/a18463/ (http://tululu.ru/a18463/)  Черные дыры и еще чуточку интересного.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 05:34:43 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
В биогенезе и антропогенезе -  не уверен, надо почитать. Жизнь в пробирке собрали, генетику посчитали, сколько в нас неандертальцев и сколько денисовцев определили...
Цитировать
Что-то я не припоминаю, когда это собрали жизнь в пробирке. А про генетический анализ… Я уже не раз писал других темах, что пока генетический анализ не способен предсказать даже форму носа, не говоря уже об уровне интеллекта, его роль в проблеме антропогенеза близка к нулю
Несколько лет
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 18 Август, 2012, 05:46:14 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Wladimir"
Вы похоже совсем не понимаете, что такое документ.
http://www.skeptik.net/possib/million.htm (http://www.skeptik.net/possib/million.htm)
Как в воду глядел - совсем не понимаете.
"Докуме́нт (от лат. documentum — «образец, свидетельство, доказательство») — материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве [1].

В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения. В широком смысле и книга, и скульптура - документы."
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 05:48:14 am
Цитата: "Visotiny"
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=34841  Это, конечно не совсем жизнь, но интересно.
Это действительно интересно, но, как вы сами справедливо заметили, это «не совсем жизнь». Или даже «совсем не жизнь».
Цитата: "Visotiny"
http://mrcnn.narod.ru/kvazar.htm      Квазар
Да, отождествили квазары с активными ядрами галактик. Откуда берется энергия неясно точно так же.
Цитата: "Visotiny"
http://tululu.ru/a18463/  Черные дыры и еще чуточку интересного.
Хокинг – это, конечно, голова… :wink: Я внимательно слежу за его публикациями – ведь он, очень из немногих серьезных ученых, которые разрабатывают гипотезу «черных дыр» и самый талантливый из них. И я вижу, как его взгляды и гипотезы изменялись на протяжении нескольких десятилетий. Но это никак не изменяет той точки зрения, которой придерживаются добрая половина физиков, что «черные дыры» в реальности не существуют. Да и сам Хокинг, надо отдать ему должное выступал против отождествления некоторых космических объектов с «черными дырами» - например, его спор с Кипом Торном по поводу природы объекта Лебедь X-1 и природы его излучения.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 06:23:33 am
Цитата: "Visotiny"
Несколько лет
Может ли биолог починить радиоприемник? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=8318)
Ссылки в начале темы.
Цитировать
Как признается д-р Вентер, из анализа генома не удалось даже определить цвет его глаз. У Крейга Вентера генетический код отличался от «обобщенного» генотипа человека на 4,1 млн. участков.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 06:31:05 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Wladimir"
Вы похоже совсем не понимаете, что такое документ.
http://www.skeptik.net/possib/million.htm (http://www.skeptik.net/possib/million.htm)
Как в воду глядел - совсем не понимаете.
"Докуме́нт (от лат. documentum — «образец, свидетельство, доказательство») — материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве [1].
В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения. В широком смысле и книга, и скульптура - документы."
Вам не понятно, что такое задокументированный факт? Здесь это выражение применено в криминалистическом смысле. Криминалисты, юристы под "задокументированным фактом" понимают корректное и бесспорное установление факта или действия, например "факт взятки задокументирован", т.е. действие (взятка) считается бесспорно доказанной.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 06:41:56 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Несколько лет
Может ли биолог починить радиоприемник? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=8318)
Ссылки в начале темы.
Цитировать
Как признается д-р Вентер, из анализа генома не удалось даже определить цвет его глаз. У Крейга Вентера генетический код отличался от «обобщенного» генотипа человека на 4,1 млн. участков.
Извините, текст почему-то не прошел.
Я писал,что несколько лет назад мне попалась статья о том, что английские ученые в ходе 40-летнего эксперимента получили в условиях протоземли из аминокислот что-то, что, если и не является живым, то уже и неживым его назвать трудно, т.к. это образование было способно к самовоспроизведению. Статья была к сожалению не оригинальная   и найти ее я сейчас не берусь. По-этому своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает. Я хотел сказать,  что палеонтология из науки гадательно-описательной потихоньку переходит в фактологическую область.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 08:01:09 am
Цитата: "Азазель"
Авторы этого определения -христиане
Да их оно характеризует и что?
Но это их мнение о их несуществующем (в существования которого нужно верить) объекте  
Возможно, Вы удивитесь, но христиане тоже люди, со всеми присущими людям недостатками. Они также любят возводить в культ различные мнения и гипотезы. А уж направлений в христианской теологии никак не меньше, нежели в любой другой отрасли, в которой заняты люди.
Тем не менее, я опять возвращаю Вас к классической христианской теологии, которая апофатику ставит над катафатикой. И, таким образом, определения Бога - это не более, нежели метафоры и образы, созданные для удобства наших размышлений о Боге.

Цитировать
А "я есть кто я есть" это уход от ответа, а не определение
Когда мои дети были маленькие, то они задавали много вопросов. Но как было ответить на эти вопросы, понимая, что они пока еще не в состоянии понять ответ? Часто я что-то говорил, что было по сути своей уходом от ответа.

Цитировать
сверхъестественное это когда нарушаются естественные законы т.е. происходят чудеса
Не совсем так. Сверхъестественное - это необъяснимое естественным образом. То есть при помощи естественной науки. Та же идеалистическая философия вполне себе объясняет.
Далее. Опять возвращаю Вас к пониманию того, что "законы природы" - это не предписания, а описания того, что мы наблюдали в течение ограниченного временнОго и пространственного периода наблюдений.

Цитировать
Но, установить чудеса нельзя, потому как что либо установить можно лишь в мире где чудес не бывае
Боюсь, не совсем понял Ваш посыл. Растолкуйте, плиз.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 18 Август, 2012, 08:02:22 am
Цитата: "Visotiny"
  английские ученые в ходе 40-летнего эксперимента получили  

Английские ученые? уже смешно..  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 08:07:32 am
Цитата: "Visotiny"
своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает.
Хотелось бы добавить пару слов к уже сказанному. Даже если когда-либо будет действительно создана жизнь в пробирке (что вполне вероятно), то это будет лишь доказательством того, что жизнь можно создать искусственно и для ее создания необходимы создатели.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 08:10:59 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает.
Хотелось бы добавить пару слов к уже сказанному. Даже если когда-либо будет действительно создана жизнь в пробирке (что вполне вероятно), то это будет лишь доказательством того, что жизнь можно создать искусственно и для ее создания необходимы создатели.  :wink:
...или соответствующие условия. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 08:18:48 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
  английские ученые в ходе 40-летнего эксперимента получили  

Английские ученые? уже смешно..  :D
Да я и сам... :D  Но, помнится, упоминались именно английские, не буду же я фантазировать... :oops:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 08:29:57 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает.
Хотелось бы добавить пару слов к уже сказанному. Даже если когда-либо будет действительно создана жизнь в пробирке (что вполне вероятно), то это будет лишь доказательством того, что жизнь можно создать искусственно и для ее создания необходимы создатели.  :wink:
...или соответствующие условия. :wink:
Согласен. Но ведь искусственное создание соответствующих условий (лабораторный эксперимент) никак не может быть доказательством того, что такие условия могут сложиться сами по себе. Согласитесь, для того, чтобы создать жизнь в пробирке требуется как минимум два необходимых условия:
1. наличие создателей (ученых), преследующих разумную цель по созданию условий для возникновения жизни в пробирке,
2. необходимое для этого оборудование (та самая пробирка).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 18 Август, 2012, 08:31:05 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Wladimir"
Вы похоже совсем не понимаете, что такое документ.
http://www.skeptik.net/possib/million.htm (http://www.skeptik.net/possib/million.htm)
Как в воду глядел - совсем не понимаете.
"Докуме́нт (от лат. documentum — «образец, свидетельство, доказательство») — материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве [1].
В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения. В широком смысле и книга, и скульптура - документы."
Вам не понятно, что такое задокументированный факт? Здесь это выражение применено в криминалистическом смысле. Криминалисты, юристы под "задокументированным фактом" понимают корректное и бесспорное установление факта или действия, например "факт взятки задокументирован", т.е. действие (взятка) считается бесспорно доказанной.
Это Вам непонятно что в основе документа(доказательства) лежит свидетельство,например о рождении.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 18 Август, 2012, 08:38:26 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает.
Хотелось бы добавить пару слов к уже сказанному. Даже если когда-либо будет действительно создана жизнь в пробирке (что вполне вероятно), то это будет лишь доказательством того, что жизнь можно создать искусственно и для ее создания необходимы создатели.  :wink:
Т.о., у живого бога тоже есть создатель.  :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 09:04:24 am
Цитата: "Малыш"
Согласен. Но ведь искусственное создание соответствующих условий (лабораторный эксперимент) никак не может быть доказательством того, что такие условия могут сложиться сами по себе. Согласитесь, для того, чтобы создать жизнь в пробирке требуется как минимум два необходимых условия:
1. наличие создателей (ученых), преследующих разумную цель по созданию условий для возникновения жизни в пробирке,
2. необходимое для этого оборудование (та самая пробирка).
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но ни ход эксперимента, ни его результат от разумной цели или воли экспериментаторов по большому счету не зависят. В противном случае мы бы всегда получали в любом эксперименте заведомо предсказуемый результат. Честный экспериментатор запускает некую модель, результат работы которой ему только предстоит узнать, и результат работы которой его может сильно озадачить. А оборудование (пробирка) в данном эксперименте подбирается так, чтобы моделировать условия молодой Земли, как ученые их себе представляют. Допущение лишь в том, что насыщенность "бульона" аминокислотами во сто крат превышает ту, что могла быть в реальных условиях и  разряды электричества следуют один за другим - так ведь мы не имеем столько времени, сколько природа. Здесь как раз и ставится цель определить, а могло ли возникнуть то, что мы называвем "Жизнь" именно в естественно сложившихся условиях. Но, предвидя Ваши возражения, скажу, да, даже положительный исход экспериментов ничего не докажет скептикам, т.к. "возможно" не тождественно "было". Но этот пирог мы едим с двух противоположных сторон. Вы уверены в божественном начале и материализм для Вас последний, непереступаемый рубеж, а для меня такой рубеж - это признание, что материалистические объяснения ничтожны и остается только сверхъестественное вмешательство. Диалектика, однако. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 09:15:14 am
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Это Вам непонятно что в основе документа(доказательства) лежит свидетельство,например о рождении.
Да не обсуждаю я никаких документов! Что Вы в самом деле! Я говорю, что нет задокументированных, т.е. научно подтвержденных фактов экстрасенсорных способностей. Объясните про документы тем, кто дает миллион баксов за демонстрацию таких способностей, я дал Вам ссылку.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 09:25:10 am
Цитата: "antirex"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает.
Хотелось бы добавить пару слов к уже сказанному. Даже если когда-либо будет действительно создана жизнь в пробирке (что вполне вероятно), то это будет лишь доказательством того, что жизнь можно создать искусственно и для ее создания необходимы создатели.  :wink:
Т.о., у живого бога тоже есть создатель.  :)
Нет, не значит. Мы говорим о возможностях материального мира, а Бог вне мира и вне материи.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 09:30:17 am
Малыш, моя просьба ответить на вопрос (восьмой с половиной - см. "Изба-Дебатня") все еще в силе.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 09:43:06 am
Цитата: "Visotiny"
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но ни ход эксперимента, ни его результат от разумной цели или воли экспериментаторов по большому счету не зависят.
Ничего не зависит (что уже само по себе сомнительно)...  кроме того, что этот эксперимент состоялся. Ибо, если бы не разумная воля ученых, эксперимента просто не было бы.
Но я понимаю, что Вы хотите сказать.  :D
Ответ, Вы вероятно, знаете и сами: выяснение того, что при определенных условиях возможно было бы (чисто теоретически) самозарождение жизни, никак не доказывает того, что конкретно в нашем случае было именно самозарождение.
В лучшем случае, это может говорить лишь о том, что, возможно, человечество когда-нибудь достигнет такого уровня развития, что сможет самостоятельно подвергать планеты терраформации (т.е. искусственно создавать необходимые условия для зарождения жизни).
Но даже это не будет служить доказательством отсутствия Бога. Просто потому, что Бог нас изначально и создал такими, чтобы мы в процессе своего развития смогли стать вторичными творцами: по Своему образу и подобию. То есть как Бог является Творцом, так и человек, созданный по образу и подобию, тоже является творцом. Различие, правда, довольно существенно: Бог творит из ничего, а человек из "подручных материалов" (материи).

Цитировать
В противном случае мы бы всегда получали в любом эксперименте заведомо предсказуемый результат.
Дело в данном случае не в результате, а в необходимой разумной инициации эксперимента. Для того, чтобы эксперимент выдал непредсказуемый результат, необходимо этот эксперимент поставить. А ставится он разумными существами с определенной разумной целью. Даже в том случае, если результат оказался для них неожиданным.

Цитировать
Но этот пирог мы едим с двух противоположных сторон. Вы уверены в божественном начале и материализм для Вас последний, непереступаемый рубеж, а для меня такой рубеж - это признание, что материалистические объяснения ничтожны и остается только сверхъестественное вмешательство. Диалектика, однако.
Ну, возможно, из этой диалектике в конце-концов и получится что-то пригодное.  :D
Хотя материализм никаким "рубежом" для меня не является. Для меня это просто одна из множества философских школ. Я не являюсь ее сторонником, но это не значит, что она непригодна для достижения определенных ограниченных целей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 09:46:05 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Малыш, моя просьба ответить на вопрос (восьмой с половиной - см. "Изба-Дебатня") все еще в силе.
Да какой хоть вопрос то?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 09:50:45 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Малыш, моя просьба ответить на вопрос (восьмой с половиной - см. "Изба-Дебатня") все еще в силе.
Да какой хоть вопрос то?
Вот он - viewtopic.php?f=2&t=11595 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11595)
Линия нашей с Вами дискуссии как-то теряется.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 09:59:26 am
Цитата: "Малыш"
Ну, возможно, из этой диалектике в конце-концов и получится что-то пригодное.  :D
Хотя материализм никаким "рубежом" для меня не является. Для меня это просто одна из множества философских школ. Я не являюсь ее сторонником, но это не значит, что она непригодна для достижения определенных ограниченных целей.

А что Вы понимаете под "пригодным"? Это мне действительно интересно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 10:01:34 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Малыш"
Да какой хоть вопрос то?
Вот он - viewtopic.php?f=2&t=11595 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11595)
Я же на него ответил:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Да, кстати, Малыш, Вы то мне и нужны!  Я все никак не могу поймать верующего, чтобы задать простой вопрос: в каком году ваш бог создал мир?
В самом первом от сотворения мира.  В первый его день, в первую минуту и первую секунду. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 10:05:48 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
  английские ученые в ходе 40-летнего эксперимента получили  
Английские ученые? уже смешно..  :D
Да я и сам... :D  Но, помнится, упоминались именно английские, не буду же я фантазировать... :oops:
"Английские ученые" - это нормально, вот ежели б "британские ученые"... :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 10:13:42 am
Цитата: "Visotiny"
А что Вы понимаете под "пригодным"? Это мне действительно интересно.
Это значит, что он не мешает решать насущные вопросы, касающиеся исключительно этого мира. В самом деле, совершенно неважно какое мировоззрение имеет тот или иной ученый, если он при решении насущных проблем не привлекает ненужных ему для разрешения данной проблемы сущностей.
Но материализм ограничен тогда, когда он берется за вопросы, разрешение которых невозможно в рамках материализма в принципе (к примеру, тот же вопрос о возникновении вселенной). Поэтому он вынужден привлекать различные гипотезы, которые по сути своей являются идеальными, типа вечности материи.
Таким образом, материалистическое мировоззрение не мешает человеку до определенных пределов или, иначе, в некоторых рамках.
Помните "бритву Оккама"? В своей изначальной формулировке это принцип гласит, что "причины не следует умножать без необходимости". Это правильно. Но однажды наступает такой момент, что необходимость умножения причин появляется.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 18 Август, 2012, 10:19:26 am
Прикол в том, что сам изобретатель бритвы не считает сущность Бога излишней.

Цитировать
... Оккам настаивал на том, что всякое подлинное объяснение (а стало быть – любая теологическая или философская спекулятивная система) должно быть предельно простым. Этот принцип «экономии мышления» получил название «бритвы Оккама». Сам Оккам формулировал его следующим образом: «сущности не следует умножать без необходимости». Этот принцип он использовал для того, чтобы удалить из философской системы множество метафизических понятий и принципов, введенных в нее его предшественниками (в частности – Дунсом Скотом), упразднив, например, различение «существования» и «сущности», «общих» и «единичных» субстанций, «души» и «способностей души».

Еще одним ключевым моментом учения Оккама было представление об абсолютном могуществе Бога. Бог не связан никакими физическими или нравственными законами: он может сделать зло добром и, наоборот, добро – злом. Он может также оправдать грешника, который, в своей греховности, отвратился от него. Оккамово учение о том, что «оправдание» человека заключается просто в приятии его Богом, не подразумевающем обязательной перемены в душе побудило Лютера объявить себя приверженцем оккамизма.

http://krugosvet.ru/enc/kultura_i_obraz ... ILYAM.html (http://krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/OKKAM_UILYAM.html)

ПиСИ. Пантеистом был Оккам, еси чё ..  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 18 Август, 2012, 10:30:37 am
Исчо у мну тут фильм про Оккама в запасе - http://video.yandex.ru/users/mdargo/view/18/# (http://video.yandex.ru/users/mdargo/view/18/#)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 10:31:54 am
Цитата: "Малыш"
Но материализм ограничен тогда, когда он берется за вопросы, разрешение которых невозможно в рамках материализма в принципе (к примеру, тот же вопрос о возникновении вселенной). Поэтому он вынужден привлекать различные гипотезы, которые по сути своей являются идеальными, ипа вечности материи.
Материализм неограничен ничем - в противоположность ограничениям естественных наук. Считать принцип вечности материи и ее движения "идеальным" можно только при тяжелой форме идеалистического фимоза мозга. Или если некто, по невежеству, полагает материальный мир ограниченным нашей вселенной и путает материю с субстанцией.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 10:33:01 am
Цитата: "Малыш"
Это значит, что он не мешает решать насущные вопросы, касающиеся исключительно этого мира. В самом деле, совершенно неважно какое мировоззрение имеет тот или иной ученый, если он при решении насущных проблем не привлекает ненужных ему для разрешения данной проблемы сущностей.
Но материализм ограничен тогда, когда он берется за вопросы, разрешение которых невозможно в рамках материализма в принципе (к примеру, тот же вопрос о возникновении вселенной). Поэтому он вынужден привлекать различные гипотезы, которые по сути своей являются идеальными, типа вечности материи.
Таким образом, материалистическое мировоззрение не мешает человеку до определенных пределов или, иначе, в некоторых рамках.
Помните "бритву Оккама"? В своей изначальной формулировке это принцип гласит, что "причины не следует умножать без необходимости". Это правильно. Но однажды наступает такой момент, что необходимость умножения причин появляется.  :wink:
Вот видите, вы полагаете, что ученый,  принимаясь за решение проблемы возникновения вселенной, уже должен иметь в виду некую причину или сущность, а имеенно Бога, еще не увидев и не доказав его вмешательства. Помните "бритву Оккама"? Где есть легитимный список вопросов, которые не подлежат научному исследованию? Кто установил "сюда ходи - сюда не ходи"? Церковь? А она имеет на это право? И почему Вы ограничили рамки материализма своей догмой? Разве наука ставит перед церковью ограничения, что должна а что не должна изучать церковь в рамках религиозного мировоззрения? Подскажите мне хоть один такой закон. :shock:
И куда у нас делись "пьяные пэтэушники"? Какое место Вы отводите им в вашей картине мира?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:11:29 am
Цитата: "дарго магомед"
Прикол в том, что сам изобретатель бритвы не считает сущность Бога излишней.
Да и как мог считать Бога излишней сущностью священник и монах Оккам?
Естественно, пантеистом он не был.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 11:11:45 am
Цитата: "Малыш"
Но материализм ограничен тогда, когда он берется за вопросы, разрешение которых невозможно в рамках материализма в принципе (к примеру, тот же вопрос о возникновении вселенной). Поэтому он вынужден привлекать различные гипотезы, которые по сути своей являются идеальными, типа вечности материи.
А чем Вам не угодила теория инфляции, например?  По мне так она гораздо стройнее и привлекательнее Библии! Ну уж, противоречий, там точно меньше. К тому же, эту теорию поддерживает Стивен Хокинг, мнение которого по вопросам космологии  я ставлю выше, чем процитированного Вами ап. Павла
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 18 Август, 2012, 11:20:11 am
Цитата: "Малыш"

Естественно, пантеистом он не был.  :D

"В природе нет ничего, что шло бы в разрез с желаниями бога" (с) У. Оккам.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:24:45 am
Цитата: "Снег Север"
путает материю с субстанцией.
Почему путаю? К примеру, Оксфордский словарь определяет материю как философскую категорию для обозначения физической субстанции вообще, в противоположность сознанию (духу). (с) (http://oxforddictionaries.com/definition/english/matter?q=matter)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:27:33 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Малыш"

Естественно, пантеистом он не был.  :D

"В природе нет ничего, что шло бы в разрез с желаниями бога" (с) У. Оккам.
И в чем же здесь пантеизм? Для христианства естественно представления о том, что мир существует по благоволению Божьему согласно Его воле.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 18 Август, 2012, 11:32:01 am
А в чем здесь христианство?  :D
Для пантеизма естественны представления о том, что мир существует согласно его воле.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:34:47 am
Цитата: "Visotiny"
Вот видите, вы полагаете, что ученый,  принимаясь за решение проблемы возникновения вселенной, уже должен иметь в виду некую причину или сущность, а имеенно Бога, еще не увидев и не доказав его вмешательства.
С чего Вы это взяли? Ничего подобного я не писал и даже не думал.

Цитировать
Помните "бритву Оккама"? Где есть легитимный список вопросов, которые не подлежат научному исследованию?
Списка, конечно, нет. Но из самого факта определения науки как "естественной" следует ее ограниченность.

Цитировать
Кто установил "сюда ходи - сюда не ходи"? Церковь? А она имеет на это право?
Успокойтесь. Никаких ограничений ни лично на Вас, ни на науку Церковь не налагает. Это все атеистические страшилки.  :wink:

Цитировать
И почему Вы ограничили рамки материализма своей догмой?
Вы сами написали: потому что моя "догма" их так ограничивает.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:37:11 am
Цитата: "Visotiny"
Стивен Хокинг, мнение которого по вопросам космологии  я ставлю выше, чем процитированного Вами ап. Павла
Ваши приоритеты - это Ваше личное дело, как и мои приоритеты - мое личное дело.
Давайте не будем мерятся письками.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:46:08 am
Но, если уж говорить о вопросах космических...
Роберт Джастроу, основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА написал книгу под названием "Бог и астрономы" (God and the Astronomers). Сам он был убежденным агностиком, но примечательно, что заканчивает он свою книгу (в которой разбирает проблемы космической эволюции) такими словами: "Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие".

На русском языке я не знаю есть ли книга сия, но на английском есть в сети. Есть кумекаете по аглицки, почитайте, интересно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 11:50:42 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Малыш"
Да какой хоть вопрос то?
Вот он - viewtopic.php?f=2&t=11595 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11595)
Я же на него ответил:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Да, кстати, Малыш, Вы то мне и нужны!  Я все никак не могу поймать верующего, чтобы задать простой вопрос: в каком году ваш бог создал мир?
В самом первом от сотворения мира.  В первый его день, в первую минуту и первую секунду. :wink:
Конкретизирую вопрос: сколько лет прошло между этим первым (от сотворения мира) годом и 2012 годом н.э.?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 11:51:58 am
Цитата: "Малыш"
Но, если уж говорить о вопросах космических...
Роберт Джастроу, основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА написал книгу под названием "Бог и астрономы" (God and the Astronomers). Сам он был убежденным агностиком, но примечательно, что заканчивает он свою книгу (в которой разбирает проблемы космической эволюции) такими словами: "Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие".

На русском языке я не знаю есть ли книга сия, но на английском есть в сети. Есть кумекаете по аглицки, почитайте, интересно.
Вы думаете, это аргумент???  У нас математики (слыхали наверное) заявили, что Иван Грозный - это четыре разных человека.  Они на какую вершину поднялись?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 18 Август, 2012, 12:01:56 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Это Вам непонятно что в основе документа(доказательства) лежит свидетельство,например о рождении.
Да не обсуждаю я никаких документов! Что Вы в самом деле! Я говорю, что нет задокументированных, т.е. научно подтвержденных фактов экстрасенсорных способностей.  
Понятно,Вы забыли о была речь...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Rufus от 18 Август, 2012, 12:42:16 pm
Цитата: "Малыш"
Роберт Джастроу, основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА написал книгу под названием "Бог и астрономы" (God and the Astronomers). Сам он был убежденным агностиком, но примечательно, что заканчивает он свою книгу (в которой разбирает проблемы космической эволюции) такими словами: "Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие".
Нет, дорогой Малыш и товарищ Жастров!
Все иначе. Это ученые, пробираясь сквозь дебри гипотез и заблуждений, эксмериментами на сотни тысяч МЭв находят некую истину. Или математики изобретают какой-нибудь фрактал... И тут же сбегаются кучи придурков - экстрасенсов, "философов" прости господи, и попов, которые говорят: "Да мы всегда это знали, вот вы наконец и подтвердили это..."
И так до следующего открытия.
Но еще ни один поп не предсказал цветных кварков. Все фантазии идут только в одну сторону... Сначала научное открытие - а потом: "Ну да, вот ведь Блаженный Охренелий писал еще в надцатом веке..."
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 12:53:56 pm
Цитата: "дарго магомед"
Для пантеизма естественны представления о том, что мир существует согласно его воле.
Кого "его"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 12:56:05 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Конкретизирую вопрос: сколько лет прошло между этим первым (от сотворения мира) годом и 2012 годом н.э.?
Да кто ж его знает?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 13:12:00 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Вот видите, вы полагаете, что ученый,  принимаясь за решение проблемы возникновения вселенной, уже должен иметь в виду некую причину или сущность, а имеенно Бога, еще не увидев и не доказав его вмешательства.
С чего Вы это взяли? Ничего подобного я не писал и даже не думал.
Тогда поясните мне суть вашей мысли, я, наверное, неправильно понимаю. Я понял так, что ученый не должен изучать вопросы о возникновении вселенной или "типа вечности материи", т.к. церковь считает что их разрешение "невозможно в рамках материализма в принципе" и любые гипотезы на сей счет по сути своей будут идеальными.
"Таким образом, материалистическое мировоззрение не мешает человеку до определенных пределов или, иначе, в некоторых рамках", а за пределами этих рамок, например, в изучении вопросов типа вечности материи - мешает. Мешает, т.к. входит в противоречие с церковными догматами. Так?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 13:40:21 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
В
Цитировать
Помните "бритву Оккама"? Где есть легитимный список вопросов, которые не подлежат научному исследованию?
Цитировать
Списка, конечно, нет. Но из самого факта определения науки как "естественной" следует ее ограниченность.
Кто о чем, а я все о том же :wink:
Т.е. церковь решила, что вопросы возникновения вселенной и типа вечности материи в компетенцию естественных наук не входят, а целиком и полностью лежат в сфере сверхъестественного? Так ли я понимаю?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 13:48:24 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
И почему Вы ограничили рамки материализма своей догмой?
Вы сами написали: потому что моя "догма" их так ограничивает.  :D
А почему бы Вам с Вашей догмой не ограничиться сверхъестественным? И не пытаться разруливать там, где пока сверхъестественным и не пахнет? Вот когда из уравнений Максвелла вылезут рога, тогда милости просим со святой водой. :?
А пока у церкви своя свадьба, а у ученых - своя. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 13:51:48 pm
Цитата: "Visotiny"
Я понял так, что ученый не должен изучать вопросы о возникновении вселенной или "типа вечности материи", т.к. церковь считает что их разрешение "невозможно в рамках материализма в принципе" и любые гипотезы на сей счет по сути своей будут идеальными.
Вас, как материалиста и атеиста совершенно не должно волновать что считает Церковь по тому или иному вопросу. Глупо было бы требовать этого от Вас. Никто и не требует.
Я вообще-то говорю от своего имени, ибо от имени Церкви меня никто говорить не уполномочивал.
Я просто изложил свое мнение на этот счет. Я и правда считаю, что гипотеза о вечности материи совершенно идеалистическая. Хотя бы просто потому, что она неверифицируриемая в принципе.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 13:57:45 pm
Цитата: "Visotiny"
А почему бы Вам с Вашей догмой не ограничиться сверхъестественным?
А у Вас забыл спросить!  :D
Почему бы Вам не лезть в сферу сверхъестественного и не рассуждать о Боге, ограничившись естественным?

Цитировать
А пока у церкви своя свадьба, а у ученых - своя.
Вас, кстати, тоже никто не уполномочивал делать заявления от всех ученых.  :wink:
Но Церковь и не лезет в науку. Все сведения об этом надуманы. Если какой-то священник и выступает с каким-то своим личным мнением, то выступает именно со своим личным мнением. И чаще всего даже не по собственной инициативе, а когда его об этом спрашивают или же в ответ на какие-то нападки.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 14:26:36 pm
Цитата: "Малыш"
Но Церковь и не лезет в науку. Все сведения об этом надуманы. Если какой-то священник и выступает с каким-то своим личным мнением, то выступает именно со своим личным мнением. И чаще всего даже не по собственной инициативе, а когда его об этом спрашивают или же в ответ на какие-то нападки.
Ну, натурально все именно так, как Вы пишете! Вот и ссылочка в подтверждение :http://kob.in.ua/stati/pismo-desyati-akademikov.html
А что клерикалам надо в РАН? С чего это вдруг им поверх рясы захотелось мантию одеть? Если уж у нас пошел такой откровенный обмен мнениями (за виртуальным чаем с крендельками), думаю, как раз за тем, о чем мы так мило беседуем, они туда и навостряются. Деньги там немерянные (К 2015 году мы надеемся увеличить объемы финансирования, в том числе за счет привлечения частных инвестиций до 1,8% ВВП (то есть 972 млрд рублей)В.Путин) и Ваше мнение станет мнением РАН и темы, неугодные Богу, закроют.
Я не говорю за всю науку, я могу выражать лишь свое мнение. Я же не подписываюсь "коллектив ученых", да и Вас я воспринимаю, как личность.  Но за Державу обидно! :cry:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 14:44:02 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Снег Север"
путает материю с субстанцией.
Почему путаю? К примеру, Оксфордский словарь определяет материю как философскую категорию для обозначения физической субстанции вообще, в противоположность сознанию (духу). (с) (http://oxforddictionaries.com/definition/english/matter?q=matter)
Представьте себе, но материалистам в высшей степени наплевать на определения оксфордских словарей и "британских ученых". Материалисты используют определение, данное В.И.Лениным.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 14:49:39 pm
Цитата: "Малыш"
Я и правда считаю, что гипотеза о вечности материи совершенно идеалистическая. Хотя бы просто потому, что она неверифицируриемая в принципе.
Вас, как религиозного идеалиста, не должны волновать вопросы верифицируемости в материализме. :lol:
Открою вам еще один секрет - верифицируемость придумана адептами идеалистической философии, т.н. "логического позитивизма" и для материализма эта верифицируемость особой роли не играет. Материализм берет за критерий истины общественно-историческую практику.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Rufus от 18 Август, 2012, 15:01:10 pm
Владимир Ильич Ленин давно сдох. Лежит себе в Мавзолее тушкой/чучелом и не чирикает. ПОлагаю, того же вам и желает.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Rufus от 18 Август, 2012, 15:05:22 pm
Кстати, если кому интересно мнение моё и Новых Демократов поповоду мумнии , то вот оно :
ВПЕРЕДИ НАС РАТЬ, ПОЗАДИ НАС РАТЬ!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 15:12:11 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Конкретизирую вопрос: сколько лет прошло между этим первым (от сотворения мира) годом и 2012 годом н.э.?
Да кто ж его знает?
Что? библии не читали?  Или Вы какой-то неортодоксальный?  тут у нас уже один неортодоксальный мусульманин есть.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 15:12:42 pm
Нет, давайте переедем в тему.  Там лучше это обсудить.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 16:36:07 pm
Цитата: "Rufus"
Владимир Ильич Ленин давно сдох. Лежит себе в Мавзолее тушкой/чучелом и не чирикает. ПОлагаю, того же вам и желает.
когда сдохнешь ты, место тебе найдется только в выгребной яме
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 19 Август, 2012, 04:32:59 am
Цитата: "Rufus"
Нет, дорогой Малыш и товарищ Жастров!
Все иначе. Это ученые, пробираясь сквозь дебри гипотез и заблуждений, эксмериментами на сотни тысяч МЭв находят некую истину. Или математики изобретают какой-нибудь фрактал... И тут же сбегаются кучи придурков - экстрасенсов, "философов" прости господи, и попов, которые говорят: "Да мы всегда это знали, вот вы наконец и подтвердили это..."
И так до следующего открытия.
Но еще ни один поп не предсказал цветных кварков. Все фантазии идут только в одну сторону... Сначала научное открытие - а потом: "Ну да, вот ведь Блаженный Охренелий писал еще в надцатом веке..."
Абсолютно верно!
Но самое подлое у них даже не это.
Допустим в 1950 году физик N утверждал, что B = C (попы божились, что именно это и предсказывает библия).  А уже в 1955 тот же физик или его коллега обнаружили, что нет, B ничуть не равно C (попы, полагая, что у мирян все равно короткая память, настаивают, вот те крест! что в библии никогда не было утверждения о равенстве B и C).  Это извращение присутствует среди части попов, которые говорят по мобильникам и хотят казаться современными.

Но зря они стараются.  Мы-то все помним.  Мы - не маразматические старушки, с которыми падре приходится иметь в 90% случаев дело, и он начинает думать, что весь мир такой.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 19 Август, 2012, 04:51:15 am
Японский физик Юкава в одном из интервью признался, что в разработке своей теории он вдохновлялся ленинским афоризмом: "Электрон также неисчерпаем, как и атом".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2012, 08:36:09 am
Малыш

Цитировать
Они также любят возводить в культ различные мнения и гипотезы
Цитировать
И, таким образом, определения Бога - это не более, нежели метафоры и образы, созданные для удобства наших размышлений о Боге.

Естественно ведь Бог это иррациональный объект, поэтому о нем вообще говорить не имеет смысла
Тем не менее говорят и делают какие то выводы
В частности вывод он его всемогуществе
А в контексте нашего разговора достаточно сказать что Бог в сравнении с человеком обладает намного большим могуществом



"
Цитировать
Но, установить чудеса нельзя, потому как что либо установить можно лишь в мире где чудес не бывает"
Боюсь, не совсем
понял Ваш посыл. Растолкуйте, плиз

Когда мы наблюдаем какое-то нарушение законов природы, то казалось бы мы может это зафиксировать (снять на видео)
Но, что бы зафиксировать это мы должны считать что чудес при работе видео камеры не будет
Но, мы это знать не можем
Если в мире бывают чудеса значит и камера может снять чего нет
Или потом одна запись в камере превратиться в другую запись чудесным образом
Или мы будет показывать ее другим а она окажется совсем другой
Или люди просмотрят запись, а у них память чудесным образом поменяется, как будто они смотрели другую запись
Поэтому в мире с чудесами мы не можем зафиксировать ничего вообще, в частности сами чудеса
Нам необходимо считать что Бога нет, а чудес не бывает и только в этом случае мы сможем получить знания о чем либо
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 19 Август, 2012, 10:23:22 am
*..
Допустим в 1950 году
физик N утверждал,
что B = C (попы божились, что именно
это и предсказывает
библия). А уже в 1955
тот же физик или его
коллега обнаружили,
что нет, B ничуть не равно C (попы,
полагая, что у мирян
все равно короткая
память, настаивают,
вот те крест! что в
библии никогда не было утверждения о
равенстве B и C).
 Это извращение ..*

Это - самое гнусное извращение . . .
И потому попы - чаще всего . .
Именно им и пользуются .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 19 Август, 2012, 11:39:38 am
Цитата: "Азазель"
Малыш

Цитировать
Они также любят возводить в культ различные мнения и гипотезы
Цитировать
И, таким образом, определения Бога - это не более, нежели метафоры и образы, созданные для удобства наших размышлений о Боге.

Естественно ведь Бог это иррациональный объект, поэтому о нем вообще говорить не имеет смысла
 
 
Естественно, что Вы не отвечаете за свои слова,как многие старушки собирающие сплетни ...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 20 Август, 2012, 04:25:12 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Широты кругозора для ЭТОГО МИРА мне вполне хватает Мой мир - это мир, в котором Бога нет. Он моему миру не нужен.
Дело Ваше, ничего не собираюсь Вам навязывать. Самоубийство - дело сугубо добровольное.  :wink:
А вот логика этого процесса мне совершенно не понятна. Получается какой-то партийный рай: если ты за Единую Россию, то достоин вечной жизни, а если, скажем, за ЛДПР или за коммунистов - то гореть тебе в аду соответственно синим или красным пламенем!  :wink:
Если Бог создал этот мир, то пригласил он меня в него не спрашивая убеждений. Если на все воля Божья, то и на мои убеждения тож.  Следовательно, принцип разделения по вере принят Вами произвольно.
Представления о рае у разных религий разные, следовательно раев много, каждому свой. Вам - христианский, а я пойду в атеистический! :D  Я не ем сладкого, не люблю госпелс (я люблю Jethro Tull, а Ян Андерсен - атеист), ненавижу художественную самодеятельность и не перевариваю ходить строем. И еще меня коробит от слова "раб".
Вот будет интересно, если в Раю есть интернет! Заходим мы на сайт Ateism.ru... :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 06:44:49 am
Цитата: "Visotiny"
Ну, натурально все именно так, как Вы пишете! Вот и ссылочка в подтверждение :http://kob.in.ua/stati/pismo-desyati-akademikov.html
А вот другая ссылочка: Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ (http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/print.php?act=documents&id=716)
 :D
Цитировать
А что клерикалам надо в РАН? С чего это вдруг им поверх рясы захотелось мантию одеть?
А при чем здесь клерикалы? На западе теология всегда была и есть в списке наук и ученые степени по теологии - норма.
Но, боюсь, даже Вы не сможете назвать Европу или США клерикальными государствами.  :wink:

Цитировать
Если уж у нас пошел такой откровенный обмен мнениями (за виртуальным чаем с крендельками), думаю, как раз за тем, о чем мы так мило беседуем, они туда и навостряются.
Теория заговора?

Цитировать
Деньги там немерянные (К 2015 году мы надеемся увеличить объемы финансирования, в том числе за счет привлечения частных инвестиций до 1,8% ВВП (то есть 972 млрд рублей)В.Путин) и Ваше мнение станет мнением РАН и темы, неугодные Богу, закроют.
Это уже мания преследования.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 06:46:47 am
Цитата: "Снег Север"
Представьте себе, но материалистам в высшей степени наплевать на определения оксфордских словарей и "британских ученых". Материалисты используют определение, данное В.И.Лениным.
Но я то не материалист. Почему меня это должно волновать? Играйте в своей песочнице. У нас есть своя.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 06:53:17 am
Цитата: "Снег Север"
Материализм берет за критерий истины общественно-историческую практику.
Ну и? мне какое дело до этого? Берите что хотите.
Только вот эта самая практика никак вечность материи не подтверждает. Независимо от того, кем придумана верифицируемость, она остается одним из главных критериев установления истинности.
Да Вы и сами тут недавно на нее ссылались.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 06:56:58 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Что? библии не читали?  
Мне совершенно безразлично Ваше (да и вообще всех атеистов) понимание того, что написано в Библии. Поэтому я с атеистами о Библии не говорю принципиально.
Вы меня спросили, я Вам ответил. Не понравился ответ?  - Это не мои проблемы.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 07:03:07 am
Цитата: "Азазель"
Нам необходимо считать что Бога нет, а чудес не бывает и только в этом случае мы сможем получить знания о чем либо
Логика первоклассника: дети получаются от поцелуев мамы с папой.  :mrgreen:
Впрочем, если интересно, почитайте вложение.[attachment=0:2wxn0azr]ЧУДЕСА.doc[/attachment:2wxn0azr]
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 07:14:19 am
Цитата: "Visotiny"
А вот логика этого процесса мне совершенно не понятна.
Это совсем не удивительно.

Цитировать
Если Бог создал этот мир, то пригласил он меня в него не спрашивая убеждений. Если на все воля Божья, то и на мои убеждения тож.  Следовательно, принцип разделения по вере принят Вами произвольно.
Следовательно, Вы просто не учитываете фактор свободы воли (свободы выбора). К примеру, я говорю Вам, что если Вы не уверуете, то пойдете в ад. Вы игнорируете это мое предупреждение, считая его глупым и вообще идиотским, ибо в рай и ад могут верить только дебильные веруны. Это Ваше право, реализация Вашей свободы выбора.
Но в этом случае Вы не можете обвинять кого-то в последствиях этого выбора, ибо выбор целиком Ваш и Вас предупреждали о его последствиях.
Вот в этом и есть воля Божья, который создал нас не марионетками, а свободными в своем выборе существами.

Цитировать
Представления о рае у разных религий разные, следовательно раев много
Я уже не первый раз замечаю, что у Вас что-то не так с логикой.
Как Вам такая логика: представления об Австралии у разных людей разное, следовательно Австралий много?

Цитировать
Вам - христианский, а я пойду в атеистический!
Идите. Я уже там побывал.

 
Цитировать
И еще меня коробит от слова "раб"
Если раба коробит слово "раб", он может называть себя как-то иначе, суть от этого не изменится.  :D

Цитировать
Вот будет интересно, если в Раю есть интернет! Заходим мы на сайт Ateism.ru...
и поражаемся тому, насколько мы, атеисты, были глупы.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 20 Август, 2012, 09:17:37 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Ну, натурально все именно так, как Вы пишете! Вот и ссылочка в подтверждение :http://kob.in.ua/stati/pismo-desyati-akademikov.html
А вот другая ссылочка: Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ (http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/print.php?act=documents&id=716) :D .
Странная манера спорить не с аргументом, а со словом! Вы пишете :"Но Церковь и не лезет в науку. Все сведения об этом надуманы".
Я вам показываю, что Ваш тезис спорный, церковь именно "лезет"  и в науку, и в образование. Даю ссылку, а Вы мне в ответ (опровержение?) ссылку на то, что это кто-то поддерживает. Разве я говорил, что движение церкви в науку никто не поддерживает?
Разве я говорил, что нигде в мире нет ученых степеней по теологии?
Дезавуируйте свой тезис и тогда будем обсуждать частности.
Мне не важно, как и что устроено в мире. Я, как российский налогоплательщик, не хочу, чтобы моими деньгами финансировали исследования в области теологии, тем более, что, Вы пишете: "Мне совершенно безразлично Ваше (да и вообще всех атеистов) понимание того, что написано в Библии. Поэтому я с атеистами о Библии не говорю принципиально."
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 20 Август, 2012, 09:22:16 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Вот будет интересно, если в Раю есть интернет! Заходим мы на сайт Ateism.ru...
и поражаемся тому, насколько мы, атеисты, были глупы.
А мы, атеисты, этого нисколько и не боимся! :D  По большому счету, вся история науки каждым новым прорывным открытием только и говорит о том, насколько мы были глупы. :wink: Следовать тысячелетним авторитетам - не есть традиция материализма :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 09:40:48 am
Цитата: "Visotiny"
Странная манера спорить не с аргументом, а со словом!
В письме, ссылку на которое Вы мне дали, нет никаких аргументов. Есть мнение некоторых ученых. Я Вам в ответ привел другое мнение. В чем проблема?

Ок. Давайте разберемся, что такое клерикализм. Итак, согласно определению, клерикализм (лат. clericalis - «церковный») - политическое направление, добивающееся первенствующей роли Церкви и духовенства в общественной, политической и культурной жизни общества.
Вопрос: у нас есть какое-то политическое направление, борющееся за это? Есть ли в России какая-нибудь христианско-демократическая или христианско-социалистическая партия? - Очевидно, что нет.
Далее. Повлияет ли преподавание религиозных основ в школе на роль Церкви в  общественной, политической и культурной жизни общества? - Сомнительно.
Повлияет ли преподавание теологии в университетах и введение научных степеней по теологии на роль Церкви в  общественной, политической и культурной жизни общества? - Сомнительно.
Почему я так думаю? - Потому-что, например в Германии в государственных школах обязательно изучение основ христианской религии. Более того, там, как и в большинстве светских демократических стран испокон веков теология считается наукой, в большинстве университетов есть факультеты теологии и научные звания по теологии признаются государством. Но от этого все эти страны не стали клерикальными. Вот не стали и всё!  :D
Повлияло-ли все вышеперечисленное на состояние западной науки? - Очевидно, нет.

Поэтому вопли атеистов по этому поводу считаю провокацией, призванной навязать собственное мировоззрение всей стране. Именно мировоззрение как философскую категорию.

 
Цитировать
Я, как российский налогоплательщик, не хочу, чтобы моими деньгами финансировали исследования в области теологии
Ну вот Вы не хотите, а очень многие люди хотят. И что делать государству? Ведь те, кто хотят, тоже платят налоги. Почему государство должно учитывать Ваше мнение и не учитывать мнение противоположное. Вы как дитё малое, ей Богу.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 09:43:20 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Вот будет интересно, если в Раю есть интернет! Заходим мы на сайт Ateism.ru...
и поражаемся тому, насколько мы, атеисты, были глупы.
А мы, атеисты, этого нисколько и не боимся!
Повторяю: это Ваше личное дело. Ваша свобода выбора. Просто не говорите потом, что вы никогда не слышали, вас никто не предупреждал...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 20 Август, 2012, 09:51:25 am
Цитировать
Вы игнорируете это мое предупреждение, считая его глупым и вообще идиотским, ибо в рай и ад могут верить только дебильные веруны. Это Ваше право, реализация Вашей свободы выбора.
Цитировать
Я где-то называл Ваши слова "идиотскими"? Я назвал Вас "дебильным веруном"? К чему эта эмоциональная окраска? Я слушал лекции А.Меня и нахожу их превосходными по глубине и аргументации. Лекции Зубова А.В.я выше назвал "блестящими". Возможно, у Вас иной уровень эрудиции и, соответственно, иные оценки.  Но в остальном я с Вами согласен:
а) я не верю в рай;
б) я не хочу попасть в этот рай.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 20 Август, 2012, 10:14:42 am
[quote="Малыш"
Ну вот Вы не хотите, а очень многие люди хотят. И что делать государству? Ведь те, кто хотят, тоже платят налоги. Почему государство должно учитывать Ваше мнение и не учитывать мнение противоположное. Вы как дитё малое, ей Богу.  :D[/quote]
"Клерикализм использует в своих целях не только церковный аппарат, но и различные клерикальные организации, клерикальные политические партии, а также созданные при ближайшем участии церкви профсоюзные, молодёжные, женские, культурные и прочие организации." (Википедия)
"Вы как дитё малое, ей Богу.  :D"
Те, кто хотят, ходят в церковь и оставляют там свои пожертвования. Для тех, кто хочет, существуют воскресные щколы, куда те, кто хочет, приводят своих детей. Причем, я отнюдь не против этого,  пожалуйста. Верующие платят налоги как ГРАЖДАНЕ, от этого их никто не освобождал, за это и получают от государства то, что им гарантировано, как ГРАЖДАНАМ. Церковь отделена от государства и должна существовать на свои доходы (я так думаю). Государство не должно финансировать группу граждан, объединившихся по каким-то собственным убеждениям. Так мы и до геев дойдем, не к ночи будь помянуты! :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 20 Август, 2012, 10:29:39 am
Цитата: "Visotiny"
Государство не должно финансировать группу граждан, объединившихся по каким-то собственным убеждениям.
Государство обязано финансировать группы граждан, защищающих его же интересы и интересы народа.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Август, 2012, 11:04:38 am
Малыш:
Цитировать
А при чем здесь клерикалы? На западе теология всегда была и есть в списке наук и ученые степени по теологии - норма.
А у нас не Запад.  У нас этого нет.  И быть не должно.

Цитировать
Мне совершенно безразлично Ваше (да и вообще всех атеистов) понимание того, что написано в Библии. Поэтому я с атеистами о Библии не говорю принципиально.
Вы меня спросили, я Вам ответил. Не понравился ответ? - Это не мои проблемы.
Если в процессе спора один собеседник ставит другого в заведомо неравное положение: "мне это позволено, а вам - нет", он тем самым проигрывает спор, поскольку демонстрирует свою неспособность вести его на равных.  С чем вас и поздравляю.
Так что спор считаю вами проиграным.  И не только вами.  Не далее как вчера один верующий (хотя я подозреваю, что толстый тролль; и кстати, мой давний знакомый) прошел вашей же тропой, только вместо "не хочу с вами библию обсуждать", сказал "ай не знаю и знать не могу". :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Секрет вашего проигрыша прост.  Признать, что (согласно библии) земле (миру в целом) 7,5 тысяч лет вы хотите, но не можете (советская школа из вас еще не вытравлена до конца), а признать, что Вселенная существует 13730 млн. лет, а библия врет (как Троцкий), вы можете, но не хотите.  Вот здесь начинается (и здесь же заканчивается) вся ваша теология, которую вы хотите ("как на Западе" - какие западники, блин! сразу стали эти дремучие славянофилы) ввести в ранг наук.  Это не наука.  Это что-то вроде фоменковщины.  Только вы получили поддержку очередного президента, а Фоменко не повезло.  Вот и вся между вами разница.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 11:07:40 am
Цитата: "Visotiny"
Государство не должно финансировать группу граждан, объединившихся по каким-то собственным убеждениям.
Согласен с Дарго
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 11:09:32 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Так что спор считаю вами проиграным.
А мне то что? Считайте что хотите.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Август, 2012, 11:30:13 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Так что спор считаю вами проиграным.
А мне то что? Считайте что хотите.  :D
Если вы не боитесь остаться один-одинешенек при своем мнении (со смелостью проститутки, которая "не боится" подцепить СПИД) с деланным безразличием ко всем остальным, тогда не понятно, какого беса вы здесь, и что пытаетесь нам тут доказать?  Как я понял, на все остальные вопросы вы отвечаете аналогично.  О чем с вами беседовать в этом случае?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 14:57:13 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
О чем с вами беседовать в этом случае?
Вам лично не надо ни о чем.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 20 Август, 2012, 16:43:12 pm
Малыш
Цитировать
Впрочем, если интересно, почитайте вложение.

Что бы скачать вложение и читать его я должен считать что чудес не бывает
Вдруг вложение поменяется пока будет идти по сети чудесным образом?
Или буду читать, но буду видеть другое (буквы чудесным образом превратяться  в другие при отображение)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 09:24:02 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
Государство не должно финансировать группу граждан, объединившихся по каким-то собственным убеждениям.
Государство обязано финансировать группы граждан, защищающих его же интересы и интересы народа.
А по каким признакам Вы решили, что провославные - это группа граждан, защищающих интересы народа? Какие это интересы и от кого они их защищают?  :shock:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Август, 2012, 09:59:25 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
Государство не должно финансировать группу граждан, объединившихся по каким-то собственным убеждениям.
Государство обязано финансировать группы граждан, защищающих его же интересы и интересы народа.
А по каким признакам Вы решили, что провославные - это группа граждан, защищающих интересы народа? Какие это интересы и от кого они их защищают?  :shock:
Почему в Вашем предложении одна ошибка и та в слове прАвославные?  :D

Ваще-то я не говорил про православных.
Но сейчас скажу: после отказа от коммунистической идеи православие, соответственно и православная церковь, - единственная консолидирующая нацию идея.
Про признаки говорить не буду .. не хочу ... да оно Вам и не надо..  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 10:31:13 am
Цитата: "дарго магомед"
Почему в Вашем предложении одна ошибка и та в слове прАвославные?  :D

Ваще-то я не говорил про православных.
Но сейчас скажу: после отказа от коммунистической идеи православие, соответственно и православная церковь, - единственная консолидирующая нацию идея.
Про признаки говорить не буду .. не хочу ... да оно Вам и не надо..  :D
Ошибка случайная, их много есть у меня. :oops:  Православие не способно быть  консолидирующей идеей. Во-первых, потому, что мы - империя, а у империи консолидирующая идея всегда направлена вовне. Мы хотим нести в мир православие? Обратить всех в нашу веру? Во-вторых, Россия многонациональное и многоконфессиональное государство. Вам не кажется что такая консолидирующая идея будет без особого энтузиазма воспринята, например, в Чечне? И не окажется ли Россия в еще большей изоляции в мире, после провозглашения такой идеи? И сейчас наша конфессиональная независимость от Рима создает немало проблем.  Наша национальная идея - это историческое величие государства, его способность собирать вокруг себя малые народы, культура и (чего пока никак не получается) величие и непрерывность истории. Мы пока слишком нервничаем по поводу своих исторических ошибок, но, думаю, это скоро пройдет. Национальная идея прежде всего должна консолидировать элиты, а религия распространена в основном в наименнее образованных слоях общества и среди заключенных.
Я бы не закон божий вводил в школах, а побольше бы внимания уделил истории государства и перестал бы демонизировать различных исторических персонажей. Т.к. здесь часто с водой выплескивают и ребенка: тот же Сталин не только ломал, но и строил. (Сразу оговорюсь - я ниразу не сталинист).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Август, 2012, 11:38:36 am
Цитата: "Visotiny"
Во-первых, потому, что мы - империя, а у империи консолидирующая идея всегда направлена вовне. Мы хотим нести в мир православие? Обратить всех в нашу веру?
Одно другому не мешает.

Цитировать
Во-вторых, Россия многонациональное и многоконфессиональное государство. Вам не кажется что такая консолидирующая идея будет без особого энтузиазма воспринята, например, в Чечне?
Шантрапа не поймет, а умные поймут.

Цитировать
И не окажется ли Россия в еще большей изоляции в мире, после провозглашения такой идеи? И сейчас наша конфессиональная независимость от Рима создает немало проблем.  
Я думаю, такая изоляция пошла бы на пользу и стране, и народу.

Цитировать
Наша национальная идея - это историческое величие государства, его способность собирать вокруг себя малые народы, культура и (чего пока никак не получается) величие и непрерывность истории. Мы пока слишком нервничаем по поводу своих исторических ошибок, но, думаю, это скоро пройдет. Национальная идея прежде всего должна консолидировать элиты, а религия распространена в основном в наименее образованных слоях общества и среди заключенных.
Тут согласен. И опять одно не мешает другому.
Чаще всего элиты идут за народом (умный чабан идет за отарой, лишь подгоняя оторвавшихся от общей массы овец... сам ходил за отарой, знаю  :D ). Даже самый умный-преумный элитарий знает, что в пустыне или в заброшенной деревне он не  заработает. Ему нужны люди, чем их больше, тем лучше.

Цитировать
Я бы не закон божий вводил в школах, а побольше бы внимания уделил истории государства и перестал бы демонизировать различных исторических персонажей. Т.к. здесь часто с водой выплескивают и ребенка:
+1

Цитировать
тот же Сталин не только ломал, но и строил.  
Вах!!! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 12:07:31 pm
Цитата: "дарго магомед"


Цитировать
Во-вторых, Россия многонациональное и многоконфессиональное государство. Вам не кажется что такая консолидирующая идея будет без особого энтузиазма воспринята, например, в Чечне?
Цитировать
Шантрапа не поймет, а умные поймут.
Да дело же не в шантрапе! Принятие такой идеи незамедлительно приведет к сепаратизму во всех наших окраинах. Это равносильно тому, что мы сами, своими собственными руками дадим сепаратистам в руки абсолютное оружие против нашей государственности . И возглавят шантрапу именно умные. И умным иногда хочется денег и рулить. Вы представляете, какие ресурсы потребуются для удержания границ? Что при этом станет с программами развития страны? И много ли силы в государстве, которое постоянно борется само с собой? Консолидирующая идея должна позитивно восприниматься подавляющим большинством и быть настолько очевидной, чтобы ее невозможно или трудно было извратить.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 12:35:08 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитировать
И не окажется ли Россия в еще большей изоляции в мире, после провозглашения такой идеи? И сейчас наша конфессиональная независимость от Рима создает немало проблем.
 
Цитировать
Я думаю, такая изоляция пошла бы на пользу и стране, и народу.
В наш век глобализации? Спорно... Есть страны, которые живут в изоляции... Да и как совместить изоляцию с имперскими амбициями? Как советует Навальный "маленькое уютное европейское государство для русских"? Это было бы пределом мечтаний для американцев, но мы ведь не Швеция, к определению Навального придется добавить "крайне нищее", а это уже как-то делает "уют" весьма специфическим!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 21 Август, 2012, 13:19:06 pm
Цитата: "Visotiny"
Принятие такой идеи незамедлительно приведет к сепаратизму во всех наших окраинах.
Да бросьте Вы эти пугалки!  :D
Напоминаю, что Российская империя была официально православным государством: "православие, самодержавие, народность".
И развалилось оно вовсе не потому, что неправославные окраины взбунтовались.
Идея, конечно, так себе. Но и ничем не хуже других. При условии, что все национальные религии будут свободны в своем исповедании. Впрочем, так в Российской империи и было.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 21 Август, 2012, 13:20:55 pm
Цитата: "Visotiny"
В наш век глобализации? Спорно...
Спорно, да. Хотя западная толерантность быстрее империю развалит, ИМХО.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 13:42:07 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
В наш век глобализации? Спорно...
Спорно, да. Хотя западная толерантность быстрее империю развалит, ИМХО.
Западная толерантность - тот же маразм, ИМХО. Они уж и сами стонут, да и движение в другую сторону крепнет. Западная толерантность была расчитана на культурную ассимиляцию, а иметь в своей стране чужую непонятную в их национальном государстве культуру они оказались не готовы.   В том и есть уникальность нашего государства - мы веками живем вместе и не смешиваемся.  Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру, понимая при этом, что лишь в составе России их маленькая или не очень нация имеет шанс стать великой. И русские должны понимать, что без других наций их государство никогда не станет уважаемым. В Союзе для этого делалось много. Строй сломали, а идею зачем было крушить? Вот тот случай, когда вместе с грязной водой слили и ребенка.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 21 Август, 2012, 14:05:55 pm
Цитата: "Visotiny"
Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру
Ну, а какая русская культура без православия? Как и любая другая без своей национальной религиозной составляющей.
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Можно выкинуть этот факт из культурного наследия, как сейчас делают немцы. Просто неизвестно, что из этого получится. В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Август, 2012, 14:26:18 pm
Цитата: "Visotiny"

Западная толерантность - тот же маразм, ИМХО. Они уж и сами стонут, да и движение в другую сторону крепнет. Западная толерантность была расчитана на культурную ассимиляцию, а иметь в своей стране чужую непонятную в их национальном государстве культуру они оказались не готовы.
Толерантность можно себе позволить, когда ты твердо стоишь на ногах..

Цитировать
В том и есть уникальность нашего государства - мы веками живем вместе и не смешиваемся.  Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру, понимая при этом, что лишь в составе России их маленькая или не очень нация имеет шанс стать великой. И русские должны понимать, что без других наций их государство никогда не станет уважаемым.
Не совсем. Русский народ - государство_образующая нация. Все должны понимать, что если русские не будет твердо стоять на ногах - и остальным придется не сладко.
Выражаясь советской терминологией - старший брат. Понятно, что у младших в семье - своя жизнь. Но в основные моменты жизни все должны слушаться старшего.

Цитировать
В Союзе для этого делалось много. Строй сломали, а идею зачем было крушить? Вот тот случай, когда вместе с грязной водой слили и ребенка.
Жалко конечно .. но поздно пить боржом ..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Август, 2012, 14:27:01 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру
Ну, а какая русская культура без православия? Как и любая другая без своей национальной религиозной составляющей.
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Можно выкинуть этот факт из культурного наследия, как сейчас делают немцы. Просто неизвестно, что из этого получится. В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.
+100500
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: ateistka от 21 Август, 2012, 14:30:37 pm
Цитата: "Малыш"
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Ура, Россия встала с колен!)) Наконец-то появились уникумы, которые про Баха не в курсе, ни сном, ни духом.)) И таки да, я наслаждаюсь музыкой Баха, с удовольствием разучивала в (бездуховной советской) музыкальной школе его замечательные инвенции, но это никак не влияет на мое негативное отношение к религии.

Цитировать
В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Не прошло и 20 лет, как церковь обосралась по полной программе, чего и следовало ожидать.

Цитировать
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.
Видимо, разрушений и гонений было недостаточно, не добили, а жаль.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 14:35:31 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру
Ну, а какая русская культура без православия? Как и любая другая без своей национальной религиозной составляющей.
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Можно выкинуть этот факт из культурного наследия, как сейчас делают немцы. Просто неизвестно, что из этого получится. В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.
Ну, кому до чего... :D А вот Моцарт не посвящал все свои произведения Богу! И что?  Будем письками меряться?  :D  Да и Бах, если бы не получал гранты от церкви... К тому же у него около 30 светских кантат...
Церковь должна занимать, на мой взгляд, такое место, которое ей и подобает занимать в светском обществе. А у нас скоро утюги будут голосом Иллариона разговаривать!  :)  Есть православные каналы - хоть круглые сутки проповедуйте. Мало церквей- стройте, но не отнимайте мсузеев, которые 70 лет реставрировались за гос. счет. В музеи тоже люди ходят. И в школах попам нечего делать - они превратятся там в посмешище. Если это было в царской православной России, то представляю, что их ждет сейчас! А линейкой по рукам или на горох...
И насчет взлета церковности я бы не обольщался :)  Чумаки и Кашперовские, все эти экстрасенсы тоже не кисло огребли! И не в церковь народ бросился, а к чуду, которое в Союзе было под запретом.
И насчет справедливости. Пожили при коммунистах, знаем. Не из третьих рук. Насчет демократии тоже не обольщаемся Самый справедливый строй, думаю, тот, где я не буду знать ни имени президента, ни чем он занимается, а буду спокойно делать свое дело и получать за это.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 15:55:45 pm
Цитировать
Не совсем. Русский народ - государство_образующая нация. Все должны понимать, что если русские не будет твердо стоять на ногах - и остальным придется не сладко.
Выражаясь советской терминологией - старший брат. Понятно, что у младших в семье - своя жизнь. Но в основные моменты жизни все должны слушаться старшего.
Все точно, не вижу никаких противоречий. А твердо стоять на ногах - это иметь крепкую экономику, сильную армию и внятную внешнюю политику.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Август, 2012, 16:48:31 pm
Все будет, если будет сильный дух, который воспитывается и крепится нац. идеей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 21 Август, 2012, 20:01:19 pm
Visotiny

Цитировать
Западная толерантность - тот же маразм, ИМХО. Они уж и сами стонут, да и движение в другую сторону крепнет. Западная толерантность была расчитана на культурную ассимиляцию, а иметь в своей стране чужую непонятную в их национальном государстве культуру они оказались не готовы

Это во первых банальная вежливость
Это попытка построить жизнь немного по другому
Например вы сто лет вешали негров, а теперь решили строить с ними относительно равную жизнь
Почему не попробовать вдруг получится?
Во всяком случае будет некий ценный опыт
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 00:46:59 am
Если бы можно было доказать отсутствие чего-либо, то можно было бы доказать существование любой вещи по остаточному принципу. :)
Но зачем доказывать отсутствие?
Любой человек ЗНАЕТ, что у него дома отсутствует зеленоротый яйцехвост,
он же в это не "ВЕРИТ", он это именно "ЗНАЕТ". :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 03:37:32 am
Цитата: "Mikel"
.. можно было бы доказать существование любой вещи по остаточному принципу. :)

Но зачем доказывать отсутствие?
Любой человек ЗНАЕТ, что у него дома отсутствует зеленоротый яйцехвост,
он же в это не "ВЕРИТ", он это именно "ЗНАЕТ". :)
Да хотя б затем, чтоб НЕ НАЧИНАТЬ у себя дома . .
ФИЗИЧЕСКИЕ ПОИСКИ - отсутствия зеленоротого яйцехвоста !

относительно же "ВЕРЫ" в это и "ЗНАНИЯ" об этом ..
То не все тут так просто, как кажется на 1й взгляд .

В конечных множествах - МОЖНО ФИЗИЧЕСКИ . . .
Перещупать наличные предметы . .
И убедиться в отсутствии искомого .

Но эту же процедуру - НЕВОЗМОЖНО . .
применить в бесконечных множествах !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 04:10:27 am
Обсолютно с Вами согласен, профессор.
Именно поэтому доказать отсутствие невозможно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 04:32:32 am
Цитата: "Mikel"
Обсолютно с Вами согласен, профессор.
Именно поэтому доказать отсутствие невозможно.
Только поточнее в терминах.
Квакс не об этом. Доказать отсутствие можно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 05:05:05 am
опять вы облопушИлись, сЭр !

Напр, можно долго и занудно корпеть . .
Над вычислением корня квадратного из 2х -
ВЕРЯ, что когда нибудь - этот "процесс" закончится .

Но можно и наоборот - изящно и легко . .
Буквально в неск строчек доказать, что КОНЕЦ . .
У этого "процесса" - ОТСУТСТВУЕТ, КАК ТАКОВОЙ ВООБЩЕ !

И столь же легко - написать формулку . .
Для получения рац приближений - С НАПЕРЕД ЗАДАННОЙ ТОЧНОСТЬЮ !

И успешно пользоваться ею - всю оставшуюся жизнь . .
Себе на радость и Отчизне НА ПОЛЬЗУ .

Разницу вы ощутили ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 05:09:56 am
Цитата: "KWAKS"
опять вы облопушИлись, сЭр !
Вы о чем?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 05:12:59 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Обсолютно с Ва..фессор.
 поэтому доказать отсутствие невозможно.
Только ..
Квакс не об этом.
Доказать отсутствие можно.
Абс верно, ув Yupiter !
Вы меня - поняли с полнамека !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 05:18:54 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Обсолютно с Ва..фессор.
 поэтому доказать отсутствие невозможно.
Только ..
Квакс не об этом.
Доказать отсутствие можно.
Абс верно, ув Yupiter !
Вы меня - поняли с полнамека !
Я в затруднении.
Если Ваш предыдущий пост со словами
Цитата: "KWAKS"
опять вы облопушИлись, сЭр !
адресован не мне а Mikel`у, то вопрос снимаю. Просто Вы не указали, кому предназначен пост и он следует сразу за моим...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 05:21:48 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "KWAKS"
опять вы облопушИлись, сЭр !
Вы о чем?
Да это я отвечал на заявление :
*..доказать отсутствие
невозможно.*
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 05:30:22 am
конечно не Вам а
Mikel`у . Просто я не ожидал, что Ваш пост окажется сразу перед моим .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 05:39:04 am
Вообще-то я о более конкретном случае говорил, а не обо всём вцелом.
Может не будем вливать всё в кучу и философствовать делая умный вид.
Название темы прочитай и поймешь, что я говорю-таки о бесконечности перебора.
Нет смысла разглагольствовать об общем!!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 05:45:24 am
Цитата: "KWAKS"
Да хотя б затем, чтоб НЕ НАЧИНАТЬ у себя дома . .
ФИЗИЧЕСКИЕ ПОИСКИ - отсутствия зеленоротого яйцехвоста !
А Вы уважаемый каждый раз ищите?

Цитата: "KWAKS"
Но эту же процедуру - НЕВОЗМОЖНО . .
применить в бесконечных множествах !
Конкретно это и говорит о невозможности.
А теперь задайтесь вопросом, кто облапухнулся и кто кого не правильно понял. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 05:57:18 am
Цитата: "Yupiter"
Квакс не об этом. Доказать отсутствие можно.
Квакс может и не "об этом". но, как я погляжу, Вы точно знаете, что "об этом" Я. :)
Самонадеянно, не находите?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 06:14:55 am
прежде чем все в кучу философствовать . .
Прочтите, что вам пишут :

*.., можно долго и
занудно корпеть . .
Над вычислением корня
 квадратного из 2х -
ВЕРЯ, ..*
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 06:16:19 am
Цитата: "Азазель"
Visotiny

Цитировать
Западная толерантность - тот же маразм, ИМХО. Они уж и сами стонут, да и движение в другую сторону крепнет. Западная толерантность была расчитана на культурную ассимиляцию, а иметь в своей стране чужую непонятную в их национальном государстве культуру они оказались не готовы

Это во первых банальная вежливость
Это попытка построить жизнь немного по другому
Например вы сто лет вешали негров, а теперь решили строить с ними относительно равную жизнь
Почему не попробовать вдруг получится?
Во всяком случае будет некий ценный опыт
Сергей Лукьяненко, один из любимых мною авторов, рассуждает о различии терпимости и толерантности в современном обществе для Интерфакса:

«Толерантность в современных формах — это некий перегиб. В том, что сегодня считают толерантностью, нет ничего хорошего, потому что под ней понимают полнейшее приятие этических и моральных тенденций общества... Я не считаю, что наше общество должно без разбору принимать все, что существует в мире. Например, что нужно устраивать на площадях заклание жертвенных животных, что нужно маршировать сексуальным меньшинствам и так далее»
 
Сам Сергей Васильевич «развил мысль» у себя в ЖЖ:
 
«Позвонили вчера с вопросом из одной газеты — «как вы воспитываете в своих детях толерантность?»
С удовольствием ответил, что никак не воспитываю. И вообще считаю толерантность пороком.
В отличии от терпимости.

Есть такое хорошее русское слово «терпимость» — и от латинской «tolerantia» оно все ж таки отличается.

Терпимость — это милосердие. Снисхождение. Понимание. «Мы разные, мои убеждения противоречат вашим, но вы имеете на них право. Я готов терпеть ваши убеждения».

Толерантность — это равнодушие. Вседозволенность. Отсутствие какой-либо позиции. «Мы разные, но у меня нет никаких убеждений, поэтому меня не беспокоят ваши. Я к ним равнодушен, будьте и вы равнодушны к моим».

Да, в общем, лучше и проще Честертона и не скажешь...

Терпимость — это когда я иду в церковь, ты идешь в мечеть, он идет в синагогу, а она вышивать крестиком. У меня есть вера, я признаю ваше право на веру. Толерантность — это когда уже никто никуда не идет.

Терпимость — это когда сексуальные предпочтения — личное дело каждого. Кому-то нравится поп, кому-то попадья, а кому-то собака, которая была у попа. Толерантность — это когда разницы между попом, попадьей и собакой уже нет.

Терпимость — это многообразие и мультикультурность. Понимание чужого. Толерантность — это аморфное колышущееся ничто, пустота. Отрицание всего.

Нет, не буду я воспитывать в детях толерантность. Лучше я воспитаю в них терпимость.

А не то вместо домов терпимости будут дома толерантности...»
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 06:25:32 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Квакс не об этом. Доказать отсутствие можно.
Квакс может и не "об этом". но, как я погляжу, Вы точно знаете, что "об этом" Я. :)
Самонадеянно, не находите?

Я не так прочитал или Вы не так выразились?
Цитата: "Mikel"
Именно поэтому доказать отсутствие невозможно.
Доказать отсутствие можно.

Цитата: "Mikel"
Любой человек ЗНАЕТ, что у него дома отсутствует зеленоротый яйцехвост,
Знание основано на доказательствах. То, что не доказано - убежденность.
У нас мозг такой...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 22 Август, 2012, 06:26:04 am
Вот-вот, в медицине "толерантность" - поражение иммунной системы организма при котором она перестает вырабатывать антитела для борьбы с чужим вторжением. В культуре - то же самое...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 06:28:24 am
Цитата: "KWAKS"
*.., можно долго и
занудно корпеть . .
Над вычислением корня
 квадратного из 2х -
ВЕРЯ, ..*
Доступно и подробно, без двоеточий и прочих лишних знаков препинания
объясни, что ты хочешь сказать своим корнем.
Тогда я, возможно тебя пойму.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 06:29:28 am
*..о я говорю-таки о
бесконечности перебора.*

..о ЗАЧЕМ-таки бесконечно ГОВОРИЛЬНЮ говорИТЬ-таки о
бесконечности перебора ..

ЕСЛИ ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ БУДЕТ - ПРИМЕНИТЬ-таки . .
ВЕСЬМА КОНКРЕТНО - Конечное Доказательство Отсутствия !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 06:32:29 am
Цитата: "Yupiter"
Доказать отсутствие можно.
...
У нас мозг такой...
Как только Ваш такой мозг докажет отсутствие бога,
тогда и поговорим.
Для начала попробуй доказать прямо тут, что на плутоне не живет Дед Мороз.
Сможешь?

P/s/ Я не собираюсь тут разглагольствовать на тему ограничения бесконечного перебора в пользу
убежденности как Квакс.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 06:44:53 am
.., можно долго и
занудно корпеть . .
Над вычислением
.. из
2х -
ВЕРЯ, что когда нибудь - этот "процесс"
закончится .

Но можно и наоборот -
изящно и легко . .
.. доказать, что
КОНЕЦ . .
У этого "процесса" - ОТСУТСТВУЕТ, .. ВООБЩЕ ! . .

.. ! И успешно
пользоваться . .
Себе на радость и
Отчизне НА ПОЛЬЗУ .

Разницу вы ощутили ?
 _________________
Заранее благодарен =

Можно бы и дос.туУПЕЕ - но ужЕ и некуда !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 06:47:05 am
Цитата: "ateistka"
я наслаждаюсь музыкой Баха, с удовольствием разучивала в (бездуховной советской) музыкальной школе его замечательные инвенции, но это никак не влияет на мое негативное отношение к религии.
Как раз это и влияет. Вы наслаждаетесь музыкой, не понимая ее, не понимая о чем она.
Но музыка (и Вы должны бы понимать это, в музыкальной школе, помнится, проходят) несет не только определенную мелодию, она еще содержит некий духовный посыл.

Цитировать
Не прошло и 20 лет, как церковь обосралась по полной программе, чего и следовало ожидать.
Это только с Вашей точки зрения. А таких как Вы - чуть больше, нежели пользователей на этом форуме.  :D
 
Цитировать
не добили, а жаль.
Вы высказали самую суть атеизма.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 06:50:07 am
Заче..
ста..ся что-то вразумели?
Неужели не понятно написал, Квакс?

Так вот, еще раз говорю, что я не про корень тут спорю.
А про реальные объекты, существование которых не подчиняется каким бы то ни было уравнениям и взаимосвязям.
Например, как можно доказать отсутствие камня определенной формы, цвета и массы на дне Тихого океана
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 06:52:38 am
Цитата: "Малыш"
Вы высказали самую суть атеизма.
Чтобы понимать суть атеизма, нужно читать книги.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 06:56:06 am
*. .
Нет, не буду я
воспитывать в детях
толерантность. Лучше
я воспитаю в них
терпимость.

А не то вместо домов
терпимости будут дома
толерантности...» *

Браво !
Различие - существенное ! ! !

И с противоположными последствиями .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:04:21 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Доказать отсутствие можно.
...
У нас мозг такой...
Как только Ваш такой мозг докажет отсутствие бога,
тогда и поговорим.
Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет.
Хотя читал о племени с новой религией (не помню, как называется), которое чтит за богов самолеты, которые сбрасывали в свое время продукты на остров. Тут да - сей религиозный бог существует. Только мы его самолетом называем.

Цитата: "Mikel"
Для начала попробуй доказать прямо тут, что на плутоне не живет Дед Мороз.
Сможешь?
А он там живет?
Заодно, предлагаю вернуться к "Вы". Я с Вами шампанское на брудершафт не пил. Хотя если это Ваш уровень общения и по другому не можете, то разрешаю и на "ты".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 07:04:48 am
Цитата: "Visotiny"
А вот Моцарт не посвящал все свои произведения Богу! И что?
Ничего. Я привел просто привел пример. Моцарт, кстати, хоть и не все свои произведения посвящал Богу, но многие.  :wink:


Цитировать
Церковь должна занимать, на мой взгляд, такое место, которое ей и подобает занимать в светском обществе.
Так ведь вопрос в том, что у нас с Вами разные мнения о том, какое это должно быть место. А мы с Вами представляем большие группы населения (хотя я, все же, бОльшую). И на чье, скажите, мнение по этому вопросу должно опираться государство?

Цитировать
А у нас скоро утюги будут голосом Иллариона разговаривать!  :)
Вы преувеличиваете. Православные передачи на ТВ (кроме православных каналов) занимают процент, стремящийся к нулю.

Цитировать
Есть православные каналы - хоть круглые сутки проповедуйте. Мало церквей- стройте, но не отнимайте мсузеев, которые 70 лет реставрировались за гос. счет.
Я тоже могу сказать: нужны музеи - стройте музеи. А церкви эти, в которых некогда расположили музеи, тоже строились за чей-то счет: как за государственный, так и на пожертвования частных лиц.

Цитировать
И в школах попам нечего делать - они превратятся там в посмешище.
Ну так это должно Вас радовать, а не напрягать. Посмешище попов - это желанная цель атеиста. Почему я не вижу радости в Ваших словах?  :D

Цитировать
И насчет взлета церковности я бы не обольщался :)
Я вообще не обольщаюсь, это просто факт.
Кстати, если Вы не обратили внимания: я написал "взлет церковности", а не "взлет веры" или "взлет духовности".
Разницу понимаете?

Цитировать
И насчет справедливости. Пожили при коммунистах, знаем. Не из третьих рук.
Я тоже, кстати, пожил. И что Вам есть сказать? Социалистическая система в ее идеале несравнимо справедливее нынешней. Капиталистическая вообще справедливости не предусматривает, не оперирует такими понятиями.
И для справки: справедливость - это не уровень благосостояния и не количество колбасы в магазине. Справедливость - это когда слесарь-золотые руки за свою работу получает столько же, сколько талантливый торговец. Ибо и тот и другой делают свое дело хорошо и несправедливо, что торговец получает несравнимо больше, поскольку его работа ничем не лучше и не полезней, нежели у хорошего слесаря.

 
Цитировать
Насчет демократии тоже не обольщаемся
Уж насчет чего я не обольщаюсь, так это насчет демократии!  :D

 
Цитировать
Самый справедливый строй, думаю, тот, где я не буду знать ни имени президента, ни чем он занимается, а буду спокойно делать свое дело и получать за это.
Таких пока нет. А я сравнивал с существующими.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 07:10:50 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Доказать отсутствие можно.
...
У нас мозг такой...
Как только Ваш такой мозг докажет отсутствие бога,
тогда и поговорим.
Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет.
 
Вы о субъективных доказательствах?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:14:52 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Доказать отсутствие можно.
...
У нас мозг такой...
Как только Ваш такой мозг докажет отсутствие бога,
тогда и поговорим.
Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет.
 
Вы о субъективных доказательствах?
О самых, что ни на есть, объективных.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 07:15:26 am
Цитата: "Mikel"
Чтобы понимать суть атеизма, нужно читать книги.
Вот именно. Сколько, например, лично Вы знаете разновидностей атеизма?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 07:17:18 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Доказать отсутствие можно.
...
У нас мозг такой...
Как только Ваш такой мозг докажет отсутствие бога,
тогда и поговорим.
Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет.
 
Вы о субъективных доказательствах?
О самых, что ни на есть, объективных.
Готовы доказать свои тезисы?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:17:58 am
Цитата: "Wladimir"
Готовы доказать свои тезисы?
Да.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 07:20:05 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Готовы доказать свои тезисы?
Да.
Приступайте.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:25:23 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Готовы доказать свои тезисы?
Да.
Приступайте.
А Вы готовы принять доказательства?
Если готовы - заявляйте суждение.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 22 Август, 2012, 07:28:45 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру
Ну, а какая русская культура без православия? Как и любая другая без своей национальной религиозной составляющей.
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Можно выкинуть этот факт из культурного наследия, как сейчас делают немцы. Просто неизвестно, что из этого получится. В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.

Если бы большевики были дальновиднее,они бы уничтожили православие полностью,как заразу!
Удивительно,как православные попы и их сторонники  умеют перекладывать свою вину на чужие плечи!!!
Разумно спрашивать с учителя химии,за дела учителя физики?
Или наоборот?
Чего это вам взбрендило спрашивать с коммунистов за веру в Бога?????????????
С коммунистов надо спрашивать за строительство коммунизма.Хрущев обещал его в 1980 году.
А вот  с попов-за веру в Бога!

Иисуса и Его учеников гнали и убивали;но не смотря на это
возникло много христианско ориентированных государств.
Никто не гнал и не убивал православных попов!!!
И возникло первое в мире атеистическое государство!!!
(Не с коммунистов же спрашивать за веру в Господа Бога!!!
Разве К.Маркс доказал что Бога нет?)
За это и была уничтожена царская Россия,и Николай 2 со всем своим родом!!!
И миллионы российских граждан:попов,белых,красных!!!
Все это -злодеяние православной церкви и православных попов!!!
У них руки по локоть в крови!


И "как хорошо",что они опять учат наш народ"слову Божию"!

А с тем что без Бога ничего хорошего не построишь,я с вами согласен;
Что СССР распался,это вина-православных попов!!!
Про них говорил Иисус:
Новый Завет.Евангелие от Матфея.7 глава.
(15)Берегитесь лжепророков,которые приходят к вам в овечьей одежде.а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их.Собирают ли с терновника виноград,или с репейника смоквы?Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые,а худое дерево приносит и плоды худые.Не может дерево доброе приносить плоды худые,ни дерево худое приносить плоды добрые.Всякое дерево,не приносящее плода доброго,срубают и бросают в огонь.

Каковы плоды православия???
300 лет татаро-монгольского ига,немцы,шведы,Наполеон...уничтожение государства в 1917 ,нищета,голод ,смерть .
Царь голод в царской России.
http://www.apn.ru/publications/article21910.htm (http://www.apn.ru/publications/article21910.htm)
Царская Россия в цифрах
http://1sci.ru/?act=sh_t&t_id=68&p=1 (http://1sci.ru/?act=sh_t&t_id=68&p=1)
Сельское хозяйство
 Теперь рассмотрим то, чем гордятся многие апологеты царской России - сельское хозяйство. "Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород"...

Народное здоровье
Не все благополучно было и в сфере образования и здравоохранения.
 По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Еще 9 млн. человек страдали малярией, трахомой, коклюшем и т.д. Всего хронических больных заразными болезнями имелось 21877869 человек (13,2% населения страны)...
Адрес:Политфорум.ру."Ужасы царизма"
"Как жилось крестьянам в Царской России"
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=197 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=197)
"Народное питание в Царской России "
http://www.politforums.ru/kprf/1330571964_3.html (http://www.politforums.ru/kprf/1330571964_3.html)
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=195 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=195)
"Как жили рабочие до революции"
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=198 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=198)
"Коррупция в Царской России" (Максим Калашников)
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=196 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=196)
Кошмар голода в царской России
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 07:30:14 am
Цитата: "Yupiter"
Если готовы - заявляйте суждение.
Зачем зря трындеть.
Приступайте. Раз доказательства объективны, то мы сможем их понять.
При отсутствии оных прошу извиниться.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 07:31:16 am
*..о я не про
корень тут спорю.
А про реальные
объекты,*

..о, вы тут - опять лопухнулись !
Корень 2й из 2х - очень реальный .
Это напр, отношение диагонали к стороне на квадратном участке земли .
и если поле очень большое, то вы своими лаптями - ПОЧУБСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ между длиной тропинки наискосок и по периметру, вдоль забора .

*существование которых не
подчиняется каким бы
то ни было
уравнениям и
взаимосвязям.*

И опять - лопушенция .
НЕТ ТАКИХ Объектов в Природе .
Реальные причины, свойства и пр и т д могут быть вам и неизвестны . .
НО ВОТ ТАК, чтоб совсем беспричинно - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ !

см саАААмые Основы - любОЙ ФИЛософии .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 07:33:40 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Готовы доказать свои тезисы?
Да.
Приступайте.
А Вы готовы принять доказательства?
Объективные разумеется.
Цитировать
Если готовы - заявляйте суждение.
На основе чего?Я не в курсе состава Вашей аргументации.Давайте что имеете - по ходу разберемся.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 07:36:22 am
Цитата: "KWAKS"
см саАААмые Основы - любОЙ ФИЛософии .
Я так и думал. Вы просто любитель потрындеть.
Не люблю философию, т.к. даже проигравший
в споре найдет для себя удобную позицию.
Считаю нет смысла с вами искать консенсус,
оставляю за собой право унижать Ваше мнение при любом удачном случае. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:45:31 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Если готовы - заявляйте суждение.
Зачем зря трындеть.
Приступайте. Раз доказательства объективны, то мы сможем их понять.
При отсутствии оных прошу извиниться.
Вот и я говорю - зачем зря трындеть. Заявляйте суждение. Мне же что то надо опровергнуть. Без заявленного суждения и опровергать нечего.
Но если Вам необходимы любые доказательства любого опровержения - то могу доказать то, что я, например, не родился в 1816 году до нашей эры.
Если Вы хотите, что бы я опроверг что-то конкретное - заявляйте суждение, будем опровергать.

Цитата: "Wladimir"
На основе чего? Я не в курсе состава Вашей аргументации.Давайте что имеете - по ходу разберемся.
Я не знаю основу Ваших суждений. Я не знаю, в какого из богов Вы верите.
Начинать опровергать всех религиозных богов подряд - не имею большого желания из-за большого объема.
Поэтому и прошу высказать суждение, которое мне необходимо опровергнуть.
Например, если Вы верите бога - то заявите, что за бог, где, когда и т.д. и т.п.
Пример с одним религиозным богом-самолетом я уже высказал. И хотя туземцы верят, что продукты им скидывает бог - объективно это не бог а самолет.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 07:48:34 am
Цитата: "Yupiter"
Заявляйте суждение.
Бог существует!
Вот Вам, пожалуйста. :)
Прошу как можно подробнее расписать алгоритм доказательства.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:53:04 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Заявляйте суждение.
Бог
Что или кто это? Какие свойства имеет это понятие? Можно например указать катехизис.
Дарго, например, под богом понимает силы природы. Они объективно существуют. Этого я не могу опровергнуть.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 07:53:50 am
*..язям.
Например, как можно доказать отсутствие

камня определенной
формы, цвета и
 массы
на дне Тихого
 океана*

язям.
Например, НИкак НЕможно доказать отсутствие
камня определенной
формы, цвета и массы
НИ на дне Тихого океана
НИ ДАЖЕ в Хлябях небесных .

И НОРМАЛЬНЫМ Людям - вы тоже этого НЕ ДОКАЖЕТЕ .
Ибо вы опять - ПО УШИ вляпались !

Т е, ПЕРЕПУТАЛИ - биологические ощущения с логическими доказательствами .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 08:02:58 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
А вот Моцарт не посвящал все свои произведения Богу! И что?
Ничего. Я привел просто привел пример. Моцарт, кстати, хоть и не все свои произведения посвящал Богу, но многие.  :wink:
А ведь я не об этом. Бах работал в цекви и писал в основном духовную музыку, что естественно. Но есть ли разница? У Баха нет принципиальной разницы между духовной и светской музыкой. Общим является характер музыкальных образов, средства воплощения, приёмы развития. Он с лёгкостью переносил из светских произведений в духовные не только отдельные темы, большие эпизоды, но даже целые законченные номера, не изменяя при этом ни плана композиции, ни характера музыки. Карлос Сантана, лидер группы Santana писал, что Музыка - это тот язык, которым Бог разговаривает с человеком, а Ян Андерсен из Jethro Tull говорил, что он, возможно, и стал бы христианином, если бы не Христос и все, что с ним связано. Можно ли услышать это различие в музыке? Если,конечно, исключить плацебо. Думаю, нет. Религия в культуре, разумеется, играет важную роль, но приписывать религии доминирующую роль - это ошибка. Даже в историческом плане. Если бы церковь не запрешала светское искусство, его доля была бы неизмеримо большей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 08:06:16 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Если готовы - заявляйте суждение.
Зачем зря трындеть.
Приступайте. Раз доказательства объективны, то мы сможем их понять.
При отсутствии оных прошу извиниться.

Цитата: "Wladimir"
На основе чего? Я не в курсе состава Вашей аргументации.Давайте что имеете - по ходу разберемся.
Я не знаю основу Ваших суждений. Я не знаю, в какого из богов Вы верите.
Я не верующий и при анализе источников информации просто применяю методологию.

Цитировать
Начинать опровергать всех религиозных богов подряд - не имею большого желания из-за большого объема.
То есть конкретных доказательств их примера у Вас еще нет?
 
Цитировать
Например, если Вы верите бога - то заявите, что за бог, где, когда и т.д. и т.п.
Странная у Вас позиция.Ранее Вы утверждали - "Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет",а сейчас испытываете затруднения. :) Да ладно вот Вам текст.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не про­стер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Цитировать
Пример с одним религиозным богом-самолетом я уже высказал. И хотя туземцы верят, что продукты им скидывает бог - объективно это не бог а самолет.
Это субъективно ибо Вы не понимаете, что Б(б)ог и является многозначным термином и в данном случае речь о конкретном значении.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:10:32 am
Цитата: "KWAKS"
Т е, ПЕРЕПУТАЛИ - биологические ощущения с логическими доказательствами .
Я ничего не путал.
Я сказал, что отсутствие чего-либо доказать невозможно.
Как тут можно что-то перепутать? :))
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 08:14:34 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "KWAKS"
Т е, ПЕРЕПУТАЛИ - биологические ощущения с логическими доказательствами .
Я ничего не путал.
Я сказал, что отсутствие чего-либо доказать невозможно.
Как тут можно что-то перепутать? :))
Могу доказать у меня отсутствие шестого пальца на правой реке. Как, впрочем, и на левой.
Все доказательства строятся на связке тезис-антитезис.
И доказательства отсутствия чего-либо противостоят доказательствам наличия чего-либо.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:15:37 am
Цитата: "Yupiter"
Что или кто это? Какие свойства имеет это понятие? Можно например указать катехизис.
Дарго, например, под богом понимает силы природы. Они объективно существуют. Этого я не могу опровергнуть.
Очень простая позиция.
Проще было сказать не то, что у Вас есть доказательства отсутствия,
а то, что доказывать что-либо должна утверждающая сторона.
Это было бы верно.

А так, получается, вы не доказали ничего из-за отсутствия вразумительного суждения. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:17:15 am
Цитата: "Yupiter"
Могу доказать у меня отсутствие шестого пальца на правой реке. Как, впрочем, и на левой.
Все доказательства строятся на связке тезис-антитезис.
И доказательства отсутствия чего-либо противостоят доказательствам наличия чего-либо.
В область Кваксового трындежа не спускайтесь, я вас умоляю.
Мы ведь уже решили, что доказывать будем то, на что нет вашего тезиса. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 08:22:42 am
*.. потрындеть.
Не люблю философию, ..*

Ваша проблема - вам же и во вред .

*т.к. даже проигр..енсус,
оставляю за собой
право унижать Ваше мнение при любом
удачном случае.*

Это лишь при условии, что этот удачный случай - вам подвернется ХОТЬ КОГДА НИБУДЬ !

За много лет многие прохвосты не однажды . .
и даже не дважды - пытались этот финт провернуть .

НО НИ У КОГО НИ РАЗУ - ЭТО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ !
Поинтересуйтесь у людей, компетентных на Атеизм.ру .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 08:23:22 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Церковь должна занимать, на мой взгляд, такое место, которое ей и подобает занимать в светском обществе.
Так ведь вопрос в том, что у нас с Вами разные мнения о том, какое это должно быть место. А мы с Вами представляем большие группы населения (хотя я, все же, бОльшую). И на чье, скажите, мнение по этому вопросу должно опираться государство?
.
Ну, насчет "бОльшей" группы - так тут не все просто. Я втречал разные цифры и, основаные  на различных методиках, они отличаются в разы. По этому вопросу можно отдельную тему открывать, материала для споров хватит. А вот по поводу того, на чье мнение должно опираться государство - тут можно сказать определенно - НИ НА ЧЬЕ. Оно должно опираться на Конституцию.
В ч.1 ст.  14 Конституции Российская Федерация определяется  как  светское государство. Светский характер государства обеспечивается, как правило, отделением церкви (религиозных  объединений)  от  государства (ч.2 ст. 14 Конституции), и светским характером государственного образования (отделением школы от церкви).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:29:07 am
Цитата: "KWAKS"
Поинтересуйтесь у людей, компетентных на Атеизм.ру .
Мне достаточно того, что Вы тут несете для формирования о Вас моего мнения. :)
Я не оспариваю ваши высказывания, вы сами нашли себе образ врага и пытались на мне выехать в лучшем виде. У вас не получилось.
Конструктивнее было бы понять, что я говорил то же самое, что и вы, а не отстаивать каждую запятую в ваших постах. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 08:29:15 am
Цитата: "Wladimir"
Я не верующий и при анализе источников информации просто применяю методологию.
Не понял Вашу фразу.

Цитата: "Wladimir"
То есть конкретных доказательств их примера у Вас еще нет?
Т.е. конкретных доказательств их отсутствия множество, причем для одних случаев одни, для других случаев другие.
 
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Например, если Вы верите бога - то заявите, что за бог, где, когда и т.д. и т.п.
Странная у Вас позиция.Ранее Вы утверждали - "Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет",а сейчас испытываете затруднения. :) Да ладно вот Вам текст.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не про­стер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Ага. Понятно. Тот самый бог, признаками которого, согласно этому же источнику, является создание земли за 6 дней, создание небесной тверди, признаком которого, согласно этой же книжке, по подсчету теологов сотворил землю около 6-ти т.л. назад (если не ошибаюсь)?
Я думаю Вам не надо перечислять объективные данные, опровергающие эти признаки.
Следовательно такого бога нет. Объективно.


Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Пример с одним религиозным богом-самолетом я уже высказал. И хотя туземцы верят, что продукты им скидывает бог - объективно это не бог а самолет.
Это субъективно ибо Вы не понимаете, что Б(б)ог и является многозначным термином и в данном случае речь о конкретном значении.
Я все прекрасно понимаю.
Рассмотрим утверждение "бог существует". Я не очень силен в философии, но "существует" неразрывно связано с двумя аспектами: "бытие" и "сущность". "Сущность" включает в себя совокупность определенных признаков. Все эти признаки - и есть смысл термина. И даже если термин многозначен - это просто говорит о том, что разные люди наделяют его разными признаками. И каждое значение в этом "многозначии" конкретно.
Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 08:29:22 am
Цитата: "Wladimir"
Я не верующий и при анализе источников информации просто применяю методологию.
Не понял Вашу фразу.

Цитата: "Wladimir"
То есть конкретных доказательств их примера у Вас еще нет?
Т.е. конкретных доказательств их отсутствия множество, причем для одних случаев одни, для других случаев другие.
 
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Например, если Вы верите бога - то заявите, что за бог, где, когда и т.д. и т.п.
Странная у Вас позиция.Ранее Вы утверждали - "Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет",а сейчас испытываете затруднения. :) Да ладно вот Вам текст.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не про­стер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Ага. Понятно. Тот самый бог, признаками которого, согласно этому же источнику, является создание земли за 6 дней, создание небесной тверди, признаком которого, согласно этой же книжке, по подсчету теологов сотворил землю около 6-ти т.л. назад (если не ошибаюсь)?
Я думаю Вам не надо перечислять объективные данные, опровергающие эти признаки.
Следовательно такого бога нет. Объективно.


Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Пример с одним религиозным богом-самолетом я уже высказал. И хотя туземцы верят, что продукты им скидывает бог - объективно это не бог а самолет.
Это субъективно ибо Вы не понимаете, что Б(б)ог и является многозначным термином и в данном случае речь о конкретном значении.
Я все прекрасно понимаю.
Рассмотрим утверждение "бог существует". Я не очень силен в философии, но "существует" неразрывно связано с двумя аспектами: "бытие" и "сущность". "Сущность" включает в себя совокупность определенных признаков. Все эти признаки - и есть смысл термина. И даже если термин многозначен - это просто говорит о том, что разные люди наделяют его разными признаками. И каждое значение в этом "многозначии" конкретно.
Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 08:29:42 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
А у нас скоро утюги будут голосом Иллариона разговаривать!  :)
Вы преувеличиваете. Православные передачи на ТВ (кроме православных каналов) занимают процент, стремящийся к нулю.
Ну, уж... :)  Любителю парнушки всегда кажется, что ее мало есть наТВ, а родитель боится ребенка одного наедине с ящиком оставить, пульт из рук не выпускает! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 08:33:48 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Могу доказать у меня отсутствие шестого пальца на правой реке. Как, впрочем, и на левой.
Все доказательства строятся на связке тезис-антитезис.
И доказательства отсутствия чего-либо противостоят доказательствам наличия чего-либо.
В область Кваксового трындежа не спускайтесь, я вас умоляю.
Мы ведь уже решили, что доказывать будем то, на что нет вашего тезиса. :)
Нет тезиса - нет антитезиса.
Доказывать ничего не нужно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 08:34:35 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
И в школах попам нечего делать - они превратятся там в посмешище.
Ну так это должно Вас радовать, а не напрягать. Посмешище попов - это желанная цель атеиста. Почему я не вижу радости в Ваших словах?  :D
А стоит ли так примитивизировать атеистов? Может, только в Ваших мечтах атеист имеет узкий лоб и сооветствующий кругозор?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:35:32 am
Цитата: "Yupiter"
Рассмотрим утверждение "бог существует". Я не очень силен в философии, но "существует" неразрывно связано с двумя аспектами: "бытие" и "сущность". "Сущность" включает в себя совокупность определенных признаков. Все эти признаки - и есть смысл термина. И даже если термин многозначен - это просто говорит о том, что разные люди наделяют его разными признаками. И каждое значение в этом "многозначии" конкретно.
Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования.
Ну это и я бы мог сказать. Только зачем?
Это относится к очевидному и все равно, что сказать, что бога нет, потому что его нет. :)
Я же прошу доказательства, которое могло бы заткнуть за пояс верующего.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:39:05 am
Цитата: "Yupiter"
Нет тезиса - нет антитезиса.
Доказывать ничего не нужно.
Я это и имел ввиду, когда говорил, что доказать отсутствие невозможно.
Конечно очень просто доказать отсутствие Васи в 4-й квартире, достаточно в нее войти. :)
А раз нет тезиса, нет и возможности доказать отсутствие.
Я с вами полностью согласен. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 08:51:47 am
Цитата: "Mikel"
Ну это и я бы мог сказать. Только зачем?
Это относится к очевидному и все равно, что сказать, что бога нет, потому что его нет. :)
Я же прошу доказательства, которое могло бы заткнуть за пояс верующего.
ИМХО я понял, что Вы хотите.

Есть проблема. Она в том, что верующие зачастую не воспринимают доказательств не потому. что их нет. а потому, что не хотят.
Тут любая логика и объективные доказательства бесполезны. Им не интересно найти истину.
Процесс доказывания - хорошо описан в логике.

Нельзя что-либо доказать без тезиса.
Просто вот так - нельзя.
Доказательством в логике является или подтверждение тезиса или его опровержение. Все остальное доказательством не является.
Соответственно, если у Вас нет тезиса - вы его подтвердить или опровергнуть не сможете.

А верующие люди не могут дать тезис. У них в голове по большей части каша, которую они не могут сформулировать.
Однако есть категории верующих людей, которые вполне четко могут сформулировать свою веру в своего бога, которую нельзя опровергнуть так же, как и чайник Рассела. Этот бог не будет религиозным или этот бог будет являться подменой терминов, как у Дарго или у островитян, которых я привел в примере выше. И никакие логические доводы просто не принимаются. Им так удобнее.

Тут ничего не поделаешь... Такова жизнь...

Цитата: "Mikel"
доказать отсутствие невозможно.
По простому, отсутствие - это антитезис на тезис. Т.е. тезис на самом деле существует. Просто верующие всеми силами стараются его избегать и конкретизировать.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 08:54:33 am
Цитата: "Visotiny"
Религия в культуре, разумеется, играет важную роль, но приписывать религии доминирующую роль - это ошибка.
А когда я приписывал доминирующую роль?
Проблема в том, что Ваши друзья-атеисты никакую роль, кроме отрицательной религии не приписывают. Как пример Ваши слова:
Цитировать
Если бы церковь не запрешала светское искусство, его доля была бы неизмеримо большей.
Когда Церковь запрещала светское искусство? Для ответа на этот вопрос надо сначала определить, что такое светское искусство? Если член во весь пролет моста есть искусство, то это искусство запрещает не столько Церковь, сколько УК.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 08:56:34 am
Цитата: "Mikel"
Я сказал, что отсутствие чего-либо доказать невозможно.
Как тут можно что-то перепутать? :))
Очень просто.
Как Вы определяете отсутствие чего-либо? Похоже, по принципу: чего я не видел, чего нельзя пощупать или установить с помощью современных приборов, того и нет.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 08:58:53 am
Цитата: "Mikel"
.
Не люблю философию, т.к. даже проигравший
в споре найдет для себя удобную позицию.
А судьи кто?
В смысле - кто определяет проигравшую и выигравшую стороны?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 09:02:00 am
Цитата: "Малыш"
Очень просто.
Как Вы определяете отсутствие чего-либо? Похоже, по принципу: чего я не видел, чего нельзя пощупать или установить с помощью современных приборов, того и нет.  :wink:
Не балуйся.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 09:03:25 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
И насчет справедливости. Пожили при коммунистах, знаем. Не из третьих рук.
Я тоже, кстати, пожил. И что Вам есть сказать? Социалистическая система в ее идеале несравнимо справедливее нынешней. Капиталистическая вообще справедливости не предусматривает, не оперирует такими понятиями.
И для справки: справедливость - это не уровень благосостояния и не количество колбасы в магазине. Справедливость - это когда слесарь-золотые руки за свою работу получает столько же, сколько талантливый торговец. Ибо и тот и другой делают свое дело хорошо и несправедливо, что торговец получает несравнимо больше, поскольку его работа ничем не лучше и не полезней, нежели у хорошего слесаря.
Опять же, это всего лишь одна из граней справедливости, да и справедливости ли? И не говорит ли в Вас вульгарное знание о торговцах? Чем рискует ваш "слесарь-золотые руки"? Он пришел на подготовленное рабочее место, взял в руки приготовленный для него чертеж, выточил по нему деталь и, получив причитающееся, с чувством выполненного долга отправился пить пиво. Я вот одно время занимался концертной деятельностью. Это тоже можно назвать одним из видов торговли, т.к. своими руками я ничего не точил. Приглашаю я, например, хор Минина на пару выступлений. Их 60 человек. Их надо привезти (оплатить ж/д билеты туда и обратно), разместить в гостинице за мой счет, причем номера желательно предоставить не самые дешевые, нанять транспорт, чтобы хористы могли попасть вовремя на концертную площадку, заплатить аренду за зал, зарплату персоналу (гардероб, уборщицы, билетеры, рабочие сцены, осветители и др-р-р-р-р), отпечатать и расклеить афиши, разместить рекламу в СМИ, напечатать и реализовать билеты... И за это все, я должен получать, как "слесарь-золотые руки"?  Вы действительно так считаете?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 09:05:26 am
Цитата: "Yupiter"
...
Считаю тему исчерпавшей себя.
Приятно было поговорить.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 09:05:59 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Я не верующий и при анализе источников информации просто применяю методологию.
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Например, если Вы верите бога - то заявите, что за бог, где, когда и т.д. и т.п.
Странная у Вас позиция.Ранее Вы утверждали - "Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет",а сейчас испытываете затруднения. :) Да ладно вот Вам текст.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не про­стер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Ага. Понятно. Тот самый бог, признаками которого, согласно этому же источнику, является создание земли за 6 дней,
Ничего Вам не понятно.Вы судите о тексте на основе слухов сплетен,а не на объективном анализе.
 
Цитировать
по подсчету теологов сотворил землю около 6-ти т.л. назад (если не ошибаюсь)?
 
Так Вы еще и верующий?
 
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Пример с одним религиозным богом-самолетом я уже высказал. И хотя туземцы верят, что продукты им скидывает бог - объективно это не бог а самолет.
Это субъективно ибо Вы не понимаете, что Б(б)ог и является многозначным термином и в данном случае речь о конкретном значении.
Я все прекрасно понимаю.
Рассмотрим утверждение "бог существует". Я не очень силен в философии, но "существует" неразрывно связано с двумя аспектами: "бытие" и "сущность". "Сущность" включает в себя совокупность определенных признаков. Все эти признаки - и есть смысл термина. И даже если термин многозначен - это просто говорит о том, что разные люди наделяют его разными признаками. И каждое значение в этом "многозначии" конкретно.
Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования.
Многозначные термины определяются согласно контекста.Ага, самолета по Вашей логике нет. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:11:16 am
Цитата: "Visotiny"
Ну, насчет "бОльшей" группы - так тут не все просто. Я втречал разные цифры и, основаные  на различных методиках, они отличаются в разы. По этому вопросу можно отдельную тему открывать, материала для споров хватит.
Я не о том, сколько человек себя называет православными, а сколько таковыми является на самом деле. Я о том, что даже формально православные все же не против религии.

Цитировать
Оно должно опираться на Конституцию.
В ч.1 ст.  14 Конституции Российская Федерация определяется  как  светское государство. Светский характер государства обеспечивается, как правило, отделением церкви (религиозных  объединений)  от  государства (ч.2 ст. 14 Конституции), и светским характером государственного образования (отделением школы от церкви).
Очевидно одно из главных заблуждений всех атеистов, заключающееся в подмене понятий.
Светский не = атеистический.
Светскость образования не = атеистичность образования.
В светском государстве обеспечиваются права всех слоев населения, а не только атеистов или только верующих. Именно поэтому сейчас в школе Вы  может записать своего ребенка на курс "Основы православной культуры", а может на курс - "Светская этика".
То, что было до этого, было нарушением принципов светского государства, ибо не обеспечивались интересы огромной части населения - верующих людей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 22 Август, 2012, 09:13:40 am
Visotiny, каковы Ваши политические предпочтения?  
Можно ответить в этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=255226#p255226)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 09:16:13 am
Цитата: "Wladimir"
Ничего Вам не понятно.Вы судите о тексте на основе слухов сплетен,а не на объективном анализе.
Вы ошибаетесь. Я о тексте не сужу. У меня нет интереса когда и кем он написан. Просто текст.

Цитата: "Wladimir"
Так Вы еще и верующий?
Очень интересна логическая цепочка, которая привела Вас к этому выводу.
Но да, я верующий человек. Верю в лучшее будущее, в добро и справедливость.
Однако в богов не только не верю, но и отрицаю.
 
Цитата: "Wladimir"
Многозначные термины определяются согласно контекста.Ага, самолета по Вашей логике нет. :)
И опять интересна логическая цепочка, которая привела Вас к этому выводу.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:16:41 am
Цитата: "Visotiny"
Ну, уж... :)  Любителю парнушки всегда кажется, что ее мало есть наТВ, а родитель боится ребенка одного наедине с ящиком оставить, пульт из рук не выпускает! :D
Я не православный и православные передачи обычно не смотрю. Но, знаете, что ни переключаю каналы: кругом шоу, новости, фильмы.
Давайте конкретно. Какие именно православные передачи идут по государственным каналам , в какое время, сколько раз в день/неделю/месяц?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:18:55 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
И в школах попам нечего делать - они превратятся там в посмешище.
Ну так это должно Вас радовать, а не напрягать. Посмешище попов - это желанная цель атеиста. Почему я не вижу радости в Ваших словах?  :D
А стоит ли так примитивизировать атеистов? Может, только в Ваших мечтах атеист имеет узкий лоб и сооветствующий кругозор?
А Вы почитайте темы данного форума. Во многих из них просто неприкрытая ненависть к Церкви и презрение к верующим.
Считаете это признаками широкого кругозора и особого интеллекта?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 09:29:36 am
Цитата: "Малыш"
То, что было до этого, было нарушением принципов светского государства, ибо не обеспечивались интересы огромной части населения - верующих людей.
А как быть с гражданами в психиотрических отделениях?
Дать им право голоса и позвать на выборы? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:32:55 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Малыш"
Очень просто.
Как Вы определяете отсутствие чего-либо? Похоже, по принципу: чего я не видел, чего нельзя пощупать или установить с помощью современных приборов, того и нет.  :wink:
Не балуйся.
Что "не балуйся"?
Вы неоднократно здесь завили, что невозможно доказать отсутствие того, чего  нет. Это очевидно не так. Отсутствие доказать, как правило, можно. Часто - довольно легко.
Другое дело, что прежде, нежели доказывать отсутствие чего-либо, неплохо бы убедиться в отсутствии. Для Вас, похоже, доказательство отсутствия равно невозможности убедиться в наличии. Вам на это справедливо (не один человек) указывают, что даже в том случае, если никто чего-то не видел, даже если это невозможно увидеть, это еще не доказательство, что этого чего-то нет.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 09:35:19 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Ничего Вам не понятно.Вы судите о тексте на основе слухов сплетен,а не на объективном анализе.
Вы ошибаетесь. Я о тексте не сужу. У меня нет интереса когда и кем он написан. Просто текст.
Я и говорю что Вам ничего не понятно о чем текст.Что означают термины который он содержит.
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Так Вы еще и верующий?
Очень интересна логическая цепочка, которая привела Вас к этому выводу.
Но да, я верующий человек.  
На теологов ссылаются обычно верующие,ну или кто не может сам обработать информацию - такие как Вы.
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Многозначные термины определяются согласно контекста.Ага, самолета по Вашей логике нет. :)
И опять интересна логическая цепочка, которая привела Вас к этому выводу.
Она Ваша.
"Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования."
Речь то шла о самолете.]
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:45:05 am
Цитата: "Visotiny"
не говорит ли в Вас вульгарное знание о торговцах?
Что значит "вульгарное" знание? Я несколько лет проработал начальником отдела продаж крупного завода. Вполне достаточно для того, чтобы что-то понять в торговле.

Цитировать
Он пришел на подготовленное рабочее место, взял в руки приготовленный для него чертеж, выточил по нему деталь и, получив причитающееся, с чувством выполненного долга отправился пить пиво
Он выполни его хорошо? Если хорошо, то должен хорошо и получить за эту работу. По крайне мере столько, чтобы можно было жить и содержать семью, не думая со страхом о будущем.

Цитировать
Я вот одно время занимался концертной деятельностью. Это тоже можно назвать одним из видов торговли, т.к. своими руками я ничего не точил. Приглашаю я, например, хор Минина на пару выступлений. Их 60 человек. Их надо привезти (оплатить ж/д билеты туда и обратно), разместить в гостинице за мой счет, причем номера желательно предоставить не самые дешевые, нанять транспорт, чтобы хористы могли попасть вовремя на концертную площадку, заплатить аренду за зал, зарплату персоналу (гардероб, уборщицы, билетеры, рабочие сцены, осветители и др-р-р-р-р), отпечатать и расклеить афиши, разместить рекламу в СМИ, напечатать и реализовать билеты... И за это все, я должен получать, как "слесарь-золотые руки"?  Вы действительно так считаете?
То, что Вы сейчас перечислили, составляет заботу одного рабочего дня среднего "офисного планктона", типа секретарши. Не понимаю, почему за то, что Вы как-то поработали (пусть неплохо) для того, чтобы получить от этого хорошую прибыль (не за спасибо же Вы  все это делали), Вы должны получить больше, нежели слесарь, который 8 часов в день пять раз в неделю трудится не покладая рук (напоминаю, мы говорим о нормальном работяге, а не о лодыре)?
Оба Вы в конце-концов работаете на себя.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 09:50:20 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Религия в культуре, разумеется, играет важную роль, но приписывать религии доминирующую роль - это ошибка.
А когда я приписывал доминирующую роль?
Проблема в том, что Ваши друзья-атеисты никакую роль, кроме отрицательной религии не приписывают. Как пример Ваши слова:
Цитировать
Если бы церковь не запрешала светское искусство, его доля была бы неизмеримо большей.
Когда Церковь запрещала светское искусство? Для ответа на этот вопрос надо сначала определить, что такое светское искусство? Если член во весь пролет моста есть искусство, то это искусство запрещает не столько Церковь, сколько УК.
А зачем вырывать форазу из контекста? там предваряющим является "даже в историческом плане". Средневековая церковь выступала цензором или у Вам другое мнение?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:53:05 am
Цитата: "Visotiny"
Средневековая церковь выступала цензором или у Вам другое мнение?
Смешно. А средневековая светская власть, значит, была образцом свободы слова и демократии.  :D
Ой, простите, я забыл, что это Церковь в этом виновата.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 09:53:28 am
Цитата: "Малыш"
Вам на это справедливо (не один человек) указывают, что даже в том случае, если никто чего-то не видел, даже если это невозможно увидеть, это еще не доказательство, что этого чего-то нет.
Никогда не ссылайтесь на действия других людей, вы их не знаете, они запросто могут быть невминяемыми.
Говорите за себя.
Я не отрицаю существование пиццы только потому, что ее нет передо мной. Я думаю вы это прекрасно понимаете. Но тогда зачем этот треп?

Почитайте все мои посты и поймете, почему я до сих пор считаю невозможным доказать отсутствие бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Август, 2012, 09:56:34 am
Цитата: "Малыш"
Во многих из них просто неприкрытая ненависть к Церкви и презрение к верующим.
А зачем мне её прикрывать? Я ненавижу церковь и иисуску вашего. Мракобесов тоже ненавижу.
Никакого обмана.
Цитата: "Малыш"
Считаете это признаками широкого кругозора и особого интеллекта?
Интелект тут не при чём. Это просто свойство человека, которому навязывают то, что ему не нравится.
Если бы мне Сникерсом в морду тыкали всё время, я бы и его возненавидел.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Август, 2012, 09:57:59 am
Цитировать
Вы неоднократно здесь завили, что невозможно доказать отсутствие того, чего нет. Это очевидно не так. Отсутствие доказать, как правило, можно. Часто - довольно легко.
Жду доказательств отсутствия Вселенского Электробаяна.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 09:58:34 am
Не корректно.
Ненавидеть нужно не сникерс а тыкающего.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 10:00:47 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
не говорит ли в Вас вульгарное знание о торговцах?
Что значит "вульгарное" знание? Я несколько лет проработал начальником отдела продаж крупного завода. Вполне достаточно для того, чтобы что-то понять в торговле.
То, что Вы сейчас перечислили, составляет заботу одного рабочего дня среднего "офисного планктона", типа секретарши. Не понимаю, почему за то, что Вы как-то поработали (пусть неплохо) для того, чтобы получить от этого хорошую прибыль (не за спасибо же Вы  все это делали), Вы должны получить больше, нежели слесарь, который 8 часов в день пять раз в неделю трудится не покладая рук (напоминаю, мы говорим о нормальном работяге, а не о лодыре)?
Оба Вы в конце-концов работаете на себя.
Не пойму, Вы спорите, чтобы спорить или действительно не понимаете? Ни слесарь, ни офисный планктон НИЧЕМ НЕ РИСКУЮТ. Я же рисковал СВОИМИ и немалыми деньгами и репутацией. Если слесарь допустит брак, переделает, заплатит за заготовку. Если я допущу брак, я потеряю огромные деньги и бизнес.
http://evartist.narod.ru/text5/82.htm (http://evartist.narod.ru/text5/82.htm) - это про радио, про ТВ что то не нашел пока. Но мнение то субъективное :) .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Август, 2012, 10:05:00 am
Цитата: "Mikel"
Не корректно.
Ненавидеть нужно не сникерс а тыкающего.
Не корректно конечно.
Но если вас посадить в камеру и заставлять есть Сникерс каждый день. Вы его возненавидите. И вас будет тошнить от одного вида Сникерса.
А сникерсианцы могут заявить, что в вас вселился сотона и внушает ненависть к божественному продукту. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 22 Август, 2012, 10:09:09 am
Малыш писал(а):
Visotiny писал(а):
 Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру

Ну, а какая русская культура без православия? Как и любая другая без своей национальной религиозной составляющей.
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Можно выкинуть этот факт из культурного наследия, как сейчас делают немцы. Просто неизвестно, что из этого получится. В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.



Если бы большевики были дальновиднее,они бы уничтожили православие полностью,как заразу!
Удивительно,как православные попы и их сторонники умеют перекладывать свою вину на чужие плечи!!!
Разумно спрашивать с учителя химии,за дела учителя физики?
Или наоборот?
Чего это вам взбрендило спрашивать с коммунистов за веру в Бога?????????????
С коммунистов надо спрашивать за строительство коммунизма.Хрущев обещал его в 1980 году.
А вот с попов-за веру в Бога!

Иисуса и Его учеников гнали и убивали;но не смотря на это
возникло много христианско ориентированных государств.
Никто не гнал и не убивал православных попов!!!
И возникло первое в мире атеистическое государство!!!
(Не с коммунистов же спрашивать за веру в Господа Бога!!!
Разве К.Маркс доказал что Бога нет?)
За это и была уничтожена царская Россия,и Николай 2 со всем своим родом!!!
И миллионы российских граждан:попов,белых,красных!!!
Все это -злодеяние православной церкви и православных попов!!!
У них руки по локоть в крови!

И "как хорошо",что они опять учат наш народ"слову Божию"!

А с тем что без Бога ничего хорошего не построишь,я с вами согласен;
Что СССР распался,это вина-православных попов!!!
Про них говорил Иисус:
Новый Завет.Евангелие от Матфея.7 глава.
(15)Берегитесь лжепророков,которые приходят к вам в овечьей одежде.а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их.Собирают ли с терновника виноград,или с репейника смоквы?Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые,а худое дерево приносит и плоды худые.Не может дерево доброе приносить плоды худые,ни дерево худое приносить плоды добрые.Всякое дерево,не приносящее плода доброго,срубают и бросают в огонь.

Каковы плоды православия???
300 лет татаро-монгольского ига,немцы,шведы,Наполеон...уничтожение государства в 1917 ,нищета,голод ,смерть .
Царь голод в царской России.
http://www.apn.ru/publications/article21910.htm (http://www.apn.ru/publications/article21910.htm)
Царская Россия в цифрах
http://1sci.ru/?act=sh_t&t_id=68&p=1 (http://1sci.ru/?act=sh_t&t_id=68&p=1)
Сельское хозяйство
 Теперь рассмотрим то, чем гордятся многие апологеты царской России - сельское хозяйство. "Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород"...

Народное здоровье
Не все благополучно было и в сфере образования и здравоохранения.
 По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Еще 9 млн. человек страдали малярией, трахомой, коклюшем и т.д. Всего хронических больных заразными болезнями имелось 21877869 человек (13,2% населения страны)...
Адрес:Политфорум.ру."Ужасы царизма"
"Как жилось крестьянам в Царской России"
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=197 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=197)
"Народное питание в Царской России "
http://www.politforums.ru/kprf/1330571964_3.html (http://www.politforums.ru/kprf/1330571964_3.html)
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=195 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=195)
"Как жили рабочие до революции"
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=198 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=198)
"Коррупция в Царской России" (Максим Калашников)
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=196 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=196)
Кошмар голода в царской России
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 22 Август, 2012, 10:11:39 am
Цитата: "Visotiny"
Не пойму, Вы спорите, чтобы спорить или действительно не понимаете? Ни слесарь, ни офисный планктон НИЧЕМ НЕ РИСКУЮТ. Я же рисковал СВОИМИ и немалыми деньгами и репутацией. Если слесарь допустит брак, переделает, заплатит за заготовку. Если я допущу брак, я потеряю огромные деньги и бизнес.
Я тоже не пойму почему кому-то, кроме вас, должно не быть похую, чем вы там рискуете. Это - ваши личные проблемы, за которые никто вам ничего не должен.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 22 Август, 2012, 10:15:10 am
Цитата: "heep"
"Как жилось крестьянам в Царской России"
...
"Народное питание в Царской России "
...
"Как жили рабочие до революции"
...
"Коррупция в Царской России" (Максим Калашников)
...
Кошмар голода в царской России
И во всё виновато исключительно православие... :lol:
Вот будь на месте православных попов баптистские, так крестьяне бы ели от пуза... :lol:
Нет, эта особь точно из дурки пишет!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 10:15:33 am
Цитата: "Wladimir"
Я и говорю что Вам ничего не понятно о чем текст.Что означают термины который он содержит.
О чем текст, мне понятно, т.к. смысл терминов общепринятый.
У Вас есть другие данные? Вы владеете древнееврейским языком и у Вас есть оригинал Бытия? Или есть какие-то научные работы, раскрывающие, что значение терминов совершенно другие, чем общепринятое?

Цитата: "Wladimir"
На теологов ссылаются обычно верующие,ну или кто не может сам обработать информацию - такие как Вы.
Спасибо. Логическая цепочка понятна. Однако Вы упустили тот момент, что мне незачем самостоятельно сидеть и высчитывать поколения евреев, если до меня это уже сделали.

Цитата: "Wladimir"
"Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования."
Речь то шла о самолете.
Самолет есть. У него есть определенные признаки. Так и не понял, в чем проблема.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 10:34:16 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Я и говорю что Вам ничего не понятно о чем текст.Что означают термины который он содержит.
О чем текст, мне понятно, т.к. смысл терминов общепринятый.
Кем принятый?Согласно методологии или на основе авторитетов?
Цитировать
У Вас есть другие данные?
Есть.
Цитировать
Вы владеете древнееврейским языком и у Вас есть оригинал Бытия?
Достаточно знать досинодальный текст.

Цитировать
Или есть какие-то научные работы, раскрывающие, что значение терминов совершенно другие, чем общепринятое?
Наука там где применяется методология.
2.Общепринято и то что господь,господства это ангелы.
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
На теологов ссылаются обычно верующие,ну или кто не может сам обработать информацию - такие как Вы.
Спасибо. Логическая цепочка понятна. Однако Вы упустили тот момент, что мне незачем самостоятельно сидеть и высчитывать поколения евреев, если до меня это уже сделали.
1.Еврей это просто кличка.
2.В контексте нет подобной тематики.
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
"Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования."
Речь то шла о самолете.
Самолет есть. У него есть определенные признаки. Так и не понял, в чем проблема.
Проблема в противоречиях.У Вас то есть самолет,то его нет.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 10:36:30 am
Цитата: "Mikel"
Почитайте все мои посты и поймете, почему я до сих пор считаю невозможным доказать отсутствие бога.
Тоже мне, бином Ньютона! (с)
Ясен пень, что отсутствие Бога невозможно доказать. Только вот из невозможности доказать отсутствие "чего-то" никак не следует отсутствие этого "чего-то".  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 10:39:37 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Малыш"
Во многих из них просто неприкрытая ненависть к Церкви и презрение к верующим.
А зачем мне её прикрывать? Я ненавижу церковь и иисуску вашего. Мракобесов тоже ненавижу.
Никакого обмана.
Вам ничего прикрывать не надо. Ваши высказывания лишь подтверждают мои слова, адресованные Visotiny.  :D

Цитировать
Интелект тут не при чём. Это просто свойство человека, которому навязывают то, что ему не нравится.
Если бы мне Сникерсом в морду тыкали всё время, я бы и его возненавидел.
Конкретно, что именно Вам навязывают, от чего бы Вы не могли отказаться и не делать этого?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 10:42:39 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Вы неоднократно здесь завили, что невозможно доказать отсутствие того, чего нет. Это очевидно не так. Отсутствие доказать, как правило, можно. Часто - довольно легко.
Жду доказательств отсутствия Вселенского Электробаяна.
Только после того, как я убежусь в том, что его действительно нет. Пока остается возможность его существования, доказать его несуществование невозможно.
А вот, скажем, доказать что у инженера Петрова отсутствует вторая голова вполне реально.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 10:52:03 am
Цитата: "Visotiny"
Ни слесарь, ни офисный планктон НИЧЕМ НЕ РИСКУЮТ. Я же рисковал СВОИМИ и немалыми деньгами и репутацией. Если слесарь допустит брак, переделает, заплатит за заготовку. Если я допущу брак, я потеряю огромные деньги и бизнес.
Давайте не будет гиперболизировать. Я смотрю, Вы имеете к этому склонность.
Ваш бизнес и связанный с ним риск - это Ваш личный выбор. Почему я должен этот риск оплачивать? К тому же, если бизнес легальный, то риск чаще всего сводится к минимуму.

Цитировать
http://evartist.narod.ru/text5/82.htm - это про радио, про ТВ что то не нашел пока. Но мнение то субъективное :) .
Зачем мне какие-то статьи? Давайте лучше оценим программу передач любого государственного теле(радио)канала за любой день. Процент православных передач будет виден сразу.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 11:03:29 am
Цитата: "concreter"
Даже если эта падла есть, то с какого перепугу вы решили что он хочет что бы вы верили в него и славили?

Любит он нас атеистов - член мы на него клали.
Цитата: "Четыре головы"
Я ненавижу церковь и иисуску вашего.
Visotiny, это пара иллюстраций к моим словам:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

А стоит ли так примитивизировать атеистов? Может, только в Ваших мечтах атеист имеет узкий лоб и сооветствующий кругозор?
А Вы почитайте темы данного форума. Во многих из них просто неприкрытая ненависть к Церкви и презрение к верующим.
Считаете это признаками широкого кругозора и особого интеллекта?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 11:39:26 am
Цитата: "Mikel"
.
Не люблю философию, т.к. даже проигравший
в споре найдет для себя удобную позицию.
И опять вы - лапшу глюкнули .
Из 2х противоречивых суждений - оба не могут быть истинными . .
Ни в каких науках ! И в философиях в том числе !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 22 Август, 2012, 11:52:46 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "heep"
"Как жилось крестьянам в Царской России"
...
"Народное питание в Царской России "
...
"Как жили рабочие до революции"
...
"Коррупция в Царской России" (Максим Калашников)
...
Кошмар голода в царской России
И во всё виновато исключительно православие... :lol:
Вот будь на месте православных попов баптистские, так крестьяне бы ели от пуза... :lol:
Нет, эта особь точно из дурки пишет!
Разве?Вы полагаете что мы при царизме и православие первые и в космос бы полетели???
Будучи безграмотным народом?
Или вы полагаете благосостояние человека не зависит от его образа мыслей и поступков с этим связанных?
Вы полагаете что все равно человек идиот или умный-благосостояние будет одинаковым?
(http://i10.fastpic.ru/big/2010/1006/bd/d4135549ee334a27de4186db377ce6bd.jpg)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 22 Август, 2012, 12:23:11 pm
Цитата: "heep"
Вы полагаете что мы при царизме и православие первые и в космос бы полетели???
Я полагаю, что подобные вопросы можно задавать всерьез только в последней стадии идиотизма.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 22 Август, 2012, 13:14:40 pm
Цитата:
Когда я говорю, что родился 12 апреля, люди всегда с улыбкой откликаются: «О! День космонавтики! Легко запомнить». И почему-то никто никогда не скажет: «О! День памяти св. Иоанна Лествичника!»

Потому что слава Богу у нас еще не все стали православными иди...ми.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Август, 2012, 14:04:46 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Вы неоднократно здесь завили, что невозможно доказать отсутствие того, чего нет. Это очевидно не так. Отсутствие доказать, как правило, можно. Часто - довольно легко.
Жду доказательств отсутствия Вселенского Электробаяна.
Только после того, как я убежусь в том, что его действительно нет. Пока остается возможность его существования, доказать его несуществование невозможно.
А вы не убеждены, что его нет? Может всё таки есть? Гореть вам в гудроне плавленном!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yuki от 22 Август, 2012, 19:34:53 pm
Цитата: "Малыш"
Ясен пень, что отсутствие Бога невозможно доказать. Только вот из невозможности доказать отсутствие "чего-то" никак не следует отсутствие этого "чего-то".  :wink:
Но вы задумайтесь над постановкой вопроса: всемогущее существо, создатель всего, (предположительно) лично курировавший развитие племен древних евреев. И вдруг... Что он Ксантиппе, что ему Ксантиппа. Ни присутствия, ни отсутствия – полностью индифферентный объект. Самому не смешно?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 22 Август, 2012, 19:43:52 pm
Цитата: "Visotiny"
Не пойму, Вы спорите, чтобы спорить или действительно не понимаете? Ни слесарь, ни офисный планктон НИЧЕМ НЕ РИСКУЮТ. Я же рисковал СВОИМИ и немалыми деньгами и репутацией. Если слесарь допустит брак, переделает, заплатит за заготовку. Если я допущу брак, я потеряю огромные деньги и бизнес.
http://evartist.narod.ru/text5/82.htm (http://evartist.narod.ru/text5/82.htm) - это про радио, про ТВ что то не нашел пока. Но мнение то субъективное :) .
Т.е. вы рискуете потерять жЫрный кусок хавки и особняк с мерсом. И поэтому считаете справедливым получать на два порядка больше, чем пожарник, который рискует жизнью. Ай, маладэц!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 20:27:57 pm
*..иппа. Ни
присутствия, ни отсутствия –
полностью
индифферентный
объект. Самому не
смешно?
 _________________
Ну, и что? *

Да и то . . . Ни
присутствия, ни отсутствия – нам только на руку !
Ибо у них создается впечатление . .
Будто бы полностью
индифферентный
объект - хорошая отмазка . .
ДЛЯ ПУСТОЙ БОЛТОВНИ - Самому не
смешно?
_________________
Ну, и что?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 00:10:42 am
Цитата: "KWAKS"
Ни присутствия, ни отсутствия – нам только на руку !
Кому "нам"?
Ты агностик?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 00:19:09 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Mikel"
.
Не люблю философию, т.к. даже проигравший
в споре найдет для себя удобную позицию.
И опять вы - лапшу глюкнули .
Из 2х противоречивых суждений - оба не могут быть истинными . .
Ни в каких науках ! И в философиях в том числе !
А Вы опять сделали вид, что поняли, что я сказал? ;)
Где я написал про два истинных суждения? ;)
Учитесь как минимум читать, но желательно еще и понимать собеседника.
А так у вас получается театр одного актера, который сам сморозит, сам и опровергнет.
Однако, сами себя в лужу тянете.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 04:04:42 am
*..? Где я написал про два
истинных суждения? Учитесь как минимум
читать, ..*

дядя миха, вы хотите оказаться тупее ССа ?
Так я вам это - щас организую .

Если у 2х спорщиков мнения совпадают -
то они и не спорщики уже, а единомышленники .
И спорить им - больще не о чем !

А пока мнения различаются -
ПРАВ БУДЕТ ТОЛЬКО 1Н ИЗ НИХ !

Независимо от того, удобно ему, или не очень !
Вам хоть это то понятно, или не очень ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 04:11:37 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "KWAKS"
Ни присутствия, ни отсутствия – нам только на руку !
Кому "нам"?
Ты агностик?
Нам, это тем - кто понимает, о чем Речь !

НО НЕ ВАМ - КОТОРЫЕ ТУП ЕЕ ССа ! ! !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 04:18:18 am
примечание : СС уже много лет . .
Самый ту пой перс онаж на ATEISM.RU !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 04:27:48 am
Цитата: "KWAKS"
примечание : СС уже много лет . .
Самый ту пой перс онаж на ATEISM.RU !
До Вас ему далеко.
Я здесь новенький, но неадекватны только Вы пожалуй.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 04:30:15 am
Цитата: "KWAKS"
Если у 2х спорщиков мнения совпадают -
то они и не спорщики уже, а единомышленники .
И спорить им - больще не о чем !
Да я как бы и не против. ;)
Но вопрос еще в силе: Где я написал про два истинных суждения?
как только ответите на этот вопрос, тогда я пересмотрю всё что я написал про вас.
А пока вы просто пустобрёх.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 05:11:41 am
Квакуша, я мог бы просто написать, что я такой хрени не писал
и вы всё навыдумывали. :)
Но я даю Вам шанс на реабилитацию.
Интересно чего вы еще можете наквакать. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 06:02:56 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "KWAKS"
Если у 2х спорщиков
 мнения совпадают -
то . . И спорить им -
больще не о чем !
Да я как бы и не против. ;)
Но ..: Где я написал про два истинных суждения?
как только ответите .. я пересмотрю всё ..
А пока вы про..брёх.
См сюда -
Mikel писал(а): .
Не люблю философию,
т.к. даже проигравший

в споре найдет для
себя удобную
позицию.
 # #

Это вам зачесть - как . .
ЯВНО ЛОЖНОЕ - ВЫСКАЗЫВАНИЕ ?

Так и пишем (в анналы истории): .
Миха, даже проигравший
в споре - найдет для
себя удобную
позицию ..
Проигнорировав проверку высказываний на истинность .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 06:12:17 am
так и вы еще . .
можете наквакать :
хоть 7 мешков - чего угодно .

Но без любви к логике и философии -
Это будет лишь пустая болтовня !
никак не коррелирующая - с объективной реальностью .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 06:12:37 am
Цитата: "KWAKS"
в споре найдет для
себя удобную
позицию.
 # #

Это вам зачесть - как . .
ЯВНО ЛОЖНОЕ - ВЫСКАЗЫВАНИЕ ?
Чуть поумнеешь и поймешь, что удобная позиция не обязательно должна быть истинной или победной.
Например, когда тебе говорят, что доказать отсутствие бога невозможно, то ты, придираясь к словам, начинаешь говорить о возможности доказать отсутствие на примере корня из двух.
Иными словами надо хоть что-то сказать, чтобы тебя посчитали тоже умным, несмотря на то, что сказанное тобой никого не интересует.
Доступно объяснил? Или ты как местный дурачек продолжишь цепляться к словам?
Научись грамотно писать хотябы, что бы тебя не противно читать было. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 06:13:47 am
Цитата: "KWAKS"
Но без любви к логике и философии -
Это будет лишь пустая болтовня !
никак не коррелирующая - с объективной реальностью .
Вот ты опять что-то написал, а я читаю только "Ква, да ква".
Обсолютно бесполезная и не корректная информация.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 06:25:37 am
*.. удобная
позиция не
обязательно должна
быть истинной или
победной. ..*

миха, я тебя - подраскусил окончательно .
Ты пассив-конформист, любишь стоять раком . .
И спрашивать - Господин, ЧЕГО ЕЩЕ ИЗВОЛИТЕ ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 06:41:18 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Не пойму, Вы спорите, чтобы спорить или действительно не понимаете? Ни слесарь, ни офисный планктон НИЧЕМ НЕ РИСКУЮТ. Я же рисковал СВОИМИ и немалыми деньгами и репутацией. Если слесарь допустит брак, переделает, заплатит за заготовку. Если я допущу брак, я потеряю огромные деньги и бизнес.
Т.е. вы рискуете потерять жЫрный кусок хавки и особняк с мерсом. И поэтому считаете справедливым получать на два порядка больше, чем пожарник, который рискует жизнью. Ай, маладэц!
"С конца XIХ – начала ХХ века в разговорно-обиходной речи, в нелитературном просторечии вместо слова пожарный («член, служитель пожарной команды») стали употреблять существительное пожарник. Сами пожарные-профессионалы такое именование не приняли, считая его для себя оскорбительным, потому что пожарниками обычно называли инвалидов заштатных пожарных команд, а также пожарных-любителей, членов добровольных пожарных дружин (такое значение слова пожарник зафиксировано в «Толковом словаре русского языка» под ред. Д. Н. Ушакова; ср. известное спит, как пожарник) (см. Скворцов, 1995)."
Во опять попали под влияние выдуманных вами же значений слов. В год в мире на 7-8 млн. пожаров погибает 90 тыс. человек, еще 700 тыс. получают травмы и при тушении пожаров погибает около 500 пожарных. Поищете статистику, сколько предпринимателей погибло, например в "лихие 90-е"? А сколько погибает сейчас?  
Попытку поставить гегемона двигателем прогресса мы уже наблюдали - ни к чему, кроме разрухи, это привести не может. Любую работу следует оценивать не по количесву выделяемого при этом пота, а по результату. Грамотный бизнесмен способен создать отрасль с кучей новых рабочих мест и преобразить страну, а слесарь без должного управления - лишь груду никому не нужных железяк, годных лишь в металлолом. И "офисный планктон" без приложения внешней управляющей силы способен только к броуновскому движению. :) Так что идея уравнять всех так же нелепа, как "попытка поднять себя за шнурки собственных ботинок" (Р.Кент).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 06:43:28 am
*.. ты как местный дурачек продолжишь
цепляться к словам?
Научись грамотно
писать хотябы, ..*

Те бебы еще подрасти маАААньенько . .
Чтобы понять, О ЧЕМ ЗДЕСЬ - НАПИСАНО !

Самые Мудрые на этом форуме - давно
поняли, О ЧЕМ ЗДЕСЬ НАПИСАНО !

А иди ботам - этого 1000 лет не надо . . .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 06:44:47 am
Цитата: "KWAKS"
миха, я тебя - подраскусил окончательно .
Ты пассив-конформист, любишь стоять раком . .
И спрашивать - Господин, ЧЕГО ЕЩЕ ИЗВОЛИТЕ ?
Интересный вывод, но не верный как и большенство ваших высказываний.
Не стоит практиковаться в области психологии, если она от вас далека.
Продолжать разговор с п..аболом желания нет.
Как говорится "...не без урода."
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 06:50:15 am
ладно, бебы, еще подрасти
маАААньенько . .
Чтобы понять, О ЧЕМ
ЗДЕСЬ - . .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 23 Август, 2012, 07:14:33 am
Цитата: "Visotiny"
Грамотный бизнесмен способен создать отрасль с кучей новых рабочих мест и преобразить страну, а слесарь без должного управления - лишь груду никому не нужных железяк, годных лишь в металлолом.
Ну и нах эти отрасли нужны, если там не будет работать слесарь и ему подобные?
Типа, бизнесмен создал отрасль и из воздуха деньги потекли. Ага. В этой отрасли трудятся многие люди и именно своим трудом, а не отраслью на бумаге, они приносят прибыль.
Что приносит прибыл бизнесмену: зарегистрированная в Минюсте бумажка или люди, которые реально работают на созданном предприятии?
Поэтому, каждый должен делать свое дело: бизнесмен создает отрасли и с этого живет, а слесарь работает в этой отрасли и с этого живет. Почему один должен получать больше другого, если оба добросовестно выполняют ту работу, которая у них больше получается?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 07:24:52 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Грамотный бизнесмен способен создать отрасль с кучей новых рабочих мест и преобразить страну, а слесарь без должного управления - лишь груду никому не нужных железяк, годных лишь в металлолом.
Ну и нах эти отрасли нужны, если там не будет работать слесарь и ему подобные?
Типа, бизнесмен создал отрасль и из воздуха деньги потекли. Ага. В этой отрасли трудятся многие люди и именно своим трудом, а не отраслью на бумаге, они приносят прибыль.
Что приносит прибыл бизнесмену: зарегистрированная в Минюсте бумажка или люди, которые реально работают на созданном предприятии?
Поэтому, каждый должен делать свое дело: бизнесмен создает отрасли и с этого живет, а слесарь работает в этой отрасли и с этого живет. Почему один должен получать больше другого, если оба добросовестно выполняют ту работу, которая у них больше получается?
Пустое. На сей счет тонны литературы. Спорить бессмысленно. Вам не нравится? Мне тоже не нравится. Вы знаете что делать? Я тоже не знаю. Это реалии. Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 07:37:06 am
Цитата: "Visotiny"
Пустое. На сей счет тонны литературы. Спорить бессмысленно. Вам не нравится? Мне тоже не нравится. Вы знаете что делать? Я тоже не знаю. Это реалии. Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Наконец-то. :)
Давно хотел предложить данную развязку. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 23 Август, 2012, 07:41:51 am
Цитата: "Visotiny"
Это реалии.  Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Вероятно, так же люди, вроде Вас, говорили во времена крепостного права. Но ведь ушло в прошлое!  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 08:06:54 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Это реалии.  Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Вероятно, так же люди, вроде Вас, говорили во времена крепостного права. Но ведь ушло в прошлое!  :wink:
И опять пустое! :) Это Вы тянете за собой 2000-летние заблуждения человечества, Это религия во всем мире стремится остановить прогресс. :D  Я то здесь как раз бьюсь за науку.  :)  Это римский Папа просит ученых не исследовать то, что было до Большого взрыва, чтоб Бога не потревожить, а люди, вроде меня, с  нетерпением ждут новых открытий! :)
Да и что плохого Вы видете в том, что наука опирается на реалии? А на что же ей опираться? На Библию? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 23 Август, 2012, 09:13:32 am
Цитата: "Visotiny"
Да и что плохого Вы видете в том, что наука опирается на реалии? А на что же ей опираться? На Библию? :)
Причем здесь наука? По Вашему наука опиралась сначала на рабовладельческий строй, потом на феодальный и т.д. вплоть до современного общественно-политического строя?
 :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 09:16:34 am
Ребята, вернитесь к существу вопроса. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 23 Август, 2012, 09:55:44 am
Цитата: "Visotiny"
Поищете статистику, сколько предпринимателей погибло, например в "лихие 90-е"? А сколько погибает сейчас?
Сравнили гибель в грызне за бабло для себя любимого и гибель при спасении людей.
Цитата: "Visotiny"
Попытку поставить гегемона двигателем прогресса мы уже наблюдали - ни к чему, кроме разрухи, это привести не может.
Вы наблюдаете в современной РФ прогресс в сравнении с СССР? И разруху в СССР в сравнении с современной РФ? Самому-то не смешно?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 23 Август, 2012, 10:31:30 am
Тема ушла в сторону от заявленной... но интересная )) Модератора в студию! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 10:48:20 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Поищете статистику, сколько предпринимателей погибло, например в "лихие 90-е"? А сколько погибает сейчас?
Сравнили гибель в грызне за бабло для себя любимого и гибель при спасении людей.
Цитата: "Visotiny"
Попытку поставить гегемона двигателем прогресса мы уже наблюдали - ни к чему, кроме разрухи, это привести не может.
Вы наблюдаете в современной РФ прогресс в сравнении с СССР? И разруху в СССР в сравнении с современной РФ? Самому-то не смешно?
Опять Вы все упрощаете! :)  Это только голого интересуют штаны, а после первой сотни штанов они, как таковые, перестают быть предметом вожделения, интереснее покрой...И бизнесу далеко не чужды высокие материи. Поинтересуйтесь, откуда взялись крупнейшие музеи или чем занимается сейчас Билл Гейтс. А что было после революции, когда гегемон пришел к власти и прогнал "буржуев", почитайте в учебнике истории. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 10:57:48 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Да и что плохого Вы видете в том, что наука опирается на реалии? А на что же ей опираться? На Библию? :)
Причем здесь наука? По Вашему наука опиралась сначала на рабовладельческий строй, потом на феодальный и т.д. вплоть до современного общественно-политического строя?
 :D
Наука опирается не на строй, а на факты и учитывает реалии этого мира т.к. "Реа́лия — предметы или явления материальной культуры"(Википедия)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 23 Август, 2012, 11:29:05 am
Суть в том, что одни подличают "как все" потому, что "реалии таковы", а другие переделывают реалии. Я уважаю вторых.
"Если правила не дают джентльмену выиграть, джентльмен изменяет правила!" :wink:

Кстати, сейчас подличать - это выть в антиправославном хоре вместе с навальными, алексеевыми, удальцовыми.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 11:45:33 am
Цитата: "Снег Север"
Суть в том, что одни подличают "как все" потому, что "реалии таковы", а другие переделывают реалии. Я уважаю вторых.
"Если правила не дают джентльмену выиграть, джентльмен изменяет правила!" :wink:

Кстати, сейчас подличать - это выть в антиправославном хоре вместе с навальными, алексеевыми, удальцовыми.
«Я, к своему стыду, типичный постсоветский верующий — посты соблюдаю, на церкви крещусь, но в церкви бываю достаточно редко. Когда мои друзья, подсмеивающиеся над моим очередным “мне овощной салат — сейчас пост”, пытаются меня “потроллить” и требуют, чтобы я объяснил, чему именно посвящен тот или иной пост, то они достаточно быстро ставят меня в тупик и дразнят “липовым православным, не знакомым с матчастью”. Я действительно с матчастью знаком меньше, чем хотелось бы, работаю над этим..." Алексей Навальный :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 12:15:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Это реалии.  Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Вероятно, так же люди, вроде Вас, говорили во времена крепостного права. Но ведь ушло в прошлое!  :wink:
"Cо вчерашнего дня Москву начали патрулировать добровольные православные дружины, сообщило Русское общественное движение (РОД) «Святая Русь». «При обнаружении лиц, совершающих кощунственные действия в отношении православных святынь, оскорбляющих православную веру, проявляющих агрессию к священникам, мы оставляем за собой право принимать соответствующие меры», — заявили в РОД. По мнению активистов движения, «пора напомнить богоотступникам и богоборцам, что мы хозяева на нашей земле, и запретить любые кощунственные, оскорбительные действия и высказывания в отношении православной веры и нашего народа, будь то любое «искусство», шествия, учения и прочее, несущее в себе богохульство, ересь, растление, разврат".
Ура, товарищи, ура! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 23 Август, 2012, 12:32:33 pm
Цитата: "Visotiny"
Опять Вы все упрощаете! :)  Это только голого интересуют штаны, а после первой сотни штанов они, как таковые, перестают быть предметом вожделения, интереснее покрой...И бизнесу далеко не чужды высокие материи. Поинтересуйтесь, откуда взялись крупнейшие музеи или чем занимается сейчас Билл Гейтс.
Билл Гейтс - редкое исключение из правил, почему и был выкинут из бизнеса. А бизнесу интересна в первую очередь прибыль, причём уже не ради "штанов", а для сохранения в условиях конкуренции. И тратится эта прибыль исключительно на действия по получению ещё большей прибыли. Те, кто поступает иначе, бывают сожраны. А прибыль - это на самом деле разные формы прав собственности, чаще всего обезличенные, т.е. деньги. Деньги - это право собственности на соответствующую часть имеющегося в мире имущества, без указания какого именно, в отличии от, например, акций. Совершенно очевидно, что постоянно наращивая прибыль, рано или поздно капиталисты получат обезличенные и прямые права собственности на критическую часть имеющегося в мире имущества, НЕ НУЖНОГО ИМ в явном виде. В результате этой частью имущества не сможет пользоваться никто - капиталистам она не нужна, а у остальных на неё нет денег. Что и наблюдаем в виде "кризиса", когда встают заводы, которые принадлежат капиталистам, но уже им не нужны, так как не дают больше прибыли. Такой конец некоторое время можно было оттягивать за счёт кредитования, но на самом деле это означало прибыль за счёт вовлечения в экономику прямой собственности граждан, в основном недвижимости. Теперь и эта собственность кончается, должников уже выкидывают из квартир, оставляя квартиры банкам в виде ненужного неликвидного "хлама". Раньше был ещё способ получения прибыли за счёт т.наз. "расширения рынков", что на самом деле означало перевод имущества докапиталистических обществ в разряд "товара", т.е. того, на что появляются капиталистические права собственности и чему соответствуют дополнительные деньги. Земля не бесконечна, она кончилась. Ещё был способ получения прибыли за счёт создания новых потребностей, под которые производился новый товар. К сожалению технологии выкачивания прибыли значительно эффективнее технологий создания новых товаров, так что тоже захлебнулся источник.
Итого имеем: 1) капиталисты (в основном финкап - банкиры, Ротшильды с Рокфеллерами), у которых все деньги (т.е. права собственности на всё), и 2) остальные, сидящие без штанов и ни на фиг капиталистам не нужные. Что может заставить капиталистов добровольно вернуть деньги народу? Желание кого-нибудь ограбить, конечно! Опять таки, не ради штанов, а ради прибыли. Например, других капиталистов или ещё не ограбленную часть человечества - Китай, Иран и др. Вот ради этого они щедро профинансируют ВПК и ведение войны, вернув на время деньги в экономику, как это было в 1-ю и 2-ю мировые войны.
Цитата: "Visotiny"
А что было после революции, когда гегемон пришел к власти и прогнал "буржуев", почитайте в учебнике истории. :)
Вы сами-то их читали? Сравните темпы роста экономики в 20-30-х годах и сейчас.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 12:48:07 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Опять Вы все упрощаете! :)  Это только голого интересуют штаны, а после первой сотни штанов они, как таковые, перестают быть предметом вожделения, интереснее покрой...И бизнесу далеко не чужды высокие материи. Поинтересуйтесь, откуда взялись крупнейшие музеи или чем занимается сейчас Билл Гейтс.
Билл Гейтс - редкое исключение из правил, почему и был выкинут из бизнеса...
"Билл Гейтс (англ. Bill Gates) — американский предприниматель и общественный деятель, один из создателей (совместно с Полом Алленом) и крупнейший акционер компании Microsoft. До июня 2008 года являлся руководителем компании, после ухода с поста остался в должности её неисполнительного председателя совета директоров. Также является сопредседателем благотворительного Фонда Билла и Мелинды Гейтс." Крупнейшего акционера НИКТО И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ из бизнеса выкинуть не может.  :) Билл Гейтс исключение по размеру, но не по существу. Исключение, скорее, рантье. И Вы напрасно фантазируете. Есть прекрасное исследование на этот счет. В конце 70-х эта книга была для меня настольной. Почитайте, много поймете. http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html (http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 23 Август, 2012, 13:05:54 pm
Цитата: "Снег Север"
Суть в том, что одни подличают "как все" потому, что "реалии таковы", а другие переделывают реалии. Я уважаю вторых.
"Если правила не дают джентльмену выиграть, джентльмен изменяет правила!" :wink:

Кстати, сейчас подличать - это выть в антиправославном хоре вместе с навальными, алексеевыми, удальцовыми.
Нет ,подличать,это служить РПЦ,которая благословляла врагов убивать твоих:отца,мать,деда,бабку,прадеда...
Твой род!!!
(http://img15.nnm.ru/a/5/2/1/5/f79d5d51dab36364a486bac2f41.jpg)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 23 Август, 2012, 13:09:15 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Это реалии.  Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Вероятно, так же люди, вроде Вас, говорили во времена крепостного права. Но ведь ушло в прошлое!  :wink:
"Cо вчерашнего дня Москву начали патрулировать добровольные православные дружины, сообщило Русское общественное движение (РОД) «Святая Русь». «При обнаружении лиц, совершающих кощунственные действия в отношении православных святынь, оскорбляющих православную веру, проявляющих агрессию к священникам, мы оставляем за собой право принимать соответствующие меры», — заявили в РОД. По мнению активистов движения, «пора напомнить богоотступникам и богоборцам, что мы хозяева на нашей земле, и запретить любые кощунственные, оскорбительные действия и высказывания в отношении православной веры и нашего народа, будь то любое «искусство», шествия, учения и прочее, несущее в себе богохульство, ересь, растление, разврат".
Ура, товарищи, ура! :D
Очень похоже на РОА.Составленную фашистами их предателей!

Генерал Власов (слева в очёчках выглядывает над священной книгой) на молебне

(http://kuzhist.narod.ru/Religia/Religia.files/image034.jpg)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 23 Август, 2012, 13:17:32 pm
Цитата: "Visotiny"
... Алексей Навальный ...
Цитировать
Как известно, разведка редко подходит с вербовочними целями к клиенту под своим флагом. Среди ирландцев вербовщик изображает истового католика и ирландского националиста, врага британских оранжистов. В зоне экологического бедствия изображает борца за сохранение природы против алчных монополий. И так далее. Так эффективнее.
(С)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 23 Август, 2012, 13:19:21 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Visotiny"
А что было после революции, когда гегемон пришел к власти и прогнал "буржуев", почитайте в учебнике истории. :)
Вы сами-то их читали? Сравните темпы роста экономики в 20-30-х годах и сейчас.
Гегемону досталась вот такая страна,после правления царя и РПЦ:

К 1921 Россия буквально лежала в руинах. От бывшей Российской империи отошли территории Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Западной Украины, Белоруссии, Карской области (в Армении) и Бессарабии. По подсчётам специалистов, численность населения на оставшихся территориях едва дотягивала до 135 миллионов человек. Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек.

Во время военных действий особенно пострадали Донбасс, Бакинский нефтяной район, Урал и Сибирь, были разрушены многие шахты и рудники. Из-за нехватки топлива и сырья останавливались заводы. Рабочие были вынуждены покидать города и уезжать в деревню. В общем, уровень промышленности сократился в 5 раз. Оборудование давно не обновлялось. Металлургия производила столько металла, сколько его выплавляли при Петре I.

Сельское производство сократилось на 40 %. Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи.[87] В ходе Гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников[88]. Ущерб народному хозяйству составил около 50 млрд золотых руб., промышленное производство упало до 4—20 % от уровня 1913
Потери в гражданской:1917-1920 г.

белая и национальные армии   650
Потери в ходе войны (таблица)Категория потерь   Численность (тыс. чел.)[89]
Всего убито и умерло от ран   2500
Красная армия   950
партизанские отряды   900
Погибло в результате террора   2000
от красного террора   1200
от белого террора   300
от партизанского террора   500
Умерло от голода и эпидемий   6000
Всего погибло   10 500
Эмигрировало   2000

За 20 лет гегемон под руководством большевиков,Ленина,Сталина;
смог создать страну,которая одолела фашисткую Германию,на которую работала вся Европа.


Что сделано сейчас за 20 лет капитализма,в условиях мира при капитализме?-Ничего!!!
Ваши бизнесмены -бездари!Умеют только обворовывать страну.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 23 Август, 2012, 13:45:46 pm
Цитата: "Visotiny"
после ухода с поста остался в должности её неисполнительного председателя совета директоров
Ну, правильно, "свадебный генерал", не имеющий ни какого влияния на бизнес и получающий "пенсию" в виде дивидендов (лишать его ещё и собственности - это уже удар по самим принципам капитализма).
Цитата: "Visotiny"
Также является сопредседателем благотворительного Фонда Билла и Мелинды Гейтс.
Во-первых у благотворителей получается выгода по налогам, и во вторых - это уже не бизнес.
Цитата: "Visotiny"
В конце 70-х эта книга была для меня настольной. Почитайте, много поймете. http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html (http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html)
Я не фантазирую, о кризисе только ленивые не говорят, он есть и причины его очевидны. Кроме того, судя по анонсу, автор совершенно справедливо говорит о вреде монополий при капиталистическом укладе. Беда в том, что монополизация при капитализме неизбежна, поскольку выгодна для получения прибыли. Имея деньги, капиталист найдёт способ и обойти законы, и подкорректировать их, влияя на законодательную власть. Тем более, что для крупного производства монополия объективно необходима - слишком расточительно решать одинаковые сложные технические проблемы в десятке разных мест. Вопрос в целях. Одно дело если монополия существует с целью выпускать продукцию, как в СССР, и совсем другое если с целью получения прибыли.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 23 Август, 2012, 13:54:50 pm
Цитата: "Visotiny"
Наука опирается не на строй, а на факты и учитывает реалии этого мира
А политика здесь при чем? Вы имеете в виду политэкономию или философию? Так у нас разговор, вроде, не об этом.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 15:00:49 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
после ухода с поста остался в должности её неисполнительного председателя совета директоров
Ну, правильно, "свадебный генерал", не имеющий ни какого влияния на бизнес и получающий "пенсию" в виде дивидендов (лишать его ещё и собственности - это уже удар по самим принципам капитализма).
Цитата: "Visotiny"
Также является сопредседателем благотворительного Фонда Билла и Мелинды Гейтс.
Во-первых у благотворителей получается выгода по налогам, и во вторых - это уже не бизнес.
Цитата: "Visotiny"
В конце 70-х эта книга была для меня настольной. Почитайте, много поймете. http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html (http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html)
Я не фантазирую, о кризисе только ленивые не говорят, он есть и причины его очевидны. Кроме того, судя по анонсу, автор совершенно справедливо говорит о вреде монополий при капиталистическом укладе. Беда в том, что монополизация при капитализме неизбежна, поскольку выгодна для получения прибыли. Имея деньги, капиталист найдёт способ и обойти законы, и подкорректировать их, влияя на законодательную власть. Тем более, что для крупного производства монополия объективно необходима - слишком расточительно решать одинаковые сложные технические проблемы в десятке разных мест. Вопрос в целях. Одно дело если монополия существует с целью выпускать продукцию, как в СССР, и совсем другое если с целью получения прибыли.
Да что вы придумываете! Почитайте о дивидендах, фондах, американском налоговом законодательстве - информация-то не закрытая! Все в свободном доступе! А Ландберг не только противник монополий - он решительный противник капиталистического строя вообще, почему и издан был с 1975 году в СССР. Но что придает этой книге особый интерес, он анализирует происхождение крупнейших состояний в США, подробно разбирает из чего они состоят, как они наследуются и управляются. Почитайте, не пожалеете.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 15:28:40 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Наука опирается не на строй, а на факты и учитывает реалии этого мира
А политика здесь при чем? Вы имеете в виду политэкономию или философию? Так у нас разговор, вроде, не об этом.
Да наш разговор уже давно как пьяный: то ляжет, то встанет, то бредет незнамо куда. :) Давайте верненмся. Ваш Бог - объект нематериальный. А должен ли он проявлять себя как-то в материальном мире?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 23 Август, 2012, 18:00:33 pm
Цитата: "Visotiny"
Почитайте о дивидендах, фондах, американском налоговом законодательстве - информация-то не закрытая!
Я это знаю и не вижу ничего нового. Сегодняшний мировой кризис ясно выявил, что частнособственническое рыночное хозяйство оказалось в глухом тупике. И, как и сто лет назад, пытается выйти из него развязывая по всему миру одну войну за другой.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 23 Август, 2012, 21:17:19 pm
Visotiny   
 
Цитировать
Сергей Лукьяненко, один из любимых мною авторов, рассуждает о различии терпимости и толерантности в современном обществе для Интерфакса:

Стыдно иметь таких любимых писателей
Он совершенно не умеет писать
Вообще

Цитировать
Толерантность — это равнодушие. Вседозволенность. Отсутствие какой-либо позиции. «Мы разные, но у меня нет никаких убеждений, поэтому меня не беспокоят ваши. Я к ним равнодушен, будьте и вы равнодушны к моим».

Вы знаете что делаете?
Вы просто фантазируете
Реальная Западная Европа и США совершенно не такие
В США вам всегда помогут абсолютно чужие люди
В какой стране люди мало улыбаются, не уступают друг другу дорогу?
Ведь все начинается с малого и отражается в малом
Как относятся к друг другу многие русские есть в Америке только в черных кварталах, да и то лишь в некоторой степени
Для толерантности нужно позитивно мыслить как минимум
Нужно улыбаться, любить жизнь, относится с симпатией к жителям своего города
Как минимум
В простых случаях например ты машине, а он пешеход или наоборот
Как человек перемещается в набитом транспорте
Это же не просто общая культура, в этом проявляется отношение людей
Если даже между своими обычными людьми нет минимальной эмпатии, то что уже тут говорить к отношению к чужым, к freaks?

Цитировать
Терпимость — это когда я иду в церковь, ты идешь в мечеть, он идет в синагогу, а она вышивать крестиком. У меня есть вера, я признаю ваше право на веру. Толерантность — это когда уже никто никуда не идет.
Вот в России большинство населения никуда не идет
Наследие атеистической власти
Уникальный случай
Но, это не мешает активно возмущается панк-молебном
Это лицемерие и жестокость
Люди have not fun и поэтому хотять причинить вред другим людям по формальным критериям

Цитировать
Нет, не буду я воспитывать в детях толерантность. Лучше я воспитаю в них терпимость

Вы лучше съездите в другие страны  Великобританию,США например
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 04:52:48 am
Цитата: "Азазель"
Visotiny   
 
Цитировать
Сергей Лукьяненко, один из любимых мною авторов, рассуждает о различии терпимости и толерантности в современном обществе для Интерфакса:

Стыдно иметь таких любимых писателей
Он совершенно не умеет писать
Вообще
Ну, кому что... О вкусах, вроде... В настоящее время у Сергея Лукьяненко издано более 50-и книг, тиражи которых достигают в среднем 500 тыс. экземпляров в год. Меня успокаивает, что читаю его не я один. Если Вы пишете лучше, с удовольствием познакомлюсь, пришлите ссылочку, если не трудно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 04:54:09 am
Цитата: "Азазель"
Вы лучше съездите в другие страны  Великобританию,США например
Ездили. И знаем, что азазели пишут дичайший бред. В Англии сотрудник, мило улыбаясь при встрече, строчит начальству на коллегу доносы про нарушения "корпоративной этики". Подберет бездомную кошку но не глянет в сторону лежащего человека. В США - аналогично.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 05:07:46 am
Цитата: "Азазель"
Visotiny   
 Толерантность — это равнодушие. Вседозволенность. Отсутствие какой-либо позиции. «Мы разные, но у меня нет никаких убеждений, поэтому меня не беспокоят ваши. Я к ним равнодушен, будьте и вы равнодушны к моим».

Цитировать
Вы знаете что делаете?
Вы просто фантазируете
Реальная Западная Европа и США совершенно не такие
В США вам всегда помогут абсолютно чужие люди
В какой стране люди мало улыбаются, не уступают друг другу дорогу?
Ведь все начинается с малого и отражается в малом
Как относятся к друг другу многие русские есть в Америке только в черных кварталах, да и то лишь в некоторой степени
Для толерантности нужно позитивно мыслить как минимум
Нужно улыбаться, любить жизнь, относится с симпатией к жителям своего города
Как минимум
В простых случаях например ты машине, а он пешеход или наоборот
Как человек перемещается в набитом транспорте
Это же не просто общая культура, в этом проявляется отношение людей
Если даже между своими обычными людьми нет минимальной эмпатии, то что уже тут говорить к отношению к чужым, к freaks?
Здесь Лукьяненко дает ссылку на Гилберта Кита Честертона (кстати, англичанина).  Честертон задолго до  Декларации принципов толерантности, принятой Генеральной конференцией ЮНЕСКО (1995), выразил свое отношение к толерантности. Вот интересная, на мой взгляд статья на эту тему:  http://rusplt.ru/articles/nation/nation_361.html (http://rusplt.ru/articles/nation/nation_361.html) (кстати, она как лыко в строку к нашему разговору о православии). Может, в каких-то просылах Лукьяненко и не совсем точен, но я привел цитату целиком - угощая, не люблю выковыривать косточки из арбуза.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 05:37:16 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Азазель"
Вы лучше съездите в другие страны  Великобританию,США например
Ездили. И знаем, что азазели пишут дичайший бред. В Англии сотрудник, мило улыбаясь при встрече, строчит начальству на коллегу доносы про нарушения "корпоративной этики". Подберет бездомную кошку но не глянет в сторону лежащего человека. В США - аналогично.
Думаю, всё-таки, что это не национальная особенность, а чисто человеческий фактор.
У нас в России тоже таких полно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 06:09:31 am
Цитата: "Mikel"
Думаю, всё-таки, что это не национальная особенность, а чисто человеческий фактор.
У нас в России тоже таких полно.
Я никогда ничего писал про "национальные особенности". Разумеется, дело не в них, а в разрушительной либеральной идеологии, атомизирующей общество и провозглашающей приоритет личности над обществом - читай, приоритет эгоизма и индивидуализма.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 06:12:42 am
У меня эгоизм и эгоцентризм очень сильно развиты.
Но я умнее и не стану делать другим плохо, т.к. нуждаюсь в них.
Говорю со всеми вежливо и подниму калеку с земли, только потому, что моё эго от этого разрастается непомерно. ;)
Надо быть умным эгоистом. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 06:25:09 am
Цитировать
...Первое, что бросается в глаза на овцеводческой ферме, - реестр штрафов. Пьянка - 200 рублей, появление на рабочем месте - 200 рублей, опоздание - 50 рублей, саботаж - 1000 рублей, бардак (так и написано: бардак!) - 200 рублей. И так далее. Подпись генерального директора Чекушина. Хороший для капитализма документ. Есть только один нюанс. Фермой командуют: 1) генеральный директор, 2) главный инженер, зовут Николаем, 3) Исполнительный директор Сергей Васильевич, 4) заведующая фермой Настя. На ферме работают: 1) рабочий фермы Анна Ерошина, 2) пастух Анна Ерошина, 3) ночной сторож Анна Ерошина. Это не шизофрения. Это факт жизни: четыре (!!!) человека пасут одного рабочего и начисляют штрафы.
"Эффективные собственники", блин...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 06:29:34 am
Цитата: "Mikel"
У меня эгоизм и эгоцентризм очень сильно развиты.
Но я умнее и не стану делать другим плохо, т.к. нуждаюсь в них.
Говорю со всеми вежливо и подниму калеку с земли, только потому, что моё эго от этого разрастается непомерно. ;)
Надо быть умным эгоистом. ;)
Значит, первый шаг от "голой обезьяны" к человеку вы сделали. :wink:
Второй шаг вы сделаете, когда сделаете кому-то хорошо не потому, что в нем нуждаетесь, а просто так.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 06:34:18 am
Я не верю в безвозмездные дела. :)
Считаю всех людей эгоистами. Потому как у любого действия должна быть причина.
И я стараюсь не делать бессмысленных поступков.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 06:37:40 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Mikel"
У меня эгоизм и эгоцентризм очень сильно развиты.
Но я умнее и не стану делать другим плохо, т.к. нуждаюсь в них.
Говорю со всеми вежливо и подниму калеку с земли, только потому, что моё эго от этого разрастается непомерно. ;)
Надо быть умным эгоистом. ;)
Значит, первый шаг от "голой обезьяны" к человеку вы сделали. :wink:
Второй шаг вы сделаете, когда сделаете кому-то хорошо не потому, что в нем нуждаетесь, а просто так.
Совершенно точно сказано! :)  Это то, чем человек отличается от гоминида. И еще не воровать, даже когда на тебя никто не смотрит!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 06:51:02 am
Цитата: "Visotiny"
Совершенно точно сказано! :)  Это то, чем человек отличается от гоминида.
Чем? Бессмысленными поступками? ;)
Назови мне бескорыстный поступок и я скажу в каком месте ты наврал. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 07:06:51 am
Любовь матери к своему дитё. Молодой матери, можно сказать - юной матери. Которая еще ни разу не думает о старости.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 07:12:21 am
Цитата: "Visotiny"
Бог - объект нематериальный. А должен ли он проявлять себя как-то в материальном мире?
Начнем с того, что Бог ничего никому не должен.  :D
Самое первое - Бог проявляет Себя через творение. Как писал ап. Павел: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы"  (Рим.1:20)
Второе - Бог проявляет Себя при помощи того, что в православии называется "нетварные энергии" (в других конфессиях это называется иначе, но суть не в названии). Это понятие в богословии означает божественные благодатные действия вовне, отличные от непознаваемой сущности Бога. Как причина всего сущего, Бог трансцендентен по отношению к всему сущему, бесконечно возвышается над всем тварным ( то есть - сотворенным) бытием. Вместе с тем трансцендентной является только божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 07:14:57 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Visotiny"
Совершенно точно сказано! :)  Это то, чем человек отличается от гоминида.
Чем? Бессмысленными поступками? ;)
Назови мне бескорыстный поступок и я скажу в каком месте ты наврал. :)
"Билл Гейтс является одним из рекордсменов по размеру средств, переданных на благотворительность: в период с 1994 по 2010 г. он вложил в Фонд Билла и Мелинды Гейтс более $28 млрд. В феврале 2010 года Гейтс выступил с предложением ко всем миллиардерам о передаче половины их состояния на благотворительную деятельность." :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 07:17:20 am
Цитата: "Азазель"
В США вам всегда помогут абсолютно чужие люди
Конечно. Не считая того, что с завидной периодичностью они помогают окружающим распрощаться с собственной жизнью, расстреливая всех встречных направо и налево.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 07:37:11 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Бог - объект нематериальный. А должен ли он проявлять себя как-то в материальном мире?
Начнем с того, что Бог ничего никому не должен.  :D
Самое первое - Бог проявляет Себя через творение. Как писал ап. Павел: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы"  (Рим.1:20)
Второе - Бог проявляет Себя при помощи того, что в православии называется "нетварные энергии" (в других конфессиях это называется иначе, но суть не в названии). Это понятие в богословии означает божественные благодатные действия вовне, отличные от непознаваемой сущности Бога. Как причина всего сущего, Бог трансцендентен по отношению к всему сущему, бесконечно возвышается над всем тварным ( то есть - сотворенным) бытием. Вместе с тем трансцендентной является только божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию.
То есть, если перевести это на русский, Бог, не являясь частью материального мира, "возвышается"(не понимаю, что означает в данном тексте это слово) над Вселенной и проявляет себя с помощью "энергий" (не понимаю, что означает в данном тексте это слово). Если Бог нематериален в нашем мире, материален ли он в каком-то другом? Для взаимодействия с материей божественные энергии должны ли быть вполне материальны?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Krakodil от 24 Август, 2012, 07:42:04 am
Цитата: "Visotiny"
"Билл Гейтс является одним из рекордсменов по размеру средств, переданных на благотворительность: в период с 1994 по 2010 г. он вложил в Фонд Билла и Мелинды Гейтс более $28 млрд. В феврале 2010 года Гейтс выступил с предложением ко всем миллиардерам о передаче половины их состояния на благотворительную деятельность." :wink:
Не понято. Это пример бескорыстного поступка или тут ирония?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 07:45:03 am
Цитата: "дарго магомед"
Любовь матери к своему дитё. Молодой матери, можно сказать - юной матери. Которая еще ни разу не думает о старости.
Не стоит путать бескорыстный поступок и чувство собственности (материнской).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 07:46:37 am
Цитата: "Visotiny"
"Билл Гейтс является одним из рекордсменов по размеру средств, переданных на благотворительность: в период с 1994 по 2010 г. он вложил в Фонд Билла и Мелинды Гейтс более $28 млрд. В феврале 2010 года Гейтс выступил с предложением ко всем миллиардерам о передаче половины их состояния на благотворительную деятельность." :wink:
Ирония. Чувак мало того, что не обеднел, так еще и пропиарился нехило. ;)
И это я еще не знаю какие экономические выгоды он отхватил после благотворительности своей. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Krakodil от 24 Август, 2012, 08:05:04 am
Цитата: "Mikel"
Ирония. Чувак мало того, что не обеднел, так еще и пропиарился нехило. ;)
И это я еще не знаю какие экономические выгоды он отхватил после благотворительности своей. :)
Зато я знаю. Расписал бы, да оффтоп и многабукаф, и под спойлер не уберешь. Но вывод один: ни копейки гаду! Хоть бы винду свою за рупь продавал, буду пираткой пользоваться из принципа. Ибо Билли гад конченый.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 08:10:23 am
Цитата: "Visotiny"
Если Бог нематериален в нашем мире, материален ли он в каком-то другом?
Нет. Бог есть Дух, то есть то, что не является материей и противоположно ей.

Цитировать
Для взаимодействия с материей божественные энергии должны ли быть вполне материальны?
Во-первых, напомню дословный перевод понятия "энергия" с греческого - действие.
Возможно сравнить нетварную энергию с информацией. И здесь вопрос ставится следующим образом: материальна ли информация?
Основоположник кибернетики Ноберт Винер говорил:  "Информация есть информация, а не материя".
Вообще, о том, что есть информация, насколько мне известно, до сих пор не существует единого мнения. Часть исследователей считает, что информация охватывает только сведения, которыми люди обмениваются между собой, другие присоединяют к ним и явления, существующие независимо от нашего сознания.
Латинское слово "информация" (informare) дословно означает  - придавать форму, придание формы. То есть информация - это действие по приданию формы материи, но не сама материя.
Где-то так.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 08:17:27 am
Цитата: "Малыш"
Нет. Бог есть Дух, то есть то, что не является материей и противоположно ей.
Иногда даже думаю, что ты не веришь в бога, а знаешь его лично. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 08:25:39 am
Цитата: "Mikel"
Иногда даже думаю, что ты не веришь в бога, а знаешь его лично. ;)
Вера - это и есть личное общение с Богом.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 08:28:32 am
Цитата: "Малыш"
Вера - это и есть личное общение с Богом.
Ну и что он говорит тебе?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 08:29:52 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Малыш"
Вера - это и есть личное общение с Богом.
Ну и что он говорит тебе?
Говорит, что у Mikelя будут большие проблемы.  :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 08:40:57 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если Бог нематериален в нашем мире, материален ли он в каком-то другом?
Нет. Бог есть Дух, то есть то, что не является материей и противоположно ей.

Цитировать
Для взаимодействия с материей божественные энергии должны ли быть вполне материальны?
Во-первых, напомню дословный перевод понятия "энергия" с греческого - действие.
Возможно сравнить нетварную энергию с информацией. И здесь вопрос ставится следующим образом: материальна ли информация?
Основоположник кибернетики Ноберт Винер говорил:  "Информация есть информация, а не материя".
Вообще, о том, что есть информация, насколько мне известно, до сих пор не существует единого мнения. Часть исследователей считает, что информация охватывает только сведения, которыми люди обмениваются между собой, другие присоединяют к ним и явления, существующие независимо от нашего сознания.
Латинское слово "информация" (informare) дословно означает  - придавать форму, придание формы. То есть информация - это действие по приданию формы материи, но не сама материя.
Где-то так.
Так. Понятия множаться, как кошки весной. Энергия суть информация. Непонятно, почему так, но примем и это. Информация нематериальна в той ее части, которая определяется словом "смысл". Смысл информации есть понятие субъективное, идеальное и существует лишь в сознании человека. Носитель же информации вполне себе материален и объективен. Придание формы предполагает инструмент и способ. Что является носителем божественной информации? Что передает информацию от Бога к человеку?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 08:45:06 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если Бог нематериален в нашем мире, материален ли он в каком-то другом?
Нет. Бог есть Дух, то есть то, что не является материей и противоположно ей.
Противоположность материи - антиматерия. Учитывая, что даже вакуум есть материя, то отсутствие какой бы то ни было материи - это ничто.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 08:50:49 am
Цитата: "Малыш"
Говорит, что у Mikelя будут большие проблемы.  :(
Что-то он зачастил про меня всем трындеть.
Видимо нравлюсь. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 08:53:37 am
Бог - (в том числе) информация о материи/природе. Бога можно только познавать бесконечно. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=9898&start=0)
Для "появления" информации нужен передатчик и приемник.
Передатчик - бог/природа/материя...
Приемник (преобразователь и смыслодатель) в данном случае - человек.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 08:58:31 am
А если рассмотреть такой вариант:
Информация не существует без человека,
т.к. только человек способен с ней взаимодействовать. ;)
Что из этого следует?
Либо бог создал мир для человека, чтобы он мог понять бога,
либо (что проще всего) человек выдумал бога.
Оставляем последнее благодаря всесокрушающей бритве Оккама. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:05:58 am
Рассмотреть можно всякое. Но это не будет соответствовать истине.
Приемник - не обязательно человек.
Человек преобразует полученную информацию в удобоваримый для него вид и придает ей смысл в меру понимания.

Приемником может быть и корова. У нее свои представления о мире/природе.  :D  
Или магнитофон - так он ваще не видит смысла в природе.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:07:27 am
Повторяю .. надцатый раз: создатель бритвы сам не считал сущность бога излишней.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 09:20:50 am
А давай тогда спросим у товарища с бритвой,
дождь идет по воле бога или ... (тут долгий и утомительный рассказ о том, как на самом деле устроена тучка).
Как думаешь, что он отсечет? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:24:36 am
Первокласснику или бабке с колхоза - что идет по воле бога.
А тому, кто нормально учился в школе и не забыл школьную программу по физике или географии - (тут долгий и утомительный рассказ о том, как на самом деле устроена тучка)..
И тот, и другой ответы - истинны..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 09:24:52 am
Цитата: "дарго магомед"
Бог - (в том числе) информация о материи/природе. Бога можно только познавать бесконечно. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=9898&start=0)
Для "появления" информации нужен передатчик и приемник.
Передатчик - бог/природа/материя...
Приемник (преобразователь и смыслодатель) в данном случае - человек.
C пантеизмом все довольно понятно. Бог есть материя, Бог есть Вселенная, Бог есть все. Познавая материю мы познаем Бога. Более того, наиболее последовательные пантеисты, помнится, не настаивали на антропоцентризме. Т.е. есть человек, нет его Богу безразлично. Как безразлично и то, познает его Дарго или нет. :) Человек, как часть матери-природы, сам и является передатчиком. Смысл же в информацию человек вкладывает свой, человеческий! Совпадает ли он, хотя бы отчасти, с тем смыслом, который вкладывает Бог, неизвестно. Учитывая, насколько короток век человеческий по сравнению с временем жизни Вселенной, насколько уязвима и случайна наша жизнь, логично предполагать, что этот Бог нас в расчет не брал, мы, как тараканы под печкой, "сами завелись" и цели его с нашими никак не совпадают. :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 09:26:45 am
Цитата: "дарго магомед"
Рассмотреть можно всякое. Но это не будет соответствовать истине.
Приемник - не обязательно человек.
Человек преобразует полученную информацию в удобоваримый для него вид и придает ей смысл в меру понимания.

Приемником может быть и корова. У нее свои представления о мире/природе.  :D  
Или магнитофон - так он ваще не видит смысла в природе.  :D
+11 :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:28:08 am
Visotiny, +100500  :D

Человек, как часть матери-природы, сам же может быть и передатчиком, и приемником.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 09:34:06 am
Цитата: "дарго магомед"
Visotiny, +100500  :D
Еще пару единомышленников найдете и новую религию можно объявлять. :)
Вот так они и плодятся фантазии, религии, бредни. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 09:39:31 am
Цитата: "Visotiny"
Так. Понятия множаться, как кошки весной. Энергия суть информация.
Не совсем так. Энергия - это действие, а информация - это  преобразование через действие.

Цитировать
Носитель же информации вполне себе материален и объективен.
Докажите, что это всегда так и иначе быть не может.

Цитировать
Придание формы предполагает инструмент и способ. Что является носителем божественной информации? Что передает информацию от Бога к человеку?
Нетварные энергии - это не инструмент и не носитель. Это действие, то есть - способ.
Носителем информации является Бог. И пока Вы не доказали, что носителем информации может быть лишь нечто материальное, этот мой тезис не опровергнут.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 09:42:25 am
Цитата: "Visotiny"
Учитывая, что даже вакуум есть материя, то отсутствие какой бы то ни было материи - это ничто.
Все верно. С точки зрения материи Бог - ничто, ибо не является материей.
Но я не материалист и отсутствие с точки зрения материи для меня не является отсутствием вообще.  :D
Бог как таковой неизречен и невыразим, и Сущность Его безымянна.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 09:42:36 am
Цитата: "Малыш"
Носителем информации является Бог.
Вот тебе и тезис для опровержения. :)
Если бог носитель информации, то можно эту информацию воспринимать.
Стало быть бог существует.
Но я же не воспринимаю информацию, а Малышу не верю. ;)
Значит и бога нет. Так?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:43:25 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "дарго магомед"
Visotiny, +100500  :D
Еще пару единомышленников найдете и новую религию можно объявлять. :)
Вот так они и плодятся фантазии, религии, бредни. :)
Шас, никак разгон не возьму..  :D
Семью надо кормить, работать надо..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 09:45:15 am
Цитата: "Малыш"
Все верно. С точки зрения материи Бог - ничто, ибо не является материей.
Но я не материалист и отсутствие с точки зрения материи для меня не является отсутствием вообще.  :D
Приятно быть всезнайкой в своем субъективном мире? ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 09:51:45 am
Цитата: "Mikel"
Но я же не воспринимаю информацию, а Малышу не верю. ;)
Значит и бога нет. Так?
Детский сад.
Индийские гуру смеялись, когда британские офицеры рассказывали им о том, что на их родине зимой вода бывает такой твердой, что по ней можно ходить.
Они не воспринимали эту информацию, а британским офицерам не верили.
Повлияло ли это как-то на существование льда?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:59:03 am
Вопросы к новоявленным материалистам:  :D
Что такое эйнштейновский эфир?
Существует ли он в материальном мире?

(Вопросы из второй группы, в зависимости от ответов наготове истчо несколько вопросов :D )
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 10:00:43 am
Да уж, сравнил. ;)
Ну да ладно, мой рабочий день закончился, хороших Вам всех выходных, до понедельника.
Жду от Вас новых идей и смелых высказываний.
Очень интересный форум.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 10:01:55 am
Цитата: "дарго магомед"
Вопросы к новоявленным материалистам:  :D
Что такое эйнштейновский эфир?
)
Может пообсуждаете что-нибудь за чем не надо будет лезть в википедию? ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 24 Август, 2012, 10:05:06 am
Цитата: "Малыш"
Носителем информации является Бог. И пока Вы не доказали, что носителем информации может быть лишь нечто материальное, этот мой тезис не опровергнут.
Так и доказывать не надо. Это априори так.
Информацией называют свойство материи (а еще точнее, материального носителя). Если это не свойство материи (нет материального носителя) - то это не информация, а что-то другое.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 10:22:58 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Так. Понятия множаться, как кошки весной. Энергия суть информация.
Не совсем так. Энергия - это действие, а информация - это  преобразование через действие.

Цитировать
Носитель же информации вполне себе материален и объективен.
Докажите, что это всегда так и иначе быть не может.

Цитировать
Придание формы предполагает инструмент и способ. Что является носителем божественной информации? Что передает информацию от Бога к человеку?
Нетварные энергии - это не инструмент и не носитель. Это действие, то есть - способ.
Носителем информации является Бог. И пока Вы не доказали, что носителем информации может быть лишь нечто материальное, этот мой тезис не опровергнут.
Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Гиря, повешенная к ходикам, обладает потенциальной энергией. Если часы идут, потенциальная энергия переходит в кинетическую, если стоят - остается неизменной.
Почему энергия - это действие? Какая энергия имеется в виду и какое действие?
Информация - это сведения о чем-либо. ДНК является информацией о строении организма. Заморозим эмбрион в жидком азоте. ДНК останется неизменной, информация, записанная в ней сохранится, но никаких преобразований этой информации происходить не будет. Выделим ДНК из эмбриона и опять никаких преобразований, т.к. нет инструмента и способа  реализации записанной в ДНК информации.
И Вы заметили, у Вас "энергия" = действие, а "действие" = "способ". Т.е. "энергия" уже есть "способ".
Без носителя информация не может быть предъявлена и опознана. Каким образом и на основании чего мы можем присвоить признак "информация" тому, что не может быть предъявлено и опознано? Объекту, который не может быть идентифицирован мы можем присвоить любой признак, например "стул" или не присваивать никакого, договорившись, что это - "ничто".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 10:25:57 am
В физике "действие" - произведение энергии на время... :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 24 Август, 2012, 10:30:56 am
Цитата: "Visotiny to дарго магомед"
C пантеизмом все довольно понятно. Бог есть материя, Бог есть Вселенная, Бог есть все.
Пантеизм тогда чем-то от материализма отличается, или это можно считать синонимами? Различие в том, что ко всем терминам определяющим явления природы следует добавлять эпитет "божественный", или есть все-таки более принципиальная разница?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 24 Август, 2012, 10:40:23 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Mikel"
Но я же не воспринимаю информацию, а Малышу не верю. ;)
Значит и бога нет. Так?
Детский сад.
Индийские гуру смеялись, когда британские офицеры рассказывали им о том, что на их родине зимой вода бывает такой твердой, что по ней можно ходить.
Они не воспринимали эту информацию, а британским офицерам не верили.
Повлияло ли это как-то на существование льда?  :D
Ничто не мешало англичанам пригласить гуру к себе и продемонстрировать им лед. (Только не говорите, что вы знали что вам на это сравнение "что-то подобное и скажут" :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 24 Август, 2012, 10:44:16 am
Цитата: "didim"
Цитата: "Visotiny to дарго магомед"
C пантеизмом все довольно понятно. Бог есть материя, Бог есть Вселенная, Бог есть все.
Пантеизм тогда чем-то от материализма отличается, или это можно считать синонимами?
Разница есть.
Пантеизм бывает материалистическим. Бывает идеалистическим.
Это не сравниваемые понятия. Как, например, яблоко и красное.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 10:50:31 am
Цитата: "didim"
Цитата: "Visotiny to дарго магомед"
C пантеизмом все довольно понятно. Бог есть материя, Бог есть Вселенная, Бог есть все.
Пантеизм тогда чем-то от материализма отличается, или это можно считать синонимами? Различие в том, что ко всем терминам определяющим явления природы следует добавлять эпитет "божественный", или есть все-таки более принципиальная разница?
Там, помнится, несколько направлений и одно - материалистическеий пантеизм - полностью отождествляет Бога и Вселенную. Различие с материализмом в том, что материализм не одухотворяет материю, т.е. материя не несет признаков разума и в своем развитии не имеет цели. С точки зрения материалиста вопрос "в чем смысл жизни" некорректен, т.к. жизнь, как форма существования материи, объективна, а "смысл" - понятие субъективное. У пантеистов по этому вопросу есть различные точки зрения. Есть, кажется, направления пантеизма, где слово "Бог" вообще не применяется и заменяется словом "природа".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 11:35:46 am
Цитата: "Yupiter"
Информацией называют свойство материи (а еще точнее, материального носителя). Если это не свойство материи (нет материального носителя) - то это не информация, а что-то другое.
У кого называется? В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина. С точки зрения различных областей знания, данное понятие описывается своим специфическим набором признаков. Это первое.
Второе. В данном и конкретном случае я, говоря о нетварных энергиях Бога, исхожу из представлений об информации не с материалистической точки зрения, а с точки зрения идеалистической философии (например - неотомизма, где существует понятие трансцендентной информации).
И я, кстати, вовсе не подряжался рассуждать о чем-либо с точки зрения материализма.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 11:51:15 am
Цитата: "Visotiny"
Почему энергия - это действие?
Потому что energeia (греч.) это в переводе на русский -  действие, деятельность.

Цитировать
Информация - это сведения о чем-либо.
Informatio (лат.) - разъяснение, изложение, то есть - действие.

Цитировать
Какая энергия имеется в виду и какое действие?
Я же сразу объяснил, что использую буквальный смысл понятий, а не их материалистическую формулировку.
Итак, еще раз: нетварная энергия Бога - это действие по преобразованию и упорядочению, в данном случае - материи и материальных объектов, а также (что для нас первостепенно) духовной сущности человека.
 

Цитировать
Каким образом и на основании чего мы можем присвоить признак "информация" тому, что не может быть предъявлено и опознано?
Предъявлено может быть каждому человеку, в том числе - Вам, в любой момент жизни. Но это зависит от Предъявителя.
Опознано... что Вы имеете в виду?

Цитировать
Объекту, который не может быть идентифицирован мы можем присвоить любой признак, например "стул" или не присваивать никакого, договорившись, что это - "ничто".
Конечно, можете. Но, повторюсь в ...надцатый раз: невозможность идентификации объекта никак не говорит об отсутствии объекта.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 11:56:28 am
Цитата: "didim"
Ничто не мешало англичанам пригласить гуру к себе и продемонстрировать им лед.
Теоретически не мешало ничто, но практически это не так просто было осуществить в те времена.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что чье-то (в данном случае - индийскими гуру) невосприятие информации и неверие ее источнику никак не говорит о ложности информации.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 24 Август, 2012, 12:13:04 pm
Цитата: "Малыш"
Теоретически не мешало ничто, но практически это не так просто было осуществить в те времена.
Вряд ли индийцы не знали о гималаях ничего. Существования льда, можно предположить на примере металла, раз метал бывает жидким и твёрдым, то и вода может.
А вот существование бога никак логически не следует. Бог - это выдумка.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 12:15:47 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Я же сразу объяснил, что использую буквальный смысл понятий, а не их материалистическую формулировку.
Итак, еще раз: нетварная энергия Бога - это действие по преобразованию и упорядочению, в данном случае - материи и материальных объектов, а также (что для нас первостепенно) духовной сущности человека.
Давайте определимся, должны ли понятия иметь смысл вообще? Или мы блуждаем в плену понятий, не имеющих смысла?  Вы пишете, Бог с помощью энергии преобразовывает материальные объекты. У этой энергии есть природа? Вы можете назвать хоть один признак, который отличает эту нетварную энергию от тех видов энергии, которые я знаю? Если есть такой признак, то давайте обсудим его. Об объектах, не имеющих признаков, говорить бессмысленно. Преобразование и упорядочение - это процесс. С чего он начинается и с помощью каких сигналов управляется?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 12:27:21 pm
Цитата: "Visotiny"
Преобразование и упорядочение - это процесс. С чего он начинается и с помощью каких сигналов управляется?
Я тоже интересуюсь, как сверхъестественное контактирует с естественным, и при этом умудряется не нарушать законы естественного мира, законы сохранения например?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 24 Август, 2012, 12:28:02 pm
Цитата: "Yupiter"
Пантеизм бывает материалистическим. Бывает идеалистическим.
Это не сравниваемые понятия. Как, например, яблоко и красное.
Да, с идеалистическим пантеизмом понятно, тут основное отличие в приоретете первичности (если верить определению из вики). Но какие тогда концептуальные отличия материалистического пантеизма от материализма? В википедии такое определение:
Цитировать
Материалистический монистический пантеизм или натуралистический пантеизм (англ.)русск. признаёт материю первичным началом. Бог идентичен Природе или Вселенной. В истории эта форма пантеизма представлена в стоицизме, в философии Джона Толанда, Эрнста Геккеля, Дэвида Лоуренса.
Джон Толанд, насколько я понял, своими идеями сильно повлиял на развитие материализма в Европе.
Цитата: "Visotiny"
Там, помнится, несколько направлений и одно - материалистическеий пантеизм - полностью отождествляет Бога и Вселенную. Различие с материализмом в том, что материализм не одухотворяет материю, т.е. материя не несет признаков разума и в своем развитии не имеет цели. С точки зрения материалиста вопрос "в чем смысл жизни" некорректен, т.к. жизнь, как форма существования материи, объективна, а "смысл" - понятие субъективное. У пантеистов по этому вопросу есть различные точки зрения.
Может ваше определение больше подходит для идеалистического пантеизма? Если есть Цель, то это,  мне кажется, подразумевает разумное, идеальное начало. В определении натуралистического пантеизма (в той же вики англ.) этого нет. Разница - отношение к природе. Пантеист, тот же материалист, но он еще проявляет свое отношение к природе в виде эмоции восхищения. И еще, натуралистический пантеизм включает в себя материализм, но в плюс к этому включает в себя еще некую этику.
Такие вот у меня пока выводы. Просто хочу выработать для себя какое-то отношение к пантеизму. Считать это религиозной концепцией, или лучше считать комбинированной - натуралистическо-этической?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 12:42:16 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Каким образом и на основании чего мы можем присвоить признак "информация" тому, что не может быть предъявлено и опознано?
Предъявлено может быть каждому человеку, в том числе - Вам, в любой момент жизни. Но это зависит от Предъявителя.
Опознано... что Вы имеете в виду?
Я имею в виду, что, говорить о свойствах, содержании, смысле объекта возможно лишь при  наличии объекта. Если нет материального носителя информации, то признак информации рождается в Вашем мозгу, как идеальный образ и существует только там и нигде больше, т.к., будучи облечен в слова он уже становится материальным, как некая последовательность символов. Если нет материального носителя, как Вы можете утверждать, что Вами получена информация? И не справедливо ли утверждение, что в данный момент я получаю тонны информации, противоположной Вашей? И почему тогда Вы так уверены, что именно Вам Бог предъявил достоверную информацию, а не мне?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 12:54:23 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Объекту, который не может быть идентифицирован мы можем присвоить любой признак, например "стул" или не присваивать никакого, договорившись, что это - "ничто".
Конечно, можете. Но, повторюсь в ...надцатый раз: невозможность идентификации объекта никак не говорит об отсутствии объекта.
А я Вам в ...нацатый раз повторю, что невозможность идентификации объекта по какому-то свойству или признаку есть показатель того, что объект существует лишь в Вашем воображении. Можно придумать миллиарды самых причудливых объектов, не определяемых никакими признаками и, следовательно, не идентифицируемых, что вовсе не значит, что они все существуют. Какие-то из них МОГУТ существовать, но говорить об этом до получения конкретной информации нет смысла. Это будут фантазии о фантазиях.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 24 Август, 2012, 13:09:45 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Малыш"
Теоретически не мешало ничто, но практически это не так просто было осуществить в те времена.
Вряд ли индийцы не знали о гималаях ничего. Существования льда, можно предположить на примере металла, раз метал бывает жидким и твёрдым, то и вода может.
А вот существование бога никак логически не следует. Бог - это выдумка.
Выдумка Ваш тезис - "Бог - это выдумка" .Вы никогда не сможете его доказать.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 24 Август, 2012, 14:15:02 pm
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Малыш"
Теоретически не мешало ничто, но практически это не так просто было осуществить в те времена.
Вряд ли индийцы не знали о гималаях ничего. Существования льда, можно предположить на примере металла, раз метал бывает жидким и твёрдым, то и вода может.
А вот существование бога никак логически не следует. Бог - это выдумка.
Выдумка Ваш тезис - "Бог - это выдумка" .Вы никогда не сможете его доказать.
Бог - это выдумка. А разве нет? Разве богов не выдумали?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 14:20:33 pm
Цитата: "Visotiny"
Давайте определимся, должны ли понятия иметь смысл вообще? Или мы блуждаем в плену понятий, не имеющих смысла?
Я начинал писать в этой теме с заявления о том, что спорить о существовании Бога в рамках понятий, специально приспособленный для обозначения явлений и сущностей материального мира - бессмысленно.
Я даю Вам теологическое представление о том, о чем мы говорим, но Вы все время пытаетесь перевести разговор на понимание материалистическое. Но в материалистическом понимании нет абсолютно никакого смысла, ибо Бог ВНЕ материи, а в философии материализма нет Бога. Это я тоже сказал в первом же своем посте.
Мы можем говорить о Боге только в рамках теологии, в ее терминах и понятиях.
В терминах и понятиях материальной науки мы говорить о Боге не можем. Просто не получится.
Поэтому, мы или говорим о Боге, исходя из теологического смысла терминов и понятий, либо признаем то, что надо бы признать с самого начала и на этом тему закрыть: доказать существование Бога, равно как и опровергнуть существование Бога в рамках естественной науки невозможно в принципе.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 14:22:03 pm
Цитата: "Малыш"
В данном и конкретном случае я, говоря о нетварных энергиях Бога, исхожу из представлений об информации не с материалистической точки зрения, а с точки зрения идеалистической философии (например - неотомизма, где существует понятие трансцендентной информации).
И я, кстати, вовсе не подряжался рассуждать о чем-либо с точки зрения материализма.  :wink:
Вот еще, кстати. Трансцендентная информация. Как может быть информация о том, что принципиально недоступно опытному познанию? Как может быть познано то, что принципиально не может быть познано? И не есть ли вся информация об этом непознаваемом банальный вымысел? В качестве источника информации Вы цититруете ап. Павла. Он для Вас транслятор  трансцендентной информации о Боге. Я где-то встречал его описание. Еврей маленького роста, страдал от приступов малярии и эпилепсии, постоянно видел галюцинации, рассказами о которых пугал окружающих. Почему слова этого ЧЕЛОВЕКА должны восприниматься как эталон исстины? Если мы допустим наличие трансляторов трансцендентной информации, то почему они все транслируют разное об одном и том же?  :?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 14:22:12 pm
Цитата: "дарго магомед"
Я тоже интересуюсь, как сверхъестественное контактирует с естественным, и при этом умудряется не нарушать законы естественного мира, законы сохранения например?
Дарго, я опять возвращаю Вас к пониманию того, что законы природы - это не предписания, а лишь описания. Описания наблюдаемого нами за весьма ограниченный период наблюдений.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 24 Август, 2012, 14:24:51 pm
Цитата: "Малыш"
Мы можем говорить о Боге только в рамках теологии, в ее терминах и понятиях.
Т.е вы сами придумали какие-то термины, которые ничего не обозначают в реальном мире. И при их помощи говорите о боге? Так значит бог и есть выдумка, вместе с вашими терминами.
Так можно и Электробаянологию придумать, и в её терминах говорить о расширении Вселенной и доказывать существование Вселенского Электробаяна и его пророка - Чебурашки.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 14:27:20 pm
Цитата: "Visotiny"
Я имею в виду, что, говорить о свойствах, содержании, смысле объекта возможно лишь при  наличии объекта.
Я так понимаю, что под наличием Вы понимаете наличие исключительно в рамках материального мира? Тогда вопрос: на каком основании такое ограничение? Кем и когда доказано, что вне материи ничего нет?

Цитировать
Если нет материального носителя, как Вы можете утверждать, что Вами получена информация?
Вы имеете в виду материальный носитель полученной информации? Почему же его нет? Я, например, являюсь таким носителем. Или, к примеру, Библия. Да, по сути, весь мир.

Цитировать
И не справедливо ли утверждение, что в данный момент я получаю тонны информации, противоположной Вашей? И почему тогда Вы так уверены, что именно Вам Бог предъявил достоверную информацию, а не мне?
Ну, хотя бы просто потому, что Вы на самом деле говорите, что от Бога Вы никакой информации не получаете, ибо Бога, как Вы полагаете, нет.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 24 Август, 2012, 14:32:28 pm
Цитата: "Малыш"
Я так понимаю, что под наличием Вы понимаете наличие исключительно в рамках материального мира? Тогда вопрос: на каком основании такое ограничение? Кем и когда доказано, что вне материи ничего нет?
А что значит "вне материи"? Это что такое?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 14:37:06 pm
Цитата: "Visotiny"
Если нет материального носителя информации
Вы, кстати, тоже являетесь материальным носителем божественной информации, она закодирована в Ваших генах.
Известно, что в генах закодирована вся информация об организме. Откуда она там взялась? Вы, конечно, скажете, что так уж само собой случайно, но закономерно сложилось в процессе эволюции. Но, Вы понимаете, что у меня есть другой ответ.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 14:45:07 pm
Цитата: "Visotiny"
А я Вам в ...нацатый раз повторю, что невозможность идентификации объекта по какому-то свойству или признаку есть показатель того, что объект существует лишь в Вашем воображении.
Глупость. С какой стати невозможность идентификации пресной воды по вторичным половым признакам шимпанзе является доказательством отсутствия воды?

Цитировать
Можно придумать миллиарды самых причудливых объектов, не определяемых никакими признаками и, следовательно, не идентифицируемых, что вовсе не значит, что они все существуют. Какие-то из них МОГУТ существовать, но говорить об этом до получения конкретной информации нет смысла. Это будут фантазии о фантазиях.
Здесь вопрос в том, что Вы согласны считать конкретной информацией. Какая у Вас есть конкретная информация о черных дырах, о Большом взрыве, о вечности материи? - Никакой. Есть теории, основанные на предположениях и определенном толковании некоторых наблюдений, не более.
Так легко строить теории. Например, исходя из факта наблюдения наличия сотен тысяч храмов, посвященных богам, наличия миллиардов верующих в богов, а также исходя из наличия многочисленных свидетельств, зафиксированных документально, о чудесах мы легко выстраиваем теорию о существовании богов.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 14:46:11 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Давайте определимся, должны ли понятия иметь смысл вообще? Или мы блуждаем в плену понятий, не имеющих смысла?
Я начинал писать в этой теме с заявления о том, что спорить о существовании Бога в рамках понятий, специально приспособленный для обозначения явлений и сущностей материального мира - бессмысленно.
Я даю Вам теологическое представление о том, о чем мы говорим, но Вы все время пытаетесь перевести разговор на понимание материалистическое. Но в материалистическом понимании нет абсолютно никакого смысла, ибо Бог ВНЕ материи, а в философии материализма нет Бога. Это я тоже сказал в первом же своем посте.
Мы можем говорить о Боге только в рамках теологии, в ее терминах и понятиях.
В терминах и понятиях материальной науки мы говорить о Боге не можем. Просто не получится.
Поэтому, мы или говорим о Боге, исходя из теологического смысла терминов и понятий, либо признаем то, что надо бы признать с самого начала и на этом тему закрыть: доказать существование Бога, равно как и опровергнуть существование Бога в рамках естественной науки невозможно в принципе.
Т.е. общение бессмысленно? :(  Я не могу принять в качестве объяснения реальных событий философские термины, вроде "трансцендентной информации". Для меня понятия "потусторонний", "сверхъестественный", "трансцендентный" повседневно - практической силы не имеют. В материальном мире действуют материальные силы. Другого никто и никогда не наблюдал. Если предположить существование какой-то антропосферы (например, по аналогии с интернетом), то для нее, вероятно, можно разрабатывать какие-то идеальные факторы и регуляторы. Там идеи могут быть реальным двигателем событий. В реальном же мире винегрет из материального и идеального мне кажется не съедобным. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 14:49:13 pm
Цитата: "Visotiny"
Как может быть информация о том, что принципиально недоступно опытному познанию? Как может быть познано то, что принципиально не может быть познано?
Естественно, только через Откровение.

Цитировать
И не есть ли вся информация об этом непознаваемом банальный вымысел?
Может, да. А может, нет. Мы же говорим о доказательствах, а не о предположениях.  :D

Цитировать
Если мы допустим наличие трансляторов трансцендентной информации, то почему они все транслируют разное об одном и том же?  :?
А как Вы определяете, что именно разное? Возможно, это разные грани одного?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 14:57:39 pm
Цитата: "Visotiny"
Т.е. общение бессмысленно? :(  
Общение нет, а спор, по большому счету - да, не имеет смысла.

Цитировать
В материальном мире действуют материальные силы. Другого никто и никогда не наблюдал.
Рассматривая автомобильный двигатель трудно придти к выводу о существовании человека, если взять за аксиому, что человека можно обнаружить только внутри двигателя, а снаружи его быть не может. :(

Цитировать
В реальном же мире винегрет из материального и идеального мне кажется не съедобным. :)
Так я Вам и не предлагаю такой винегрет. Странно есть винегрет, состоящий не только из овощей, но и из того, кто этот винегрет приготовил.
Есть материальный мир. Для его познания предназначены естественные науки. Рамками этого мира сфера применения этих наук и ограничивается. И мне странны Ваши попытки как-то узнать о том, что вне этого мира, при помощи методологии предназначенной для изучения этого мира.
Если очень коротко, наука отвечает на вопрос "как?". Теология на вопрос "кто?"
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 14:59:07 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Я имею в виду, что, говорить о свойствах, содержании, смысле объекта возможно лишь при  наличии объекта.
Я так понимаю, что под наличием Вы понимаете наличие исключительно в рамках материального мира? Тогда вопрос: на каком основании такое ограничение? Кем и когда доказано, что вне материи ничего нет?
Время есть свойство расширяющейся материи. Вне материи нет времени. А говорить о том, что кто-то СУЩЕСТВУЕТ там, где нет времени - абсурд. И это не трансциндентное знание, а математически доказанная истина.
Пространство комплементарно материи. Там, где нет материи, нет пространства. Существование ВНЕ ПРОСТРАНСТВА - абсурд. Такова природа нашего пространства-времени. Вы выдумали свою космологию. В состоянии ли Вы ее математически обосновать? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 24 Август, 2012, 15:01:59 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "didim"
Ничто не мешало англичанам пригласить гуру к себе и продемонстрировать им лед.
Теоретически не мешало ничто, но практически это не так просто было осуществить в те времена.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что чье-то (в данном случае - индийскими гуру)...
Да, акцент в вашей аналогии ясен. Но аналогия вещь неблагодарная, часто можно ее обратить против применившего. Вот  и я не удержался от соблазна  :wink:
Цитата: "Малыш"
невосприятие информации и неверие ее источнику никак не говорит о ложности информации.  :wink:
Вот в таком голом тезисном виде звучит правдоподобнее и спорить не хочется. А вот ваша аналогия дала повод усомниться. :) Ваши индусы могли практически убедиться в наличие льда, все зависило от их воли (поехать и убедиться, после чего они бы заткнулись и не трендели), а вот какие возможности у атеиста? Тут аналогия не работает.
А если серьезно, то вопрос все тот же: следует ли принимать на веру (допускать) ВСЕ, что принципиально невозможно доказать, и как применять тут избирательный подход (ну типа в такого бога верю, а вот в такого нет)? Ведь тут, наверно, неоднократно повторялся сценарий подобных разговоров (и наверняка с вашим участим), в конце которого атеисты  вас забразывали чайниками Рассела (условно  :D ).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 15:02:32 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
И не справедливо ли утверждение, что в данный момент я получаю тонны информации, противоположной Вашей? И почему тогда Вы так уверены, что именно Вам Бог предъявил достоверную информацию, а не мне?
Ну, хотя бы просто потому, что Вы на самом деле говорите, что от Бога Вы никакой информации не получаете, ибо Бога, как Вы полагаете, нет.  :wink:
Т.е., чтобы получить информацио о том, что мне стукнули по голове, я должен для начала поверить в то, что мне стукнут по голове, а если не поверю, так и не узнаю об этом? Хорошо бы так! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 15:11:39 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если нет материального носителя информации
Вы, кстати, тоже являетесь материальным носителем божественной информации, она закодирована в Ваших генах.
Известно, что в генах закодирована вся информация об организме. Откуда она там взялась? Вы, конечно, скажете, что так уж само собой случайно, но закономерно сложилось в процессе эволюции. Но, Вы понимаете, что у меня есть другой ответ.  :D
Разница в наших ответах весьма существенна! Я бы сказал, принципиальная разница. Природа при эволюционном развитии не отбрасывала удачное и в Вашем мозге (как и в моем, впрочем) есть мозг рептилии, мозг млекопитающего и уже сверху надет мозг homo sapiens – новая кора, занимающая 85% человеческого мозга. Эволюционная теория настолько очевидна, что отрицать ее бессмысленно. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 24 Август, 2012, 15:18:38 pm
Цитата: "Малыш to Visotiny"
Вы имеете в виду материальный носитель полученной информации? Почему же его нет? Я, например, являюсь таким носителем. Или, к примеру, Библия. Да, по сути, весь мир.
Я тут с согласен. Вот Visotiny писал:
Цитировать
признак информации рождается в Вашем мозгу, как идеальный образ и существует только там и нигде больше".
"Идеальный образ" рождается в процессе переработки информации в мозгу. Грубо говоря, увидел молнию, услышал гром - родил Перуна. Все материально,  и мозг, и нейронные сети, в которых и закодирована то, что и я вляется "идеальной информацией".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 15:21:47 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
А я Вам в ...нацатый раз повторю, что невозможность идентификации объекта по какому-то свойству или признаку есть показатель того, что объект существует лишь в Вашем воображении.
Глупость. С какой стати невозможность идентификации пресной воды по вторичным половым признакам шимпанзе является доказательством отсутствия воды?

Цитировать
Можно придумать миллиарды самых причудливых объектов, не определяемых никакими признаками и, следовательно, не идентифицируемых, что вовсе не значит, что они все существуют. Какие-то из них МОГУТ существовать, но говорить об этом до получения конкретной информации нет смысла. Это будут фантазии о фантазиях.
Здесь вопрос в том, что Вы согласны считать конкретной информацией. Какая у Вас есть конкретная информация о черных дырах, о Большом взрыве, о вечности материи? - Никакой. Есть теории, основанные на предположениях и определенном толковании некоторых наблюдений, не более.
Так легко строить теории. Например, исходя из факта наблюдения наличия сотен тысяч храмов, посвященных богам, наличия миллиардов верующих в богов, а также исходя из наличия многочисленных свидетельств, зафиксированных документально, о чудесах мы легко выстраиваем теорию о существовании богов.
Про воду не понял. Мы что-то говорили об идентификации одного объекта по признакам другого?
А вот о  черных дырах, о Большом взрыве, о вечности материи не стоит говорить как о предположениях и толкованиях. Это не религия. Здесь используется весьма строгий математический аппарат. К гаданиям на кофейной гуще это не имеет ни малейшего отношения. А из "факта наблюдения наличия сотен тысяч храмов, посвященных богам, наличия миллиардов верующих в богов, а также исходя из наличия многочисленных свидетельств, зафиксированных документально, о чудесах мы легко выстраиваем теорию о" истории человеческих заблуждений и верований :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 24 Август, 2012, 15:26:11 pm
Цитата: "Малыш to Visotiny"
Я так понимаю, что под наличием Вы понимаете наличие исключительно в рамках материального мира?
А почему вы думаете, что у материального мира есть рамки, за которыми начинается трансцендентность, в которой вы прячете от атеистов бога?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 15:34:40 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
В материальном мире действуют материальные силы. Другого никто и никогда не наблюдал.
Рассматривая автомобильный двигатель трудно придти к выводу о существовании человека, если взять за аксиому, что человека можно обнаружить только внутри двигателя, а снаружи его быть не может. :(
Рассматривая автомобильный двигатель я непременно приду о осознанию, что этот объект искусственный, созданный человеком. Почему я должен, не исследовав объект, предположить предварительно, что человека можно обнаружить только внутри двигателя - мне не ясно. Или я что-то не понял в этом посыле? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 24 Август, 2012, 15:41:51 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если нет материального носителя информации
Вы, кстати, тоже являетесь материальным носителем божественной информации, она закодирована в Ваших генах.
Известно, что в генах закодирована вся информация об организме. Откуда она там взялась? Вы, конечно, скажете, что так уж само собой случайно, но закономерно сложилось в процессе эволюции. Но, Вы понимаете, что у меня есть другой ответ.  :D
Нематериальный бог воздействовал нетварными энергетическими импульсами на хаотичную кучу материальных нуклеотидов 4-х типов (которых он предварительно создал из...) и накомбинировал такую кутерьму. А что, почему бы и нет? Или как-то по-другому у вас? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 15:42:01 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Есть материальный мир. Для его познания предназначены естественные науки. Рамками этого мира сфера применения этих наук и ограничивается. И мне странны Ваши попытки как-то узнать о том, что вне этого мира, при помощи методологии предназначенной для изучения этого мира.
Если очень коротко, наука отвечает на вопрос "как?". Теология на вопрос "кто?"
Если Вам так хочется иметь Бога, пускающего пузыри-Вселенные, ну, пусть будет так, но я так и не понимаю, зачем? Наука ушла от обыденной повседневности так далеко, что вопрос "кто" уже как-то и не вопрос! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 24 Август, 2012, 15:57:33 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Yupiter"
Информацией называют свойство материи (а еще точнее, материального носителя). Если это не свойство материи (нет материального носителя) - то это не информация, а что-то другое.
У кого называется? В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина.
Общие слова. Приведите конкретные примеры из слованей.

Цитата: "Малыш"
Второе. В данном и конкретном случае я, говоря о нетварных энергиях Бога, исхожу из представлений об информации не с материалистической точки зрения, а с точки зрения идеалистической философии (например - неотомизма, где существует понятие трансцендентной информации).
И я, кстати, вовсе не подряжался рассуждать о чем-либо с точки зрения материализма.  :wink:
Увы. Тут я ничего не могу противопоставить. Я не могу Вам запретить велосипед называть самолетом или чебуреком.
Все остальные велосипед называют велосипедом.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 16:21:35 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "дарго магомед"
Я тоже интересуюсь, как сверхъестественное контактирует с естественным, и при этом умудряется не нарушать законы естественного мира, законы сохранения например?
Дарго, я опять возвращаю Вас к пониманию того, что законы природы - это не предписания, а лишь описания. Описания наблюдаемого нами за весьма ограниченный период наблюдений.
Я и не говорил, что это предписания. Хотя можно было и так сказать: предписания пантеистического/даргинского бога  :D
Попробуй кто нарушить!  :D

Это описания повторяющихся событий и процессов, которые осуществляются по воле бога/природы и которые можно предвычислить и предсказать.
И Ваш (библейский) Бог не смог ни разу нарушить предписания моего бога ... за весьма ограниченный период наблюдений  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 16:25:49 pm
Цитата: "Малыш"
Я так понимаю, что под наличием Вы понимаете наличие исключительно в рамках материального мира? Тогда вопрос: на каком основании такое ограничение? Кем и когда доказано, что вне материи ничего нет?
"Существовать" тождественно означает "проявлять себя в материальных взаимодействиях". Говорить о "существовании" того, что никогда и никак себя не проявляет бессмысленно.
Можно еще говорить о "существовании" неких идеальных объектов в рамках социальной культуры. Таких, как математические объекты, социокультурные феномены (мой любимый пример - Джоконда) и т.п. Но очевидно, что это "существование" неразрывно связано с материальным существованием человеческого общества.

Отсутствие единого определения для информации никак не отменяет факта, что ЛЮБЫЕ частные определения (кроме бредовых, идеалистических) связаны с наличием материальных носителей информации.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 16:28:43 pm
Цитата: "Visotiny"
Время есть свойство расширяющейся материи. Вне материи нет времени. А говорить о том, что кто-то СУЩЕСТВУЕТ там, где нет времени - абсурд. И это не трансциндентное знание, а математически доказанная истина.
Пространство комплементарно материи. Там, где нет материи, нет пространства. Существование ВНЕ ПРОСТРАНСТВА - абсурд. Такова природа нашего пространства-времени.
А материя - не абсурд? Она существует?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 16:33:56 pm
Цитата: "дарго магомед"
А материя - не абсурд? Она существует?  :D
Материя ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - "материя есть философская категория, для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которые копируются, фотографируются, отображаются нашими ощущениями, существуя независимо от них." Если вам наступить на ногу, у вас ощущения появятся? Значит, материя существует! :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2012, 20:21:30 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
В США вам всегда помогут абсолютно чужие люди
Конечно. Не считая того, что с завидной периодичностью они помогают окружающим распрощаться с собственной жизнью, расстреливая всех встречных направо и налево.

Это очень редкие события
В многих американских городках убийство происходит раз в 50 лет, там не опасно, а просто скучно жить
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2012, 20:40:42 pm
Visotiny   
 
Цитировать
Ну, кому что... О вкусах, вроде... В настоящее время у Сергея Лукьяненко издано более 50-и книг, тиражи которых достигают в среднем 500 тыс. экземпляров в год. Меня успокаивает, что читаю его не я один. Если Вы пишете лучше, с удовольствием познакомлюсь, пришлите ссылочку, если не трудно.

Есть обязательный критерий
Писатель не должен забывать характер героя
Он должен описывает какой-то свой мир и не должен его забывать по ходу повествования
Иначе это просто школьные сочинения
Да его писанина занимает нужную нишу, чтиво для технических компьютерных работников, которые рады про себя что то прочитать
Но, это не литература, это графоманство
Но, если нравится читайте ради бога


Цитировать
Может, в каких-то просылах Лукьяненко и не совсем точен, но я привел цитату целиком - угощая, не люблю выковыривать косточки из арбуза
Тоже самое есть и у Достоевского
А Честертон кстати католик

Все что пишется в России о "западе" это все очень далеко имеет место к реальности
Это просто сказки
Нужные для внутренного пользования
Хочется что то поменять в России выхватывается (а часто и придумывается ) какой то факт для этой цели
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 24 Август, 2012, 23:35:05 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Малыш"
Теоретически не мешало ничто, но практически это не так просто было осуществить в те времена.
Вряд ли индийцы не знали о гималаях ничего. Существования льда, можно предположить на примере металла, раз метал бывает жидким и твёрдым, то и вода может.
А вот существование бога никак логически не следует. Бог - это выдумка.
Выдумка Ваш тезис - "Бог - это выдумка" .Вы никогда не сможете его доказать.
Бог - это выдумка. А разве нет? Разве богов не выдумали?
Кого именно выдумали и кто?Доказывать будете тезис?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 03:45:43 am
Цитата: "Азазель"
Visotiny   
 
Цитировать
Ну, кому что... О вкусах, вроде... В настоящее время у Сергея Лукьяненко издано более 50-и книг, тиражи которых достигают в среднем 500 тыс. экземпляров в год. Меня успокаивает, что читаю его не я один. Если Вы пишете лучше, с удовольствием познакомлюсь, пришлите ссылочку, если не трудно.

Есть обязательный критерий
Писатель не должен забывать характер героя
Он должен описывает какой-то свой мир и не должен его забывать по ходу повествования
Иначе это просто школьные сочинения
Да его писанина занимает нужную нишу, чтиво для технических компьютерных работников, которые рады про себя что то прочитать
Но, это не литература, это графоманство
Но, если нравится читайте ради бога
Спасибо, добрый американец! :)  
То. что Вы пишете, может, и верно, но, представвьте себе, совершенно не важно. И в классике можно найти какие-то натяжки и несоответствия, и что это определяет? Книга - как камертон. Если Вы настроены в этой тональности, Вы будете резонировать, а если нет - увы...  А если у Вас есть "обязательный критерий", тогда конечно, обязательно не читайте! :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 25 Август, 2012, 07:13:34 am
Цитата: "Wladimir"
Кого именно выдумали и кто?Доказывать будете тезис?
Кого - бога.
Кто - люди.

Цитата: "Wladimir"
Доказывать будете тезис?
А какие ещё варианты? Бога выдумали звери?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 09:03:28 am
Цитата: "Visotiny"
Время есть свойство расширяющейся материи. Вне материи нет времени. А говорить о том, что кто-то СУЩЕСТВУЕТ там, где нет времени - абсурд. И это не трансциндентное знание, а математически доказанная истина.
Я уже писал об этом. Действительно, с точки зрения значения термина "существование" Бога не существует. Именно поэтому я предпочитаю говорить, что Бог есть, а не  - Бог существует. Я уже предлагал ограничиться свидетельством Самого Бога о Себе. Когда Авраам спросил Бога кто Он, Бог ответил - Я есть Тот, Кто Я есть (ЯХВЕ).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 09:19:43 am
Цитата: "didim"
Ваши индусы могли практически убедиться в наличие льда, все зависило от их воли (поехать и убедиться, после чего они бы заткнулись и не трендели),
Это вряд-ли. Сомнительно, чтобы капитан корабля захотел взять на борт нищего доходягу (а гуру жили подаяниями) только потому, что тому захотелось посмотреть на лед. Да еще в те времена при парусном и сравнительно малотоннажном флоте. Поэтому я и написал, что теоретически это было возможно, а вот практически - вряд-ли.
Но я тоже понял, что Вы имеете в виду.  :D

Цитировать
а вот какие возможности у атеиста?
Опять же, теоретически возможность существует у всякого еще в этой жизни (а уж после смерти возможность убедиться будет у всех). Но практически есть сложности.
скажем, Вы можете попробовать хотя бы месяцев шесть пожить жизнью воцерковленного христианина. Это значит - человека, который живет по всем без исключения правилам церкви, постоянно выполняя все предписания.
Теоретически это возможно для любого человека. А практически ни один атеист не выдержит и месяца.  :wink:

Цитировать
А если серьезно, то вопрос все тот же: следует ли принимать на веру (допускать) ВСЕ, что принципиально невозможно доказать, и как применять тут избирательный подход (ну типа в такого бога верю, а вот в такого нет)?
Конечно, не следует. Но точно также не следует принимать на веру и другие вещи, которые в принципе доказать невозможно: макроэволюцию, вечность материи, черные дыры, Большой взрыв и т.д.

Цитировать
Ведь тут, наверно, неоднократно повторялся сценарий подобных разговоров (и наверняка с вашим участим), в конце которого атеисты  вас забразывали чайниками Рассела (условно  :D ).
Любой спор выигрывают те, кого больше и кто сможет в нужный момент закидать чайниками.
Но фактически все всегда остаются при своем мнении. Вот уже лет 6 или 7 я периодически захожу сюда поговорить, одно время даже создал здесь Справочник теиста, который потом удалил. Но с тех пор все осталось по-прежнему, все при своем.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 09:24:22 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
И не справедливо ли утверждение, что в данный момент я получаю тонны информации, противоположной Вашей? И почему тогда Вы так уверены, что именно Вам Бог предъявил достоверную информацию, а не мне?
Ну, хотя бы просто потому, что Вы на самом деле говорите, что от Бога Вы никакой информации не получаете, ибо Бога, как Вы полагаете, нет.  :wink:
Т.е., чтобы получить информацио о том, что мне стукнули по голове, я должен для начала поверить в то, что мне стукнут по голове, а если не поверю, так и не узнаю об этом? Хорошо бы так! :D
Я не об этом. Вы спросили, почему не может быть справедливым утверждение о том, что Вы получаете тонны трансцендентной информации? По сути я ответил следующее: хотя бы потому, что Вы этого вовсе не утверждаете.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 09:26:15 am
Цитата: "Visotiny"
Эволюционная теория настолько очевидна, что отрицать ее бессмысленно. :)
Я и не собираюсь. Мне пофиг способ творения. Я уже писал об этом многократно.
Я писал о закодированной в генах информации о Вашем теле.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 09:33:36 am
Цитата: "Visotiny"
Про воду не понял. Мы что-то говорили об идентификации одного объекта по признакам другого?
Не мы говорим, а Вы говорите. Вы предлагаете мне идентифицировать внематериальный объект при помощи признаков, присущих объекту материальному.

Цитировать
А вот о  черных дырах, о Большом взрыве, о вечности материи не стоит говорить как о предположениях и толкованиях. Это не религия. Здесь используется весьма строгий математический аппарат. К гаданиям на кофейной гуще это не имеет ни малейшего отношения.
Так ведь это лишь атеисты считают теологию гаданием на кофейной гуще. А по факту это не большее гадание, нежели различные научные теории, которые появляются, а потом опровергаются.
Кстати, о "математическом аппарате". Математика - это чистейшая абстракция, идеализм в чистом виде, в природе не существующий.

Цитировать
А из "факта наблюдения наличия сотен тысяч храмов, посвященных богам, наличия миллиардов верующих в богов, а также исходя из наличия многочисленных свидетельств, зафиксированных документально, о чудесах мы легко выстраиваем теорию о" истории человеческих заблуждений и верований :)
Ну, в таком случае, вся история науки - это история заблуждений ученых, которые потом другими учеными опровергались и взамен выдвигались новые заблуждения, которые потом опровергались, и не известно к чему нас все это приведет. Возможно, к вере в Бога. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 25 Август, 2012, 09:36:53 am
Visotiny

Цитировать
То. что Вы пишете, может, и верно, но, представвьте себе, совершенно не важно. И в классике можно найти какие-то натяжки и несоответствия, и что это определяет? Книга - как камертон. Если Вы настроены в этой тональности, Вы будете резонировать, а если нет - увы... А если у Вас есть "обязательный критерий", тогда конечно, обязательно не читайте

Это не может быть неважно
Писатель по определению это мастер слова, он не может писать абы как он должен обладать большим словарным запасом и применять его соотвествеенно
Нельза забывать характер героя как минимум
Настоящий писатель хорошо представляет мир который он описывает и не забывает даже деталей
А потом будучи мастером слова описывает его step by step постепенно, отдельными группами слов  с минимальной законченной  идеей (т.е. предложениями)
Есть некий минимальный уровень по словарному запасу, умению составлять из слов нужные предложения
Минимальный уровень на количество ляпов
Да Лукьяненко можно читать, как можно питаться блюдами из плохих продуктов
Только нужно понимать зачем
Не хватает денег на хорошие или дурная привычка?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 09:37:09 am
Цитата: "didim"
А почему вы думаете, что у материального мира есть рамки, за которыми начинается трансцендентность, в которой вы прячете от атеистов бога?
А почему бы нет? Пока никто не доказал обратного.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 09:44:05 am
Цитата: "Visotiny"
Рассматривая автомобильный двигатель я непременно приду о осознанию, что этот объект искусственный, созданный человеком. Почему я должен, не исследовав объект, предположить предварительно, что человека можно обнаружить только внутри двигателя - мне не ясно. Или я что-то не понял в этом посыле? :)
В том то и дело: почему я должен предполагать, что этот мир (мотор) имеет своего создателя, если я заранее поставил для себя условие, что вне мира (мотора) ничего нет?
Я, рассматривая мир (мотор), прихожу к выводу о создателе мира (мотора). Вы же почему-то на основании того, что внутри мира (мотора) Вы не видите его создателя, делаете вывод, что мир (мотор) образовался сам собой.
Это, вообще-то, телеологическое доказательство бытия Божия - целесообразность.
Вы сделаете вывод о существовании конструктора двигателя на том основании, что все в нем устроено целесообразно. Но в мире тоже все устроено целесообразно, нет ничего лишнего и ненужного.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 25 Август, 2012, 09:45:10 am
Цитата: "Азазель"

Есть обязательный критерий
Писатель не должен забывать характер героя  
В литературе часто случается, что литературный герой начинает с какого-то момента жить своей жизнью, независимой от автора...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 25 Август, 2012, 09:49:06 am
Цитировать
Вот уже лет 6 или 7 я периодически захожу сюда поговорить, одно время даже создал здесь Справочник теиста, который потом удалил. Но с тех пор все осталось по-прежнему, все при своем.

А веры в Бога как не было так и нет
Так небольшие суеверия
Верующие люди не смеются, они серьезные и всех ненавидят
Разве Христос смеялся?
Даже нет желание изучать Библию за такое время можно было давно уже изучить и древнееврейский и древнегреческий
Но, но нет каждый раз одно и тоже" слово твердь состоит из нескольких слов на иврите"
Говоришь нет там одно "ракиа"
Через несколько лет лет опять таже песня" слово твердь состоит из нескольких слов на иврите"

Еще раньше были очень хорошие лютеране
Американцы тоже очень были очень хорошие там рождаемость мол большая, кого нипопадя в страну не пускают и пр. проамериканская пропаганда
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 09:50:25 am
Цитата: "didim"
Нематериальный бог воздействовал нетварными энергетическими импульсами на хаотичную кучу материальных нуклеотидов 4-х типов (которых он предварительно создал из...) и накомбинировал такую кутерьму. А что, почему бы и нет? Или как-то по-другому у вас? :)
Для описания создания можно использовать и такой способ, Почему нет? По сути верно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 09:53:19 am
Цитата: "Visotiny"
Если Вам так хочется иметь Бога, пускающего пузыри-Вселенные, ну, пусть будет так, но я так и не понимаю, зачем?
Дело не в том, что мне это зачем-то нужно. Дело в том, что так просто есть.
Зачем нам знать о том, кто придумал и построил паровоз? По сути дела, совершенно незачем, мы и без этого знания спокойно проживем.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 09:57:30 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Малыш"
В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина.
Общие слова. Приведите конкретные примеры из слованей.
Да нет проблем. Можете просто заглянуть в Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D0.BD.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8) и прочитать раздел "Значение термина "информация" в различных областях знания".

Цитировать
Увы. Тут я ничего не могу противопоставить.
Ну и отлично.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 10:00:29 am
Цитата: "Снег Север"
"Существовать" тождественно означает "проявлять себя в материальных взаимодействиях". Говорить о "существовании" того, что никогда и никак себя не проявляет бессмысленно.
Я писал об этом выше. Я не настаиваю на термине "существование". Термины дают люди, и они означают то, что люди в них вкладывают.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Август, 2012, 10:03:03 am
Цитата: "Азазель"
Это очень редкие события
В многих американских городках убийство происходит раз в 50 лет
Вы смеетесь? Только за последний месяц такое случилось трижды. Последний раз вчера.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 25 Август, 2012, 10:37:02 am
Цитата: "Малыш"
А почему бы нет? Пока никто не доказал обратного.
А что такое "вне материи"? Надо сначала определиться, что это такое, а потом уже ставить вопрос есть это или нет. Как это понять, как представить?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 25 Август, 2012, 14:10:50 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Wladimir"
Кого именно выдумали и кто?Доказывать будете тезис?
Кого - бога.
Вы что никогда не усвоите что Бог многозначный термин?
Кого именно Христа?
Цитировать
Кто - люди.
Кто именно,Иванов?
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Доказывать будете тезис?
А какие ещё варианты? Бога выдумали звери?
Вы не знаете ,как доказывают тезисы?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 25 Август, 2012, 15:03:06 pm
Цитата: "Wladimir"
Вы что никогда не усвоите что Бог многозначный термин?Кого именно Христа?
Любого бога.
Цитата: "Wladimir"
Кто именно,Иванов?
Конкретный аффтар неизвестен у сказок.
Христианского придумала целая группа людей, и не за один раз.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 25 Август, 2012, 15:48:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Это очень редкие события
В многих американских городках убийство происходит раз в 50 лет
Вы смеетесь? Только за последний месяц такое случилось трижды. Последний раз вчера.

Во всех американских городах и городках случилось по три раза подряд за месяц?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 16:02:43 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Время есть свойство расширяющейся материи. Вне материи нет времени. А говорить о том, что кто-то СУЩЕСТВУЕТ там, где нет времени - абсурд. И это не трансциндентное знание, а математически доказанная истина.
Я уже писал об этом. Действительно, с точки зрения значения термина "существование" Бога не существует. Именно поэтому я предпочитаю говорить, что Бог есть, а не  - Бог существует. Я уже предлагал ограничиться свидетельством Самого Бога о Себе. Когда Авраам спросил Бога кто Он, Бог ответил - Я есть Тот, Кто Я есть (ЯХВЕ).
Что у Вас за странные знакомые? :)  Я спросил у соседа, кто он, и он мне ответил: -"Я есть Тот, Кто Я есть". Он Бог? К чему здесь измышления древних евреев? Что за странные свидетельства? Я как-то слушал лекции по истории Древнего Востока, которые читались слушателям духовной семинарии. И вот, после одной из лекций слушатели задали вопрос преподавателю:
- А как историческая датировка событий связана с библейской? - Преподаватель, вероятно, сделал каккой-то жест, отчего все засмеялись и сказал: - Никак. И это показатель историчности церковных текстов.
 Все, что сказано церковными авторитетами - это не свободно конвертируемые знания. Я не знаю Авраама, степень его историчности и вменяемости, и совершенно не готов принимать его гололсловные утверждения за чистую монету.
В 15-ти летнем возрасте кореец Мун Ён Мён имел видение Иисуса Христа, который  предсказал, что тот станет «совершителем спасения человечества, будучи Вторым Пришествием Христа». Вы верите в это так же, как Аврввму?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 16:12:45 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
И не справедливо ли утверждение, что в данный момент я получаю тонны информации, противоположной Вашей? И почему тогда Вы так уверены, что именно Вам Бог предъявил достоверную информацию, а не мне?
Ну, хотя бы просто потому, что Вы на самом деле говорите, что от Бога Вы никакой информации не получаете, ибо Бога, как Вы полагаете, нет.  :wink:
Т.е., чтобы получить информацио о том, что мне стукнули по голове, я должен для начала поверить в то, что мне стукнут по голове, а если не поверю, так и не узнаю об этом? Хорошо бы так! :D
Я не об этом. Вы спросили, почему не может быть справедливым утверждение о том, что Вы получаете тонны трансцендентной информации? По сути я ответил следующее: хотя бы потому, что Вы этого вовсе не утверждаете.
Таким образом, процесс получения трансендентной информации субъективен? При таком условии трансцендентная информация не приходит извне, а рождается внутри сознания и, таким образом, ничем не отличается от бреда. Больной белой горячкой, гоняющий чертей, по Вашей логике получает трансцендлентную информацию о "потусторонней" жизни. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 16:26:31 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Эволюционная теория настолько очевидна, что отрицать ее бессмысленно. :)
Я и не собираюсь. Мне пофиг способ творения. Я уже писал об этом многократно.
Я писал о закодированной в генах информации о Вашем теле.
И при чем же здесь Бог? Гоминидов сейчас известно уже достаточно для того, чтобы уверенно говорить, что человек был не единственным разумным существом. Буквально 2-3 года назад на Алтае обнаружена еще одна ветвь - денисовцы - люди, не родственные гомо сапиенс. Люди расселялись, скрещивались, вымирали, опять расселялиь по континентам, т.е. вполне предсказуемо из дикого состояния переходили в цивилизованное. А вот геном имели отличающийся.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 16:38:44 pm
Цитата: "Малыш"
Кстати, о "математическом аппарате". Математика - это чистейшая абстракция, идеализм в чистом виде, в природе не существующий.
Не надо подменять понятия! Когда Вам дают в магазине чек с суммой Ваших покупок, это чистейшая абстракция? Идеализм в чистом виде, в природе не существующий? «E=mc2» - что здесь абстракция? Энергия? Масса? Скорость света? Вот Бог - это чистейшая абстракция, идеализм в чистом виде, в природе не существующий. А математический аппарат описывает реальное соотношение реальных сил в реальной природе..
"Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы".(Википедия)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 16:44:17 pm
Цитата: "Малыш"
с Но точно также не следует принимать на веру и другие вещи, которые в принципе доказать невозможно: макроэволюцию, вечность материи, черные дыры, Большой взрыв и т.д.
Уточните, "в принципе доказать невозможно"  именно Вам лично? Мне известны вполне себе серьезные ученые, занимающиеся космологией профессионально, и мнение которых с Вашим не совпадает. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 16:50:58 pm
Цитата: "Малыш"
Ну, в таком случае, вся история науки - это история заблуждений ученых, которые потом другими учеными опровергались и взамен выдвигались новые заблуждения, которые потом опровергались, и не известно к чему нас все это приведет. Возможно, к вере в Бога. :)
Если Вы почитаете что-нибудь по истории науки (есть такая дисциплина), думаю, вряд ли это укрепит Вас в вере в столь оптимистический результат! :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 16:53:45 pm
Цитата: "Азазель"
Visotiny

Цитировать
То. что Вы пишете, может, и верно, но, представвьте себе, совершенно не важно. И в классике можно найти какие-то натяжки и несоответствия, и что это определяет? Книга - как камертон. Если Вы настроены в этой тональности, Вы будете резонировать, а если нет - увы... А если у Вас есть "обязательный критерий", тогда конечно, обязательно не читайте

Это не может быть неважно
Писатель по определению это мастер слова, он не может писать абы как он должен обладать большим словарным запасом и применять его соотвествеенно
Нельза забывать характер героя как минимум
Настоящий писатель хорошо представляет мир который он описывает и не забывает даже деталей
А потом будучи мастером слова описывает его step by step постепенно, отдельными группами слов  с минимальной законченной  идеей (т.е. предложениями)
Есть некий минимальный уровень по словарному запасу, умению составлять из слов нужные предложения
Минимальный уровень на количество ляпов
Да Лукьяненко можно читать, как можно питаться блюдами из плохих продуктов
Только нужно понимать зачем
Не хватает денег на хорошие или дурная привычка?
Я Вам скажу по секрету (только никому!), у нас любую книжку можно скачать бесплатно,  только т-с-с. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 17:16:18 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Рассматривая автомобильный двигатель я непременно приду о осознанию, что этот объект искусственный, созданный человеком. Почему я должен, не исследовав объект, предположить предварительно, что человека можно обнаружить только внутри двигателя - мне не ясно. Или я что-то не понял в этом посыле? :)
В том то и дело: почему я должен предполагать, что этот мир (мотор) имеет своего создателя, если я заранее поставил для себя условие, что вне мира (мотора) ничего нет?
Я, рассматривая мир (мотор), прихожу к выводу о создателе мира (мотора). Вы же почему-то на основании того, что внутри мира (мотора) Вы не видите его создателя, делаете вывод, что мир (мотор) образовался сам собой.
Это, вообще-то, телеологическое доказательство бытия Божия - целесообразность.
Вы сделаете вывод о существовании конструктора двигателя на том основании, что все в нем устроено целесообразно. Но в мире тоже все устроено целесообразно, нет ничего лишнего и ненужного.
А из какого такого логического закута выскочило "мотор=мир"? Давайте так: течет ручей и, согласно Вашей логике, я должен предположить, что в его истоке живет Бог-ручейник, ведь внутри ручья я ничьего лика не вижу. И не будут ли странными мои действия, если я начну раскапывать исток в поисках Бога-ручейника, тем более, что в 4 классе я учил природоведение и получал хорошие отметки?
А насчет целесообразности, во-первых, Вам не с чем сравнивать. Как говорил Жванецкий,  "Если других машин не видел, «Запорожец» вот такой!" Это древние евреи, которые по большому счету ничего не знали, поражались сложности и целесообразности. Человек с инженерной точки зрения сделан архихреново! На этот счет есть исследования, почитайте. Достаточно сказать, что глаз в ходе эволюции вывернулся наизнанку и образовалось "слепое пятно"... :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 25 Август, 2012, 17:31:47 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Кстати, о "математическом аппарате". Математика - это чистейшая абстракция, идеализм в чистом виде, в природе не существующий.
Не надо подменять понятия! Когда Вам дают в магазине чек с суммой Ваших покупок, это чистейшая абстракция? Идеализм в чистом виде, в природе не существующий? «E=mc2» - что здесь абстракция? Энергия? Масса? Скорость света? Вот Бог - это чистейшая абстракция, идеализм в чистом виде, в природе не существующий. А математический аппарат описывает реальное соотношение реальных сил в реальной природе..
"Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы".(Википедия)
Математика - язык бога.
(принцип 2.1 7х7 принципов веры дарго (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=11200&start=0) )
Если что-то нельзя выразить математической формулой, то это не имеет отношения к богу ..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 17:41:43 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если Вам так хочется иметь Бога, пускающего пузыри-Вселенные, ну, пусть будет так, но я так и не понимаю, зачем?
Дело не в том, что мне это зачем-то нужно. Дело в том, что так просто есть.
Зачем нам знать о том, кто придумал и построил паровоз? По сути дела, совершенно незачем, мы и без этого знания спокойно проживем.  :wink:
Ну, вот без знания, как Бог выдувает пузыри Вселенных, я проживу точно! :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Август, 2012, 17:51:21 pm
Цитата: "дарго магомед"
Математика - язык бога.
(принцип 2.1 7х7 принципов веры дарго (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=11200&start=0) )
Если что-то нельзя выразить математической формулой, то это не имеет отношения к богу ..
Что-ж, хороший Бог, никаких у него противоречий с наблюдаемым миром! :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 25 Август, 2012, 21:36:12 pm
Visotiny

Цитировать
Я Вам скажу по секрету (только никому!), у нас любую книжку можно скачать бесплатно, только т-с-с.

Раз вы скачиваете книжки значит умеете читать
Значит учились в школе
Но, ведь там Марья Ивановна знакомила с работами настоящих писателей
Так что же вы мне голову то морочите что не понимаете разницу между писателем и графоманом?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 25 Август, 2012, 21:51:46 pm
Цитировать
Вы сделаете вывод о существовании конструктора двигателя на том основании, что все в нем устроено целесообразно. Но в мире тоже все устроено целесообразно, нет ничего лишнего и ненужного.

Только с Конструктором нашего мира состоит все наоборот
Люди Не видят что в мире все устроено целособразно и разумно
Поэтому им нужно верить в это
Вопреки тому что они сами видят они должны считать что все целесообразно
Иначе бы никакая вера в Конструктора не была нужна, все бы знали о нем пусть по косвенным признакам, но знали
А так нужно верить

Ведь чем занимались отцы церкви?
Апологетикой т.е.оправданием, извинением Конструктора
(На английском есть например слово apologize извиниться )
Т.е. Он не виноват что создал такой мир, что приходишь к выводу что Конструктора как бы нет
Хотя на самом деле он есть
Поэтому в Него нужно верить
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Август, 2012, 01:12:40 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Wladimir"
Вы что никогда не усвоите что Бог многозначный термин?Кого именно Христа?
Любого бога.
Так кто придумал Иисуса?

Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Кто именно,Иванов?
Конкретный аффтар неизвестен у сказок.
Вы не соображаете, что это не доказательства ,а домыслы?
Цитировать
Христианского придумала целая группа людей, и не за один раз.  
Мировой заговор без действующих лиц?Аргументы где?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 26 Август, 2012, 07:25:29 am
Цитата: "Азазель"
Visotiny

Цитировать
Я Вам скажу по секрету (только никому!), у нас любую книжку можно скачать бесплатно, только т-с-с.

Раз вы скачиваете книжки значит умеете читать
Значит учились в школе
Но, ведь там Марья Ивановна знакомила с работами настоящих писателей
Так что же вы мне голову то морочите что не понимаете разницу между писателем и графоманом?
Ну. по складам читаю... Нашу Мариванну звали Сара Моисеевна Геллер. Маленькое усатое стихийное бедствие. Она не признавала хрестоматий - только подлинники. Материал усвоен так плотно, что перечитывать нет необходимости.  :)
В январе 2010 года журнал «Эксперт» составил рейтинг десяти лучших российских писателей, в котором Лукьяненко разделил с Александром Кабаковым и Борисом Акуниным 5 — 7-е места, каждый из них набрал по 26 баллов. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 26 Август, 2012, 07:29:20 am
А попробуйте мысленно прочитать второй абзац Вашей Мариванне  ... ответ можно написать тут же ...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 26 Август, 2012, 08:16:34 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Малыш"
В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина.
Общие слова. Приведите конкретные примеры из слованей.
Да нет проблем. Можете просто заглянуть в Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D0.BD.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8) и прочитать раздел "Значение термина "информация" в различных областях знания".
И? Где хоть одно, не связанное с материей и материальным носителем?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 26 Август, 2012, 09:30:46 am
Цитата: "дарго магомед"
А попробуйте мысленно прочитать второй абзац Вашей Мариванне  ... ответ можно написать тут же ...
Спорить не буду, ибо понимаю... :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 11:21:36 am
Цитата: "Visotiny"
Я не знаю Авраама, степень его историчности и вменяемости, и совершенно не готов принимать его гололсловные утверждения за чистую монету.
1. Я Вас не заставляю ничего принимать на веру. При этом прошу не принимать на веру и то, что Бога нет.  :wink:
2. Историчность здесь не играет никакой роли. Не понимаю, к чему Вы вообще здесь приплели историчность и лекцию семинаристов. Для красного словца?
Напомню. Мы говорили о существовании Бога. Вы сказали, что с точки зрения смысла термина "существование" Бога не существует. Я с Вам согласился и предложил вариант, который изложен в Библии как ответ Бога Аврааму: Бог есть. Просто есть. И историчность Авраама или историчность его разговора с Богом здесь не при чем.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 11:24:39 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
И не справедливо ли утверждение, что в данный момент я получаю тонны информации, противоположной Вашей? И почему тогда Вы так уверены, что именно Вам Бог предъявил достоверную информацию, а не мне?
Ну, хотя бы просто потому, что Вы на самом деле говорите, что от Бога Вы никакой информации не получаете, ибо Бога, как Вы полагаете, нет.  :wink:
Т.е., чтобы получить информацио о том, что мне стукнули по голове, я должен для начала поверить в то, что мне стукнут по голове, а если не поверю, так и не узнаю об этом? Хорошо бы так! :D
Я не об этом. Вы спросили, почему не может быть справедливым утверждение о том, что Вы получаете тонны трансцендентной информации? По сути я ответил следующее: хотя бы потому, что Вы этого вовсе не утверждаете.
Таким образом, процесс получения трансендентной информации субъективен?
Если и в этот раз не сообразите, то повторять больше не буду. Хватит тупить.
Если меня кто-то спрашивает о том, что делать с утверждениями Васи, но при этом сам Вася ничего не утверждал, то я отвечаю: ничего не надо делать, ибо никаких утверждений от Васи не поступало. Вот как поступят, так и будем думать, что с ними делать.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 11:27:06 am
Цитата: "Visotiny"
И при чем же здесь Бог? Гоминидов сейчас известно уже достаточно для того, чтобы уверенно говорить, что человек был не единственным разумным существом. Буквально 2-3 года назад на Алтае обнаружена еще одна ветвь - денисовцы - люди, не родственные гомо сапиенс. Люди расселялись, скрещивались, вымирали, опять расселялиь по континентам, т.е. вполне предсказуемо из дикого состояния переходили в цивилизованное. А вот геном имели отличающийся.
И как это доказывает Вашу теории о самозаписавшейся в генах информации?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 11:32:54 am
Цитата: "Visotiny"
Не надо подменять понятия! Когда Вам дают в магазине чек с суммой Ваших покупок, это чистейшая абстракция?
Чек вполне реален, покупки тоже. А вот сумма в чеке совершенно фантастическая! Не могут столько стоить продукты.  :mrgreen:
Если серьезно, то цифры, которые в чеке, есть абстракция, ибо в природе никаких цифр нет.

Цитировать
Идеализм в чистом виде, в природе не существующий? «E=mc2» - что здесь абстракция? Энергия? Масса? Скорость света?
Совершенно верно. Все это абстракции, принятые по договоренности между людьми для их удобства.
Энергия есть в природе, а единиц энергии нет. Масса есть, а единиц массы нет. Скорость есть, а единиц скорости нет.

Глупо это отрицать, а Вы, вроде, человек не глупый.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 26 Август, 2012, 11:38:41 am
Цитировать
который изложен в Библии как ответ Бога Аврааму: Бог есть. Просто

Это вообщем не совсем так
Имя Яхве не имеет однозначной интерпретации хотя да, прослеживается корень "быть"

Но, Бога называют в Библии по разному
http://azbyka.ru/library/slichenie_isla ... c306128016 (http://azbyka.ru/library/slichenie_islamskogo_uchenija_o_imenah_Bozhih_s_hristianskim_all.shtml#_Toc306128016)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 11:41:54 am
Цитата: "Visotiny"
Уточните, "в принципе доказать невозможно"  именно Вам лично? Мне известны вполне себе серьезные ученые, занимающиеся космологией профессионально, и мнение которых с Вашим не совпадает. :)
Давайте прежде определимся, что считать доказательством. Если мы говорим о доказательствах только с точки зрения логики, то доказать существование Бога можно без проблем, если это делать в рамках философии идеализма.
Так же доказательство существования черных дыр вполне может быть представлено в рамках некой теории (то есть - теоретического знания).
Но, насколько я понимаю, здесь мы говорим о доказательствах естественнонаучных? Или нет? Если нет, то и доказательства бытия Бога Вы должны принимать на том же уровне, что и доказательство вечности материи или черных дыр.
Если же мы говорит все же о верифицируемом знании, о конкретных данных, которые можно "пощупать", а не просто глянуть на цифры, выведенные в рамках определенной теории (то есть при определенных допущениях, предположениях), то никакого доказательства существования черных дыр нет и пока быть не может.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 11:43:37 am
Цитата: "Visotiny"
Если Вы почитаете что-нибудь по истории науки (есть такая дисциплина), думаю, вряд ли это укрепит Вас в вере в столь оптимистический результат! :)
Не только читал, но и экзамены сдавал в свое время.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 11:47:54 am
Цитата: "Visotiny"
А из какого такого логического закута выскочило "мотор=мир"? Давайте так: течет ручей
Ну уж нет, ручей, в отличие от двигателе, не есть законченная логическая и целесообразная система. Ручей - всего лишь часть системы. Зачем же нам рассматривать часть в отрыве от общего? Это глупо.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 11:49:49 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если Вам так хочется иметь Бога, пускающего пузыри-Вселенные, ну, пусть будет так, но я так и не понимаю, зачем?
Дело не в том, что мне это зачем-то нужно. Дело в том, что так просто есть.
Зачем нам знать о том, кто придумал и построил паровоз? По сути дела, совершенно незачем, мы и без этого знания спокойно проживем.  :wink:
Ну, вот без знания, как Бог выдувает пузыри Вселенных, я проживу точно! :)
А что, без знания о  том, кто построил паровоз, не проживете? Миллионы людей спокойно себе живут.
Но это ведь не отменяет того, что паровоз был кем-то построен, верно?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 26 Август, 2012, 11:54:07 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Уточните, "в принципе доказать невозможно"  именно Вам лично? Мне известны вполне себе серьезные ученые, занимающиеся космологией профессионально, и мнение которых с Вашим не совпадает. :)
Давайте прежде определимся, что считать доказательством. Если мы говорим о доказательствах только с точки зрения логики, то доказать существование Бога можно без проблем, если это делать в рамках философии идеализма.
Так же доказательство существования черных дыр вполне может быть представлено в рамках некой теории (то есть - теоретического знания).
Но, насколько я понимаю, здесь мы говорим о доказательствах естественнонаучных? Или нет? Если нет, то и доказательства бытия Бога Вы должны принимать на том же уровне, что и доказательство вечности материи или черных дыр.
Если же мы говорит все же о верифицируемом знании, о конкретных данных, которые можно "пощупать", а не просто глянуть на цифры, выведенные в рамках определенной теории (то есть при определенных допущениях, предположениях), то никакого доказательства существования черных дыр нет и пока быть не может.
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/bh.html (http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/bh.html)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 11:55:22 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Малыш"
В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина.
Общие слова. Приведите конкретные примеры из слованей.
Да нет проблем. Можете просто заглянуть в Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D0.BD.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8) и прочитать раздел "Значение термина "информация" в различных областях знания".
И? Где хоть одно, не связанное с материей и материальным носителем?
Для того чтобы получать правильные ответы, надо правильно формулировать вопросы. Я написал, что нет общего для всех определения информации. Вы попросили привести пример. Я привел. Какие проблемы? Это первое.
Второе. Не первый раз прошу уточнить, что здесь понимается под "носителем информации"? Я уже писал, что носителем Божественной информации являются вполне себе материальные объекты. Например, Библия. Или я.
Но, возможно, Вы что-то другое имеете в виду?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 11:56:41 am
Цитата: "Азазель"
Но, Бога называют в Библии по разному
http://azbyka.ru/library/slichenie_isla ... c306128016 (http://azbyka.ru/library/slichenie_islamskogo_uchenija_o_imenah_Bozhih_s_hristianskim_all.shtml#_Toc306128016)
Поэтому я и предложил вариант, когда не Бога называют, а сам Бог говорит о Себе.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 26 Август, 2012, 12:00:22 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
А из какого такого логического закута выскочило "мотор=мир"? Давайте так: течет ручей
Ну уж нет, ручей, в отличие от двигателе, не есть законченная логическая и целесообразная система. Ручей - всего лишь часть системы. Зачем же нам рассматривать часть в отрыве от общего? Это глупо.  :wink:
Двигатель тоже часть машины. Вам не нравится, что ручей в отличии от мотора явно объект естественного происхождения? Так ведь и Земля не носит признаков искусственности. Думаю, моя аналогия более уместна. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Август, 2012, 12:02:46 pm
Цитата: "Visotiny"
ручей в отличии от мотора явно объект естественного происхождения
Смешно. Как Вы определяет, что естественного, а что искусственного происхождения? Каков критерий?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 26 Август, 2012, 12:09:59 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
ручей в отличии от мотора явно объект естественного происхождения
Смешно. Как Вы определяет, что естественного, а что искусственного происхождения? Каков критерий?
Критерий прост. Естественно то, что поддается объективному познанию  и не противоречит выявленным закономерностям.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 26 Август, 2012, 12:36:33 pm
Малыш
Цитировать
Давайте прежде определимся, что считать доказательством. Если мы говорим о доказательствах только с точки зрения логики, то доказать существование Бога можно без проблем, если это делать в рамках философии идеализма.

Доказательство это то, что доказывает, т.е. убеждает
А поскольку доказательства "идеализма" никого не убеждают, то стало быть это никакие не доказательства

Если люди вместо того что бы просто верить в Бога, начинают искать доказательства его существования говорит что верить в Бога им не очень нравится
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 27 Август, 2012, 00:40:58 am
Цитата: "Малыш"
Глупость. С какой стати невозможность идентификации пресной воды по вторичным половым признакам шимпанзе является доказательством отсутствия воды?
Малыш, ты бы сначала на друзьях проверял свои метафоры, ну или на собачках. :))
Нормальные люди такое проследить не в состоянии.

Цитата: "Малыш"
Я уже писал об этом. Действительно, с точки зрения значения термина "существование" Бога не существует.
Странно, но после этой фразы Малыша, разве есть смысл продолжать дискуссию?
Ясно видно, что Малыш не дурак и прекрасно понимает, что бога не существует, а то что отдельно происходит у него в голове оторвано от реального мира - это уже его дело и его лечащих врачей. Разве не так?
Зачем пытаться ему доказать, что в его мире нет бога? Да пусть там еще и сотня драконов будет (как у меня). :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 27 Август, 2012, 04:44:36 am
Цитата: "Малыш"
Второе. Не первый раз прошу уточнить, что здесь понимается под "носителем информации"? Я уже писал, что носителем Божественной информации являются вполне себе материальные объекты. Например, Библия. Или я.
Но, возможно, Вы что-то другое имеете в виду?
Про Вас не скажу, не наблюдал, а, например, Библия является не носителем Божественной информации, а носителем информации о представлениях древних евреев об устройстве мира и их верованиях, основанных на этих представлениях. Думаю, именно твердое небо имели в виду евреи, когда говорили о строительства вавилонской башни "до неба", вифлеемской звезде, которая зажглась НАД еврейской деревней (!) или вознесении Иисуса "на небо". Если Ваш Бог трансцендентен, то труп Иисуса вполне себе был материален и его перемещение в пространстве никак с точки зрения здравого смысла не обусловлено. Не реальна и аннигиляция такой массы материи.Ни древние евреи (что не удивительно), ни их трасцендентный Бог ( что удивительно) как следует из текста Библии, ничегошеньки не знали ни о материи, ни о космосе, ни о пелеонтологии, ни о черных дырах. И дух и буква этого сочинения представляют Бога, как строителя террариума по имени Земля, наблюдающего сверху за копошением происходящим. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 27 Август, 2012, 07:35:48 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
а вот какие возможности у атеиста?
Опять же, теоретически возможность существует у всякого еще в этой жизни (а уж после смерти возможность убедиться будет у всех).
Хм, вот так вот утвердительно? Это же из области фантазий. Почему вы утверждаете, что у ВСЕХ будет возможность после смерти вообще в чем-то убедиться?
Цитата: "Малыш"
Но практически есть сложности. скажем, Вы можете попробовать хотя бы месяцев шесть пожить жизнью воцерковленного христианина. Это значит - человека, который живет по всем без исключения правилам церкви, постоянно выполняя все предписания.
Теоретически это возможно для любого человека. А практически ни один атеист не выдержит и месяца.  :wink:
А интересно, вы могли бы примером это проиллюстрировать. Какие, например, доказательства мог бы получить атеист после 6 месяцев ролевой игры? И в виде чего? Немного не в тему, но вы меня заставили вспомнить эпатажных экспериментаторов, которые пытались на камеру пожить на прожиточный минимум  :)
Цитата: "Малыш"
Цитировать
А если серьезно, то вопрос все тот же: следует ли принимать на веру (допускать) ВСЕ, что принципиально невозможно доказать, и как применять тут избирательный подход (ну типа в такого бога верю, а вот в такого нет)?
Конечно, не следует. Но точно также не следует принимать на веру и другие вещи, которые в принципе доказать невозможно: макроэволюцию, вечность материи, черные дыры, Большой взрыв и т.д.
Не рискну спорить про черные дыры, знаний не хватает. Но, вы не заметили, я спрашивал вас еще про избирательность, после принятия идеи трансцендентного бога. Как вы после этого его конкретизируете и выбираете именно, скажем, Яхве? Богов других религий тоже можно назвать трансцендентными. Понимаете о чем я?
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Ведь тут, наверно, неоднократно повторялся сценарий подобных разговоров (и наверняка с вашим участим), в конце которого атеисты  вас забразывали чайниками Рассела (условно  :D ).
Любой спор выигрывают те, кого больше и кто сможет в нужный момент закидать чайниками...
Я не в таком вульгарном смысле про чайник.  :)  Просто для меня это тупиковый момент в споре. А вы как относитесь к аргументу про чайник Рассела. Вы признаете его уместность. Если нет, то мне интересно как вы от него "отбиваетесь"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 27 Август, 2012, 08:47:41 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "didim"
А почему вы думаете, что у материального мира есть рамки, за которыми начинается трансцендентность, в которой вы прячете от атеистов бога?
А почему бы нет? Пока никто не доказал обратного.
Ну тогда это дает повод для бесконечного полета фантазии. И трансцентдентностью и богом одного уровня (иерархии) можно тогда не ограничиваться :) И все боги современных религий тогда выступают на равных правах (не считая, конечно, богов-самолетов из упомянутых тут выше культов карго  :D ). Опять же вопрос, почему вы тоогда не являетесь синкретическим верующим?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 27 Август, 2012, 10:40:48 am
Цитата: "Азазель"
Малыш
Цитировать
Давайте прежде определимся, что считать доказательством. Если мы говорим о доказательствах только с точки зрения логики, то доказать существование Бога можно без проблем, если это делать в рамках философии идеализма.

Доказательство это то, что доказывает, т.е. убеждает
 
Какое невежество и глупость.
Доказательства бывают теоретические и эмпирические.Теория это как правило логика,а эмпирика это как правило свидетельства связанные с познавательной деятельностью.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 27 Август, 2012, 16:15:31 pm
Свидетельства, как правило, это вариант неудержимого художественного творчества, а потому свидетельства, дабы восприниматься в качестве доказательств, нуждаются в строгом методологическом отборе.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 28 Август, 2012, 00:00:45 am
Цитата: "antirex"
Свидетельства, как правило, это вариант неудержимого художественного творчества,
Это данные из Вашей головы.

Цитировать
а потому свидетельства, дабы восприниматься в качестве доказательств, нуждаются в строгом методологическом отборе.
Ни о чем.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 28 Август, 2012, 08:28:26 am
Цитата: "antirex"
Свидетельства, как правило, это вариант неудержимого художественного творчества, а потому свидетельства, дабы восприниматься в качестве доказательств, нуждаются в строгом методологическом отборе.
Слегка преувеличено, но суть схвачена верно.
Но даже если это и не так, каким образом можно личные психические переживания называть эмпирическим методом?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 28 Август, 2012, 08:31:55 am
Цитата: "Малыш"
Давайте прежде определимся, что считать доказательством. Если мы говорим о доказательствах только с точки зрения логики, то доказать существование Бога можно без проблем, если это делать в рамках философии идеализма.
А вот давайте попробуем.
Жду с нетерпением ваше логическое доказательство.
Как я уже написал раньше, да и Вы тоже, Вы сами не признаете существование бога в реальном мире,
следовательно спорить я с Вами хочу лишь о Ваших логических доводах в пользу "существования".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 28 Август, 2012, 09:03:19 am
Возможно, я ошибаюсь, но в "Справочнике теиста" были аргументы и в пользу "существования" библейского Бога. Но Малыш (оказываецца!) сам снес самим же созданный справочник и теперь отказывается признавать "существование".  :D

Насколько я понимаю, он разделяет "существует" и "есть".
Аналогия (пусть будет тупая): печка существует, а тепло есть. Тепло ведь как таковое не существует. Существуют атомы и молекулы, которые движутся медленнее (мы называем это холодом) или быстрее (тепло).
Если я неправильно его понимаю, Малыш подправит.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 30 Август, 2012, 04:09:33 am
Джим Хьюбер
ЖОПА ХЭНКА
Примечание: эта вещь, ставшая уже классической,  здесь в переводе С.Романова , более соответствующем оригиналу, чем распространенный перевод Федорченко.
Сегодня утром ко мне в дверь кто-то постучал. Я открыл ее и увидел хорошо одетую, ухоженную парочку. Первым заговорил мужчина: "Привет! Я Джон, а это - Мэри."
Мэри: "Привет! Мы здесь, чтобы пригласить вас целовать жопу Хэнка вместе с нами."
Я: "Пардон?! О чем вы говорите? Кто такой Хэнк и зачем мне целовать его жопу?"
Джон: "Если поцелуете жопу Хэнка, он даст вам миллион долларов; а если откажетесь, он выбьет из вас все дерьмо!"
Я: "Что? Это какой-то новый странный способ вымогания денег?"
Джон: "Хэнк - миллиардер-филантроп. Хэнк построил этот город, он его хозяин. Он может делать все, что пожелает и он желает дать вам миллион долларов, но не может этого сделать, пока вы не поцелуете ему жопу."
Я: "Hичего не понимаю. Почему..."
Мэри: "Да кто вы такой, чтобы сомневаться в подарке Хэнка? Вы что же, не хотите миллион долларов? Hеужели это не стоит малеkького поцелуйчика в жопу?"
Я: "Hу может быть, если это законно, но..."
Джон: "Тогда пойдемте с нами! Целовать жопу Хэнка!"
Я: "А часто вы ее целуете?"
Мэри: "О да, все время..."
Я: "И Хэнк дал вам миллион долларов?"

Джон: "Hу... нет. Hа самом деле никто не получает денег, не покинув город."

Я: "Так уйдите из города прямо сейчас."
Мэри: "Hельзя покидать город, пока Хэнк не скажет. Иначе вы не получаете деньги и Хэнк выбивает из вас все дерьмо."
Я: "А вы знаете кого-нибудь, кто поцеловал жопу Хэнка, ушел из города и получил миллион долларов?"
Джон: "Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она покинула город в прошлом году и я уверен, что она получила деньги."
Я: "И с тех пор вы с ней не общались?"
Джон: "Конечно же нет, Хэнк не позволяет."
Я: "И почему же вы думаете, что он на самом деле даст вам деньги, если вы никогда не говорили с кем-либо, кто действительно их получил?"
Мэри: "Hу он же дает немножко перед тем, как вы покидаете город. Может быть вы получите повышение, может быть выиграете в лотерею. Может быть, в конце концов, найдете двадцатку на улице."
Я: "Hо причем здесь Хэнк?"
Джон: "У Хэнка есть связи."
Я: "Извините, но мне кажется, что это какая-то странная афера."
Джон: "Hо это же миллион долларов! Разве не стоит попытаться? И запомните, если вы не поцелуете жопу Хэнку, он выбьет из вас все дерьмо!"
Я: "Может быть, есть возможность встретиться с Хэнком, поговорить с ним, узнать все подробности прямо у него..."
Мэри: "Hикто не видится с Хэнком; никто не разговаривает с Хэнком."
Я: "Как же вы тогда целуете ему жопу?"
Джон: "Иногда мы просто посылаем ему воздушный поцелуй, думая о его жопе. Иногда мы целуем жопу Карлу, а он передает поцелуй Хэнку."
Я: "Кто такой Карл?"
Мэри: "Hаш друг. Это он научил нас целовать жопу Хэнку. Все что от нас требовалось - пригласить его на ужин пару раз."
Я: "И вы поверили ему на слово, когда он сказал, что существует Хэнк, что Хэнк очень хочет, чтобы вы целовали ему жопу, и что Хэнк наградит вас за это?"
Джон: "О нет. Много лет назад Карл получил от Хэнка письмо, где все объясняется. Вот копия, сами взгляните."
Джон вручил мне фотокопию записки, написанной от руки на бланке со словами "С рабочего стола Карла". Там было одиннадцать пунктов:
Целуйте Хэнку жопу, и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
Hе злоупотребляйте алкоголем.
Выбивайте все дерьмо из людей, если они не похожи на вас.
Правильно питайтесь.
Этот список продиктован Хэнком.
Луна сделана из зеленого сыра.
Все, что говорит Хэнк, верно.
Помойте руки после того, как вы сходили в туалет.
Hе пейте.
Ешьте копченые колбаски только с булочками. И никаких приправ!
Целуйте Хэнку жопу или он выбьет из вас дерьмо.
Я: "Так это же написано на бланке Карла."
Мэри: "У Хэнка не было бумаги."
Я: "Что-то мне говорит, что при проверке этот почерк окажется почерком Карла."

Джон: "Конечно, Хэнк всего лишь диктовал."
Я: "Вы же сказали, что никому не удается увидеться с Хэнком."
Мэри: "Hе теперь. Hо много лет назад он говорил с некоторыми людьми."
Я: "Кажется вы сказали, что он филантроп. Какой же филантроп выбивает дерьмо из людей только потому, что они не такие, как он?"
Мэри: "Так хочет Хэнк, а Хэнк всегда прав."
Я: "С чего вы это взяли?"
Мэри: "Седьмой пункт гласит: "Все, что говорит Хэнк, верно." Для меня этого вполне достаточно."
Я: "А может ваш друг Карл все это выдумал?"
Джон: "Hичего подобного! Пятый пункт гласит: "Этот список продиктован Хэнком." Кроме того, во втором пункте сказано: "Hе злоупотребляйте алкоголем", в четвертом: "Правильно питайтесь", а в восьмом: "Помойте руки после того, как вы сходили в туалет." Все знают, что эти пункты верны, значит и все остальное тоже правда.
Я: "Hо в девятом пункте сказано: "Hе пей", что противоречит второму пункту. А шестой пункт гласит: "Луна сделана из зеленого сыра", что просто неверно.
Джон: "Между девятым и вторым пунктами нет противоречия. Девятый пункт просто проясняет второй. Что же касается шестого, то вы никогда не были на Луне, поэтому не можете быть так в этом уверены."
Я: "Ученые довольно точно установили, что Луна сделана из камня..."
Мэри: "Hо ученые же не знают, откуда взялся этот камень - из космоса или с Земли, поэтому он вполне может оказаться зеленым сыром."
Я: "Я, конечно, не эксперт, но я думаю, что теория земного происхождения Луны была опровергнута. Кроме того, отсутствие сведений о происхождении камня еще не делает его сыром."
Джон: "Ага! Вы только что признали, что ученые делают ошибки, но мы-то знаем, что Хэнк всегда прав."
Я: "Знаем ли?"
Мэри: "Конечно, ведь так гласит пятый пункт."
Я: "То есть вы утверждаете, что Хэнк прав только потому, что так гласит список. Список верен потому, что его продиктовал Хэнк. И мы знаем, что его продиктовал Хэнк, потому что так гласит список. Hо это же замкнутый круг. Это все равно, что сказать: "Хэнк прав потому, что Хэнк говорит, что он прав."
Джон: "Теперь до вас доходит! Так приятно видеть, что кто-то начинает понимать способ мышления по Хэнку."
Я: "Hо... ох, ладно, ничего. Что там насчет копченых колбасок?"
Мэри краснеет. Джон говорит: "Суйте колбаски в булочки и никаких приправ. Так угодно Хэнку. Все другое - плохо."
Я: "А что, если у меня не будет булочки?"
Джон: "Hет булочки, нет колбаски. Колбаска без булочки - это плохо."
Я: "И ни соуса, ни горчицы?"
Мэри поражена. Джон кричит: "Hе выражайтесь! Приправы любого вида - это плохо!"
Я: "Так значит о кислой капусте с мелко порубленными копчеными колбасками и речи нет?"
Мэри затыкает уши: "Я это не слушаю. Ла ла ла ла ла ла ..."
Джон: "Это отвратительно! Только какой-нибудь ужасный извращенец способен такое есть..."
Я: "Hо это вкусно! Я ем это все время."
Мэри падает в обморок. Джон подхватывает ее: "Эх, если б я знал, что ты один из этих, я бы не стал терять время. Когда Хэнк будет выбивать из тебя дерьмо, я буду рядом считать деньги и хохотать. Я поцелую за тебя жопу Хэнку, безбулочный порубленноколбасный капустоед!"

Сказав это, Джон втащил Мэри в автомобиль и уехал.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 30 Август, 2012, 05:29:33 am
Thrue  :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2012, 08:02:24 am
Цитата: "Mikel"
А вот давайте попробуем.
Жду с нетерпением ваше логическое доказательство.
Как я уже написал раньше, да и Вы тоже, Вы сами не признаете существование бога в реальном мире,
следовательно спорить я с Вами хочу лишь о Ваших логических доводах в пользу "существования".
Все же я хочу уточнить правила. Надеюсь, Вы понимаете, что логические доказательство существуют только в рамках определенной системы? А для этого необходимы некоторые априорные суждения, не доказываемые, но принимаемые как аксиома в рамках данной философской системы.
Например, мы можем доказать несуществование Бога в рамках философии материализма: коли материя вечна, нет нужды в творце материи. Но здесь есть априорное утверждение, которое не доказывается: материя вечна.
В теологической системе такое априорное утверждение, которое не доказывается, противоположно материалистическому: материя имела свое начало.
Вот в таких рамках я готов представить логические доказательства существования Бога. При этом предлагаю помнить, что к логике могут быть предъявлены требования касающиеся лишь внутренней непротиворечивости высказываний и нельзя оценивать логику внутри одной философской системы при помощи представлений другой философской системы (ибо априорные установки систем могут быть разными, как в случае с материализмом и идеализмом).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2012, 08:14:45 am
Цитата: "дарго магомед"
Насколько я понимаю, он разделяет "существует" и "есть".
Причина такого моего разделения заключается в том, что мне надоело всем здесь постоянно доказывать, что говоря о существовании я не обязан привязывать термин "существование" к его материалистическому смысловому значению как существование только материальных объектов. "Существование" в диалектико-материалистической философии является синонимом бытия материи и сознания. И с точки зрения этой философии Бог не существует, ибо Он не является материальным объектом. Но также Он не может быть и чистым сознанием, поскольку существование сознания вне материального носителя в философии материализма отвергается.
Поэтому я и говорю о том, что Бог не существует с точки зрения диалектико-материалистической философии. А вообще Он, конечно же есть.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Август, 2012, 08:19:20 am
Цитата: "Малыш"
А вообще Он, конечно же есть.
А "вообще" это как?
Можете объяснить, что значит "не материальный и без материального носителя", дабы мы поняли и уверовали, и спасены были...  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 30 Август, 2012, 08:20:18 am
Цитата: "Малыш"
Все же я хочу уточнить правила. Надеюсь, Вы понимаете, что логические доказательство существуют только в рамках определенной системы?
Да, да, я всё понимаю. Прошу начинайте.
Принимать к вниманию рамки системы буду терпеливо.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 30 Август, 2012, 08:59:50 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Mikel"
А вот давайте попробуем.
Жду с нетерпением ваше логическое доказательство.
Как я уже написал раньше, да и Вы тоже, Вы сами не признаете существование бога в реальном мире,
следовательно спорить я с Вами хочу лишь о Ваших логических доводах в пользу "существования".
Все же я хочу уточнить правила. Надеюсь, Вы понимаете, что логические доказательство существуют только в рамках определенной системы? А для этого необходимы некоторые априорные суждения, не доказываемые, но принимаемые как аксиома в рамках данной философской системы.
Например, мы можем доказать несуществование Бога в рамках философии материализма: коли материя вечна, нет нужды в творце материи. Но здесь есть априорное утверждение, которое не доказывается: материя вечна.
В теологической системе такое априорное утверждение, которое не доказывается, противоположно материалистическому: материя имела свое начало.
Вот в таких рамках я готов представить логические доказательства существования Бога. При этом предлагаю помнить, что к логике могут быть предъявлены требования касающиеся лишь внутренней непротиворечивости высказываний и нельзя оценивать логику внутри одной философской системы при помощи представлений другой философской системы (ибо априорные установки систем могут быть разными, как в случае с материализмом и идеализмом).
Здесь ошибка уже на стадии постановки вопроса. Что такое "материя вечна"? О каких-то временных отрезках мы можем рассуждать только с точки зрения нашего пространства-времени, т.к. за его пределами наше понимание времени теряет смысл.  Материя вечна в той степени, в какой верны законы сохранения.  Ничто не исчезает бесследно и не возникает из ничего. Наша Вселенная возникла из некоего количества ложного вакуума, обладавшего заключенной в нем энергией. Эта энергия, безусловно, материальна. В точке сингулярности, предшествующей инфляции, время было равно бесконечности, следовательно, материя, предшествующая образованию нашей вселенной может считаться бесконечной во времени. По-моему, это деление по вопросу вечности материи устарело.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2012, 09:03:26 am
Цитата: "Mikel"
]
Да, да, я всё понимаю. Прошу начинайте.
Ок. Тогда мы принимаем как аксиому, что материальный мир имел свое начало и уже исходя из этой предпосылки выстраиваем логическую систему, которая показывает почему причина мира должна быть нематериальной, вневременной и внепространственной. Здесь мы можем использовать так называемое "космологическое доказательство".
Вместо тотального небытия чего бы то ни было, существует вселенная, которая должна иметь свою причину в чем-то вне себя самой. Принцип причинности утверждает, что всякая финитная сущность должна иметь свою причину в чем-то, отличном от нее самой.
Следовательно, исходя из того, что вселенная имела начало и используя принцип причинности, доказательство может быть выстроено следующим образом:
1. все, что начинает существовать, должно иметь свою причину в чем-то внешнем,
2. следовательно, Вселенная была порождена чем-то внешним по отношению к ней самой.
Итак, - калам или  - горизонтальная форма космологического доказательства:
Ось времени не может простираться в прошлое до бесконечности, так как невозможно пройти через актуально бесконечное число моментов (точек на этой оси). Теоретически, бесконечное число не имеющих протяженности точек существует между моим большим и указательным пальцами, но я не мог бы зажать между ними бесконечное число листков бумаги, какими бы тонкими те ни были. В каждый данный момент настоящего проходит реальное время, к которому мы уже никогда не сможем вернуться. Скользя пальцем по бесконечному числу книжных корешков в библиотеке, мы никогда не доберемся до последней книги. Невозможно дойти до конца бесконечной цепочки реальных сущностей.
Коль скоро все это так, время должно иметь свое начало. Если бы у мироздания нигде в прошлом не было начала, мы бы никогда не достигли настоящего момента. Но мы достигли настоящего момента, значит, время должно было начаться в какой-то конкретный момент прошлого и продолжаться до настоящего. Следовательно, мир, в конечном счете, есть финитный процесс и нуждается в причине для начала своего существования. Это же рассуждение можно вкратце изложить так:
1. Бесконечную цепочку моментов времени пройти до конца невозможно.
2. Если бы до настоящего момента пришлось бы преодолевать бесконечную цепочку  моментов  времени,   настоящий момент никогда бы не наступил.
3. Однако настоящий момент наступил.
4. Следовательно, до настоящего момента не преодолевалась бесконечная цепочка моментов времени (то есть вселенная имела свое начало).
5. Но все, что имеет свое начало во времени, порождено чем-то еще.
6. Поэтому должна существовать причина вселенной, находящаяся вне вселенной.
7. Поскольку вселенная материальна, то причина порождения материи должна быть нематериальна.
8. Поскольку пространство и время есть способ (форма) существования материи, то нематериальная причина материи должны быть вневременна и внепространственна.
9. Нематериальной (духовной), вневременной (вечной) и внепространственной (вездесущей) причиной мы и называем Бога.

В принципе, эта цепочка рассуждений не показывает, что таковая причина может быть только одна. но этого от данного доказательство и не требуется.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2012, 09:08:45 am
Цитата: "Visotiny"
Наша Вселенная возникла из некоего количества ложного вакуума, обладавшего заключенной в нем энергией. Эта энергия, безусловно, материальна. В точке сингулярности, предшествующей инфляции, время было равно бесконечности, следовательно, материя, предшествующая образованию нашей вселенной может считаться бесконечной во времени.
Я в курсе этой теории.

Цитировать
По-моему, это деление по вопросу вечности материи устарело
Значит ли это, что оно было неверно? И следует ли из этого, что и нынешнее Ваше представление может быть неверным?
К тому же, энергия то у Вас все равно материальна. Так какая разница? Или Вы номиналист?
И что такое "ложный вакуум"? Он материален или нет? если материален, то, опять же, какая разница как называть?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Август, 2012, 09:16:36 am
Так что Малыш, что такое "нематериальный и не имеющий материальну основу"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 30 Август, 2012, 09:37:25 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

По-моему, это деление по вопросу вечности материи устарело
Значит ли это, что оно было неверно? И следует ли из этого, что и нынешнее Ваше представление может быть неверным?
К тому же, энергия то у Вас все равно материальна. Так какая разница? Или Вы номиналист?
И что такое "ложный вакуум"? Он материален или нет? если материален, то, опять же, какая разница как называть?
Для того времени тех представлений оно было верно, но представления изменились. То, что представления могут уточняться или изменяться никакого значения не имеет, т.к. мы не должны принимать во внимание то, что может произойти когда-то и строить на этом какие-то заключения. Мы должны опираться на то, что мы знаем. То, что знаемое изменится не обуславливает возвращения к отвергнутому, неуточненному знанию. Наша Вселенная началась 13,7  млрд. лет назад. С нею началось наше время. Говорить о времени применительно к материи в виде ложного вакуума бессмысленно. Процесс туннелирования  ложного вакуума сквозь энергетический барьер есть процесс квантовый в причине не нуждающийся. В окружающем нас мире ежесекундно происходит бесчисленное множество квантовых процессов. В вакууме постоянно рождаются и исчезают в миллиардную долю секунды сонмы виртуальных пар частица-античастица и за КАЖДЫМ таким событием мы должны предусмотреть причину? В ложном вакууме происходит то же самое - в результате квантовых процессов возникает БЕСКОНЕЧНОЕ количество вселенных. Это ПРОЦЕСС, который никогда не затихает.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 30 Август, 2012, 09:53:54 am
Цитата: "Малыш"
9. Нематериальной (духовной), вневременной (вечной) и внепространственной (вездесущей) причиной мы и называем Бога.
Да, да, я слышал такое уже.
Эта вся цепочка рушится, как только мы спрашиваем в чем же причина бога. ;)
Я думал, ты что-то новенькое расскажешь.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 30 Август, 2012, 10:52:08 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Mikel"
]
7. Поскольку вселенная материальна, то причина порождения материи должна быть нематериальна.
.
Гора родила мышь, а мысль родила гору. Если подумать про гору, то она непременно появится, но только В ВООБРАЖЕНИИ. Как ее из воображения перенести в материальный мир? Над этим работают?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2012, 11:20:45 am
Цитата: "Mikel"
Да, да, я слышал такое уже.
Эта вся цепочка рушится, как только мы спрашиваем в чем же причина бога. ;)
Рушится только в Вашем воображении. Ибо, неужели Вы считаете, что Вы первый придумали этот вопрос?  :mrgreen:
Этот вопрос был задан тысячелетия назад. И ответ на него был дан тогда же.
Опять же, прошу помнить о рамках системы, внутри которой строится логическая цепочка.
Итак, поскольку вселенная имела свое начало, которое есть Бог (что я показал в предыдущем размышлении), то, очевидно, что вселенная есть сущность финитная, то есть в данном случае - лишь возможная, но не необходимая. Она существует лишь постольку, поскольку имеется причина для ее существования.
В отличие от финитной вселенной, причина этой вселенной инфинитна, то есть не возможна, а необходима. Поскольку мир существует, то необходима причина для его существования. Если бы причина не существовала, то мира бы не было. Мир есть, следовательно, есть причина его бытия. Причина необходима, то есть она - не лишь возможна.
Лишь возможная сущность (мир) может существовать, а может не существовать. Необходимая сущность существует с необходимостью. Просто существует - без всякой причины, ибо закон причинности верен лишь для материального мира.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 30 Август, 2012, 11:24:12 am
Материальный мир конечен. За ней - или ничего, или нематериальный мир.
Одни выбирают первое, другие - второе.
А третьи не заморачиваются нерешаемыми вопросами  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2012, 11:26:24 am
Цитата: "Mikel"
Я думал, ты что-то новенькое расскажешь.
Вы просили логическое доказательство. Я его предоставил. Логическое доказательство должно быть непротиворечиво в рамках определенной системы, оно - непротиворечиво. А дальше уже все зависит от того, какого мировоззрения (то есть какой системы верований) Вы придерживаетесь. Если Вы материалист, то в рамках материализма эта логическая цепочка не работает, достаточно лишь ввести представление о вечности материи.
Я об этом предупредил сразу.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 30 Август, 2012, 11:29:59 am
А Гёделя - фтопку  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 30 Август, 2012, 11:51:39 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Mikel"
Я думал, ты что-то новенькое расскажешь.
Вы просили логическое доказательство. Я его предоставил. Логическое доказательство должно быть непротиворечиво в рамках определенной системы, оно - непротиворечиво. А дальше уже все зависит от того, какого мировоззрения (то есть какой системы верований) Вы придерживаетесь. Если Вы материалист, то в рамках материализма эта логическая цепочка не работает, достаточно лишь ввести представление о вечности материи.
Я об этом предупредил сразу.
Как-то представляется, что "-" на "-" в таких рассуждениях дает "+". Сначала имеется некая умозрительная  идеальная концепция. Она развивается и под нее создается некий философский аппарат с понятиями трансцендентальных существ и трансцендентных коммуникаций. Т.о. это облекается в некую наукообразную форму со своей внутренней логикой, а потом этот конгломерат каким-то волшебным образом из сознания туннелирует в материальный мир. И вот только что не существовал, а уже есть. Или я не прав?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2012, 12:05:11 pm
Цитата: "дарго магомед"
А Гёделя - фтопку  :D
Поясните.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2012, 12:11:30 pm
Цитата: "Visotiny"
Сначала имеется некая умозрительная  идеальная концепция. Она развивается и под нее создается некий философский аппарат с понятиями трансцендентальных существ и трансцендентных коммуникаций. Т.о. это облекается в некую наукообразную форму со своей внутренней логикой, а потом этот конгломерат каким-то волшебным образом из сознания туннелирует в материальный мир. И вот только что не существовал, а уже есть. Или я не прав?
В области теории  - правы. Так со всеми философиями без исключения. И наукообразность здесь совершенно не при чем. Логика важна для философии, для естественной науки она - поскольку постольку. Ибо философия оперирует, если можно так сказать, умозрительными логическим системами, а наука - объективными знаниями.
Теоретически это не должно противоречить друг другу, но недостаток объективного знания чаще всего и вызывает видимые противоречия.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 30 Август, 2012, 12:35:03 pm
Цитата: "Малыш"
Логическое доказательство должно быть непротиворечиво в рамках определенной системы, оно - непротиворечиво. А дальше уже все зависит от того, какого мировоззрения (то есть какой системы верований) Вы придерживаетесь. Если Вы материалист, то в рамках материализма эта логическая цепочка не работает, достаточно лишь ввести представление о вечности материи.
Она и не должна работать.
Теорема Геделя: непротиворечивость теории не может быть доказана средствами этой теории.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 30 Август, 2012, 12:54:43 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

В области теории  - правы. Так со всеми философиями без исключения. И наукообразность здесь совершенно не при чем. Логика важна для философии, для естественной науки она - поскольку постольку. Ибо философия оперирует, если можно так сказать, умозрительными логическим системами, а наука - объективными знаниями.
Теоретически это не должно противоречить друг другу, но недостаток объективного знания чаще всего и вызывает видимые противоречия.
Логика для естественных наук тоже далеко не последнее дело. Объективные знания без логического осмысления грозят так и остаться нагромождением знания. Но с последним абзацем я не согласен. Противоречия вызывает не недостаток объективного знания, а отсутствие такового в умозрительных логических системах. Пока эти системы остаются умозрительными, никакого противоречия не возникает. Но как только эти умозрительные логические системы пересаживаются на поле объективного знания, тут и возникает отторжение. Пока Вы рассуждаете о некоем высшем разуме, наука никак на это не реагирует. Это Ваше итнтимное дело с высшим разумом. Тут я с Вами полностью согласен, в компетенцию науки это никак не входит.
Но Вы утверждаете, что этот высший разум создал МАТЕРИЮ. И вот тут я уже включаюсь. Если речь пошла о материи, то с этого момента попрошу поподробнее, умоляю, не пропускайте ничего, буквально по минутам.  :)  Но я слышу только "если бы не было Бога, то не было бы материи". Это ниразу не аргумент. Возникает противоречие. Я не готов верить Вам на слово. Вы же мне не верите, что Бога нет? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2012, 12:56:18 pm
Цитата: "дарго магомед"
Она и не должна работать.
Теорема Геделя: непротиворечивость теории не может быть доказана средствами этой теории.
Так я ж это писал не о теории. Я о логике.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 30 Август, 2012, 13:07:40 pm
Цитата: "Visotiny"
Но Вы утверждаете, что этот высший разум создал МАТЕРИЮ. И вот тут я уже включаюсь. Если речь пошла о материи, то с этого момента попрошу поподробнее, умоляю, не пропускайте ничего, буквально по минутам.  :)  Но я слышу только "если бы не было Бога, то не было бы материи". Это ниразу не аргумент. Возникает противоречие. Я не готов верить Вам на слово. Вы же мне не верите, что Бога нет? :)
А я разве заставляю верить мне на слово или вообще верить?
Мне казалось, что мы уже договорись о том, что доказать как существование, так и несуществование Бога невозможно вне рамок определенных философских систем.
В данном и конкретном случае я отвечал на просьбу Mikel изложить логику доказательства бытия Бога в рамках определенной теологической системы представлений. Я сразу оговорился, что в рамках иной системы представлений эта логическая цепочка не действует. И даже наоборот, в рамках философии материализма, к примеру, легко можно доказать, что Бога нет.
Поэтому бессмысленно предъявлять претензии к логике определенной системы представлений с точки зрения другой системы представлений. Претензии могут быть только к логике внутри определенной системы. Например, какие-то логические построения противоречивы или нарушают другие законы формальной логики в рамках этой же системы представлений.
Вы же требуете от меня доказательств того, что материю создал Бог. Но я и не обещал предоставить таких доказательств. Их у меня нет. Как, собственно, и у Вас нет никаких доказательств вечности материи.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 30 Август, 2012, 14:34:02 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Но Вы утверждаете, что этот высший разум создал МАТЕРИЮ. И вот тут я уже включаюсь. Если речь пошла о материи, то с этого момента попрошу поподробнее, умоляю, не пропускайте ничего, буквально по минутам.  :)  Но я слышу только "если бы не было Бога, то не было бы материи". Это ниразу не аргумент. Возникает противоречие. Я не готов верить Вам на слово. Вы же мне не верите, что Бога нет? :)
А я разве заставляю верить мне на слово или вообще верить?
Мне казалось, что мы уже договорись о том, что доказать как существование, так и несуществование Бога невозможно вне рамок определенных философских систем.
В данном и конкретном случае я отвечал на просьбу Mikel изложить логику доказательства бытия Бога в рамках определенной теологической системы представлений. Я сразу оговорился, что в рамках иной системы представлений эта логическая цепочка не действует. И даже наоборот, в рамках философии материализма, к примеру, легко можно доказать, что Бога нет.
Поэтому бессмысленно предъявлять претензии к логике определенной системы представлений с точки зрения другой системы представлений. Претензии могут быть только к логике внутри определенной системы. Например, какие-то логические построения противоречивы или нарушают другие законы формальной логики в рамках этой же системы представлений.
Вы же требуете от меня доказательств того, что материю создал Бог. Но я и не обещал предоставить таких доказательств. Их у меня нет. Как, собственно, и у Вас нет никаких доказательств вечности материи.
Опять Вы куда-то в сторону...  Вы писали: "Бог создал мир". Под "миром" имееется в виду материальный мир или что-то иное? Если материальный мир, то почему же не логично спросить: "А как?". Я не собираюсь ни спорить ни обсуждать трансценедентального Бога. Здесь я готов всецело положиться на Ваш авторитет и с удовольствием послушаю, что Вы мне по этому поводу расскажете. Я утверждаю, что Вселенная возникла не так, как Вы себе представляете, никаких вывертов идеального при этом не просматривается. Вы с этим не согласны? Покажите мне, как это происходило по-вашему. Что тут не ясного и при чем здесь системы представлений?
Вы утверждаете, что геном человека моделирован Богом. Я опять не спорю о Боге, я спрашиваю: "Как?". Геном  - вещь вполне себе материальная, для его изменения  воздействие на него должно быть материальным. Я спрашиваю, какими инструментами это воздействие осуществлялось, какие носители информации при этом использовались. Заметьте, я не интересуюсь никакими идеальными вопросами, типа целей воздействия и т.п.
Вы говорите, что Бог управляет нами через Откровения. Я пытаюсь выяснить, есть ли носитель этой информации, объективна ли она, может ли она быть идентифицирована, как информация, исходящая именно от Бога? И опять я не касаюсь сути информации, меня интересует, как Вы определяете, что коммуникатор не является банальным шизофреником? Вот и в очередной раз какой-то контактер получил "трансцендентные знания" о конце света и загнал людей под землю. От кого получил посыл этот человек?
А о "вечности материи" в науке вопрос не стоит. Никто этого специально не доказывает, т.к. есть Законы сохранения, которые не допускают произвольного появления или исчезновения материи. Этого достаточно, чтобы никто не ставил вопроса о пределах жизни материи,так же, как и не рассматривается вопрос о вечном двигателе. Наука более или менее осведомлена о свойствах 2 видов ложного вакуума, а по некоторым расчетам их выскакивает уже около 50. Так что куда шагать у нас достанет. Пока есть уверенность, что материя вечна, но формы ее существования, разумеется, различны.
К тому же, я уже говорил, что вне материи нет времени и о существовании чего-либо ДО существования материи говорить просто бессмысленно. Так же бессмысленно утверждать, что кто-то "создал материю", т.к. он либо сам материя, Либо, находясь в безвременьи НИЧЕГО не мог предпослать материи, т.к. ДО ОБРАЗОВАНИЯ МАТЕРИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ВРЕМЕНИ. И говорить ДО МАТЕРИИ - это нонсенс. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 30 Август, 2012, 16:14:54 pm
Малыш
Цитировать
Ок

Тут нужно объянить почему в Бога не нужно верить
А ведь известно именно вера есть важное достоинство для верующего

Цитировать
Тогда мы принимаем как аксиому, что материальный мир имел свое начало и уже исходя из этой предпосылки выстраиваем логическую систему, которая показывает почему причина мира должна быть нематериальной, вневременной и внепространственной. Здесь мы можем использовать так называемое "космологическое доказательство".

Ошибка
Если мир имел причину значит он возник во времени, поэтому причина его возникновения именно временная

Цитировать
Коль скоро все это так, время должно иметь свое начало

Однако, не было никакого "до" значит и причина не нужна

Цитировать
9. Нематериальной (духовной), вневременной (вечной) и внепространственной (вездесущей) причиной мы и называем Бога.

В принципе, эта цепочка рассуждений не показывает, что таковая причина может быть только одна. но этого от данного доказательство и не требуется

Называть причину Богом в любом случае нет никакой нужды
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 30 Август, 2012, 19:06:36 pm
Р.А.Уилсон
Маски иллюминатов
Лекция Кроули

— Сегодня мы поговорим о солдате и горбуне. Это поэтические метафоры, которые я постоянно использую для обозначения двух очень интересных знаков препинания, которые используются во всех европейских языках. Я имею в виду восклицательный знак и знак вопроса. Пожалуйста, пока что не старайтесь искать в моих словах более глубокий смысл. Я называю восклицательный знак «солдатом» только потому, что он напоминает мне солдата, стоящего на посту по стойке «смирно». Знак вопроса я называю «горбуном» гоже исключительно из-за его характерной формы. Повторяю, пока что в моих словах нет никакого скрытого смысла.
Сэр Джон вспомнил первые две главы «Книги лжей», которые состояли только из «?» и «!».
— Знак вопроса, или горбун, появляется во всех важнейших философских проблемах, которые волнуют человечество: Почему мы здесь? Какая сила нас сюда поместила? Можем ли мы что-либо изменить и если можем, то как это сделать? С чего начать? Где искать мудрость? Почему я появился на свет? Кто я? Эти вопросы возникают в вашем уме каждую минуту, если только он не занят мыслями о том, как выжить — это в том случае, если вы бедны или сознательно выбрали жизнь, полную риска.
Как правило, для того, чтобы избавиться от этих вопросов, вы либо даете стандартные ответы вашего племени, либо говорите себе, что на них невозможно ответить. Но некоторых людей не устраивает ни слепая традиция, ни пассивный агностицизм, и поэтому они начинают искать свои ответы, руководствуясь личным опытом. Можно сказать, что обычные люди пребывают в глубокой спячке, сами того не осознавая. А тот, кто задает вопросы, старается пробудиться.
Солдат же, или восклицательный знак, символизирует прозрение в момент ответа на вопрос, как, например, в восклицаниях «Ага!» или «Эврика!».
А сейчас  я  познакомлю вас с двумя самыми неприятными горбунами, которых  я  знаю, — сказал  Кроули  с озорной улыбкой. — С ними сталкивается каждый, кто приходит к нам в Орден в поисках Света. Вот они:
Первый: Почему из всех учителей вы выбрали именно меня?
Второй: Почему из всех дней вашей жизни вы выбрали именно этот?
Вот и все, что вам необходимо знать, — сказал  Кроули . — На этом  я  мог бы закончить лекцию, так как если вы в состоянии ответить на эти вопросы, вы уже достигли просветления, а если нет, то вы настолько глупы, что все мои дальнейшие объяснения пропадут впустую. Но я все-таки сжалюсь над вами и прочту лекцию до конца.
Современная философия — ни что иное, как сборище горбунов. Нет более ничего определенного — все поставлено под вопрос, все аксиомы подвергнуты сомнению, и даже геометрия Евклида не избежала этой участи. Куда ни глянь, всюду одни горбуны — вопросы, вопросы, вопросы.
В то же время традиционный мистицизм можно сравнить с полком солдат.
Мистик, который восклицает «Ага!» или «Эврика!» — то есть внезапно замечает, что за обманчивым миром субъективного восприятия скрывается истинная, первичная реальность, — настолько доволен собой, что перестает думать и задавать вопросы. На этой ошибке построена догматическая религия, которая представляет для мистицизма не меньшую угрозу, чем для научной или политической свободы.
Путь к истинному просветлению, — продолжал  Кроули , направляясь к доске в дальнем углу комнаты, — это не одни только прозрения, которые следуют друг за другом, словно солдаты в строю.
Он энергично написал на доске целую строку восклицательных знаков:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
— Человек, который находится в таком состоянии, либо слабоумен, либо вообще безумен, какое бы блаженство он ни испытывал. Истинный путь иллюминатов — это череда солдат и горбунов, которые все чаще сменяют друг друга:
?…..!…..?….!….?…!…?..!..?.!.?
!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!? и так далее.
— Выбрать что-нибудь одно — будь то интуитивная уверенность или глубокое сомнение — значит остановиться в своем развитии. Какого бы экстаза вы ни достигли, не переставайте двигаться вверх. На какие бы вопросы вы ни получили ответ, всегда задавайте более сложные вопросы. Не зря тот Свет, который вы ищете, в Каббале называется Бесконечным Светом — Айн Соф Аур, — ибо он на самом деле обладает качествами, которые, как доказали математики, присущи бесконечности. В «Упанишадах» сказано: «Из этого можно вычесть бесконечность, и бесконечность останется». Каким бы полным ни был ваш союз с этим светом — называйте его Христом, Буддой, Брахмой или Паном, — его всегда можно сделать еще полнее. Так как  я ,  слава   Богу , — эти два слова он произнес подчеркнуто уважительно —  атеист , то предпочитаю называть этот Свет «Ничто», ибо все, что мы можем сказать о нем, конечно и ограничено, тогда как он сам бесконечен и безграничен.
Далее  Кроули  подробно объяснил, что представляет собой бесконечность с точки зрения математиков, проявив при этом недюжинную эрудицию и красноречие.
— Но все это, — закончил он, — не является истинной бесконечностью. Это лишь то, что наши маленькие обезьяньи умы смогли понять до сегодняшнего дня. Всегда задавайте следующий вопрос. Всегда ищите более высокого видения. Это путь, который объединяет и превосходит мистицизм и рационализм. Как сказал один великий поэт:
Не ищем ответов
Мы в стенах церквей;
Наука — наш метод,
Религия — цель[65].
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 30 Август, 2012, 19:40:00 pm
Я бы сказал: религия - мишень. Хоть и не в рифму, зато удается избежать двусмысленности)))
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 31 Август, 2012, 00:42:58 am
Цитата: "Малыш"
Мне казалось, что мы уже договорись о том, что доказать как существование, так и несуществование Бога невозможно вне рамок определенных философских систем.
Проблема в том, что ты думаешь, что кто-то должен доказывать, что бога нет. :)
Отсутствие доказывать никто не должен.
Отсутствие принимается как знание, пока не докажут обратное.
Вот и всё.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 31 Август, 2012, 01:04:10 am
Есть притензии и по тексту доказательства:
Цитата: "Малыш"
Теоретически, бесконечное число не имеющих протяженности точек существует между моим большим и указательным пальцами, но я не мог бы зажать между ними бесконечное число листков бумаги, какими бы тонкими те ни были. В каждый данный момент настоящего проходит реальное время, к которому мы уже никогда не сможем вернуться. Скользя пальцем ....
Определение бесконечности подразумевает невозможность восприятия ограниченным умом.
Поэтому не нужно говорить, что мол если нельзя представить, то этого и нет. :)
Цитата: "Малыш"
мы бы никогда не достигли настоящего момента
Почему? Его достигать никто и не собирался. Мы уже тут, а времени до «ТУТ» прошло бесконечно много. Мне кажется это просто понять.
Цитата: "Малыш"
2. Если бы до настоящего момента пришлось бы преодолевать бесконечную цепочку  моментов  времени,   настоящий момент никогда бы не наступил.
Это как доказательство через попу.
Например: «Эту необъятную гору мы обойти бы не смогли с той стороны, значит нас тут нет.»
Проще было бы сказать: «Допустим вселенная имеет начало». И не надо было бы этого доказательства.
И тогда я согласен со следующим:
Цитата: "Малыш"
6. Поэтому должна существовать причина вселенной, находящаяся вне вселенной.
7. Поскольку вселенная материальна, то причина порождения материи должна быть нематериальна.
А вот тут самое интересное:
Цитата: "Малыш"
9. Нематериальной (духовной), вневременной (вечной) и внепространственной (вездесущей) причиной мы и называем Бога.
Не винительный падеж надо использовать, а творительный. Т.е. мы эту причину назвали Богом, а не Бога этой причиной. И это принципиально!
Потому как причину мы можем назвать, хоть «Кадаброй». Существование бога (того, о котором весь спор и затевался) при этом не доказано.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 31 Август, 2012, 07:35:11 am
Цитата: "дарго магомед"
Материальный мир конечен. За ней - или ничего, или нематериальный мир.
Одни выбирают первое, другие - второе.
А третьи не заморачиваются нерешаемыми вопросами  :D
Ваша ошибка как раз и заключается в этом "или-или". На самом деле правда - и ни то и не другое. Ой, пора заканчивать с этими рецидивами первобытного сознания! Это только друзья Малыша, которых он любит "цицировать" полагали, что можно сесть на край Земли и свесить ножки. Зачнм же приделывать конец к материальному миру? Вам то от его бесконечности только лучше - Ваш Бог был всегда и всегда будет! :D
И,думаю, как раз в этих заморочках и есть кайф! :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 31 Август, 2012, 09:53:46 am
Материальный мир бесконечен в том смысле, что край расширяющейся Вселенной "недогоняем" физически, скорость "догоняющего" всегда меньше скорости расширения. Плюс к этому за пределами расширяющейся Вселенной .. нет "за пределами"..
Но умозрительно мы можем ведь представить..  хотя вряд ли  :D  тут весь мозг сломаешь в этих умопостроениях... нееее, лучше не заморачиваться.. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 31 Август, 2012, 10:14:07 am
Цитата: "дарго магомед"
Материальный мир бесконечен в том смысле, что край расширяющейся Вселенной "недогоняем" физически, скорость "догоняющего" всегда меньше скорости расширения. Плюс к этому за пределами расширяющейся Вселенной .. нет "за пределами"..
Но умозрительно мы можем ведь представить..  хотя вряд ли  :D  тут весь мозг сломаешь в этих умопостроениях... нееее, лучше не заморачиваться.. :D
Дарго, Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь представить себе край расширяющейся Вселенной... :D (Помним про край Земли!). Если судьба Вас забросит на "край Вселенной", (что поделаешь, судьба иногда и не туда забрасывает!), Вы увидите во все стороны на 13,7 миллиардов лет расширяюшуюся Вселенную и себя в центре. Вот такие пироги. За 130 миллиардную долю секунды от Большого взрыва пространство увеличилось в гугол раз, продолжает стремительно расширяться и никакого края не имеет. Ведь советовали же умные люди держать ноги в тепле, а голову в холоде! :D Вам еще хочется заглядывать в эту замочную скважину? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 31 Август, 2012, 11:32:31 am
Говорила мне моя бабушка (привет антирексу  :D ): жизнь человека (человечества) - твой горизонт, нечего заглядывать дальше...

А тут ходют разные-всякие,  вумными разговорами от работы отвлекают..  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 31 Август, 2012, 13:04:45 pm
Цитата: "Visotiny"
Опять Вы куда-то в сторону...  Вы писали: "Бог создал мир". Под "миром" имееется в виду материальный мир или что-то иное? Если материальный мир, то почему же не логично спросить: "А как?".
Спросить то можно... Вот только ответа у меня нет. У ни у кого нет. Возможно, просто представил себе всё - и появилось всё. Возможно, это было похоже на запуск некоего процесса, типа эволюции. А, возможно, и как-то иначе.
Собственно, для меня этот вопрос вообще не важен. Это задача как раз естественной науки  - отвечать на вопрос "как?". Теология отвечает на вопрос "кто?".

Цитировать
Я утверждаю, что Вселенная возникла не так, как Вы себе представляете
Странно. Я вообще себе это никак не представляю, но Вы все равно представляете иначе...

Цитировать
никаких вывертов идеального при этом не просматривается.
Ну, не просматривается у Вас, я то при чем?

Цитировать
Вы с этим не согласны? Покажите мне, как это происходило по-вашему. Что тут не ясного и при чем здесь системы представлений?
Еще раз. Речь шла о логическом доказательстве существования Бога в рамках определенной теологической системы представлений.
Речь не шла об описании процесса творения. Я никогда бы за такое описание не взялся, ибо, опять напомню слова А. Толстого:
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.


Цитировать
Вы говорите, что Бог управляет нами через Откровения.
Нет, не говорю. Я говорю, что знания о Боге мы получаем через Откровение.

Цитировать
Я пытаюсь выяснить, есть ли носитель этой информации, объективна ли она, может ли она быть идентифицирована, как информация, исходящая именно от Бога?
Информация исходит от Бога. А носителями этой информации являются как люди, так и другие носители: книги, аудио и видео файлы и т.д.

Цитировать
И опять я не касаюсь сути информации, меня интересует, как Вы определяете, что коммуникатор не является банальным шизофреником? Вот и в очередной раз какой-то контактер получил "трансцендентные знания" о конце света и загнал людей под землю. От кого получил посыл этот человек?
Да, скорее всего, ни от кого. Крыша поехала на почве религии. Бывает.
Обратите внимание, все христианские конфессии не просто не поверили ему, но еще и осудили и обличили как лжепророка. Почему? Да просто его предсказания не соответствовали Священному Писанию, которого говорит, что о дне том и часе (конца мира) не знает никто, даже ангелы не знают. Причем, Писание предупреждает вполне конкретно: если будут говорить и пророчествовать - не верьте.
Но во все времена находились (и, думаю, еще их будет много) лжепророки.

Цитировать
А о "вечности материи" в науке вопрос не стоит.
В науке он и не должен стоять, иначе это будет наука, описывающая не факты, а представления. Факты же таковы: пока еще официально не зафиксировано ни появление, ни исчезновение материи.
При этом, обратите внимание: имеется в виду, что таких фактов именно не зафиксировано, а вовсе не то, что их никогда не было, не будет и быть не может в принципе.
"Вечность материи" - это понятие не научное, а философское.

Цитировать
есть Законы сохранения, которые не допускают произвольного появления или исчезновения материи.
Еще раз: законы сохранения носят не предписательный характер, а описательный (как и все остальные законы природы). Они всего лишь описывают то, что люди могли наблюдать за ограниченный период наблюдений. И, естественно, они не могут чего-то "допускать" или "не допускать".

Цитировать
Так же бессмысленно утверждать, что кто-то "создал материю", т.к. он либо сам материя, Либо, находясь в безвременьи НИЧЕГО не мог предпослать материи, т.к. ДО ОБРАЗОВАНИЯ МАТЕРИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ВРЕМЕНИ. И говорить ДО МАТЕРИИ - это нонсенс.
С Вашей точки зрения, может, и нонсенс, но кто сказал, что Ваша точка зрения есть истина в последней инстанции?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 31 Август, 2012, 13:13:19 pm
Цитата: "Малыш"
Я вообще себе это никак не представляю, но Вы все равно представляете иначе...
 :D

Гиде кнопка "лайк"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 31 Август, 2012, 13:17:58 pm
Цитата: "Mikel"
Проблема в том, что ты думаешь, что кто-то должен доказывать, что бога нет.
Не-а, проблема в том, что Вы думаете, будто я думаю, что кто-то должен доказывать отсутствие Бога. Но я так не думаю.
Мне вообще пофигу, что Вы по этому поводу думаете. Это, если честно. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 31 Август, 2012, 14:40:07 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Так же бессмысленно утверждать, что кто-то "создал материю", т.к. он либо сам материя, Либо, находясь в безвременьи НИЧЕГО не мог предпослать материи, т.к. ДО ОБРАЗОВАНИЯ МАТЕРИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ВРЕМЕНИ. И говорить ДО МАТЕРИИ - это нонсенс.
С Вашей точки зрения, может, и нонсенс, но кто сказал, что Ваша точка зрения есть истина в последней инстанции?  :D
Ну, если Вы серьезно решили опровергнуть Общую теорию относительности, то я буду болеть за Вас  - Нобелевская премия Вам гарантирована, а мне будет приятно, что я спорил с нобелевским лауреатом! :) А пока этого не случилось, будем считать мир таким, какой он есть. Если Вы в Вашу средневеково-идеалистическую философию введете общепринятые понятия пространственно-временного континуума, от Ваших выводов мало что останется. Философия - это наука и она не может игнорировать накопленные знания. Ваш же идеализм замер в средневековье. Это не конвертируемое знание. Хотя для теологии эта "философия" может и то, что надо. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 31 Август, 2012, 15:36:44 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
А о "вечности материи" в науке вопрос не стоит.
В науке он и не должен стоять, иначе это будет наука, описывающая не факты, а представления. Факты же таковы: пока еще официально не зафиксировано ни появление, ни исчезновение материи.
При этом, обратите внимание: имеется в виду, что таких фактов именно не зафиксировано, а вовсе не то, что их никогда не было, не будет и быть не может в принципе.
"Вечность материи" - это понятие не научное, а философское.
Как Вы ловко разруливаете, что "научное" , а что "философское"! :) Что надо изучать науке, а что не надо, прям, как Бог! :)
Откуда философия берет понятия для описания? По-вашему, от балды? В идеальной философии, которую Вы пропагандируете, может так и есть, но  если мы говорим о философии, как науке, то признаки тех понятий, которыми она оперирует, она берет именно из науки и неоткуда иначе. Иначе это не наука, а мозгоблудие. "Вре́мя — одно из основных понятий философии и физики, условная сравнительная мера движения материи".(Википедия) И,заметте, никаких "пока" или "официально".
"Ежели в одном месте чего убавится - в другом непременно прибавиться должно" - это знал еще М.В.Ломоносов, а современники как-то подзабыли. :)
"Закон природы — порядок, которому подчиняются все наблюдаемые явления природы; связь между процессами или явлениями, происходящими в природе." (википедия) Где здесь описательность или необязательность?
Да и почему Вы считаете, что кто-то "фиксирует" появление и исчезновение материи? Может, Вы знаете какой-то институт, который этим занимается? Есть законы сохранения и очевидно что дефицита массы "не было, не будет и быть не может в принципе." Вы в курсе, что нейтрино открыли "на острие пера" именно потому, что непрерывность спектра электронов β-распада ставила под сомнение закон сохранения энергии? Вопрос стоял настолько остро, что в 1931 году знаменитый датский физик Н. Бор на Римской конференции выступил с идеей о несохранении энергии! Однако было и другое объяснение — «потерянную» энергию уносит какая-то неизвестная и незаметная частица. Удачный эксперимент был осуществлен лишь 23 года спустя. Обратите внимание - Н.Бора на Римской конференции никто не поддержал! :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 31 Август, 2012, 18:15:23 pm
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Малыш"
Мне казалось, что мы уже договорись о том, что доказать как существование, так и несуществование Бога невозможно вне рамок определенных философских систем.
Проблема в том, что ты думаешь, что кто-то должен доказывать, что бога нет. :)
Отсутствие доказывать никто не должен.
Отсутствие принимается как знание, пока не докажут обратное.
Вот и всё.
И мне не понятно почему надо доказывать отсутствие именно бога? Почему не зелёного невидимого носорога? Почему не говорят, что вера атеистов в отсутствие зелёного носорога - есть "слепая вера ни на чём не основанная"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 31 Август, 2012, 18:44:11 pm
Цитата: "Visotiny"
...серьезно решили опровергнуть Общую теорию относительности...
Лично я не вижу прямой связи между вопросом справедливости ОТО (я, кстати, отношусь к ней скептически, мне больше нравится логуновская РТГ) и вопросом о причинах появления НАШЕЙ вселенной. Нынешние гипотезы о "начале" могут быть верными в основном, а могут оказаться полностью ошибочными. И даже возможное наличие у НАШЕЙ вселенной некого разумного творца никак не отменяет бесполезности и бессмысленности взывания к этому гипотетическому творцу нынешних разумных.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Любопытный от 31 Август, 2012, 19:07:55 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Mikel"
Проблема в том, что ты думаешь, что кто-то должен доказывать, что бога нет.
Не-а, проблема в том, что Вы думаете, будто я думаю, что кто-то должен доказывать отсутствие Бога. Но я так не думаю.
Мне вообще пофигу, что Вы по этому поводу думаете. Это, если честно. :D
Это не правда.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 01 Сентябрь, 2012, 00:35:21 am
Цитата: "concreter"
Причина - в отсутствии объекта доказательства отсутствия объекта.
Мимо контекста.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 01 Сентябрь, 2012, 03:17:51 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
...серьезно решили опровергнуть Общую теорию относительности...
Лично я не вижу прямой связи между вопросом справедливости ОТО (я, кстати, отношусь к ней скептически, мне больше нравится логуновская РТГ) и вопросом о причинах появления НАШЕЙ вселенной. Нынешние гипотезы о "начале" могут быть верными в основном, а могут оказаться полностью ошибочными. И даже возможное наличие у НАШЕЙ вселенной некого разумного творца никак не отменяет бесполезности и бессмысленности взывания к этому гипотетическому творцу нынешних разумных.
Есть отдельный форум по Логуновской РТГ, так что на этот счет здесь рассуждать, думаю, не нужно, да и, собственно, пока ничего и никому он по большому счету не доказал, а "черные дыры" все таки обнаружены в системах двойных звезд и центрах галактик, но главный посыл я поддерживаю полностью.
"И даже возможное наличие у НАШЕЙ вселенной некого разумного творца никак не отменяет бесполезности и бессмысленности взывания к этому гипотетическому творцу нынешних разумных." С тем лишь дополнением, что никаких разумных предпосылок для  поисков такого творца, кроме измышлений древних и малообразованных евреев, у нас нет.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 01 Сентябрь, 2012, 03:52:27 am
Цитата: "Visotiny"
а "черные дыры" все таки обнаружены в системах двойных звезд и центрах галактик
Не надо, пожалуйста, сказки рассказывать. Обнаружены объекты, излучение которых, с использованием 100500 натяжек, "можно интерпретировать как" излучение от "окрестностей черной дыры". Я берусь, с такой же степенью достоверности, обнаружить леших и русалок в окрестностях Химок... :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 01 Сентябрь, 2012, 04:18:34 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Опять Вы куда-то в сторону...  Вы писали: "Бог создал мир". Под "миром" имееется в виду материальный мир или что-то иное? Если материальный мир, то почему же не логично спросить: "А как?".
Спросить то можно... Вот только ответа у меня нет. У ни у кого нет. Возможно, просто представил себе всё - и появилось всё. Возможно, это было похоже на запуск некоего процесса, типа эволюции. А, возможно, и как-то иначе.
Собственно, для меня этот вопрос вообще не важен. Это задача как раз естественной науки  - отвечать на вопрос "как?". Теология отвечает на вопрос "кто?".
А вот это действительно умно! Кто создал мир? Сидоров! А как? Не знаю как, это задача естественной науки отвечать на вопрос "как", я отвечаю на вопрос "кто". Кто? Сидоров!  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 01 Сентябрь, 2012, 04:30:13 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
а "черные дыры" все таки обнаружены в системах двойных звезд и центрах галактик
Не надо, пожалуйста, сказки рассказывать. Обнаружены объекты, излучение которых, с использованием 100500 натяжек, "можно интерпретировать как" излучение от "окрестностей черной дыры". Я берусь, с такой же степенью достоверности, обнаружить леших и русалок в окрестностях Химок... :wink:
http://wsyachina.narod.ru/astronomy/blackhole_5.html (http://wsyachina.narod.ru/astronomy/blackhole_5.html)
С нетерпением жду описания Ваших встреч с лешими и русалками в окрестностях Химок. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 01 Сентябрь, 2012, 08:09:15 am
Цитата: "Visotiny"
Ну, если Вы серьезно решили опровергнуть Общую теорию относительности, то я буду болеть за Вас
Зачем же мне это делать? Я рази отрицаю теорию относительности, тем более - общую?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 01 Сентябрь, 2012, 08:12:31 am
Цитата: "Снег Север"
И даже возможное наличие у НАШЕЙ вселенной некого разумного творца никак не отменяет бесполезности и бессмысленности взывания к этому гипотетическому творцу нынешних разумных.
Ну, если уж быть беспристрастным до конца, то это никак не говорит и о бесполезности и бессмысленности такого взывания.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 01 Сентябрь, 2012, 08:15:04 am
Цитата: "Visotiny"
А вот это действительно умно! Кто создал мир? Сидоров! А как? Не знаю как, это задача естественной науки отвечать на вопрос "как", я отвечаю на вопрос "кто". Кто? Сидоров!  :D
Ну, если  Сидоров Бог по определению, то почему бы и не Сидоров?  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 01 Сентябрь, 2012, 09:34:51 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
А вот это действительно умно! Кто создал мир? Сидоров! А как? Не знаю как, это задача естественной науки отвечать на вопрос "как", я отвечаю на вопрос "кто". Кто? Сидоров!  :D
Ну, если  Сидоров Бог по определению, то почему бы и не Сидоров?  :wink:
Какой же Вы однако несведущий в вопросах трансцендентности... Сидоров создал бога, а бог создал мир. НО! Сидорова никто не создавал, он был всегда 8)  Все остальное - ересь от лукававго :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 01 Сентябрь, 2012, 10:10:04 am
Цитата: "Visotiny"
http://wsyachina.narod.ru/astronomy/blackhole_5.html
С нетерпением жду описания Ваших встреч с лешими и русалками в окрестностях Химок. :)
Вы серьезно полагаете, что по вашей ссылке описана ВСТРЕЧА с черной дырой?! :lol:
Читаем:
- "Свидетельства наличия чёрных дыр в двойных звёздных системах..." - равносильно "свидетельствам Иеговы"... :lol:
- "В течение более чем 25 лет, прошедших с момента открытия первого кандидата в чёрные дыры Cyg X-1, кандидатов в чёрные дыры прибавилось очень немного" - да, сложно натягивать сову на глобус...
- "Гигантская масса объекта и его небольшие линейные размеры наводят на мысль, что это, возможно, чёрная дыра." - если иметь одну извилину с одной мыслью.
 и т.п.
Если еще учесть, что обязательные для ОТО гравитационные волны так и не обнаружены, хотя о том, что их "вот-вот" зафиксируют я читаю уже скоро полвека, становится попросту смешно...

Могу так же точно "доказать" наличие русалок и леших. Есть "свидетельства" встреч, есть утопшие в прудах и заблудившиеся в лесу, которые "наводят на мысль" о русалках и леших, есть очень малый прогресс в обнаружении новых кандидатов - это уже главный научный аргумент! :lol:
Получите и распишитесь! :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 01 Сентябрь, 2012, 11:21:26 am
Цитата: "Малыш"
Ну, если уж быть беспристрастным до конца, то это никак не говорит и о бесполезности и бессмысленности такого взывания.

Могу сказать, что последний месяц мучаюсь  :D  именно этим вопросом.
Убрать п.4 принципа 1. или оставить? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=11200&start=0)

Соображения другие, но видимо, придется убирать..  :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 01 Сентябрь, 2012, 13:03:43 pm
Цитата: "дарго магомед"
Убрать п.4 принципа 1. или оставить?
Я бы и пятый убрал до кучи. Ибо, а вдруг есть таки польза? По  крайней мере об этом свидетельствуют тысячи людей.
Они, конечно, все без исключения безмозглые фанатики, зомбированные наживающимися на них попами, но... мало ли?  :|
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 01 Сентябрь, 2012, 13:16:39 pm
Придумаю адекватную (нейтральную) замену, уберу... пока не готов...  :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 01 Сентябрь, 2012, 15:06:12 pm
Уважаемый Снег Север!
Вы являетесь поклонником, как я понял, новых научных теорий в генетике,  космологии. Я более традиционен. Если я своими подслеповатыми глазами увижу под ногами что-то блестящее, я не буду спешить поднимать это, так как это,  думаю, скорее всего окажется не золотая монета, а крышка от пивной бутылки. Даже опасение пропустить золотую монету не заставит меня изменить образ поведения, я, как прагматик, предпочту оказаться без монеты, чем столько раз наклоняться. Оно того не стоит. Вы поклонник релятивистской теории гравитации - я сказал, что есть форум, где ее обсуждают. Вы не верите в существование черных дыр? Я дал ссылку, где ученые, занимающиеся этим вопросом пишут: "современная астрофизика рассматривает два типа чёрных дыр во Вселенной:
1. Звёздные чёрные дыры, т. е. чёрные дыры со звёздными массами; эти чёрные дыры возникают в конце жизни массивных звёзд.
2. Сверхмассивные чёрные дыры с массами вплоть до 10 9 и больше в центрах галактик.
Обнаружены чёрные дыры обоих типов." Такие же данные есть и на другимх сайтах. Зачем Вы спорите со мной? Спорьте с этими учеными. Они проводили какие-то расчеты, экперименты, написали статью. Докажите им, что они не правы. Или это что-то меняет принципиально в обсуждаемой нами теме?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 01 Сентябрь, 2012, 15:37:07 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Ну, если Вы серьезно решили опровергнуть Общую теорию относительности, то я буду болеть за Вас
Зачем же мне это делать? Я рази отрицаю теорию относительности, тем более - общую?  :D
Тогда в звднице образуется одна, но неприятная заноза - теория относительности А. Эйнштейна, ее геометрические положения исключили из науки понятия абсолютного пространства и абсолютного времени, обнаружив тем самым несостоятельность субстанциональной трактовки пространства и времени, как самостоятельных, независимых от материи форм бытия. Именно это учение, особенно общая и специальная теория относительности обосновали зависимость пространства и времени, их свойств от характера движения материальных систем. Время есть мера движения материи. Не получается как-то "вначале было слово..." :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 01 Сентябрь, 2012, 16:37:59 pm
Цитата: "Visotiny"
Обнаружены чёрные дыры обоих типов." Такие же данные есть и на другимх сайтах. Зачем Вы спорите со мной? Спорьте с этими учеными.
Спорить о чём? О том, что на самом деле никаких черных дыр они не обнаружили? Они это и сами знают - отсюда и фразы, типа "...наводят на мысль, что это, возможно, чёрная дыра...". А дальше начинается околонаучная фантастика на тему, "а ежели это черная дыра, то"... и пр. Ну а обсуждать эту фантастику мне не слишком интересно. Тут в одной из тем был участник, который ссылался на статью про черные дыры, где фигурировала материя с "отрицательной плотностью". Так вот, пока мне в эксперименте не продемонстрируют образец материи с отрицательной плотностью, или, на худой конец, гравитационные волны от какой-либо дыры, я ни с чем спорить не стану. За неимение реального предмета для спора. Это всё равно, что спорить о цвете чертей на конце иглы.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 01 Сентябрь, 2012, 17:10:26 pm
А во что превращается сверхмассивная звезда после исчерпания запасов топлива? Теория подсказывает, что сжиматься она может сколько угодно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 01 Сентябрь, 2012, 17:25:32 pm
Квантовая механика мало что внятного говорит о состоянии материи более плотной, чем нейтронная. И есть гипотезы, что при этом начинается распад с силами, которые могут превышать силы гравитационного сжатия. Так что, на самом деле, наука говорит: "А хрен его знает!"
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Roland от 01 Сентябрь, 2012, 17:44:39 pm
Цитата: "Четыре головы"
А во что превращается сверхмассивная звезда после исчерпания запасов топлива? Теория подсказывает, что сжиматься она может сколько угодно.

 А что после "белого карлика" происходит? ТБВ по-моему говорит о том, что Вселенная появилась из очень малого по объему вещества, но с бешеной энергией (точка сингулярности).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 01 Сентябрь, 2012, 19:07:22 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Обнаружены чёрные дыры обоих типов." Такие же данные есть и на другимх сайтах. Зачем Вы спорите со мной? Спорьте с этими учеными.
Спорить о чём? О том, что на самом деле никаких черных дыр они не обнаружили? Они это и сами знают - отсюда и фразы, типа "...наводят на мысль, что это, возможно, чёрная дыра...". А дальше начинается околонаучная фантастика на тему, "а ежели это черная дыра, то"... и пр. Ну а обсуждать эту фантастику мне не слишком интересно. Тут в одной из тем был участник, который ссылался на статью про черные дыры, где фигурировала материя с "отрицательной плотностью". Так вот, пока мне в эксперименте не продемонстрируют образец материи с отрицательной плотностью, или, на худой конец, гравитационные волны от какой-либо дыры, я ни с чем спорить не стану. За неимение реального предмета для спора. Это всё равно, что спорить о цвете чертей на конце иглы.
Астрофизики обнаружили черную дыру, выброшенную из своей галактики под воздействием, предположительно, мощнейших гравитационных сил со скоростью около 5 млн км в час.
http://www.topnews.ru/news_id_50662.html (http://www.topnews.ru/news_id_50662.html)
Наблюдательные доказательства для Черных дыр
http://cosmologiya.narod.ru/cambrige/bh_obsv.html (http://cosmologiya.narod.ru/cambrige/bh_obsv.html)
Космический телескоп Хаббл, возможно, впервые, позволил получить четкое доказательство существования черных дыр.
http://konspektiruem.ru/news/Pervoe-pra ... ernyh-dyr/ (http://konspektiruem.ru/news/Pervoe-prakticheskoe-dokazatelstvo-suwestvovanija-chernyh-dyr/)
Получено доказательство быстрого перемещения черных дыр
http://www.city-n.ru/view/305700.html (http://www.city-n.ru/view/305700.html)
Доказательство существования чёрных дыр
http://dark-universe.ru/index/0-26 (http://dark-universe.ru/index/0-26)
Существование черной дыры в Млечном Пути доказано
http://blackhole.3dn.ru/news/2008-12-10-4 (http://blackhole.3dn.ru/news/2008-12-10-4)
Доказано существование особого класса черных дыр
http://www.astrogorizont.com/content/re ... hernix_dir (http://www.astrogorizont.com/content/read-Dokazano_cushchectvovanie_ocobogo_klacca_chernix_dir)
Вам не кажется, что слишком много ученых ошибаются одновременно? И не стоило бы смягчить немного Вашу категорическую позицию?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 01 Сентябрь, 2012, 19:16:19 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Четыре головы"
А во что превращается сверхмассивная звезда после исчерпания запасов топлива? Теория подсказывает, что сжиматься она может сколько угодно.

 А что после "белого карлика" происходит? ТБВ по-моему говорит о том, что Вселенная появилась из очень малого по объему вещества, но с бешеной энергией (точка сингулярности).
Плотнее белых карликов нейтронные звёзды.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 02 Сентябрь, 2012, 04:21:01 am
Цитата: "Visotiny"
Вам не кажется, что слишком много ученых ошибаются одновременно? И не стоило бы смягчить немного Вашу категорическую позицию?
Ответ на оба вопроса - нет. Объясню в нескольких словах основания - невидимый непосредственно массивный космический объект, это вовсе не обязательно "черная дыра". Это просто объект, для которого вторая космическая скорость больше скорости света. Возможность таких объектов предсказывал еще Лаплас на основе классической механики. Все спекуляции вокруг "обнаружения" черных дыр основаны на непонимании этого элементарного факта.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 02 Сентябрь, 2012, 06:37:14 am
Цитата: "Visotiny"
Не получается как-то "вначале было слово..." :)
Опять же, что я могу на это ответить? Ну, не получается у Вас...
К тому же "слово", которое было в начале (именно - в начале, а не - вначале) - в христианстве это Иисус Христос, предвечный Логос (собственно, в греческом оригинале и стоит "Логос"). А о Боге что может сказать наука? - Ничего... Он вне ее сферы.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Сентябрь, 2012, 07:10:21 am
О летающем невидимом макаронном монстре наука тоже ничего не может сказать.  Он (макаронный) вне ее сферы.  Какой вывод мы (с Малышом) делаем из этого?  Угадайте с трех раз :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 02 Сентябрь, 2012, 14:16:36 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Не получается как-то "вначале было слово..." :)
Опять же, что я могу на это ответить? Ну, не получается у Вас...
К тому же "слово", которое было в начале (именно - в начале, а не - вначале) - в христианстве это Иисус Христос, предвечный Логос (собственно, в греческом оригинале и стоит "Логос").  
Логос производное от Лугус.Иначе получается бессмыслица.
Я про - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 02 Сентябрь, 2012, 14:58:48 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Не получается как-то "вначале было слово..." :)
Опять же, что я могу на это ответить? Ну, не получается у Вас...
К тому же "слово", которое было в начале (именно - в начале, а не - вначале) - в христианстве это Иисус Христос, предвечный Логос (собственно, в греческом оригинале и стоит "Логос"). А о Боге что может сказать наука? - Ничего... Он вне ее сферы.
"2. Вера - это “признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины веры. не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила Веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями” (Вл. Соловьев) Человек не способен охватить разумом чрезмерно сложный или не поддающийся рациональному объяснению объект (например, Вселенную). Тогда он либо так или иначе отказывается от познания, включая механизмы вытеснения, замещения или рационализации, либо упрощает и редуцирует объект, предпочитая иррациональную веру без всяких доказательств. Основания такой веры лежат глубже знания и мышления. Она по отношению к ним выступает как факт первоначальный и потому сильнее их. Усваиваются только те знания, которые соответствуют принятой парадигме. Доказать что-то не реально." см. стр 3 :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 02 Сентябрь, 2012, 15:08:53 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Вам не кажется, что слишком много ученых ошибаются одновременно? И не стоило бы смягчить немного Вашу категорическую позицию?
Ответ на оба вопроса - нет. Объясню в нескольких словах основания - невидимый непосредственно массивный космический объект, это вовсе не обязательно "черная дыра". Это просто объект, для которого вторая космическая скорость больше скорости света. Возможность таких объектов предсказывал еще Лаплас на основе классической механики. Все спекуляции вокруг "обнаружения" черных дыр основаны на непонимании этого элементарного факта.
Такое непонимание, безусловно, серьезное упущение. Хокинг регулярно собирает ведущих космологов на семинары в Кембридже. И до сих пор они ни разу не обсудили логунеовскую РТГ и как дураки продолжают верить в существование черных дыр. Думаю, Вам надо выступить перед ними, ведь нельзя же мириться с таким положением.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 02 Сентябрь, 2012, 17:40:13 pm
Цитата: "Visotiny"
Такое непонимание, безусловно, серьезное упущение. Хокинг регулярно собирает ведущих космологов на семинары в Кембридже. И до сих пор они ни разу не обсудили логунеовскую РТГ и как дураки продолжают верить в существование черных дыр. Думаю, Вам надо выступить перед ними, ведь нельзя же мириться с таким положением.  :D
Хокинг, при всё моем к нему уважении, фанатик черных дыр и рассмотреть иные варианты для него немыслимо. Да и грантовая система нынешней западной науки практически исключает финансирование иных направлений в науке.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 01:40:31 am
Цитата: "Малыш"
А о Боге что может сказать наука? - Ничего... Он вне ее сферы.
Или его просто нет. Разве это не реальнее и не проще принять на веру? :))
Вы, кстати, ничего не сказали на моё опровержение Вашего доказательства.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 03 Сентябрь, 2012, 05:27:25 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Малыш"
А о Боге что может сказать наука? - Ничего... Он вне ее сферы.
Или его просто нет.  
Просто атеисты не могут дать ему научное определение.По свой тупости разумеется.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 05:40:47 am
Цитата: "Wladimir"
Просто атеисты не могут дать ему научное определение.По свой тупости разумеется.
Не надо быть доктором наук, чтобы дать определение.
Как уже неоднократно... и по новому кругу... ;)
Покажите мне его и я дам Вам кучу определений. :)
Или товарисчъ Pilum даст его, он тут очень любит навые определения давать. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 03 Сентябрь, 2012, 05:59:20 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Просто атеисты не могут дать ему научное определение.По свой тупости разумеется.
Не надо быть доктором наук, чтобы дать определение.
Согласен,но даже доктора наук из представителей атеизма тупят в рамках гносеологии ,как дебилы.
 
Цитировать
Покажите мне его и я дам Вам кучу определений.
Даю Вам самого простого упомянутого в пантеизме.Правда что толку -  все равно тупанете
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 06:11:49 am
Цитата: "Wladimir"
Даю Вам самого простого упомянутого в пантеизме.Правда что толку -  все равно тупанете
Пока ваз не обвинили в неадекватности и не начали игнорировать, прошу воздержаться от слов типа "тупанете".

Ну и кого вы даете? А самое главное как?
Рассказывая о том, что он мол есть - это всё что у Вас есть.
Вы это знаете и доказать ничего не можете. Надеюсь, что злитесь. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 06:14:23 am
Цитата: "Wladimir"
Согласен,но даже доктора наук из представителей атеизма тупят в рамках гносеологии ,как дебилы.
Вы бы тоже тупанули. ;)
Представьте, подходит к Вам человек с микрофоном и спрашивает:
"Что Вы можете сказать о краснозадом вислоухом огурце?".
Я бы точно тупанул. ;))
Или там, в гносеологии, исключительно факты? ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 03 Сентябрь, 2012, 06:15:29 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Даю Вам самого простого упомянутого в пантеизме.Правда что толку -  все равно тупанете

Цитировать
Ну и кого вы даете?
Вы не знаете кто Бог в пантеизме?
 
Цитировать
А самое главное как?
Рассказывая о том, что он мол есть - это всё что у Вас есть.
Вы это знаете и доказать ничего не можете.  
Вы просите доказать Бога пантеизма? :D  :D  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 06:19:21 am
Цитата: "Wladimir"
Вы просите доказать Бога пантеизма? :D  :D  :D
Нет. Я говорю, что описание есть, а объекта нет.
Наука не может дать определение несуществующему объекту.
При этом даже у вакуума есть определение. ;) Ваш бог бессмысленнее и бесполезнее вакуума. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 03 Сентябрь, 2012, 06:37:17 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Вы просите доказать Бога пантеизма? :D  :D  :D
Нет. Я говорю, что описание есть, а объекта нет.
Вы не в курсе описания,но от балды упорно выдвигаете тезисы.Это явное безумие. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 07:40:34 am
Цитата: "Wladimir"
Вы не в курсе описания,но от балды упорно выдвигаете тезисы.Это явное безумие. :D
Обоснуй, я непонял.
Какого описания я не в курсе?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 03 Сентябрь, 2012, 07:54:58 am
Цитата: "Visotiny"
1. Звёздные чёрные дыры, т. е. чёрные дыры со звёздными массами; эти чёрные дыры возникают в конце жизни массивных звёзд.
2. Сверхмассивные чёрные дыры с массами вплоть до 10 9 и больше в центрах галактик.
Обнаружены чёрные дыры обоих типов."
Берём, к примеру, вариант №1: "эти чёрные дыры возникают в конце жизни массивных звёзд". Т.е. имеется ввиду релятивистский гравитационный коллапс (Р.г.к.). Читаем, что пишут о нём умные учёные:
Цитировать
Рассмотрим, как для внешнего наблюдателя будет протекать Р.г.к. невращающейся звезды, потерявшей в конце эволюции устойчивость и сжимающейся до размеров rg. С какой бы скоростью вначале ни сжималась звезда, с приближением к rg скорость сжатия стремится к световой. При этом время замедляет темп своего течения и оказывается, что время сжатия до rg для внеш. наблюдателя растягивается в бесконечность. На это накладывается еще эффект Доплера: скорость сжатия увеличивается, и световые сигналы, испущенные сжимающейся поверхностью через равные промежутки собственного времени, достигают наблюдателя через разные, постоянно удлиняющиеся интервалы времению Все это приводит к тому, что внеш. наблюдатель никогда не увидит звезды, сжавшейся до размеров меньше rg. Ее размеры лишь бесконечное время асимптотически подходят к горизонту событий.
http://www.astronet.ru/db/msg/1188636
Мне кто-нибудь может объяснить, КАКИМ ОБРАЗОМ может наблюдаться (пусть даже опосредованно!) образовавшаяся таким способом готовая чёрная дыра, если для внешнего наблюдателя она коллапсирует бесконечно долго? :roll:  :?:
Так что не вешайте лапши, нет в природе чёрных дыр, возникших в результате коллапса. Вам остаётся только надеяться, что есть чёрные дыры, которые были всегда, т.е. тянутся от Большого Взрыва.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 08:09:37 am
Интересное замечание, приму к сведению.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 03 Сентябрь, 2012, 08:20:15 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
1. Звёздные чёрные дыры, т. е. чёрные дыры со звёздными массами; эти чёрные дыры возникают в конце жизни массивных звёзд.
2. Сверхмассивные чёрные дыры с массами вплоть до 10 9 и больше в центрах галактик.
Обнаружены чёрные дыры обоих типов."
Берём, к примеру, вариант №1: "эти чёрные дыры возникают в конце жизни массивных звёзд". Т.е. имеется ввиду релятивистский гравитационный коллапс (Р.г.к.). Читаем, что пишут о нём умные учёные:
Цитировать
Рассмотрим, как для внешнего наблюдателя будет протекать Р.г.к. невращающейся звезды, потерявшей в конце эволюции устойчивость и сжимающейся до размеров rg. С какой бы скоростью вначале ни сжималась звезда, с приближением к rg скорость сжатия стремится к световой. При этом время замедляет темп своего течения и оказывается, что время сжатия до rg для внеш. наблюдателя растягивается в бесконечность. На это накладывается еще эффект Доплера: скорость сжатия увеличивается, и световые сигналы, испущенные сжимающейся поверхностью через равные промежутки собственного времени, достигают наблюдателя через разные, постоянно удлиняющиеся интервалы времению Все это приводит к тому, что внеш. наблюдатель никогда не увидит звезды, сжавшейся до размеров меньше rg. Ее размеры лишь бесконечное время асимптотически подходят к горизонту событий.
http://www.astronet.ru/db/msg/1188636
Мне кто-нибудь может объяснить, КАКИМ ОБРАЗОМ может наблюдаться (пусть даже опосредованно!) образовавшаяся таким способом готовая чёрная дыра, если для внешнего наблюдателя она коллапсирует бесконечно долго? :roll:  :?:
Так что не вешайте лапши, нет в природе чёрных дыр, возникших в результате коллапса. Вам остаётся только надеяться, что есть чёрные дыры, которые были всегда, т.е. тянутся от Большого Взрыва.
Да Вы хоть ту статью, которую цитируете, прочитайте! Там же все и описано! Про относительность времени что, совсем помнить не надо? Там и описано, что после взрыва вы увидете быстро сжимающееся кольцо и все. Звезда  для Вас пропадет. "световые сигналы, спущенные сжимающейся поверхностью через равные промежутки собственного времени достигают наблюдателя через разные, постоянно удлиняющиеся интервалы времени." Это означает то, что  будет происходить за горизонтом событий для внешнего наблюдателя растянется в бесконечность, а в масштабах собственного времени внутри черной дыры все произойдет стремительно. Так что лапшу вешаете Вы сами себе, я в этом процессе участия не принимаю. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 03 Сентябрь, 2012, 08:27:06 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Так что не вешайте лапши, нет в природе чёрных дыр, возникших в результате коллапса. Вам остаётся только надеяться, что есть чёрные дыры, которые были всегда, т.е. тянутся от Большого Взрыва.
Вот Вам в догонку цитата из приведенной Вами в качестве аргумента статьи:
"Что бы ни происходило со звездой после ее сжатия до размеров , внеш. наблюдательоб этом никогда ничего не узнает. В отличие от внеш. наблюдателя, для к-рого сжатие звезды до rg происходит бесконечно долго, для "наблюдателя" на самой сжимающейся звезде(свободно падающего вместе с поверхностью) процесс сжатия происходит за конечное время. Это одно из следствий относительности времени в ОТО. После сжатия до rg звезда по собств. времени продолжает неудержимо сжиматься до огромных (формально бесконечных) плотностей. То, что происходит затем, окончательно еще не выяснено. Но важно подчеркнуть, что звезда не может прийти в стационарное состояние и не может также снова расшириться и стать видимой для внеш. наблюдателя." :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 03 Сентябрь, 2012, 08:42:03 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Вы не в курсе описания,но от балды упорно выдвигаете тезисы.Это явное безумие. :D
Обоснуй, я непонял.
Какого описания я не в курсе?
Речь шла о Боге в пантеизме.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 08:55:36 am
Цитата: "Wladimir"
Речь шла о Боге в пантеизме.
Я Вам пытаюсь объяснить, что описание и определение вещи разные.
Определение без объекта быть не может,
а описать можно любую выдуманную фигню.
Например:
Описание - "Ну там у этой штуки была попа, а на попе, значит, ручка."
Определение - "Клинический бред". ;)
Лично я такое определение даю и богу, хотя это смахивает скорее на диагноз. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 03 Сентябрь, 2012, 08:57:55 am
Цитата: "Visotiny"
Там и описано, что после взрыва вы увидете быстро сжимающееся кольцо и все. Звезда  для Вас пропадет.
Это не значит, что она превратится уже в чёрную дыру. Её радиус будет где-то близко к rg, излучения уже почти не вырывается, но "почти" - это не "совсем". Ясно же написано: для внешнего наблюдателя - бесконечно долго.
Цитировать
В отличие от внеш. наблюдателя, для к-рого сжатие звезды до rg происходит бесконечно долго, для "наблюдателя" на самой сжимающейся звезде(свободно падающего вместе с поверхностью) процесс сжатия происходит за конечное время.
Ага, осталось посадить туда "наблюдателя" и опросить его на том свету. :D А в реальности имеем непроверяемые теоретические построения в области, где ОТО сама признаёт себя некорректной. Но даже если эти фантазии принять, получится, что для нас этот наблюдатель навечно застынет с выражением горестного недоумения на лице. А с его точки зрения, он за секунды успеет просмотреть всю бесконечную (по той же теории) историю нашей вселенной. И это не отменяет того факта, что сейчас в любых реальных внешних системах отсчёта любая когда-либо начавшая коллапсировать звезда всё ещё не стала чёрной дырой.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 03 Сентябрь, 2012, 09:02:26 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Речь шла о Боге в пантеизме.
Я Вам пытаюсь объяснить, что описание и определение вещи разные.
Определение без объекта быть не может,
а описать можно любую выдуманную фигню.
Вы пещерный невежда.В пантеизме Бог - природа, вселенная.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 09:16:44 am
Цитата: "Wladimir"
Вы пещерный невежда.
Прошу доказать свою точку зрения.
Цитата: "Wladimir"
... бог - природа
Это научное определение?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 03 Сентябрь, 2012, 09:33:38 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Вы пещерный невежда.
Прошу доказать свою точку зрения.
Это очевидно что Вы не знакомы с учением пантеизма.

Цитировать
Цитата: "Wladimir"
... бог - природа
Это научное определение?
Это определение пантеизма.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 03 Сентябрь, 2012, 09:47:38 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Там и описано, что после взрыва вы увидете быстро сжимающееся кольцо и все. Звезда  для Вас пропадет.
Цитировать
Это не значит, что она превратится уже в чёрную дыру. Её радиус будет где-то близко к rg, излучения уже почти не вырывается, но "почти" - это не "совсем". Ясно же написано: для внешнего наблюдателя - бесконечно долго.
Вот полный текст из Вашей статьи:
"Т.о., наблюдатель видит на последних стадиях коллапса край диска звезды в виде кольца, образуемого фотонами, постепенно покидающими это облако и уходящими к внеш. наблюдателю (по пути б на рис.). Все эти фотоны имеют одно и то же красное смещение, соответствующее отношению , в то время как фотоны, приходящие к наблюдателю из центра диска (по пути а), имеют все большее и большее красное смещение, стремящееся к бесконечности по экспоненциальному закону (т.к. они излучаются все ближе к гравитац. радиусу). Интенсивность излучения диска падает по закону типа (*). В результате на поздних стадиях коллапса наблюдатель видит не диск, а кольцо, поверхностная яркость к-рого практически неизменны со временем, но ширина быстро уменьшается. Угловой же радиус кольца  остается неизменным (R - расстояние от звезды до наблюдателя).

 Наличие значит. несферичности и вращения может заметно исказить нарисованную простейшую картину: изменится форма края диска, и красное смещение от разных его участков будет разным. Однако осн. особенности Р.г.к. сохранятся. Поскольку экспоненциально быстро прекращается всякое излучение, звезда исчезает из поля зрения внеш. наблюдателя. Такая сжавшаяся и потухшая для внеш. наблюдателя звезда будет взаимодействовать с окружающим веществом только благодаря своему гравитац. полю, к-рое, если пренебречь излучением энергии и связанной с этим небольшой потерей массы, не меняется в процессе сжатия.

 Что бы ни происходило со звездой после ее сжатия до размеров , внеш. наблюдательоб этом никогда ничего не узнает. В отличие от внеш. наблюдателя, для к-рого сжатие звезды до rg происходит бесконечно долго, для "наблюдателя" на самой сжимающейся звезде(свободно падающего вместе с поверхностью) процесс сжатия происходит за конечное время. Это одно из следствий относительности времени в ОТО. После сжатия до rg звезда по собств. времени продолжает неудержимо сжиматься до огромных (формально бесконечных) плотностей. То, что происходит затем, окончательно еще не выяснено. Но важно подчеркнуть, что звезда не может прийти в стационарное состояние и не может также снова расшириться и стать видимой для внеш. наблюдателя.

 Сколлапсировавшие звезды принято называть черными дырами. Их можно обнаружить только по полю тяготения и процессам, связанным с тяготением, напр. по аккреции вещества на черную дыру и по возникающему при этом излучению (см. Аккреционные диски)."
Ну, предельно понятно изложено. Что еще не ясно?  :shock:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 10:04:20 am
Цитата: "Wladimir"
Это очевидно что Вы не знакомы с учением пантеизма.
Это действительно так, я знаю только поверхностно, что успел нарыть в интернете.
А вы, в свою очередь, не знаете как выполнить расчет электрической нагрузки здания, но я же не называю Вас идиотом. У каждого свой багаж знаний и не стоит заблуждаться, что у Вас чемоданов больше. ;)
Цитата: "Wladimir"
Это определение пантеизма.
А мы (поправьте, меня если я не прав) вроде про научное определение бога с Вами говорили. Поэтому, думаю, Вы не попали в цель своим определением пантеизма.
Пробуйте еще. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 03 Сентябрь, 2012, 10:12:10 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Это очевидно что Вы не знакомы с учением пантеизма.
Это действительно так, я знаю только поверхностно, что успел нарыть в интернете.
А вы, в свою очередь, не знаете как выполнить расчет электрической нагрузки здания, но я же не называю Вас идиотом.
Невежество в определенной области это не идиотизм.
Идиотизм выдвигать на основе невежества тезисы.
 
Цитировать
У каждого свой багаж знаний и не стоит заблуждаться, что у Вас чемоданов больше. ;)
Я в рамках гносеологии порву любого атеиста. :D


Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Это определение пантеизма.
А мы (поправьте, меня если я не прав) вроде про научное определение бога с Вами говорили.  
Да,Вы обещали дать определение Богу пантеизма,но потом заявили что его(вселенной) нет. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 03 Сентябрь, 2012, 10:13:45 am
Цитата: "Прохвессор"
Ага, осталось посадить туда "наблюдателя" и опросить его на том свету. :D А в реальности имеем непроверяемые теоретические построения в области, где ОТО сама признаёт себя некорректной. Но даже если эти фантазии принять, получится, что для нас этот наблюдатель навечно застынет с выражением горестного недоумения на лице. А с его точки зрения, он за секунды успеет просмотреть всю бесконечную (по той же теории) историю нашей вселенной. И это не отменяет того факта, что сейчас в любых реальных внешних системах отсчёта любая когда-либо начавшая коллапсировать звезда всё ещё не стала чёрной дырой.
Ответы на эти вопросы доходчиво изложены в "Учебнике по Общей теории относительности для высших курсов кройки и шитья". У меня был один, да зачитали до черных дыр, так что прислать, к сожалению, не могу. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 03 Сентябрь, 2012, 10:27:45 am
Цитата: "Mikel"
Или его просто нет. Разве это не реальнее и не проще принять на веру? :))
Для меня гораздо проще верить в том, что табуретку сколотил плотник, нежели предполагать, что она так сама сколотилась.  :wink:

Цитировать
Вы, кстати, ничего не сказали на моё опровержение Вашего доказательства.
Не увидел никакого опровержения. Мы договорились, что претензии могут быть лишь к логике. Претензии к логике есть? Что конкретно нелогично?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 03 Сентябрь, 2012, 10:48:58 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Mikel"
Или его просто нет. Разве это не реальнее и не проще принять на веру? :))
Для меня гораздо проще верить в том, что табуретку сколотил плотник, нежели предполагать, что она так сама сколотилась.  :wink:
Правильнее сказать "мне (вам то есть) спокойнее".  Это называется трусость.  Вы просто боитесь жить в реальном мире и уходите в мир добрых и злых духов.

Если все это действительно кто-то придумал, его можно попросить изменить свою выдумку.  Например, чтобы (как мечтал жюльверновский герой) у поросят было не четыре, а шестнадцать свиных ножек.  Если вы сейчас скажете, что нельзя просить ничего такого, чтобы нарушало законы природы, мы сделаем совершенно правильный вывод, что вы хорошо знаете, что религия - это игра, и никаких законов природы ей не нарушить, а нам пудрите мозги.  Что это за божество, которое сковано законами природы?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2012, 14:44:45 pm
Цитата: "Visotiny"
В отличие от внеш. наблюдателя, для к-рого сжатие звезды до rg происходит бесконечно долго...
Мне непонятно, что вам непонятно... Ясно же написано - для нас, т.е. любого астронома, который "обнаруживает" черную дыру из, якобы, коллапсиловавшей звезды, сжатие звезды до rg происходит бесконечно долго. Т.е. для нас звезда НИКОГДА в черную дыру превратиться НЕ МОЖЕТ. Так чо там обнаруживается-то? :shock:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2012, 15:54:11 pm
Цитировать
образовавшаяся таким способом готовая чёрная дыра, если для внешнего наблюдателя она коллапсирует бесконечно долго

Скорей наоборот, для внутреннего бесконечно долго
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 03 Сентябрь, 2012, 16:29:44 pm
Цитата: "Visotiny"
Ответы на эти вопросы доходчиво изложены в "Учебнике по Общей теории относительности для высших курсов кройки и шитья". У меня был один, да зачитали до черных дыр, так что прислать, к сожалению, не могу. :)
Короче, доходчивого объяснения у Вас нет. :( Зато оно есть в Википедии:
Цитировать
Кроме того, чёрными дырами часто называют объекты, не строго соответствующие данному выше определению, а лишь приближающиеся по своим свойствам к такой чёрной дыре — например, это могут быть коллапсирующие звёзды на поздних стадиях коллапса. В современной астрофизике этому различию не придаётся большого значения,[5] так как наблюдательные проявления «почти сколлапсировавшей» («замороженной») звезды и «настоящей» («извечной») чёрной дыры практически одинаковы.
Таким образом, как я и предполагал, и как ещё раз Вам указал Снег Север, звезда в настоящую чёрную дыру превратиться НЕ МОЖЕТ. Точка. А "почти" не считается! Оно могло бы почти считаться, да вот беда: Ваш союзник по этому вопросу, большой любитель чёрных дыр, товарищ Хокинг предсказал существование излучения имени товарища Хокинга. Оно предположительно возникает в ближайшей окрестности чёрной дыры, с НАШЕЙ стороны от сферы Шварцшильда, под действием гравитации, и преспокойно покидает сию окрестность, попадая к нам в обычный космос. Причём, что характерно, оно по тем же причинам возникает и в окрестности "недоделанной" чёрной дыры, т.е. и НЕ ДЫРЫ вовсе. В результате "почти дыра" постепенно "испаряется" и ЗА КОНЕЧНОЕ ВРЕМЯ испарится полностью, так и не став чёрной дырой. Ч.т.д.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 03 Сентябрь, 2012, 16:32:39 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
В отличие от внеш. наблюдателя, для к-рого сжатие звезды до rg происходит бесконечно долго...
Мне непонятно, что вам непонятно... Ясно же написано - для нас, т.е. любого астронома, который "обнаруживает" черную дыру из, якобы, коллапсиловавшей звезды, сжатие звезды до rg происходит бесконечно долго. Т.е. для нас звезда НИКОГДА в черную дыру превратиться НЕ МОЖЕТ. Так чо там обнаруживается-то? :shock:
Есчо один претендент на  "Учебник по Общей теории относительности для высших курсов кройки и шитья"!
Да что же тут может быть непонятно? Из-за замедления времени вблизи горизонта событий поверхность коллапсирующей звезды с точки зрения далекого наблюдателя бесконечно долго приближается к горизонту событий. Однако уже в первые секунды коллапса поверхность звезды подходит к горизонту очень близко. Поэтому для удаленных наблюдателей современные черные дыры имеют практически ненаблюдаемые поверхности, все процессы на которых очень замедленны. Для астрономов такие дыры являются практически черными дырами, имеющими практический горизонт событий. Мы можем наблюдать события, происходящие вблизи горизонта, фиксировать излучение, например, излучение Хокинга, но ЗА горизонт нам заглянуть не удастся. Внутри черной дыры собственное  время не замедляется и масса продолжает сжиматься в сингулярность. А Вы под черными дырами понимали что-то иное? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 03 Сентябрь, 2012, 16:38:24 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Ответы на эти вопросы доходчиво изложены в "Учебнике по Общей теории относительности для высших курсов кройки и шитья". У меня был один, да зачитали до черных дыр, так что прислать, к сожалению, не могу. :)
Короче, доходчивого объяснения у Вас нет. :( Зато оно есть в Википедии:
Цитировать
Кроме того, чёрными дырами часто называют объекты, не строго соответствующие данному выше определению, а лишь приближающиеся по своим свойствам к такой чёрной дыре — например, это могут быть коллапсирующие звёзды на поздних стадиях коллапса. В современной астрофизике этому различию не придаётся большого значения,[5] так как наблюдательные проявления «почти сколлапсировавшей» («замороженной») звезды и «настоящей» («извечной») чёрной дыры практически одинаковы.
Таким образом, как я и предполагал, и как ещё раз Вам указал Снег Север, звезда в настоящую чёрную дыру превратиться НЕ МОЖЕТ. Точка. А "почти" не считается! Оно могло бы почти считаться, да вот беда: Ваш союзник по этому вопросу, большой любитель чёрных дыр, товарищ Хокинг предсказал существование излучения имени товарища Хокинга. Оно предположительно возникает в ближайшей окрестности чёрной дыры, с НАШЕЙ стороны от сферы Шварцшильда, под действием гравитации, и преспокойно покидает сию окрестность, попадая к нам в обычный космос. Причём, что характерно, оно по тем же причинам возникает и в окрестности "недоделанной" чёрной дыры, т.е. и НЕ ДЫРЫ вовсе. В результате "почти дыра" постепенно "испаряется" и ЗА КОНЕЧНОЕ ВРЕМЯ испарится полностью, так и не став чёрной дырой. Ч.т.д.
Все. Точка. Читайте ОТО. Я Вам уже указал на ошибку в Ваших рассуждениях. Не хотите понимать, как угодно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 03 Сентябрь, 2012, 17:00:10 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Ответы на эти вопросы доходчиво изложены в "Учебнике по Общей теории относительности для высших курсов кройки и шитья". У меня был один, да зачитали до черных дыр, так что прислать, к сожалению, не могу. :)
Короче, доходчивого объяснения у Вас нет. :( Зато оно есть в Википедии:
Цитировать
Кроме того, чёрными дырами часто называют объекты, не строго соответствующие данному выше определению, а лишь приближающиеся по своим свойствам к такой чёрной дыре — например, это могут быть коллапсирующие звёзды на поздних стадиях коллапса. В современной астрофизике этому различию не придаётся большого значения,[5] так как наблюдательные проявления «почти сколлапсировавшей» («замороженной») звезды и «настоящей» («извечной») чёрной дыры практически одинаковы.
Если Вы откуда-то дергаете цитату, то давайте себе труд дочитать цитируемое до конца.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)׸%F0%ED%E0%FF_%E4%FB%F0%E0
Чёрные дыры звёздных масс
 Чёрные дыры звёздных масс образуются как конечный этап жизни звезды, после полного выгорания термоядерного топлива и прекращения реакции звезда теоретически должна начать остывать, что приведёт к уменьшению внутреннего давления и сжатию звезды под действием гравитации. Сжатие может остановиться на определённом этапе, а может перейти в стремительный гравитационный коллапс. В зависимости от массы звезды и вращательного момента возможны следующие конечные состояния:
Погасшая очень плотная звезда, состоящая в основном, в зависимости от массы, из гелия, углерода, кислорода, неона, магния, кремния или железа (основные элементы перечислены в порядке возрастания массы остатка звезды). Такие остатки называют белыми карликами, масса их ограничивается сверху пределом Чандрасекара.
Нейтронная звезда, масса которой ограничена пределом Оппенгеймера — Волкова.
Чёрная дыра.
По мере увеличения массы остатка звезды происходит движение равновесной конфигурации вниз по изложенной последовательности. Вращательный момент увеличивает предельные массы на каждой ступени, но не качественно, а количественно (максимум в 2—3 раза).
Условия (главным образом, масса), при которых конечным состоянием эволюции звезды является чёрная дыра, изучены недостаточно хорошо, так как для этого необходимо знать поведение и состояния вещества при чрезвычайно высоких плотностях, недоступных экспериментальному изучению. Дополнительные сложности представляет моделирование звёзд на поздних этапах их эволюции из-за сложности возникающего химического состава и резкого уменьшения характерного времени протекания процессов. Достаточно упомянуть, что одни из крупнейших космических катастроф, вспышки сверхновых, возникают именно на этих этапах эволюции звёзд. Различные модели дают нижнюю оценку массы чёрной дыры, получающейся в результате гравитационного коллапса, от 2,5 до 5,6 масс Солнца. Радиус чёрной дыры при этом очень мал — несколько десятков километров.
Впоследствии чёрная дыра может разрастись за счёт поглощения вещества — как правило, это газ соседней звезды в двойных звёздных системах (столкновение чёрной дыры с любым другим астрономическим объектом очень маловероятно из-за её малого диаметра). Процесс падения газа на любой компактный астрофизический объект, в том числе и на чёрную дыру, называется аккрецией. При этом из-за вращения газа формируется аккреционный диск, в котором вещество разгоняется до релятивистских скоростей, нагревается и в результате сильно излучает, в том числе и в рентгеновском диапазоне, что даёт принципиальную возможность обнаруживать такие аккреционные диски (и, следовательно, чёрные дыры) при помощи ультрафиолетовых и рентгеновских телескопов. Основной проблемой является малая величина и трудность регистрации отличий аккреционных дисков нейтронных звёзд и чёрных дыр, что приводит к неуверенности в идентификации астрономических объектов с чёрными дырами. Основное отличие состоит в том, что газ, падающий на все объекты, рано или поздно встречает твёрдую поверхность, что приводит к интенсивному излучению при торможении, но облако газа, падающее на чёрную дыру, из-за неограниченно растущего гравитационного замедления времени (красного смещения) просто быстро меркнет при приближении к горизонту событий, что наблюдалось телескопом Хаббла в случае источника Лебедь X-1[43].
Столкновение чёрных дыр с другими звёздами, а также столкновение нейтронных звёзд, вызывающее образование чёрной дыры, приводит к мощнейшему гравитационному излучению, которое, как ожидается, можно будет обнаруживать в ближайшие годы при помощи гравитационных телескопов. В настоящее время есть сообщения о наблюдении столкновений в рентгеновском диапазоне[44]. 25 августа 2011 года появилось сообщение о том, что впервые в истории науки группа японских и американских специалистов смогла в марте 2011 года зафиксировать момент гибели звезды, которую поглощает чёрная дыра[45][46]. "
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 03 Сентябрь, 2012, 17:20:58 pm
Цитата: "Visotiny"
Внутри черной дыры собственное  время не замедляется и масса продолжает сжиматься в сингулярность. :)
Внутри "недоделанной" чёрной дыры всё происходит ровно так же, как и ВНЕ чёрной дыры, поскольку она - НЕДОДЕЛАННАЯ, т.е. не дыра ещё. Т.е. внутри продолжающая сжиматься звезда пытается образовать "внутреннюю" сферу Шварцшильда и точно также "застывает". И так до самого центра образуется система вложенных застывших "почти дыр", точнее образуется непрерывная застывшая масса. И всё это хозяйство "испарится", так и не став чёрной дырой. И никаких событий там не происходит, поскольку с нашей точки зрения всё застыло, а сточки зрения несчастного "внутреннего наблюдателя" единственным событием будет то, что он мгновенно "испарится" излучением Хокинга.
А к ОТО отсылать БЕСПОЛЕЗНО, она хранит гробовое молчание о процессах вблизи сферы Шварцшильда, у неё там уравнения рассыпаются, бесконечности вылезают.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 03 Сентябрь, 2012, 17:28:01 pm
Цитата: "Visotiny"
Если Вы откуда-то дергаете цитату, то давайте себе труд дочитать цитируемое до конца.
Ничего принципиального в этой цитате нет - всё прекрасно подходит для описания объекта "почти дыра", отличающегося "всего лишь" реальным отсутствием горизонта событий и, соответственно, понятия "за горизонтом". О том, что Википедия в своём дилетантском духе приписывает массу "почти упавшей" в дыру материи самой дыре я уж молчу.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2012, 17:59:13 pm
Цитата: "Visotiny"
Для астрономов такие дыры являются практически черными дырами, имеющими практический горизонт событий. Мы можем наблюдать события, происходящие вблизи горизонта, фиксировать излучение, например, излучение Хокинга, но ЗА горизонт нам заглянуть не удастся. Внутри черной дыры собственное  время не замедляется и масса продолжает сжиматься в сингулярность. А Вы под черными дырами понимали что-то иное? :)
Извините, но неужели вы сами не понимаете, что несете полную чушь? Какое там «за горизонт событий», если для меня и для вас – внешних наблюдателей – коллапсирующая масса НИКОГДА не достигнет размеров этого горизонта? По той же самой ОТО. Она только бесконечно приближается к нему с внешней стороны. А это значит, что и никаких специфических эффектов черных дыр вы наблюдать не можете – черные дыры попросту в нашей вселенной не образуются – причины вы сами процитировали несколько раз, только, похоже, так и не поняли. Единственный для вас шанс – это черные дыры попавшие уже готовенькими в нашу вселенную, но это еще большая фантастика, чем сами дыры.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 03 Сентябрь, 2012, 19:44:00 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Если Вы откуда-то дергаете цитату, то давайте себе труд дочитать цитируемое до конца.
Ничего принципиального в этой цитате нет - всё прекрасно подходит для описания объекта "почти дыра", отличающегося "всего лишь" реальным отсутствием горизонта событий и, соответственно, понятия "за горизонтом". О том, что Википедия в своём дилетантском духе приписывает массу "почти упавшей" в дыру материи самой дыре я уж молчу.
У Вас как с логикой? Вы мне цитируете статью из Википедии в доказательство своих посылов, но, когда я Вам привожу цитату из этой же статьи, Вы обвиняете Википедию в дилетантизме. Зачем же Вы предоставляете мне в качестве доказательства заведомо некорректную с вашей точки зрения информацию? И стоит ли мне понимать Ваше высказывание так, что подкрепляя свой тезис дилетантской цитатой вы и свой тезис считаете дилетантским? И что такое "почти упавшая в дыру материя"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 03 Сентябрь, 2012, 19:52:35 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Внутри черной дыры собственное  время не замедляется и масса продолжает сжиматься в сингулярность. :)
Внутри "недоделанной" чёрной дыры всё происходит ровно так же, как и ВНЕ чёрной дыры, поскольку она - НЕДОДЕЛАННАЯ, т.е. не дыра ещё. Т.е. внутри продолжающая сжиматься звезда пытается образовать "внутреннюю" сферу Шварцшильда и точно также "застывает". И так до самого центра образуется система вложенных застывших "почти дыр", точнее образуется непрерывная застывшая масса. И всё это хозяйство "испарится", так и не став чёрной дырой. И никаких событий там не происходит, поскольку с нашей точки зрения всё застыло, а сточки зрения несчастного "внутреннего наблюдателя" единственным событием будет то, что он мгновенно "испарится" излучением Хокинга.
А к ОТО отсылать БЕСПОЛЕЗНО, она хранит гробовое молчание о процессах вблизи сферы Шварцшильда, у неё там уравнения рассыпаются, бесконечности вылезают.
Откуда этот поток сознания? Где это по такие матрешки написано? Или это Ваши личные наблюдения? Хокинг подсчитал, что черная дыра массой Солнца будет испаряться 19 в 66 степени лет. Это, Вы полагаете "мгновенно"? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 03 Сентябрь, 2012, 20:08:02 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Для астрономов такие дыры являются практически черными дырами, имеющими практический горизонт событий. Мы можем наблюдать события, происходящие вблизи горизонта, фиксировать излучение, например, излучение Хокинга, но ЗА горизонт нам заглянуть не удастся. Внутри черной дыры собственное  время не замедляется и масса продолжает сжиматься в сингулярность. А Вы под черными дырами понимали что-то иное? :)
Извините, но неужели вы сами не понимаете, что несете полную чушь? Какое там «за горизонт событий», если для меня и для вас – внешних наблюдателей – коллапсирующая масса НИКОГДА не достигнет размеров этого горизонта? По той же самой ОТО. Она только бесконечно приближается к нему с внешней стороны. А это значит, что и никаких специфических эффектов черных дыр вы наблюдать не можете – черные дыры попросту в нашей вселенной не образуются – причины вы сами процитировали несколько раз, только, похоже, так и не поняли. Единственный для вас шанс – это черные дыры попавшие уже готовенькими в нашу вселенную, но это еще большая фантастика, чем сами дыры.
А, так вот оно что! Я то думал, что это элементарно, а Вы, оказывается вон в чем заблудились! Для материи, падающей в черную дыру, никакого горизонта не существует! Звезда просто коллапсирует со все большим ускорением. Масса не  замедляется и не останавливается на горизонте. Она давно миновала этот горизонт и сжалась в сингулярность. Но вы, как сторонний наблюдатель, этого никогда не увидите, т.к. отделены от этого процесса горизонтом событий. Ваше время и время дыры - это разное время. Точно так же, если вы будете наблюдать галактику на расстоянии 13.7 млрд световых лет, часы там будут показывать  миллиарды ваших лет без 1 секунды 12.Что, думаете, там время стоит? Нет оно там идет со своей скоростью, но галактика удаляется от нас почти со скоростью света и относительное время для наблюдателя на земле почти равно нулю.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 04 Сентябрь, 2012, 00:22:03 am
Цитата: "Малыш"
Не увидел никакого опровержения. Мы договорились, что претензии могут быть лишь к логике. Претензии к логике есть? Что конкретно нелогично?
Почитайте, там только к логике притензии. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 04 Сентябрь, 2012, 00:37:12 am
Цитата: "Wladimir"
Идиотизм выдвигать на основе невежества тезисы.
Во-первых, о каких тезисах Вы говорите?

Цитата: "Wladimir"
Я в рамках гносеологии порву любого атеиста. :D
Во-вторых, сильно большое самомнение застилает Вам глаза и мешает читать другие сообщения отличные от Ваших.
С Вами всё менее и менее интересно общаться.
Гносеолог должен сначала научиться вести спор. А Вы в этом не сильны.
Цитата: "Wladimir"
Да,Вы обещали дать определение Богу пантеизма,но потом заявили что его(вселенной) нет. :D
В-третьих, Вы становитесь балаболкой. Ведь на самом деле я ничего Вам не обещал. А еще раз Вы напишете что-то про меня и не докажете этого, то я назову Вас лжецом. Хотите быть лжецом форума?
А я сказал лишь:
Цитата: "Mikel"
Покажите мне его и я дам Вам кучу определений.
И речь тут не о пантеизме.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2012, 02:53:55 am
Цитата: "Visotiny"
Для материи, падающей в черную дыру, никакого горизонта не существует! Звезда просто коллапсирует со все большим ускорением. Масса не  замедляется и не останавливается на горизонте. Она давно миновала этот горизонт и сжалась в сингулярность. Но вы, как сторонний наблюдатель, этого никогда не увидите, т.к. отделены от этого процесса горизонтом событий. Ваше время и время дыры - это разное время. Точно так же, если вы будете наблюдать галактику на расстоянии 13.7 млрд световых лет, часы там будут показывать  миллиарды ваших лет без 1 секунды 12.Что, думаете, там время стоит? Нет оно там идет со своей скоростью, но галактика удаляется от нас почти со скоростью света и относительное время для наблюдателя на земле почти равно нулю.
Но опять же чушь полнейшая – как можно не видеть, что вы сами себе противоречите на каждой фразе?
Для нас не имеет ни малейшего значения, что там, якобы, происходит по «внутреннему времени» - мы этого НИКОГДА узнать не сможем. Ровно так же, как для нас не имеет ни малейшего значения, что реально сейчас происходит в галактике на расстоянии 13.7 млрд световых лет, мы можем знать только то, что с ней было 13.7 млрд лет назад. Но если в случае галактики мы можем надеяться это узнать через 13.7 млрд лет, то в случае с колапсирующей звездой такая надежда исключена. Для нас ее масса остановилась на горизонте, причем НЕ ДОСТИГНУВ его, НАВСЕГДА. И для нас абсолютно бессмысленно что-либо пытаться получить, исходя из событий по собственному времени этой массы, для нас этого времени и этих событий не существует в принципе.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 04 Сентябрь, 2012, 04:29:48 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Для материи, падающей в черную дыру, никакого горизонта не существует! Звезда просто коллапсирует со все большим ускорением. Масса не  замедляется и не останавливается на горизонте. Она давно миновала этот горизонт и сжалась в сингулярность. Но вы, как сторонний наблюдатель, этого никогда не увидите, т.к. отделены от этого процесса горизонтом событий. Ваше время и время дыры - это разное время. Точно так же, если вы будете наблюдать галактику на расстоянии 13.7 млрд световых лет, часы там будут показывать  миллиарды ваших лет без 1 секунды 12.Что, думаете, там время стоит? Нет оно там идет со своей скоростью, но галактика удаляется от нас почти со скоростью света и относительное время для наблюдателя на земле почти равно нулю.

Но опять же чушь полнейшая – как можно не видеть, что вы сами себе противоречите на каждой фразе?
Для нас не имеет ни малейшего значения, что там, якобы, происходит по «внутреннему времени» - мы этого НИКОГДА узнать не сможем. Ровно так же, как для нас не имеет ни малейшего значения, что реально сейчас происходит в галактике на расстоянии 13.7 млрд световых лет, мы можем знать только то, что с ней было 13.7 млрд лет назад. Но если в случае галактики мы можем надеяться это узнать через 13.7 млрд лет, то в случае с колапсирующей звездой такая надежда исключена. Для нас ее масса остановилась на горизонте, причем НЕ ДОСТИГНУВ его, НАВСЕГДА. И для нас абсолютно бессмысленно что-либо пытаться получить, исходя из событий по собственному времени этой массы, для нас этого времени и этих событий не существует в принципе.
Еще раз. В случае галактики и через 13, и через 20 миллиардов лет Вы ничего нового о ней не узнаете. По нашим часам в этой галактике за 20 наших миллиардов лет пройдет год. Всего один год. Вот если бы вещество не двигалось со скоростью света, а просто находилось от нас на расстоянии 13 миллиардов СЛ, тогда да, смещение во времени было бы равно расстоянию. Согласно ОТО ВРЕМЯ, само время есть величина относительная и зависит от скорости объекта и массы объекта. Например, на спутниках на околоземной орбите время течет быстрее, чем на Земле. Если это не учитывать, то навигатор GPS ошибался бы в определении координат на 12 км.  В случае коллапсирующей звезды горизонт - это условная расчетная поверхность из-за которой не могут вылететь фотоны. Она никаким образом не останавливает никакие массы. Те продолжают свободно падать со скоростью света, кстати, приливные силы уже к этому моменту разберут вещество на "составные части".
"Тело, свободно падающее под действием сил гравитации, находится в состоянии невесомости и испытывает действие только приливных сил, которые при падении в чёрную дыру растягивают тело в радиальном направлении и сжимают — в тангенциальном. Величина этих сил растёт и стремится к бесконечности при r = 0  . В некоторый момент собственного времени тело пересечёт горизонт событий. С точки зрения наблюдателя, падающего вместе с телом, этот момент ничем не выделен, однако возврата теперь нет. Тело оказывается в горловине (её радиус в точке, где находится тело и есть r ), сжимающейся столь быстро, что улететь из неё до момента окончательного схлопывания (это и есть сингулярность) уже нельзя, даже двигаясь со скоростью света" (Википедия). Вы не видите, что за горизонтом, т.к. оттуда не выходит свет, а не потому, что на горизонте столпилась вся масса. Вы не увидите саму черную дыру никогда. Например, дыра 5М имеет диаметр 10 км, а сфера Шварцшильда - 30 км. Со стороны Вы будете видеть только то, что происходит на этой сфере в 30 км. А вот радиус в 15 км уже недоступен для вашего наблюдения, т.к. свет оттуда выйти не может - притяжение дыры не позволяет. Это не чушь и не противоречие, а просто следствие ОТО, которую Вы, похоже, усвоили плохо.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2012, 04:47:44 am
Цитата: "Visotiny"
Вы не видите, что за горизонтом, т.к. оттуда не выходит свет, а не потому, что на горизонте столпилась вся масса.
Вы зациклились на слове "видеть", хотя, на самом деле, следует писать "взаимодействовать". Взаимодействия со скоростями больше скорости света науке неизвестны. Поэтому, Если вы "видите" массу остановившейся возле горизонта событий, это означает, что остановились и любые взаимодействия с этой массой. И, еще раз - никакие события в собственной системе отсчета этой массы нас не колышат - для нас они не наступили. Попробуйте вскипятить чайник на костре, который вы еще не зажгли - когда получится, приходите снова рассказывать про взаимодействия с черной дырой.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 04 Сентябрь, 2012, 04:57:49 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Идиотизм выдвигать на основе невежества тезисы.
Во-первых, о каких тезисах Вы говорите?
О Ваших.
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Я в рамках гносеологии порву любого атеиста. :D
Во-вторых, сильно большое самомнение застилает Вам глаза  
Это не самомнение,а реальная многолетняя практика.
Цитировать
Гносеолог должен сначала научиться вести спор. А Вы в этом не сильны.
Вы голословны.К моей диалектике еще никто не смел цепляться.Я умею общатся тезисно,но это не про Вас.


Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Да,Вы обещали дать определение Богу пантеизма,но потом заявили что его(вселенной) нет. :D
 Ведь на самом деле я ничего Вам не обещал.  ?
А я сказал лишь:
Цитата: "Mikel"
Покажите мне его и я дам Вам кучу определений.
И речь тут не о пантеизме.
Бог - многозначный термин и Бог в пантеизме одно из значений.Так что не стоит выкручиватся ,я пишу в рамках контекста.Вам показать вселенную?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 04 Сентябрь, 2012, 05:20:55 am
Цитата: "Wladimir"
...
Короче, с Вами всё ясно.
Я считаю таких людей п..даболами и лжецами.
Люди, которые ничего не пытаются достичь в разговоре,
а лишь гнут свою якобы линию, не замечая своих очевидных пороков.
И я не голословен, ведь я уже прицепился к Вашей диалектике, стало быть, Ваше "никто" уже ложь.
Продолжать разговор считаю бессмысленным.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 04 Сентябрь, 2012, 05:26:33 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
...
Короче, с Вами всё ясно.
Я считаю таких людей п..даболами и лжецами.
Люди, которые ничего не пытаются достичь в разговоре,
а лишь гнут свою якобы линию, не замечая своих очевидных пороков.
И я не голословен, ведь я уже прицепился к Вашей диалектике, стало быть, Ваше "никто" уже ложь.
Продолжать разговор считаю бессмысленным.
Капитуляция принята.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 04 Сентябрь, 2012, 05:43:52 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Вы не видите, что за горизонтом, т.к. оттуда не выходит свет, а не потому, что на горизонте столпилась вся масса.
Вы зациклились на слове "видеть", хотя, на самом деле, следует писать "взаимодействовать". Взаимодействия со скоростями больше скорости света науке неизвестны. Поэтому, Если вы "видите" массу остановившейся возле горизонта событий, это означает, что остановились и любые взаимодействия с этой массой. И, еще раз - никакие события в собственной системе отсчета этой массы нас не колышат - для нас они не наступили. Попробуйте вскипятить чайник на костре, который вы еще не зажгли - когда получится, приходите снова рассказывать про взаимодействия с черной дырой.
Давайте так. На самом деле мне этот "ликбез" наскучил. Если Вы не знаете, что коллапс звезды длится примерно полчаса, после чего черная дыра исчезает от наблюдения, это ваши проблемы. Вы себе придумали свою теорию образования черных дыр - в путь! Я остаюсь приверженцем доброй старой ОТО. Больше я пересказывать для вас следствия ОТО не хочу. Читайте сами http://patich7.narod.ru/informzone/univ ... ckhole.htm (http://patich7.narod.ru/informzone/universe/blackhole.htm)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2012, 06:11:19 am
Цитата: "Visotiny"
Давайте так. На самом деле мне этот "ликбез" наскучил. Если Вы не знаете, что коллапс звезды длится примерно полчаса, после чего черная дыра исчезает от наблюдения, это ваши проблемы.
Мне тоже наскучил. Я высказываю замечания давно и хорошо продуманные, причем не только мною. Так что ссылки, пережевывающие всякие глупости, мне неинтересны.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 04 Сентябрь, 2012, 06:43:33 am
Цитата: "Wladimir"
Капитуляция принята.
И снова ложь.
Я тут порылся в истории Вашего разговора со мной,
Вы оказывается в ~90% своих сообщений лгали.  :lol:
Как не красиво, отныне Вы в моём чёрном списке.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 04 Сентябрь, 2012, 07:46:35 am
Цитата: "Mikel"
Почитайте, там только к логике притензии. :)
Ну, какие же там претензии к логике? Там претензии к установкам.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 04 Сентябрь, 2012, 07:51:36 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Капитуляция принята.
И снова ложь.
Я тут порылся в истории Вашего разговора со мной,
 
Не нужно оправдываться.Я признаю только аргументацию.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 04 Сентябрь, 2012, 08:14:07 am
Mikel, Вы об этом?

Цитата: "Mikel"
не нужно говорить, что мол если нельзя представить, то этого и нет. :)
Кажется, именно это всегда говорят атеисты.  :D

Цитировать
Почему? Его достигать никто и не собирался. Мы уже тут, а времени до «ТУТ» прошло бесконечно много. Мне кажется это просто понять.
Дело как раз в том, что его прошло не просто много, а - бесконечно много. А бесконечно - это значит без конца, или - конца нет. Если нет конца/начала, то не может быть и "сейчас", просто потому что "сейчас" - это некий итог, результат, конец - прошлого уже нет, а будущего еще нет. Но для того, чтобы добраться до конца цепочки, который есть "сейчас" необходимо пройти пусть очень большой, но - непременно ограниченный отрезок пути. Вы же предлагаете неограниченный (бесконечный). Бесконечный путь пройти невозможно в принципе, следовательно, невозможно добраться и до конца бесконечного пути - "сейчас".
Мне кажется это просто понять. (с)  :wink:
 
Цитировать
Т.е. мы эту причину назвали Богом, а не Бога этой причиной. И это принципиально!
В чем же принципиальность в данном случае? Мы выяснили, что причина должна быть вечной, вездесущий и духовной. Бог по определению - вечный и вездесущий Дух.

Цитировать
Существование бога (того, о котором весь спор и затевался) при этом не доказано.
Я не знаю, о каком именно боге Вы затевали весь разговор. Я лично Богом называю причину этого мира.

Если речь идет еще о том, что эта причина должна быть разумной, то космологическое доказательство здесь неприменимо. Каждое доказательство ограничено. О разумности Творца говорит телеологическое доказательство. А мы его вообще не рассматривали.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 04 Сентябрь, 2012, 08:31:45 am
Цитата: "Wladimir"
Не нужно оправдываться.Я признаю только аргументацию.
Сам при этом ничего аргументированно не сказал.
Короче, ладно, тролль, ты мне наскучил.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 04 Сентябрь, 2012, 08:35:43 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Давайте так. На самом деле мне этот "ликбез" наскучил. Если Вы не знаете, что коллапс звезды длится примерно полчаса, после чего черная дыра исчезает от наблюдения, это ваши проблемы.
Мне тоже наскучил. Я высказываю замечания давно и хорошо продуманные, причем не только мною. Так что ссылки, пережевывающие всякие глупости, мне неинтересны.
Ах, вот оно что! Это хорошо продуманные замечания? Тогда с моей стороны будет неуважением не подбросить немного коксу в топку ваших рассуждений. Я не совсем понял про костер и чайник, но, если вам удобнее рассуждения образные - извольте:
1. Представим, что вы собрались на гонки формулы 1 и взяли с собой фотоаппарат, снимающий со скоростью 24 кадра в сек., но забыли проверить аккумулятор. И вот, вы сидите на трибуне и снимаете, как мимо проносится Шумахер. А аккумулятор слабый и камера снимает 24, затем 20 - 15 - -5- 1- 0 кадров в секунду. Придя домой вы вставляете картридж в двд и показываете мне картинку. на ней болид Шумахера сначала едет, как ни в чем, а потом останавливается. Вы мне пытаетесь доказать на этом основании, что Шумахер никуда в результате так и не приехал, а доселе стоит у трибун и в доказательство демонстрируете свою картинку. Но логика такова, что Шумахер не только доехал до финиша, но и получил первый приз. Грубо говоря, ваши съемки никак на Шумахера не подействовали. Он даже ниразу и не знал, что вы за ним наблюдаете.
2. Вернемся к нашим баранам. Представим, что на коллапсирующую дыру падает масса, например, для простоты, лампочка с аккумулятором и светит при этом. На расстоянии 10 км от горизонта вы увидите фотоны света белого цвета. Лампочка падает и вот  фотон, испущенный лампочкой на расстоянии 10 метров от горизонта, придет к вам с задержкой в 1 минуту и не белым, а красным. Следующий фотон с расстояния в 5 метров придет через час и в радиодиапазоне.  С расстояния метр фотон зарегистрируют лишь ваши внуки, а с 1 мм уже никто. Фотон, испущенный из-за горизонта не придет к вам никогда. То есть лампочку, которая разбилась о черную дыру, вспыхнув последний раз на прощание, вы уже не увидите. Замедляется на горизонте не масса, она как раз себе ускоряется под действием чудовищной гравитации, а задерживаются массой черной дыры фотоны .  Далее мы наблюдаем черную дыру по тем последствиям, которые она оказывает на окружающее ее вещество своей колоссальной массой. В центре нашей галактики звезды резко меняют орбиты, разворачиваясь с колоссальной скоростью на 180 град. вокруг невидимой точки, в системах двойных звезд дыра "пожирает" свою спутницу и это сопровождается излучением и т.д. (ссылки я вам давал). Если у вас есть ссылки на сценарий, где коллапсирующая  масса "замирает" у горизонта событий, пришлите, будет любопытно почитать. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 04 Сентябрь, 2012, 08:43:56 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Не нужно оправдываться.Я признаю только аргументацию.
Сам при этом ничего аргументированно не сказал.
 
Вы просили аргументы?Вам явно померещилось. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 04 Сентябрь, 2012, 08:45:52 am
Цитата: "Малыш"
Кажется, именно это всегда говорят атеисты.  :D
Не приувеличивайте, Вы, знаете что это не так.
Цитата: "Малыш"
Бесконечный путь пройти невозможно в принципе, следовательно, невозможно добраться и до конца бесконечного пути - "сейчас".
Понять-то Вас не сложно.
Просто интересно, кто собрался пройти бесконечный путь?
А главное зачем?
Бесконечность и придумана для того, чтобы не заморачиваться бездоказательным трепом по поводу начала/конца, разве нет?
В расчете на продолжительность жизни и мил.лет - бесконечность. ;)
Цитировать
Т.е. мы эту причину назвали Богом, а не Бога этой причиной. И это принципиально!
Цитата: "Малыш"
В чем же принципиальность в данном случае? Мы выяснили, что причина должна быть вечной, вездесущий и духовной. Бог по определению - вечный и вездесущий Дух.
Сходство параметров (в данном случае воображаемых) не является доказательством существования.
Вспомни притчу про 3-х слепых старцев и слона.
Цитата: "Малыш"
Я не знаю, о каком именно боге Вы затевали весь разговор. Я лично Богом называю причину этого мира.
Это я и написал, что причину ты назвал богом, а не бога причиной.
Т.е. точно таким образом доказывается существование "Кадабры" или любого другого объекта (существующего или нет). Я прав?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2012, 10:06:27 am
Цитата: "Visotiny"
Замедляется на горизонте не масса, она как раз себе ускоряется под действием чудовищной гравитации, а задерживаются массой черной дыры фотоны.
Да оставьте вы фотоны, забудьте о них! Замените фотоны квантами поля любой природы, любым "пробным" взаимодействующим материальным объектом. Что-то изменится? Ничего! У вас "заморозятся" именно ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Любые. Неважно как там ускоряется масса в собственной системе отсчета - про нее тоже забудьте. Это - фикция, математическая абстракция, поскольку никакие взаимодействия с ней вам недоступны. Раз нет взаимодействий - нет измерений, нет измерений - бессмысленно говорить, что "на самом деле там то-то или то-то". Фотоны интересны только тем, что, как безмассовые частицы, они имеют максимальную в природе скорость передачи взаимодействий. И ничем больше. Если задерживаются фотоны, то для любых иных частиц верно то же самое, или даже в большей степени.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 04 Сентябрь, 2012, 12:03:35 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Замедляется на горизонте не масса, она как раз себе ускоряется под действием чудовищной гравитации, а задерживаются массой черной дыры фотоны.
Да оставьте вы фотоны, забудьте о них! Замените фотоны квантами поля любой природы, любым "пробным" взаимодействующим материальным объектом. Что-то изменится? Ничего! У вас "заморозятся" именно ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Любые. Неважно как там ускоряется масса в собственной системе отсчета - про нее тоже забудьте. Это - фикция, математическая абстракция, поскольку никакие взаимодействия с ней вам недоступны. Раз нет взаимодействий - нет измерений, нет измерений - бессмысленно говорить, что "на самом деле там то-то или то-то". Фотоны интересны только тем, что, как безмассовые частицы, они имеют максимальную в природе скорость передачи взаимодействий. И ничем больше. Если задерживаются фотоны, то для любых иных частиц верно то же самое, или даже в большей степени.
Как это никакие взаимодействия недоступны? А какие еще взаимодействия с черной дырой возможны, кроме гравитационных? Она как раз и характеризуется тем, что никакие взаимодействия из-за горизонта не возможны в принципе. Я не понимаю, где здесь в моих словах вы видите противоречие. Я говорю о том же самом. А масса, подающая на черную дыру вполне себе не фикция - она увеличивает массу черной дыры, что можно наблюдать в усилении гравитационного взаимодействия. А измерения? А что измерения? Что вы зацикливаетесь на измерениях? Что-то мы и сейчас в состоянии измерить, массу, например. Что досконально происходит внутри черной дыры - да, пока это не известно, есть разные модели, разные подходы. Наблюдениям за этими объектами лет то сколько? Только в последние годы с инфракрасных телескопов спутников посыпалась какая-то внятная информация. Ее еще осмыслить предстоит.  На это время нужно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 04 Сентябрь, 2012, 12:10:12 pm
Цитата: "Mikel"
Бесконечность и придумана для того, чтобы не заморачиваться бездоказательным трепом по поводу начала/конца, разве нет?
Нет. В данном случае она "придумана" для того, чтобы ни в коем случае не вводить такую сущность как "Бог". Ведь, если первопричина есть, то она просто обязана быть такой, как я описал.
Но материалисты из этого тупика выходят простым  утверждением о вечности материи.
Это их право в рамках философии материализма. Но, коли уж мы заговорили о науке, то в рамках естественной науки утверждать вечность материи точно также бездоказательно, как и первопричину - Бога.

Цитировать
Сходство параметров (в данном случае воображаемых) не является доказательством существования.
Согласен. Но я сразу предупредил об ограниченности данного доказательства. Оно лишь выводит необходимость внематериальной, а, следовательно, - внепространственной и вневременной первопричины.

Насчет воображаемых... Если нет ошибки в логике, то какова причина Ваших сомнений? ИМХО, она очевидна: предвзятость. Эта предвзятость заключается в следующем. Для Вас уже является аксиомой то, что Бога нет. Еще даже не рассматривая никакие доводы Вы уже стали атеистом. Стихийным. А дальше все Ваши поиски направлены на подтверждение уже сложившегося мировоззрения. Доводы, которые в него не встраиваются, Вы заранее воспринимаете скептически, даже если не в силах опровергнуть. И наоборот - то, что как бы подтверждает Ваше мировоззрение, Вы принимаете абсолютно некритично. Я пишу здесь о Вас, но, в принципе, подразумеваю даже не Вас лично, а вообще всех атеистов. Впрочем, как и верующих. Нормальных думающих людей очень мало как с одной, так и с другой стороны.

Цитировать
Т.е. точно таким образом доказывается существование "Кадабры" или любого другого объекта (существующего или нет). Я прав?
Нет, не правы. При помощи космологического доказательства выводится необходимость первопричины. Если Вы хотите назвать первопричину "Кадаброй" - дело Ваше, кто Вам запретит?
Но у нее уже есть устоявшее в истории название.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 04 Сентябрь, 2012, 13:13:14 pm
Уважаемый Малыш!

Извините, что я влезаю в ваш разговор, но...
1. Почему мы должны принять за аксиому, что материальный мир имел начало? На основании того, что имеет начало время? Вы приводите веселые примеры с пальцами и корешками, все это хорошо, но не о чем. Когда Вы выстраиваете свою ось времени, Вы ЗАРАНЕЕ предполагаете некую точку "настоящее", до которого должно пройти бесконечное число отрезков времени и на этом основании делаете вывод о неизбежности начала времени. Это очень наивно.
Опираясь на Ваш логический аппарат я должен предположить, что на бесконечной прямой нельзя отложить отрезок, ведь " Бесконечную цепочку моментов времени пройти до конца невозможно", т.е., раз нашему отрезку прямой предшествует бесконечная цепочка отрезков, то наш отрезок не может быть отложен на прямой никогда.
Вы когда-нибудь пользовались декартовской системой координат? И как Вы искали точку 0? Бегали вокруг школы с рулеткой и отмеряли от бесконечности?
На бесконечной прямой мы вполне себе можем поставить точку (я пробовал, такая кругленькая получается) и назвать ее "сейчас". От этой точки мы можем отложить любой отрезок влево, сколь фантазия позволяет, и назвать его "прошлое", а вправо отложить любой отрезок и назвать его "будущее". Зачем мне проживать при этом все бесконечные моменты в прошлом? Любая точка на бесконечной прямой обладает одинаковыми свойствами.  Таким образом, бесконечная ось времени вполне себе представима.
   2. Теперь о "вневременной причине". Давайте посмотрим, проще ли получается представить себе вневременную причину. У Вас "вневременная" в конце рассуждения как-то ненавязчиво превращается в "вечную". Разве это одно и то же? "Вечная" - это всегда в прошлом, в настоящем и всегда в будущем. Помним, что времени еще нет, т.е. наш Сидоров не есть "вечно", а есть "никогда" , потому что "когда" возникает, как только начинается время .
   3. Сидоров, живущий в "никогда", чтобы создать время должен:
 - выработать идею о времени;
- составить план реализации идеи о времени;
- принять комплекс мер по реализации плана.
Но у него цейтнот. Времени еще нет, когда он это делает? У него в кармане есть еще одно время? До времени у нас простирается большое "никогда", следовательно, Сидоров  делает свои приготовления "никогда". Переведем с английского на русский. Сидоров, которого никогда не было, никогда не создает времени.
Про пространство (оно же материя) сами придумаете или повторить цепочку рассуждений? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Сентябрь, 2012, 13:30:53 pm
Эта байка о корешках книг кочует из одной протестантской брошюрки в другую.  Толку от нее никакого.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 04 Сентябрь, 2012, 13:36:38 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Эта байка о корешках книг кочует из одной протестантской брошюрки в другую.  Толку от нее никакого.
http://www.ateismy.net/index.php?option ... Itemid=112 (http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=369:2010-12-16-20-10-25&catid=54:2010-12-13-15-18-21&Itemid=112)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2012, 16:41:04 pm
Цитата: "Visotiny"
Как это никакие взаимодействия недоступны? А какие еще взаимодействия с черной дырой возможны, кроме гравитационных?
Сказка о белом бычке…
Я еще не увидел доказательства существования этих дыр – какие, к ляду, гравитационные взаимодействия? С чем?
Цитата: "Visotiny"
А масса, подающая на черную дыру вполне себе не фикция - она увеличивает массу черной дыры, что можно наблюдать в усилении гравитационного взаимодействия.
И кто где наблюдал это усиление?
Цитата: "Visotiny"
А измерения? А что измерения? Что вы зацикливаетесь на измерениях?
Простите, но я неи понимаю, как вообще можно такое спрашивать… Измерения – это основа физики, существует только то, что измеряемо, что неизмеряемо – не существует. Мне совершенно непонятно, какой физический смысл может быть у объекта, «падающего в дыру», если для любого внешнего наблюдателя это падение даже формально длится бесконечно долго. Мне еще менее понятно, как можно всерьез говорить, что «в собственной системе отсчета» это падение длится полчаса, если нет никакой физической возможности это проверить на опыте. Это то же самое, что уверять, будто вы после смерти попадете в котел со смолой. Только последнее утверждение вы отвергнете, как непроверяемое, а первое, по неизвестной причине, слепо принимаете на веру…
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 04 Сентябрь, 2012, 19:14:11 pm
Цитата: "Visotiny"
У Вас как с логикой? Вы мне цитируете статью из Википедии в доказательство своих посылов, но, когда я Вам привожу цитату из этой же статьи, Вы обвиняете Википедию в дилетантизме. Зачем же Вы предоставляете мне в качестве доказательства заведомо некорректную с вашей точки зрения информацию? И стоит ли мне понимать Ваше высказывание так, что подкрепляя свой тезис дилетантской цитатой вы и свой тезис считаете дилетантским?
Просто Википедия мне первая попалась, где внятно указано, что сколлапсировавшая звезда не есть чёрная дыра в прямом смысле, как её везде суют. Лень искать более авторитетный источник, откуда они это взяли. А вообще к ней доверия мало.
Цитата: "Visotiny"
И что такое "почти упавшая в дыру материя"?
Это материя, не пересёкшая Ваш "горизонт событий", т.е. ЛЮБАЯ материя, когда-либо начавшая падать в "чёрную дыру".
Цитировать
Откуда этот поток сознания? Где это по такие матрешки написано? Или это Ваши личные наблюдения?
Это элементарные логические выводы. Я, в отличие от Вас, не нуждаюсь в сторонних авторитетах для их подкрепления. Авторитетные мнения я иногда нахожу исключительно в целях подкрепления утверждаемого для "придавленных" авторитетами. И ещё раз: это не "матрёшка", а сплошная среда, отвечающая уравнениям ОТО.
Цитировать
Хокинг подсчитал, что черная дыра массой Солнца будет испаряться 19 в 66 степени лет. Это, Вы полагаете "мгновенно"?
Демагогию бросьте. Это для нас "19 в 66 степени лет", почему и говорю, что "застыло". А для него (внутреннего наблюдателя) это мгновенно, ибо это ОН застыл на эти "19 в 66 степени лет" для нас.

Ну, и чтобы добить Вас окончательно: как гравитация проникает сквозь "горизонт событий" изнутри "чёрной дыры"? "Гравитоны" ведь тоже не должны превышать скорость света. Ась?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: BurnedHeart от 04 Сентябрь, 2012, 20:57:31 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
У Вас как с логикой? Вы мне цитируете статью из Википедии в доказательство своих посылов, но, когда я Вам привожу цитату из этой же статьи, Вы обвиняете Википедию в дилетантизме. Зачем же Вы предоставляете мне в качестве доказательства заведомо некорректную с вашей точки зрения информацию? И стоит ли мне понимать Ваше высказывание так, что подкрепляя свой тезис дилетантской цитатой вы и свой тезис считаете дилетантским?
Просто Википедия мне первая попалась, где внятно указано, что сколлапсировавшая звезда не есть чёрная дыра в прямом смысле, как её везде суют. Лень искать более авторитетный источник, откуда они это взяли. А вообще к ней доверия мало.
Цитата: "Visotiny"
И что такое "почти упавшая в дыру материя"?
Это материя, не пересёкшая Ваш "горизонт событий", т.е. ЛЮБАЯ материя, когда-либо начавшая падать в "чёрную дыру".
Цитировать
Откуда этот поток сознания? Где это по такие матрешки написано? Или это Ваши личные наблюдения?
Это элементарные логические выводы. Я, в отличие от Вас, не нуждаюсь в сторонних авторитетах для их подкрепления. Авторитетные мнения я иногда нахожу исключительно в целях подкрепления утверждаемого для "придавленных" авторитетами. И ещё раз: это не "матрёшка", а сплошная среда, отвечающая уравнениям ОТО.
Цитировать
Хокинг подсчитал, что черная дыра массой Солнца будет испаряться 19 в 66 степени лет. Это, Вы полагаете "мгновенно"?
Демагогию бросьте. Это для нас "19 в 66 степени лет", почему и говорю, что "застыло". А для него (внутреннего наблюдателя) это мгновенно, ибо это ОН застыл на эти "19 в 66 степени лет" для нас.

Ну, и чтобы добить Вас окончательно: как гравитация проникает сквозь "горизонт событий" изнутри "чёрной дыры"? "Гравитоны" ведь тоже не должны превышать скорость света. Ась?
Когда-то я тоже верил во всю эту херню. По странному совпадению я тогда был верующим. Со временем я начитался правильных книжек, научилася критическому мышлению и анализу, и разобрал на части религиозные мифы. Но сделавшись скептиком я с удивлением обнаружил, что некоторая часть науки - а именно физика - усилиями некоторых людей превращена в то же самое. То есть слеплена из догматов и "непроверяемых"  мнений авторитетов. ТО есть происходила обычная манипуляция людьми, как и в религии.  
Покопавшись во всей этой весьма грязной истории, нашелся и виновник. И оказалось весь сыр бор, только из-за того, чтобы не сказать что эта персона ошиблась. Некое научное лобби как за океаном так и в России готово пойти на любой подлог и  травлю, любого кто замахнется на авторитет этого товарища. И как у Стругацкого сказано - за серыми пришли черные. Черные дыры, темная материя, темная энергия, темный поток.... Скоро наверняка появится еще что-то черное, помяните мое слово.
Обычно для любой теории потеря предскзательности и расхождения с наблюдениями - смерть. Но не в этом случае. Здесь, появившиюся логическую нестыковку с наблюдениями обязательно заполнять новой черной ...... Чудо называется стандартная модель. Кто вякнет против нее - должен совершить странную вещь, которую от других в таких случаях не требуется. Он должен сделать не меньше чем предоставить альтернативную модель. Никогда не слышал, что если ты увидел, у кого дыру в штанах, то ты обязан сшить ему новые. Или если обвиняемый оказался невиновен, он должен предоставить истинного виновника, иначе засудят.
Такие дела.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Molodcov Yuriy от 04 Сентябрь, 2012, 22:04:27 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вы не можете быть уверены в реальном существовании бога, не зная этого.
Вы не можете быть уверены в реальном несуществовании Бога, не зная этого.
Я и не уверен в несуществовании бога, образовавшего Вселенную.
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Атеистическая концепция основана на фактах и логике в пользу несуществования бога, которые приводились сотни раз, поэтому верой не является.
Приведите их, пожалуйста, еще один разик. Я еще за свою жизнь не видел ни единого ФАКТА, свидетельствующего в пользу несуществования Бога. Кроме, пожалуй, основополагающего: космонавты в космосе Бога не видели.  
И, пожалуйста, приводя факты, не забывайте о том, что факт - это знание, достоверность которого доказана.
Начну с общих замечаний, чтобы наметить поле фактологических обоснований.
Допустим, что бог существует. В таком случае он проявляет себя в материальном мире либо как его "создатель", либо как "правитель", что следует из понятия бога и определяет взаимодействие бога с материальным миром. Генерирование и управление природными процессами - это действия, которые могут быть научно установлены. В действительности то, что ранее объяснялось сверхъестественным вмешательством божества, наука объяснила как естественные явления (биологическая эволюция как причина возникновения видов, включая вид "человек разумный"; образование звёзд и планет из газопылевого облака и многое другое). В наблюдаемом физическом мире бог никак себя не проявил; ни одно природное явление, являвшееся когда-либо предметом научных исследований, не получило достоверного сверхъестественного объяснения, как продукт функционирования имманентной или трансцендентной миру разумной силы.
В таком случае, бог не управляет той областью Вселенной, в которой живут и которую наблюдают люди.
Путём обобщений, экстраполяций получается, что единый бог ничем во Вселенной не управляет. Откуда же взялась гипотеза о боге, если для неё нет и никогда не было никаких оснований? Из "откровений", священных книг различных религий, недостоверность которых как источников очевидна.
Деистический бог по определению не передаёт "откровений"; его существование/несуществование может быть доказано только при изучении реальной первопричины образования Мироздания. По своему происхождению, гипотеза деистического бога - всего лишь "усечение" гипотезы теистического бога.
Цитата: "Малыш"
Что касается логики, то, как здесь уже неоднократно говорилось, логика материализма существует только в рамках материалистической философии. В любой идеалистической философской системе эта логика не действует.
Чтобы сделать выводы из фактов, требуется индуктивная логика.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 04 Сентябрь, 2012, 23:45:27 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вы не можете быть уверены в реальном существовании бога, не зная этого.
Вы не можете быть уверены в реальном несуществовании Бога, не зная этого.
Я и не уверен в несуществовании бога, образовавшего Вселенную.
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Атеистическая концепция основана на фактах и логике в пользу несуществования бога, которые приводились сотни раз, поэтому верой не является.
Приведите их, пожалуйста, еще один разик. Я еще за свою жизнь не видел ни единого ФАКТА, свидетельствующего в пользу несуществования Бога. Кроме, пожалуй, основополагающего: космонавты в космосе Бога не видели.  
И, пожалуйста, приводя факты, не забывайте о том, что факт - это знание, достоверность которого доказана.
Начну с общих замечаний, чтобы наметить поле фактологических обоснований.
Допустим, что бог существует. В таком случае он проявляет себя в материальном мире либо как его "создатель", либо как "правитель", что следует из понятия бога и определяет взаимодействие бога с материальным миром. Генерирование и управление природными процессами - это действия, которые могут быть научно установлены. В действительности то, что ранее объяснялось сверхъестественным вмешательством божества, наука объяснила как естественные явления (биологическая эволюция как причина возникновения видов, включая вид "человек разумный"; образование звёзд и планет из газопылевого облака и многое другое). В наблюдаемом физическом мире бог никак себя не проявил; ни одно природное явление, являвшееся когда-либо предметом научных исследований, не получило достоверного сверхъестественного объяснения, как продукт функционирования имманентной или трансцендентной миру разумной силы.
В таком случае, бог не управляет той областью Вселенной, в которой живут и которую наблюдают люди.
Путём обобщений, экстраполяций получается, что единый бог ничем во Вселенной не управляет. Откуда же взялась гипотеза о боге, если для неё нет и никогда не было никаких оснований?  
Вы просто невежественны в этих вопросах.Вселенная имеет иерархическую структуру,то есть многоступенчатое управление.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Molodcov Yuriy от 04 Сентябрь, 2012, 23:51:17 pm
Цитата: "Wladimir"
Вы просто невежественны в этих вопросах.Вселенная имеет иерархическую структуру,то есть многоступенчатое управление.
Обоснуйте тезис. По данным современной науки, никакого управления не обнаружено, ни одноступенчатого, ни многоступенчатого.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 05 Сентябрь, 2012, 00:20:01 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Обоснуйте тезис. По данным современной науки, никакого управления не обнаружено, ни одноступенчатого, ни многоступенчатого.
Интересно, каким образом ты хочешь получить правду от лжеца? ;)
Я смотрю он и тебя невежественным обозвал. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 01:29:53 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
У
Цитировать
Откуда этот поток сознания? Где это по такие матрешки написано? Или это Ваши личные наблюдения?
Это элементарные логические выводы. Я, в отличие от Вас, не нуждаюсь в сторонних авторитетах для их подкрепления. Авторитетные мнения я иногда нахожу исключительно в целях подкрепления утверждаемого для "придавленных" авторитетами. И ещё раз: это не "матрёшка", а сплошная среда, отвечающая уравнениям ОТО.
Давайте не будем трынедеть пустое. Пришлите ваши расчеты. Или дайте ссылку, где они опубликованы.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 01:33:50 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"

Ну, и чтобы добить Вас окончательно: как гравитация проникает сквозь "горизонт событий" изнутри "чёрной дыры"? "Гравитоны" ведь тоже не должны превышать скорость света. Ась?
Не смешите меня! http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0% ... 0%F6%E8%FF (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%E2%E8%F2%E0%F6%E8%FF) :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 02:19:06 am
Цитата: "BurnedHeart"
Когда-то я тоже верил во всю эту херню. По странному совпадению я тогда был верующим. Со временем я начитался правильных книжек, научилася критическому мышлению и анализу, и разобрал на части религиозные мифы. Но сделавшись скептиком я с удивлением обнаружил, что некоторая часть науки - а именно физика - усилиями некоторых людей превращена в то же самое. То есть слеплена из догматов и "непроверяемых"  мнений авторитетов. ТО есть происходила обычная манипуляция людьми, как и в религии.  
Покопавшись во всей этой весьма грязной истории, нашелся и виновник. И оказалось весь сыр бор, только из-за того, чтобы не сказать что эта персона ошиблась. Некое научное лобби как за океаном так и в России готово пойти на любой подлог и  травлю, любого кто замахнется на авторитет этого товарища. И как у Стругацкого сказано - за серыми пришли черные. Черные дыры, темная материя, темная энергия, темный поток.... Скоро наверняка появится еще что-то черное, помяните мое слово.
Обычно для любой теории потеря предскзательности и расхождения с наблюдениями - смерть. Но не в этом случае. Здесь, появившиюся логическую нестыковку с наблюдениями обязательно заполнять новой черной ...... Чудо называется стандартная модель. Кто вякнет против нее - должен совершить странную вещь, которую от других в таких случаях не требуется. Он должен сделать не меньше чем предоставить альтернативную модель. Никогда не слышал, что если ты увидел, у кого дыру в штанах, то ты обязан сшить ему новые. Или если обвиняемый оказался невиновен, он должен предоставить истинного виновника, иначе засудят.
Такие дела.
1. Насчет "догматов и "непроверяемых"  мнений авторитетов" . Теорфизика сейчас - это на 99% математика. Уж где-где а в математике ой как трудно подменить математический аппарат авторитетом. Как Вы себе это представляете?
2. Напрасно Вас так пугает слово "черное". В отличие от религии, в физике оно не носит негативного оттенка, а является синонимом словосочетания "происхождение которого пока не известно науке".
3. Расхождение теории с наблюдениями - это не смерть, а повседневность науки. Диалектика.
4. Насчет новых штанов. Да, так принято. Любой, рискнувший выдвинуть новую гипотезу обязан ее обосновать. И критики будет немеряно. И оппонентов тож. А как иначе? Придти и заявить, подбоченившись: "Да, не верю я вам. И все!". И сразу в академики? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 02:35:42 am
Цитата: "Прохвессор"
Ну, и чтобы добить Вас окончательно: как гравитация проникает сквозь "горизонт событий" изнутри "чёрной дыры"? "Гравитоны" ведь тоже не должны превышать скорость света. Ась?
"Гравитон в литературе
Гравитон упоминается в цикле про Алису Селезнёву «Приключения Алисы» Кира Булычёва.
Звездолёт «Урания» в «Гриаде» А. Колпакова снабжён гравитонным двигателем.
Звездолёты из телесериала «Звёздный путь» снабжены технологиями на основе гравитонов (искусственная гравитация, навигационный дефлектор, низкоуровневые силовые поля и т. д.)
В мультфильме «Незнайка на Луне» на конференции лунных ученых."  http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Гравитон  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 05 Сентябрь, 2012, 04:36:10 am
Цитата: "Visotiny"
Теорфизика сейчас - это на 99% математика. Уж где-где а в математике ой как трудно подменить математический аппарат авторитетом.
Не помню кто, очень верно заметил - математика это как мельница, засыпаешь хорошее зерно, получишь хорошую муку, засыпаешь дерьмо, дерьмо и получаешь. Астрология тоже "на 99% математика". :lol:
То, что у вас теорфизика на на 99% математика, это не достоинство, а недостаток. Потому, что за математикой легко прячутся те чудовищные физические и логические ляпы, на которые вам тут указывают. И которые без математики оказываются наглядны и очевидны.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 05 Сентябрь, 2012, 05:15:20 am
Цитата: "Снег Север"
То, что у вас теорфизика на на 99% математика, это не достоинство, а недостаток.
А математика на истину и не претендовала никогда. :)
Её и подминают под себя всякие лженауки.
Сосчитайте мол своё число имени и прочая лабудень. Именно поэтому часто верят в ложь, т.к. верят математике, но математика, действительно, лишь средство.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 05 Сентябрь, 2012, 05:36:43 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Wladimir"
Вы просто невежественны в этих вопросах.Вселенная имеет иерархическую структуру,то есть многоступенчатое управление.
Обоснуйте тезис.
Это свойства систем.Учите матчасть.

 
Цитировать
По данным современной науки, никакого управления не обнаружено, ни одноступенчатого, ни многоступенчатого.
Кто Вам сказал, что наука мониторит все пространство с помощью оборудования не имеющего конкурентов по совершенству?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 05:55:16 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Теорфизика сейчас - это на 99% математика. Уж где-где а в математике ой как трудно подменить математический аппарат авторитетом.
Не помню кто, очень верно заметил - математика это как мельница, засыпаешь хорошее зерно, получишь хорошую муку, засыпаешь дерьмо, дерьмо и получаешь. Астрология тоже "на 99% математика". :lol:
То, что у вас теорфизика на на 99% математика, это не достоинство, а недостаток. Потому, что за математикой легко прячутся те чудовищные физические и логические ляпы, на которые вам тут указывают. И которые без математики оказываются наглядны и очевидны.
Да какие проблемы! Не нравится математика - можно на бобах раскинуть или картишки метнуть, а то еще хорошо помогает в носу поковырять. Я вот последний способ предпочитаю. Здорово получается! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 05 Сентябрь, 2012, 06:21:16 am
Цитата: "Visotiny"
Давайте не будем трынедеть пустое. Пришлите ваши расчеты. Или дайте ссылку, где они опубликованы.
Будет время - пересчитаю и пришлю, недосуг сейчас. Качественно и так понятно.
Цитировать
Не смешите меня! http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0)% ... 0%F6%E8%FF
И что конкретно я там должен узреть? Что гравитационное взаимодействие нарушает ОТО (да и СТО тоже) и распространяется быстрее света? Нет там такого. Основная масса "чёрной дыры" где? Внутри радиуса Шварцшильда или снаружи? Гравитацию создаёт масса или Ктулху?
Цитировать
Гравитон в литературе
Гравитон упоминается в цикле про Алису Селезнёву «Приключения Алисы» Кира Булычёва
Понятно, легче прикинуться шлангом, чем признать ошибки.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 07:47:27 am
Цитата: "Visotiny"
Уважаемый Малыш!

Извините, что я влезаю в ваш разговор, но...
Извиняться не за что, это форум.

Цитировать
1. Почему мы должны принять за аксиому, что материальный мир имел начало?
Грустно и безысходно в 18-тый раз: вы ничего не должны. Но мы сейчас говорим исключительно о логике доказательства.  Претензии к логике есть? Если нет, то прекращаем заявлять о том, что не может быть логических обоснований существования Бога.

Цитировать
Опираясь на Ваш логический аппарат я должен предположить, что на бесконечной прямой нельзя отложить отрезок, ведь " Бесконечную цепочку моментов времени пройти до конца невозможно", т.е., раз нашему отрезку прямой предшествует бесконечная цепочка отрезков, то наш отрезок не может быть отложен на прямой никогда.
Хотел ответить, но потом подумал: а смысл? Еще раз повторить то, что я уже писал? Рисуйте прямые, ставьте на них точки, выделяйте отрезки, - это вполне в Ваших силах. Но вот пройти по прямой, не имеющей начала, до точки "сегодня" невозможно, ибо путь бес-ко-не-чен. Но если мы до нее дошли, то начало есть обязательно.
Это как с жизнью. Вашей, моей. У нее было начало, есть "сейчас", значит, будет и конец.

Цитировать
У Вас "вневременная" в конце рассуждения как-то ненавязчиво превращается в "вечную". Разве это одно и то же? "Вечная" - это всегда в прошлом, в настоящем и всегда в будущем.
Для нас с Вами - да, всегда в прошлом, настоящем и будущем нашего мира. Поэтому - вечная.
Но реально для Бога времени нет, поэтому - вневременная. В чем проблема?

Цитировать
3. Сидоров, живущий в "никогда", чтобы создать время должен:
 - выработать идею о времени;
- составить план реализации идеи о времени;
- принять комплекс мер по реализации плана.
Но у него цейтнот. Времени еще нет, когда он это делает?
Сидоров, может, и должен. Если Сидоров человек. А Бог не должен.
Когда? А какая разница? Разве слова имеют значение? Скажем - всегда или - никогда, разве Бог должен действовать, согласуясь с нормами нашего языка?  :D
Бог все это совершил никогда. Неправильно составлено предложение? Так говорить нельзя, ибо по правилам языка это означает, что не создал? - Ну и хрен с ним, язык ограничен. Главное - результат: мир существует.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 07:49:16 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Давайте не будем трынедеть пустое. Пришлите ваши расчеты. Или дайте ссылку, где они опубликованы.
Будет время - пересчитаю и пришлю, недосуг сейчас. Качественно и так понятно.
Цитировать
Не смешите меня! http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0)% ... 0%F6%E8%FF
И что конкретно я там должен узреть? Что гравитационное взаимодействие нарушает ОТО (да и СТО тоже) и распространяется быстрее света? Нет там такого. Основная масса "чёрной дыры" где? Внутри радиуса Шварцшильда или снаружи? Гравитацию создаёт масса или Ктулху?
Да, теперь я вижу, что и читать вам не помогает.Больше я не буду на эту тему с вами спорить, т.к. это бессмысленно. Но напоследок скажу, что гравитацию понимают сейчас, как искривление пространства-времени вблизи масс. Что говорит об этом ваша теория мне недоступно. Пытаться понять, как массы сначала собираются вокруг горизонта, потом вдруг оказываются внутри в виде матрешки, а потом вдруг это все оказывается вы рассчитали на основе ОТО, а теперь еще там появился какой-то ваш знакомый Кулху, я не берусь. Если только мы попробуем говорить о чем.то другом. С космологией закончено.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 08:02:52 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Опираясь на Ваш логический аппарат я должен предположить, что на бесконечной прямой нельзя отложить отрезок, ведь " Бесконечную цепочку моментов времени пройти до конца невозможно", т.е., раз нашему отрезку прямой предшествует бесконечная цепочка отрезков, то наш отрезок не может быть отложен на прямой никогда.
Хотел ответить, но потом подумал: а смысл? Еще раз повторить то, что я уже писал? Рисуйте прямые, ставьте на них точки, выделяйте отрезки, - это вполне в Ваших силах. Но вот пройти по прямой, не имеющей начала, до точки "сегодня" невозможно, ибо путь бес-ко-не-чен. Но если мы до нее дошли, то начало есть обязательно.
Это как с жизнью. Вашей, моей. У нее было начало, есть "сейчас", значит, будет и конец.
То есть, я как бы есть и меня с другой стороны нет, ведь, чтобы пройти свой путь по Земле, я должен найти ее начало или край. А то как я пойду вперед? Надо отсчитывать версты от края.  :)  Далее представляем себе ну очень большой круг, как Вселенная и вперед и с песней! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 08:22:10 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Я и не уверен в несуществовании бога, образовавшего Вселенную.
Если нет уверенности, значит, Вы допускаете такую возможность. Следовательно, Вы не атеист. Но последующие Ваши рассуждения опровергают ваши слова.

Цитировать
Допустим, что бог существует. В таком случае он проявляет себя в материальном мире либо как его "создатель", либо как "правитель", что следует из понятия бога и определяет взаимодействие бога с материальным миром.
Все, что Вы написали далее не имеет смысла. Богу вовсе не обязательно постоянно вмешиваться в функционирование творения. Вполне достаточно создать самовоспроизводящуюся и самодостаточную систему (материальную Вселенную) и обеспечить её существование (пространство и время). Далее можно просто наблюдать, вмешиваясь лишь иногда и лишь опосредованно. Подобные вмешательства неопределяемы как внешние вмешательства при помощи естественной науки.
Таким образом, невозможность при помощи некоторых (научных) методов обнаружения Бога или деятельности Бога ничего не говорить ни об отсутствии Бога, ни об отсутствии деятельности Бога. И говорит это лишь о том, что любые методы ограничены сферой своего применения.
Какие-либо более существенные аргументы есть?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 05 Сентябрь, 2012, 08:29:42 am
Цитата: "Visotiny"
То есть, я как бы есть и меня с другой стороны нет, ведь, чтобы пройти свой путь по Земле, я должен найти ее начало или край. А то как я пойду вперед? Надо отсчитывать версты от края.  :)  Далее представляем себе ну очень большой круг, как Вселенная и вперед и с песней! :D
Я думаю, что Малыш путает причину со следствием.
Определение бесконечности подразумевает отсутствие конца.
Но недостижимость конца не делает невозможной саму бесконечность.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 08:35:58 am
Цитата: "Visotiny"
То есть, я как бы есть и меня с другой стороны нет, ведь, чтобы пройти свой путь по Земле, я должен найти ее начало или край. А то как я пойду вперед? Надо отсчитывать версты от края.  :)  
То есть Вы сейчас отрицаете тот факт, что Ваша жизнь имела начало? Вы не отсчитываете годы (версты) своей жизни от рождения (края)? Вы предполагаете, что начала Вашей жизни не было и Вы на самом деле вечны?
Или где?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 05 Сентябрь, 2012, 08:50:42 am
Цитата: "Малыш"
Подобные вмешательства неопределяемы как внешние вмешательства при помощи естественной науки.
Какие-либо более существенные аргументы есть?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 08:51:54 am
Цитата: "Mikel"
Я думаю, что Малыш путает причину со следствием.
Определение бесконечности подразумевает отсутствие конца.
Вы просто не хотите взглянуть на вопрос с другой стороны. Это, видимо. оттого, что вы не философы, а естественники. Это ограничивает кругозор (не в обиду).
Определение бесконечности подразумевает отсутствие не только конца, но и начала. Попытайтесь представить путь, который Вам следует пройти в бесконечности до некой точки. Поскольку бесконечный путь бесконечен, то бесконечен и Ваш путь в бесконечности. Что означает, что он никогда не приведет Вас к некой точке. если нет начала пути, то невозможно дойти до его конца, который можно определить условно как некую точку "сегодня".
Но на самом деле в нормальном мире все не так. Мы можем проследить начало вашей жизни. Или начало существования Земли. Луны, живых организмов. Да практически чего угодно. А это означает, что совершенно нет никакой нужды вводить понятие бесконечности для мира, в котором все имеет свое начало и конец. Если конечны все части, то конечно и целое.

Цитировать
Но недостижимость конца не делает невозможной саму бесконечность.
Бесконечный путь может быть кругом. Но это не означает, что сам круг был всегда и никак не объясняет откуда взялся этот круг. Предположение, что круг был всегда - это не ответ, а уход от ответа. - Дескать, нам так спокойнее, не надо вводить лишнюю сущность создателя круга. Может быть, вам так действительно спокойнее, ибо подобный взгляд не нарушает целостность той картины мира, которую Вы для себя создали.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 08:54:41 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
То есть, я как бы есть и меня с другой стороны нет, ведь, чтобы пройти свой путь по Земле, я должен найти ее начало или край. А то как я пойду вперед? Надо отсчитывать версты от края.  :)  
То есть Вы сейчас отрицаете тот факт, что Ваша жизнь имела начало? Вы не отсчитываете годы (версты) своей жизни от рождения (края)? Вы предполагаете, что начала Вашей жизни не было и Вы на самом деле вечны?
Или где?  :D
Почему же? Я родился в некоей точке А, полз всю жизнь и почил (заглянем чуть вперед) в некоей точке В. Где эта точки на круге времени, я не знаю, да мне и безразлично, т.к. согласно Вашему же тезису любые цифры суть абстракция и к реальной жизни никакого отношения не имеют. Кто-то ползал до меня, кто-то будет ползать по алфавиту дальше... :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 08:55:45 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Малыш"
Подобные вмешательства неопределяемы как внешние вмешательства при помощи естественной науки.
Какие-либо более существенные аргументы есть?
А у Вас? Есть что-то, кроме: если мы до сих пор ничего не обнаружили при помощи определенной методологии, которую мы считаем единственной, то ничего и нет?  :D
Любые аргументы атеистов всегда в конечном счете сводятся к одному единственному аргументы: мы не обнаружили Бога, следовательно, Бога нет. Детский сад.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 09:01:11 am
Цитата: "Visotiny"
Почему же? Я родился в некоей точке А, полз всю жизнь и почил (заглянем чуть вперед) в некоей точке В.
Другими словами, мы можем проследить Вашу жизнь по той причине, что она имела свое начала и будет иметь свой конец. Или проще - потому что она конечна.  :D

Цитировать
Где эта точки на круге времени, я не знаю, да мне и безразлично
А время это круг? Почему тогда Ваше личное время не закольцовано?

Цитировать
т.к. согласно Вашему же тезису любые цифры суть абстракция и к реальной жизни никакого отношения не имеют.
Зачем перевирать мои слова? Я сказал: в реальной жизни не встречаются. Или Вы где-то видели живые цифры?  :shock:

Цитировать
Кто-то ползал до меня, кто-то будет ползать по алфавиту дальше...
Вот именно. И Ваше существование имело начало, и существование последующих ползающих обязательно будет иметь начало. Все в мире имеет начало.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 05 Сентябрь, 2012, 09:02:47 am
Цитата: "Малыш"
Вы просто не хотите взглянуть на вопрос с другой стороны. Это, видимо. оттого, что вы не философы, а естественники. Это ограничивает кругозор (не в обиду).
Ну что Вы, мне приятно с Вами общаться. Вы стараетесь аргументировать и это делает Вас ценным собеседником.
Цитата: "Малыш"
Если нет начала пути, то невозможно дойти до его конца, который можно определить условно как некую точку "сегодня".
Хорошо, оставим в покое "начало", скажите, при отсутствии катаклизмов и прочих равных условиях, моячит ли на горизонте конец всего пути? Разве не проще предположить впереди бесконечность?
Цитата: "Малыш"
Может быть, вам так действительно спокойнее, ибо подобный взгляд не нарушает целостность той картины мира, которую Вы для себя создали.  :wink:
Ну скажем тут Вы правы, у каждого своя картинка в голове, и спорить чья лучше бессмысленно.
Тут гораздо интереснее поспорить о наличии души у человека и фактов поболее будет. ;)
И если мы докажем отсутствие души, то и наличие бога волновать нас не будет. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 05 Сентябрь, 2012, 09:05:15 am
Цитата: "Малыш"
Любые аргументы атеистов всегда в конечном счете сводятся к одному единственному аргументы: мы не обнаружили Бога, следовательно, Бога нет. Детский сад.
Ну вот тут не согласен.
Это единственное утверждение, которое толком и хрен оспоришь.
Потому как если мы оспорим этот аргумент, то возможным станет доказать существование любого несуществующего объекта, а это уже полный бред и хаос. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 09:10:49 am
Цитата: "Mikel"
при отсутствии катаклизмов и прочих равных условиях, моячит ли на горизонте конец всего пути? Разве не проще предположить впереди бесконечность?
Предположить можно что угодно. Но какие есть для этого основания? До сих пор мы еще не видели, чтобы что-то существовало вечно. Пока общее правило для всего наблюдаемого: начало и конец. Исходя из этого, гораздо разумнее предположить, что это правило универсально.
К тому же, катаклизмы и прочее существуют...

Цитировать
Тут гораздо интереснее поспорить о наличии души у человека и фактов поболее будет. ;)
И если мы докажем отсутствие души, то и наличие бога волновать нас не будет. :)
Сразу хочу заметить, что отсутствие волнений по поводу существования Бога вовсе не означает Его несуществования.  :wink:
К тому же, здесь для начала следует определиться с понятием "душа". Даже внутри христианства я бы не сказал, что это понятие есть нечто твердо представляемое и общеопределяемое. На христианских форумах вопрос о том, что есть душа не вызывает единодушия. Такой вот каламбур. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 09:14:33 am
Цитата: "Mikel"
Ну вот тут не согласен.
Это единственное утверждение, которое толком и хрен оспоришь.
Хрен оспоришь с точки зрения чего/кого?

Цитировать
Потому как если мы оспорим этот аргумент, то возможным станет доказать существование любого несуществующего объекта, а это уже полный бред и хаос. :)
Я понимаю, что начнется полный хаос в душе материалисты. Мне кажется, что это основное препятствие.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 09:16:26 am
Цитата: "Малыш"
Вы просто не хотите взглянуть на вопрос с другой стороны. Это, видимо. оттого, что вы не философы, а естественники. Это ограничивает кругозор (не в обиду).
Определение бесконечности подразумевает отсутствие не только конца, но и начала. Попытайтесь представить путь, который Вам следует пройти в бесконечности до некой точки. Поскольку бесконечный путь бесконечен, то бесконечен и Ваш путь в бесконечности. Что означает, что он никогда не приведет Вас к некой точке. если нет начала пути, то невозможно дойти до его конца, который можно определить условно как некую точку "сегодня".
Но на самом деле в нормальном мире все не так. Мы можем проследить начало вашей жизни. Или начало существования Земли. Луны, живых организмов. Да практически чего угодно. А это означает, что совершенно нет никакой нужды вводить понятие бесконечности для мира, в котором все имеет свое начало и конец. Если конечны все части, то конечно и целое.
Но на самом деле в нормальном мире пространство и время не носят субстанционального характера. Там материя первична и все вопросы спокойно разруливаются. Мы обсуждаем Ваши идеалистические построения.  Если конечны все части, то БЕСконечно  целое состоящее из БЕСКОНЕЧНОГО числа частей. Или Вы пересчитали все сущности? И ни одной не упустили? И если круг времени вечен, то его незачем создавать - он был всегда! :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 09:33:12 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

Где эта точки на круге времени, я не знаю, да мне и безразлично
А время это круг? Почему тогда Ваше личное время не закольцовано?
Потому, что отрезок бесконечно большого круга, насколько я помню из  школьной программы, интегрируется, как прямая.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 05 Сентябрь, 2012, 09:34:40 am
Цитата: "Visotiny"
Потому, что отрезок бесконечно большого круга, насколько я помню из  школьной программы, интегрируется, как прямая.
Нет, там было типо прямая - окружность бесконечного радиуса. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 09:54:31 am
Цитата: "Малыш"
Бесконечный путь может быть кругом. Но это не означает, что сам круг был всегда и никак не объясняет откуда взялся этот круг. Предположение, что круг был всегда - это не ответ, а уход от ответа. - Дескать, нам так спокойнее, не надо вводить лишнюю сущность создателя круга. Может быть, вам так действительно спокойнее, ибо подобный взгляд не нарушает целостность той картины мира, которую Вы для себя создали.  :wink:
Вы вводите понятие Бога и утверждаете при этом, что он был всегда, откуда такая дискриминация по отношению к кругу времени? Я могу утверждать тогда, что введение понятия Бога - это не ответ на существование круга времени, а уход от ответа.  И если Вы скажете, что понятие Бога Вы ввели лишь для самоуспокоения, мол это   "не нарушает целостность той картины мира, которую Вы для себя создали", то дискуссию можно считать завершенной. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 05 Сентябрь, 2012, 10:04:27 am
Бездоказательность, действительно, обоюдоострая.
Но радует, что Малыш всё-таки признает аргумент "Не нашли, значит нет." :)
Я бы сказал, это единственный аргумент на сегодня в этом бесконечном споре, который к великой моей радости на стороне атеизма. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 05 Сентябрь, 2012, 10:05:47 am
Цитата: "Малыш"
Бесконечный путь может быть кругом. Но это не означает, что сам круг был всегда и никак не объясняет откуда взялся этот круг. Предположение, что круг был всегда - это не ответ, а уход от ответа. - Дескать, нам так спокойнее, не надо вводить лишнюю сущность создателя круга. Может быть, вам так действительно спокойнее, ибо подобный взгляд не нарушает целостность той картины мира, которую Вы для себя создали.  :wink:
Поэтому, введем от балды еще одну сущность и назовем ее "богом", который и создал этот круг. И это уже никоим образом не уход ответа, а самый что ни не есть единственный и правильный ответ на вопрос откуда взялся этот круг. И тогда уже, конечно, становится гораздо спокойнее, т.к. в отличие от неспособности некоторых признать то, что круг, который мы наблюдаем был всегда, они признают, что это их вымышленный персонаж (бог), якобы создавший этот круг, был всегда и объяснять откуда он взялся не нужно, т.к.... ну просто не нужно... Как это мило и так по-детски непосредственно...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 10:22:59 am
Цитата: "Малыш"
Предположить можно что угодно. Но какие есть для этого основания? До сих пор мы еще не видели, чтобы что-то существовало вечно. Пока общее правило для всего наблюдаемого: начало и конец. Исходя из этого, гораздо разумнее предположить, что это правило универсально.
И опять же, странное утверждение для того, кто на предыдущей странице убеждал нас, что Бог существует вечно. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 11:06:11 am
Цитата: "Visotiny"
Но на самом деле в нормальном мире пространство и время не носят субстанционального характера.
Вообще-то, если уж совсем честно, то о том, что такое время спорят до сих пор.
Но вообще-то я тоже говорил, что пространство и время есть способ (форма) существования материи. То есть ни разу не заявлял о субстанциональности времени.

Цитировать
Там материя первична и все вопросы спокойно разруливаются.
Материя первична не в мире, а в материалистической философии.
Что касается того, что у материалистов, дескать, все спокойно разруливается, то у идеалистов все разруливается не менее спокойно. Само же спокойствие доставляет не правильность суждений, а их встраиваемость в представления о мире тех или иных людей.  :D

 
Цитировать
Если конечны все части, то БЕСконечно  целое состоящее из БЕСКОНЕЧНОГО числа частей.
Будьте любезны, приведите логическую цепочку, приведшую Вас к подобным выводам.

Цитировать
Или Вы пересчитали все сущности? И ни одной не упустили?
А что, у Вас есть какие-то примеры вечного существования неких сущностей в мире и Вы можете привести научные доказательства их вечности?  :D

Цитировать
И если круг времени вечен, то его незачем создавать - он был всегда!
Если бы у бабушки был хер...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 11:08:37 am
Цитата: "Visotiny"
Потому, что отрезок бесконечно большого круга, насколько я помню из  школьной программы, интегрируется, как прямая.
Повторю вопрос: время - это круг?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 11:16:34 am
Цитата: "Visotiny"
Вы вводите понятие Бога и утверждаете при этом, что он был всегда, откуда такая дискриминация по отношению к кругу времени?
Быстренько объясняем почему время это круг, и почему круг не нуждается в актуализации, но был всегда.  :?


Цитировать
Я могу утверждать тогда, что введение понятия Бога - это не ответ на существование круга времени, а уход от ответа.
Утверждать, повторю, Вы можете все, что хотите. Но реально, если я спрошу кого-то о том, откуда взялась табуретка и мне ответят, что она была всегда, то это будет уходом от (незнанием) ответа.
В тоже самое время ответ "ее сколотил плотник" будет являться настоящим ответом даже в том случае, если этого самого плотника никто из нас никогда не видел.  :wink:

Цитировать
И если Вы скажете, что понятие Бога Вы ввели лишь для самоуспокоения, мол это   "не нарушает целостность той картины мира, которую Вы для себя создали", то дискуссию можно считать завершенной. :wink:
Понятие Бога я ввожу как название первопричины.  Самоуспокоение материалиста: это все было всегда, все само собой сделалось, поэтому Бога нет. Бога нет - следовательно, нечего и беспокоится о том, что будет после смерти, ибо после смерти ничего не будет.
Мантру повторил, успокоился, но... иногда все же грызет червячок сомнения: а вдруг?  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 11:19:08 am
Цитата: "Mikel"
Но радует, что Малыш всё-таки признает аргумент "Не нашли, значит нет." :)
К сожалению, придется Вас разочаровать. Ибо, "не нашли" означает лишь, что не нашли.  :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 11:21:55 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Предположить можно что угодно. Но какие есть для этого основания? До сих пор мы еще не видели, чтобы что-то существовало вечно. Пока общее правило для всего наблюдаемого: начало и конец. Исходя из этого, гораздо разумнее предположить, что это правило универсально.
И опять же, странное утверждение для того, кто на предыдущей странице убеждал нас, что Бог существует вечно. :wink:
Все дело в том, что Вы невнимательно читаете то, что я пишу. Бог существует вечно именно в силу того, что Он вне времени. Вы же рассуждаете о вечности во времени, в котором мы наблюдаем начало и конец всего, что наблюдаем.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 11:24:34 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Но на самом деле в нормальном мире пространство и время не носят субстанционального характера.
Вообще-то, если уж совсем честно, то о том, что такое время спорят до сих пор.
Но вообще-то я тоже говорил, что пространство и время есть способ (форма) существования материи. То есть ни разу не заявлял о субстанциональности времени.
Совершенно точно. Только время пока определяется как мера движения материи, это, скорее, свойство, ( именно так, т.к. "способ" предполагает, что есть и другой способ, "форма" - другую форму) таким образом, его никто не мог создать, т.к. свойство неотъемлемо от предмета.  Если время не есть субстанция, то о его создании говорить, думаю, нет смысла.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 11:36:05 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

Материя первична не в мире, а в материалистической философии.
Что касается того, что у материалистов, дескать, все спокойно разруливается, то у идеалистов все разруливается не менее спокойно. Само же спокойствие доставляет не правильность суждений, а их встраиваемость в представления о мире тех или иных людей.  :D  
Если Вы не признаете субстанционального характера времени, то материя первична и в мире, и в Вашей философии, т.к. пространство есть обратная сторона материи, а время - количество ее  (материи) движения. А разруливаемость и встраиваемость в представления о мире тех или иных людей наших различных точек зрения не означает ли субъективный характер представлений о Боге? :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 11:43:32 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если конечны все части, то БЕСконечно  целое состоящее из БЕСКОНЕЧНОГО числа частей.
Будьте любезны, приведите логическую цепочку, приведшую Вас к подобным выводам.
А что тут для логики трудного? При сложении бесконечного ряда целых чисел мы получим бесконечно большое целое число. Двигаясь по кругу, мы можем откладывать один от другого бесконечное число отрезков. И сколько бы времени мы это не продолжали, всегда впереди останется местечко для следующего отрезка. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 11:49:48 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

Или Вы пересчитали все сущности? И ни одной не упустили?
А что, у Вас есть какие-то примеры вечного существования неких сущностей в мире и Вы можете привести научные доказательства их вечности?  :D
А зачем мне здесь вводить какие-то "вечные сущности"? Это Вы вводите нам понятие о вечной сущности - Боге. Ни приводить примеров, ни доказывать этого я не собираюсь. Мне достаточно существования бесконечного числа конечных сущностей. Научные доказательства существования конечных сущностей нужны? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 11:51:20 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

 И если круг времени вечен, то его незачем создавать - он был всегда!
Если бы у бабушки был хер...
... то это бы послужило доказательством того, что она была рождена гермафродитом. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 12:03:36 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Вы вводите понятие Бога и утверждаете при этом, что он был всегда, откуда такая дискриминация по отношению к кругу времени?
Быстренько объясняем почему время это круг, и почему круг не нуждается в актуализации, но был всегда.  :?
Цитировать
А по определению. Если бы не было круга времени, то и нас бы не было, мы бы тут не трындели, а раз мы трындим, то и круг есть. :wink:

Цитировать
Я могу утверждать тогда, что введение понятия Бога - это не ответ на существование круга времени, а уход от ответа.
Утверждать, повторю, Вы можете все, что хотите. Но реально, если я спрошу кого-то о том, откуда взялась табуретка и мне ответят, что она была всегда, то это будет уходом от (незнанием) ответа.
В тоже самое время ответ "ее сколотил плотник" будет являться настоящим ответом даже в том случае, если этого самого плотника никто из нас никогда не видел.  :wink:
Цитировать
Аналогия, по-моему, слабенькая. И для Бога и для круга времени. :wink:
Цитировать
И если Вы скажете, что понятие Бога Вы ввели лишь для самоуспокоения, мол это   "не нарушает целостность той картины мира, которую Вы для себя создали", то дискуссию можно считать завершенной. :wink:
Понятие Бога я ввожу как название первопричины.  Самоуспокоение материалиста: это все было всегда, все само собой сделалось, поэтому Бога нет. Бога нет - следовательно, нечего и беспокоится о том, что будет после смерти, ибо после смерти ничего не будет.
Мантру повторил, успокоился, но... иногда все же грызет червячок сомнения: а вдруг?  :wink:
Цитировать
Уж кто горазд мантры-то повторять, не станем тыкать пальцами в целях инкогнито! :D  Кстати, я и не беспокоюсь насчет того, что там после смерти: доживем - увидим! :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 05 Сентябрь, 2012, 12:16:51 pm
Цитата: "Visotiny"
Да, теперь я вижу, что и читать вам не помогает.Больше я не буду на эту тему с вами спорить, т.к. это бессмысленно.
Разумеется, ибо Ваша цель - переспорить, а это не получится. На прямой вопрос "ЧТО Я ДОЛЖЕН УВИДЕТЬ по вашей ссылке" Вы не отвечаете. Это, что ли:
Цитата: "Visotiny"
Но напоследок скажу, что гравитацию понимают сейчас, как искривление пространства-времени вблизи масс.
Так и что? ОТО говорит, что "искривление пространства-времени" передаётся тоже не быстрее света. И выбраться изнутри чёрной дыры поэтому тоже не может.
А вообще без построения общей теории поля, включающей гравитационное взаимодействие, все рассуждения о чёрных дырах - абсолютно пустой трёп. Это примерно тоже, что говорить о падении электронов на ядро атома из-за излучения, вызванного их ускоренным движением по орбитам.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 14:08:21 pm
Цитата: "Visotiny"
Если время не есть субстанция, то о его создании говорить, думаю, нет смысла.
Обратите внимание (в третий раз), я не говорил о создании времени. Я говорил о создании вселенной. Она материальна и способ ее существования есть время и пространство. Не согласен с тем, что если есть один способ, то обязательно должен быть и другой. Бездоказательное утверждение.
В то же время, в данном случае, мне наплевать, способ или свойство. Не о том говорим.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 14:11:07 pm
Цитата: "Visotiny"
Если Вы не признаете субстанционального характера времени, то материя первична и в мире
Да с какой стати?  :D
Материя первична относительно времени (хотя и так тоже нельзя говорить), но сама материя есть не более, нежели творение. Что первично: творение или творец?  :wink:

Цитировать
А разруливаемость и встраиваемость в представления о мире тех или иных людей наших различных точек зрения не означает ли субъективный характер представлений о Боге?
В данном случае, я говорю лишь о двух точках зрения: атеизм и религия.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 14:14:01 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если конечны все части, то БЕСконечно  целое состоящее из БЕСКОНЕЧНОГО числа частей.
Будьте любезны, приведите логическую цепочку, приведшую Вас к подобным выводам.
А что тут для логики трудного? При сложении бесконечного ряда целых чисел мы получим бесконечно большое целое число.
А с какой стати ряд явлений в нашем мире бесконечен?
Прошу Вас вернуться из абстрактных дебрей математики в реальный мир. Ау! Я здесь.  :D

Цитировать
Двигаясь по кругу
По какому еще кругу?  :shock:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 05 Сентябрь, 2012, 14:16:08 pm
Цитата: "Visotiny"
Мне достаточно существования бесконечного числа конечных сущностей. Научные доказательства существования конечных сущностей нужны? :D
Не, не нужны. Нужны научные доказательства бесконечного числа этих сущностей. Вы сами их считали и не смогли досчитать до конца? Или где?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 15:51:42 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если время не есть субстанция, то о его создании говорить, думаю, нет смысла.
Обратите внимание (в третий раз), я не говорил о создании времени. Я говорил о создании вселенной. Она материальна и способ ее существования есть время и пространство. Не согласен с тем, что если есть один способ, то обязательно должен быть и другой. Бездоказательное утверждение.
В то же время, в данном случае, мне наплевать, способ или свойство. Не о том говорим.  :wink:
Вот ведь как у Вас все не просто! В Вашем философско-иделистическом доказательстве речь шла именно о времени или о чем там с корешками? Я так понял, что о времени. "Итак, - калам или - горизонтальная форма космологического доказательства:", и далее до конца. Акт создания Вселенной Вы доказываете через начальную временную точку ее создания. Если мы перестаем говорить о создании времени, должен ли я понимать, что время мы теперь считаем бесконечным? Или мы переходим к акту создания материи? Но о материи в Вашем доказательстве ничего нет. Я хотел бы получить представление о том, как Вы видите создание материи,если при этом мы не говорим о времени, а считаем его способом (пусть так, это действительно не существенно здесь) существования материи.   :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 15:57:36 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если Вы не признаете субстанционального характера времени, то материя первична и в мире
Да с какой стати?  :D
Материя первична относительно времени (хотя и так тоже нельзя говорить), но сама материя есть не более, нежели творение. Что первично: творение или творец?  :wink:
Доказывайте. Я пока не знаю. Ваше утверждение обладает той же доказательной силой, что и ответ Паниковского про гири: "А какие же они по-вашему?"   :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 17:11:20 pm
Цитата: "Малыш"
[quote="Visotiny"
А с какой стати ряд явлений в нашем мире бесконечен?
Прошу Вас вернуться из абстрактных дебрей математики в реальный мир. Ау! Я здесь.  :D
Ау! Я тут. В нашем мире ряд явлений, разумеется не бесконечен. 13,7 назад его как бы и не было. Но была сингулярность. Была ли она результатом столкновения бран или ложным вакуумом, следствие покажет. Что за пределами этого, честно говоря, пока не ясно. Модели строятся на основе наблюдения последствий. Ни сравнить, ни проверить. Но в любом случае сингулярность - это сгусток энергии колоссальной плотности, то бишь материя.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 17:14:34 pm
Цитата: "Малыш"
По какому еще кругу?  :shock:
Да мы, вроде все про круг времени... :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 05 Сентябрь, 2012, 17:17:49 pm
Кстати, как то сообщали в СМИ что в коллайдере разогнали частицы выше скорости света
А это значит что ТО неверная теория и ближайшее десятилетия ее заменят  
Так что можно не спорить
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 17:22:10 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Мне достаточно существования бесконечного числа конечных сущностей. Научные доказательства существования конечных сущностей нужны? :D
Не, не нужны. Нужны научные доказательства бесконечного числа этих сущностей. Вы сами их считали и не смогли досчитать до конца? Или где?  :D
И сам считал и друзей просил... :) А почему, собственно, количество сущностей должно быть конечным? Каким законом это определяется? Кто и на каком основании определил, что сущностей именно 64 553, а не 64 558, например? И если мы назовем любое число имеющихся сущностей, на каком основании мы сделаем заключение, что мы пересчитали их все? И не забыли ни одной? Даже то, что некоторые способны плодить сущности без особой на то необходимости свидетельствует, что после пересчета всех сущностей кто-то в состоянии напакостить нам и наплодить еще одну. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 05 Сентябрь, 2012, 17:32:26 pm
Цитата: "Visotiny"
… а то еще хорошо помогает в носу поковырять. Я вот последний способ предпочитаю. Здорово получается! :D
Да, по вашим ответам заметно, что вы предпочитаете этот способ…
Впрочем, похоже, эту же методологию используют все «пейсатели за черные дыры», строчащие под копирку одну и ту же чушь. Так что обсуждать уже больше нечего.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 05 Сентябрь, 2012, 17:37:39 pm
Цитата: "Азазель"
Кстати, как то сообщали в СМИ что в коллайдере разогнали частицы выше скорости света
А это значит что ТО неверная теория и ближайшее десятилетия ее заменят  
Так что можно не спорить
Нашел только инфу на каких-то левых сайтах вместе с гороскопами от 09.2011 и то:
"Интерпретировать этот неожиданный результат никто пока даже не пытался. Так как он явно противоречит общепринятым физическим теориям, коллеги учёных считают его следствием каких-то неучтённых систематических эффектов или ошибок, допущенных при измерениях или обработке информации. Возможно, на сегодняшнем семинаре в ЦЕРН, онлайн-трансляция с которого будет доступна всем желающим, сотрудники OPERA сумеют убедить часть скептиков."
Видать, не убедили... А ОТО в ближайшие десятилетия точно заменят, но не потому, что неверная, а потому, что новых данных много накопилось и с квантовой механикой полные нестыковки. Так что можно не спорить, согласен. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 05 Сентябрь, 2012, 18:15:35 pm
Visotiny

Цитировать
Видать, не убедили... А ОТО в ближайшие десятилетия точно заменят, но не потому, что неверная, а потому, что новых данных много накопилось и с квантовой механикой полные нестыковки. Так что можно не спорить, согласен

Если эта информация прошла в СМИ -значит решили отказаться
Это просто вопрос времени

ОТО создавалась как общая теория, т.е. что ускоренные системы относительны
Однако, ничего из этого не вышло
В этом смысле ОТО неверна
ОТО позиционируются как теория тяготения
Важное в ней
1 динамическая теория гравитации(т.е. что свет распространяется с конечной скоростью) такие теории были до создания ОТО
2 геометрическая интерпретация гравитации (т.е. сила создается искривлением пространства-времени)
Имеет философское значение

Уравнение ОТО можно свести к уравнениям СТО
Фактически СТО плюс динамическая гравитация и есть ОТО
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 05 Сентябрь, 2012, 18:56:59 pm
Чудеса Вселенной. 3 Серия — Падение (http://video.yandex.ru/users/fil7848/view/65/#)

Тут и Вселенная, и гравитация, и черные дыры...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 05 Сентябрь, 2012, 22:28:32 pm
Интересно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 06 Сентябрь, 2012, 00:18:20 am
Цитата: "Малыш"
К сожалению, придется Вас разочаровать. Ибо, "не нашли" означает лишь, что не нашли.  :(
В этом и отличие, вы считаете, что стакан на половину полон. :)))
правдо это про оптимистов, но я думаю на противоположность взглядов тоже тянет.
А я, напротив, "не нашли", а чём тогда спор? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 06 Сентябрь, 2012, 00:21:56 am
Цитата: "Visotiny"
Нашел только инфу на каких-то левых сайтах...
А Вы там не заметили информации про бога?
Может он уже появился, а мы тут сидим, понимаешь. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Сентябрь, 2012, 03:17:34 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Visotiny"
Нашел только инфу на каких-то левых сайтах...
А Вы там не заметили информации про бога?
Может он уже появился, а мы тут сидим, понимаешь. ;)
А что, на всех билетов в рай может не хватить? Не слышали, часом? :shock:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Сентябрь, 2012, 03:34:45 am
Цитата: "дарго магомед"
Чудеса Вселенной. 3 Серия — Падение (http://video.yandex.ru/users/fil7848/view/65/#)

Тут и Вселенная, и гравитация, и черные дыры...
"— Беня говорит мало, но он говорит смачно. Он говорит мало, но хочется, чтобы он сказал еще что-нибудь." :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Сентябрь, 2012, 06:14:25 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если Вы не признаете субстанционального характера времени, то материя первична и в мире
Да с какой стати?  :D
Материя первична относительно времени (хотя и так тоже нельзя говорить), но сама материя есть не более, нежели творение. Что первично: творение или творец?  :wink:
Да, и вот ведь, чуть не забыл! Совсем плохой стал! Раз уж мы опять о материальном заговорили, то я Вам замечу, что рано танцевать на гробах: пока не похоронили, умершим не считается! :)  Это всего лишь одна из гипотез, что Вселенная когда-то возникла из сингулярности и теперь будет безгранично расширяться. Эта гипотеза ничем не доказательнее десятка других, где процесс образования Вселенной носит циклический характер, где за расширением последует сжатие и все начнется сначала по бесконечному кругу . Или церковь знает об этом больше? Я тут послушал по "Россия 24", как Илларион разруливал про Большой взрыв, чуть не помер. :)  Лучше бы он, выпускник консерватории, что-нибудь о музыке... :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 06 Сентябрь, 2012, 08:47:49 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
По какому еще кругу?  :shock:
Да мы, вроде все про круг времени... :wink:
Так я спрашиваю: почему Вы решили, что время это круг?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 06 Сентябрь, 2012, 08:54:24 am
Цитата: "Visotiny"
И сам считал и друзей просил... :)
Сочувствую.

Цитировать
А почему, собственно, количество сущностей должно быть конечным?
А почему должно быть бесконечным?

Цитировать
Каким законом это определяется?
Вот именно? Каким законом определяется бесконечность сущностей?

Цитировать
И если мы назовем любое число имеющихся сущностей, на каком основании мы сделаем заключение, что мы пересчитали их все? И не забыли ни одной?
То есть, если обобщить, что это просто Ваше мнение, основанное на том, что вы с друзьями не досчитались до конца?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 06 Сентябрь, 2012, 08:57:21 am
Цитата: "Mikel"
А я, напротив, "не нашли", а чём тогда спор? :)
Но  Вы согласны с тем, что есть разница между "мы не нашли", "мы и не искали" и "этого нет"?  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Сентябрь, 2012, 08:58:08 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
ИИ если мы назовем любое число имеющихся сущностей, на каком основании мы сделаем заключение, что мы пересчитали их все? И не забыли ни одной?
То есть, если обобщить, что это просто Ваше мнение, основанное на том, что вы с друзьями не досчитались до конца?  :D
А если по существу? Ничего? :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 06 Сентябрь, 2012, 09:03:54 am
Цитата: "Visotiny"
Да, и вот ведь, чуть не забыл! Совсем плохой стал! Раз уж мы опять о материальном заговорили, то я Вам замечу, что рано танцевать на гробах: пока не похоронили, умершим не считается! :)
Ага, типа, словов больше нэма, перейдем к юмору?  :D
Могу добавить, иногда, даже если захоронили, но никто об этом не знает, то умершим не считается. ;)

Цитировать
 Это всего лишь одна из гипотез
В чем и вся суть. Гипотеза не есть факт. И чего убиваться, настаивая на ее верности?  :D

Цитировать
Я тут послушал по "Россия 24", как Илларион разруливал про Большой взрыв, чуть не помер. :)  Лучше бы он, выпускник консерватории, что-нибудь о музыке...
Ну, если смотрите такие передачи, может, не все еще потеряно. ;)
Замечу, кстати, для того, чтобы рассуждать о Большом взрыве, вовсе не обязательно быть физиком или, там, астрономом. Суть теории понятна и школьнику, а частности никому не интересны, кроме специалистов.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 06 Сентябрь, 2012, 09:06:53 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
ИИ если мы назовем любое число имеющихся сущностей, на каком основании мы сделаем заключение, что мы пересчитали их все? И не забыли ни одной?
То есть, если обобщить, что это просто Ваше мнение, основанное на том, что вы с друзьями не досчитались до конца?  :D
А если по существу? Ничего? :wink:
А что тут можно сказать по существу? По существу чего, собственно? По существу того, что Вы думаете, что количество сущностей бесконечно? Или, онЕ, может, круг?
Что тут скажешь? Ваше мнение не есть научный факт.  :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 06 Сентябрь, 2012, 09:08:45 am
Цитата: "Малыш"
Но  Вы согласны с тем, что есть разница между "мы не нашли", "мы и не искали" и "этого нет"?  :wink:
Абсолютно.
Но Вы же тоже согласитесь с тем, что у всего человечества "мы не нашли"="этого нет", конечно в пределах возможной познавательной системы.
То, что там где-то в космосе летает большеротый зубохват, я допускаю такую возможность.
Я реально считаю, что возможно всё, только я закоренелый материалист и это "всё" для меня очень ограничено. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Сентябрь, 2012, 09:29:49 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
По какому еще кругу?  :shock:
Да мы, вроде все про круг времени... :wink:
Так я спрашиваю: почему Вы решили, что время это круг?
Да потому, очевидно, чтобы Вам насолить :). А если серьезно, то все просто. Время есть функция материи, а материя вечна. Она по определению не может возникать из ничего, а может только перетекать из одной формы в другую. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Сентябрь, 2012, 09:34:21 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

Цитировать
 Это всего лишь одна из гипотез
В чем и вся суть. Гипотеза не есть факт. И чего убиваться, настаивая на ее верности?  :D
Так мы уже не убиваемся, настаивая на том, что первопричина всего непременно Бог? Принимаем это как одну из гипотез? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Сентябрь, 2012, 09:41:49 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Замечу, кстати, для того, чтобы рассуждать о Большом взрыве, вовсе не обязательно быть физиком или, там, астрономом. Суть теории понятна и школьнику, а частности никому не интересны, кроме специалистов.
И тут консенсус. Суть действительно понятна и школьнику и она в том, что Большой взрыв на самом деле ничего не начинал. Он не начало чего-либо, а лишь некий экстремум, точка перехода материи из одного состояния в другое, а, может, и того хлеще: у Хокинга есть непротиворечивая и очень красивая теория, по которой некоторые процессы во Вселенной  происходят в еще одном мнимом времени. Представить не удастся, но математически допустимо и в момент, который мы называем Большим взрывом, вселенная как бы выворачивается в другое пространство, начиная все заново. Вот такие рассуждения, если без частностей. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Сентябрь, 2012, 09:44:11 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
ИИ если мы назовем любое число имеющихся сущностей, на каком основании мы сделаем заключение, что мы пересчитали их все? И не забыли ни одной?
То есть, если обобщить, что это просто Ваше мнение, основанное на том, что вы с друзьями не досчитались до конца?  :D
А если по существу? Ничего? :wink:
А что тут можно сказать по существу? По существу чего, собственно? По существу того, что Вы думаете, что количество сущностей бесконечно? Или, онЕ, может, круг?
Что тут скажешь? Ваше мнение не есть научный факт.  :(
Но мы же разговаривали с точки зрения идеалистической философии. :wink:  В Вашем мнении о Божественном строителе, полагаю, научности не больше. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Ортемий от 06 Сентябрь, 2012, 11:47:34 am
Цитата: "Азазель"
Кстати, как то сообщали в СМИ что в коллайдере разогнали частицы выше скорости света
А это значит что ТО неверная теория и ближайшее десятилетия ее заменят  
Так что можно не спорить
viewtopic.php?f=19&t=8986#p281804 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=8986#p281804)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Nussi от 06 Сентябрь, 2012, 18:48:11 pm
Прошу прощения, что вклиниваюсь, но ответ на вопрос "Есть ли бог?" представляется примитивно простым.
Если называть "богом" то, что существует, то он есть, если то, чего не существует, то его нет.
Вопрос в определении.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 06 Сентябрь, 2012, 20:45:56 pm
Они верят, что он существует и при этом утверждают, что человеческий мозг слишком ограничен и неполноценен, чтобы понять бога... они могут лишь косвенно "знать" о его существовании, через нелепые вопросы типа "кто творец табуретки" и прочие интеллектуальные перверсии, через древние сказки и легенды, свидетельства полусумасшедших, а иногда и откровенных шарлатанов и пр...
Я вообще считаю, что верующих следовало бы беречь... Они как дети.. Иногда нелепые и несуразные, глуповаты и невежественны... а агрессивными они бывают еще и от того, что никогда не встречают никаких прямых и однозначных доказательств существования своего бога... Ну вот никак он себя не проявляет в реальном мире... Их, наверное, нужно жалеть как-то, успокаивать все время... Они ведь такие ранимые, так легко оскорбляются их чувства, они так легко впадают в приступы неконтролируемой агрессии. Давайте беречь верующих))
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 06 Сентябрь, 2012, 23:33:51 pm
Цитата: "Микаил"
Они верят, что он существует и при этом утверждают, что человеческий мозг слишком ограничен и неполноценен
Уже достаточно знаний,но невежество атеизма не пробиваемо. :D


 
Цитировать
они бывают еще и от того, что никогда не встречают никаких прямых и однозначных доказательств существования своего бога...
Все это существует,но невежество атеизма не пробиваемо.Они не могут усвоить даже то,что Бог многозначный термин. :D
Цитировать
Ну вот никак он себя не проявляет в реальном мире...
Вы где мониторили у себя под кроватью? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 01:36:39 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Микаил"
Они верят, что он существует и при этом утверждают, что человеческий мозг слишком ограничен и неполноценен
Уже достаточно знаний,но невежество атеизма не пробиваемо. :D
И снова ложь.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 07 Сентябрь, 2012, 01:43:21 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Микаил"
Они верят, что он существует и при этом утверждают, что человеческий мозг слишком ограничен и неполноценен
Уже достаточно знаний,но невежество атеизма не пробиваемо. :D
И снова ложь.
Детское голословие невежды в рамках гносеологии.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 01:57:03 am
Цитата: "Wladimir"
Детское голословие невежды в рамках гносеологии.
Не нужно эту хрень тут писать.
Если я голословен, то докажи, что знаний достаточно, лжец.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 01:59:00 am
Цитата: "Микаил"
Я вообще считаю, что верующих следовало бы беречь... Они как дети.. Иногда нелепые и несуразные, глуповаты и невежественны... а агрессивными они бывают еще и от того, что никогда не встречают никаких прямых и однозначных доказательств существования своего бога...
Яркий пример - Wladimir
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 07 Сентябрь, 2012, 02:27:21 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Детское голословие невежды в рамках гносеологии.
Не нужно эту хрень тут писать.
Если я голословен, то докажи, что знаний достаточно,  
Вам выложить все знание в рамках гносеологии или Вы в состоянии сузить зону поиска?Многозначность термина Бог усвойте для начала.Далее будет логическая цепочка.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 02:39:00 am
Цитата: "Wladimir"
Вам выложить все знание в рамках гносеологии или Вы в состоянии сузить зону поиска?Многозначность термина Бог усвойте для начала.Далее будет логическая цепочка.
Нехер умничать.
Гносеология, насколько я знаю, и существует для того, чтобы выискивать предположения там, где знаний не достаточно.
Это, я считаю, доказательство твоей лжи.
А ты, что можешь доказать, гносеолог хренов?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 07 Сентябрь, 2012, 02:54:54 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Вам выложить все знание в рамках гносеологии или Вы в состоянии сузить зону поиска?Многозначность термина Бог усвойте для начала.Далее будет логическая цепочка.

Гносеология, насколько я знаю, и существует для того, чтобы выискивать предположения там, где знаний не достаточно.
Гносеология это теория познания,где существует солидная база знаний и ее нужно лишь обобщить...

Цитировать
А ты, что можешь доказать, гносеолог хренов?
Многозначность термина Бог усвойте для начала.Далее будет логическая цепочка.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 03:09:52 am
Опять никаких аргументов, балаболка.
Ваше пребывание здесь бессмысленно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 07 Сентябрь, 2012, 03:29:03 am
Цитата: "Mikel"
Опять никаких аргументов, балаболка.
Ваше пребывание здесь бессмысленно.
"Мадмуазель Собак слыла культурной девушкой — в ее словаре было около ста восьмидесяти слов. При этом ей было известно одно такое слово, которое Эллочке даже не могло присниться. Это было богатое слово — гносеология. Фима Собак, несомненно, была культурной девушкой." :D
Я, правда, заменил в оригинальном тексте "гомосексуализм" на "гносеологию", но, думаю, это не принципиально. Вопрос в том,с какого конца подходить к человеку, а процесс - то по-моему одинаков. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 04:05:46 am
Цитата: "Visotiny"
..
Блин, я устал уже.  :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 07 Сентябрь, 2012, 04:37:15 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Микаил"
Я вообще считаю, что верующих следовало бы беречь... Они как дети.. Иногда нелепые и несуразные, глуповаты и невежественны... а агрессивными они бывают еще и от того, что никогда не встречают никаких прямых и однозначных доказательств существования своего бога...
Яркий пример - Wladimir
+100500
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 07 Сентябрь, 2012, 09:06:39 am
Цитата: "Mikel"
Опять никаких аргументов,  
Многозначность термина Бог усвойте для начала ибо условия задачи нужно знать.Далее будет логическая цепочка.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 09:43:33 am
Цитата: "Wladimir"
Многозначность термина Бог усвойте для начала ибо условия задачи нужно знать.Далее будет логическая цепочка.
Как только ты присядешь 350 раз и выложишь это на тюбик. :)
Тогда я, в свою очередь, усвою что ты захочешь.

А если не хочешь приседать, тогда просто выдай определение своему богу и пиши свои цепочки логические, не ссы, разберемся. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 07 Сентябрь, 2012, 10:01:22 am
...............
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 07 Сентябрь, 2012, 10:02:27 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Многозначность термина Бог усвойте для начала ибо условия задачи нужно знать.Далее будет логическая цепочка.
Как только ты присядешь  
Понятно,Вы потеряли контекст и начали множить сущности без необходимости.Ну это свойственно практически всем атеистам. :)Вы же принадлежите к наиболее глупым.
Цитировать
просто выдай определение своему богу
Ну точно глупый.Не можете усвоить,что Бог многозначный термин в рамках гносеологии.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 10:06:27 am
Цитата: "Wladimir"
Понятно,Вы потеряли контекст и начали множить сущности без необходимости.Ну это свойственно практически всем атеистам. :)Вы же принадлежите к наиболее глупым.
Ты когда что-то говоришь - аргументируй.
Иначе твои посты как надпись на стене общественного туалета.
Я не выполняю команды типа "усвой", поэтому даш-на-даш. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 07 Сентябрь, 2012, 10:08:23 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Понятно,Вы потеряли контекст и начали множить сущности без необходимости.Ну это свойственно практически всем атеистам. :)Вы же принадлежите к наиболее глупым.
Ты когда что-то говоришь - аргументируй.
Иначе твои посты как надпись на стене общественного туалета.
Я не выполняю команды типа "усвой"
Это не команда,а условие задачи.Но у Вас видимо слероз и Вы и это забываете. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 07 Сентябрь, 2012, 10:17:40 am
Цитата: "Wladimir"
... Бог многозначный термин в рамках гносеологии.
Кто это сказал? Где это написано? Какими научными данными установлено? Откуда такая уверенность в абсолютной истинности подобных высказываний?Предлагаю начать с этих вопросов, а уж потом строить какие-нибудь цепочки, может даже и логические))
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 07 Сентябрь, 2012, 11:09:54 am
Цитата: "Микаил"
Цитата: "Wladimir"
... Бог многозначный термин в рамках гносеологии.
Кто это сказал? Где это написано? Какими научными данными установлено?
Ну это очевидные вещи... вики хотя бы откройте.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Ортемий от 07 Сентябрь, 2012, 11:19:15 am
Цитата: "Mikel"
А если не хочешь приседать, тогда просто выдай определение своему богу и пиши свои цепочки логические, не ссы, разберемся. ;)
Цитата: "Микаил"
Кто это сказал? Где это написано? Какими научными данными установлено? Откуда такая уверенность в абсолютной истинности подобных высказываний?Предлагаю начать с этих вопросов, а уж потом строить какие-нибудь цепочки, может даже и логические))
Уже было: см. тему Невежество атеизма (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11496&start=0)
Как вы думаете, чем все закончилось?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 07 Сентябрь, 2012, 12:11:24 pm
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Микаил"
Цитата: "Wladimir"
... Бог многозначный термин в рамках гносеологии.
Кто это сказал? Где это написано? Какими научными данными установлено?
Ну это очевидные вещи... вики хотя бы откройте.
Поздравляю! Слив засчитан!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 07 Сентябрь, 2012, 12:19:21 pm
Цитата: "Микаил"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Микаил"
Цитата: "Wladimir"
... Бог многозначный термин в рамках гносеологии.
Кто это сказал? Где это написано? Какими научными данными установлено?
Ну это очевидные вещи... вики хотя бы откройте.
Поздравляю!  
Бог (значения)
Бог
Бог (Южный парк)
Бог в индуизме
Бог Отец
Бог-Император Дюны
См. также
Бог как иллюзия
Бог игроков
Бог людоедов (фильм)
Бог Докинза: Гены, мемы и смысл жизни
Список египетских богов
Иисус Христос
Аллах
Демиург
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/813758 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/813758)]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/4995 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/4995)
Хватит чтобы Вы усвоили многозначность термина?][quote=
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 07 Сентябрь, 2012, 12:22:06 pm
Цитата: "Mikel"
Я реально считаю, что возможно всё, только я закоренелый материалист и это "всё" для меня очень ограничено. ;)
Это скуШно. сам был большую часть жизни атеистом-материалистом.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 07 Сентябрь, 2012, 12:24:34 pm
Цитата: "Visotiny"
Так мы уже не убиваемся, настаивая на том, что первопричина всего непременно Бог? Принимаем это как одну из гипотез? :)
Ну, если Вы хотя бы на этом уровне остановитесь, то это будет уже большой прогресс. А главное: это будет совершенно научный подход. При этом я, конечно, ни в коем случае не ставлю знак равенства между наукой и философией материализма.   :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 07 Сентябрь, 2012, 12:27:45 pm
Цитата: "Visotiny"
Да потому, очевидно, чтобы Вам насолить :).
Ну, это меняет дело! Я тогда и спорить не буду.  :D

Цитировать
Время есть функция материи, а материя вечна. Она по определению не может возникать из ничего, а может только перетекать из одной формы в другую.
А определения откуда берете? Из философии материализма? Помните о том, что это не может быть (по крайней мере сегодня) доказано научным методом? Следовательно, это является всего-лишь предметом Вашей веры, не более.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 07 Сентябрь, 2012, 12:35:00 pm
Цитата: "Visotiny"
Большой взрыв на самом деле ничего не начинал. Он не начало чего-либо, а лишь некий экстремум, точка перехода материи из одного состояния в другое,
Да все ясно, что Вы в самом деле, прописные истины объясняете.
Проблему, конечно, знаете сами? Невозможно описать, что было до взрыва, почему материя сжалась, собака, до этой пресловутой точки сингулярности?
То есть сплошные вопросы и ноль ответов. Не говоря уже о том, что сама теория... теория и есть. То есть - не факт.
И все тоже самое со всеми остальными теориями: объясняется лишь до определенного предела.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 07 Сентябрь, 2012, 12:36:49 pm
Цитата: "Visotiny"
В Вашем мнении о Божественном строителе, полагаю, научности не больше. :)
Более того, в нем вообще нет ни грамма научности. Если за научность считать определенный метод изучения творения (мира, вселенной), а не истину в последней инстанции.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 07 Сентябрь, 2012, 14:26:55 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Так мы уже не убиваемся, настаивая на том, что первопричина всего непременно Бог? Принимаем это как одну из гипотез? :)
Ну, если Вы хотя бы на этом уровне остановитесь, то это будет уже большой прогресс. А главное: это будет совершенно научный подход. При этом я, конечно, ни в коем случае не ставлю знак равенства между наукой и философией материализма.   :D
Большой прогресс для меня или для Вас?  :wink:  Это важно. При этом я, конечно ни в коем случае не ставлю знак равенства между наукой и философией. Постмодернистская философия - это языкознание плюс искусствоведение. Это скушно. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 07 Сентябрь, 2012, 14:38:21 pm
Цитата: "Малыш"
А определения откуда берете? Из философии материализма? Помните о том, что это не может быть (по крайней мере сегодня) доказано научным методом? Следовательно, это является всего-лишь предметом Вашей веры, не более.
Да нет уж никакой философии материализма! Философия материализма уже давно не актуальна. Антропоцентризм воспринимается как что-то пещерное, доисторическое. Она уже в одном ряду с вашим идеализмом перекочевала в разделы "история философии". Хватит уже. Наплясались, давайте хоронить! :D А вот к научным методам я бы на Вашем месте не относился столь легкомысленно. Понятие вечности материи напрямую следуют из законов сохранения. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 07 Сентябрь, 2012, 14:47:47 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Большой взрыв на самом деле ничего не начинал. Он не начало чего-либо, а лишь некий экстремум, точка перехода материи из одного состояния в другое,
Да все ясно, что Вы в самом деле, прописные истины объясняете.
Проблему, конечно, знаете сами? Невозможно описать, что было до взрыва, почему материя сжалась, собака, до этой пресловутой точки сингулярности?
То есть сплошные вопросы и ноль ответов. Не говоря уже о том, что сама теория... теория и есть. То есть - не факт.
И все тоже самое со всеми остальными теориями: объясняется лишь до определенного предела.  :wink:
Это, надеюсь Вы и сами понимаете, отмазка. Как Вы там... "Вы согласны с тем, что есть разница между "мы не нашли", "мы и не искали" и "этого нет"?" Теория может так и остаться теорией, а может и подтвердиться в своих предсказаниях. Сейчас понимание существует  до первой секунды Большого взрыва, есть теории, приближающие к самому взрыву, есть заглядывающие "за горизонт". В отличие от теологии у науки достоверных знаний прибавляется с каждым годом и определить достоверно, а что там за собака сжалась - это лишь вопрос времени. А Ваш Павел уже ничего нового не скажет. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 07 Сентябрь, 2012, 14:53:03 pm
Цитата: "Visotiny"
Да нет уж никакой философии материализма! Философия материализма уже давно не актуальна. Антропоцентризм воспринимается как что-то пещерное, доисторическое. Она уже в одном ряду с вашим идеализмом перекочевала в разделы "история философии". Хватит уже. Наплясались, давайте хоронить! :D А вот к научным методам я бы на Вашем месте не относился столь легкомысленно. Понятие вечности материи напрямую следуют из законов сохранения. :wink:
Бредятина сциентизма, еще почище бреда религиозных фанатиков... Особенно посмешило, что "вечность материи следует из законов сохранения", правда, чтобы оценить юмор надо знать, из чего следуют законы сохранения...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 07 Сентябрь, 2012, 14:56:05 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
В Вашем мнении о Божественном строителе, полагаю, научности не больше. :)
Более того, в нем вообще нет ни грамма научности. Если за научность считать определенный метод изучения творения (мира, вселенной), а не истину в последней инстанции.  :D
Иманна-иманна! Вот здесь собака и сжалась! :) Вы голословно постулируете свою правоту, как истину в последней инстанции, а наука ищет в диалектике ответы на вопросы. Все, что здесь поименовано, как доказательства http://www.ateismy.net/index.php?option ... Itemid=112 (http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=369:2010-12-16-20-10-25&catid=54:2010-12-13-15-18-21&Itemid=112) - это слабовато, уж извините ради Бога! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 07 Сентябрь, 2012, 16:29:58 pm
Цитата: Малыш
Цитата: Mikel
Я реально считаю, что возможно всё, только я закоренелый материалист и это "всё" для меня очень ограничено. ;)
Это скуШно. сам был большую часть жизни атеистом-материалистом.  :wink:

Есть тема про феномен личности

viewtopic.php?f=11&t=11702 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=11702)
Я там высказал идею
Цитировать
А если Бог создаст две копии и одну поместит в Рай, а в другую в Ад?

Т.е. одно вашу копию Бог за материализм поместит в Ад, а другую в Рай
Так будет справедливо

Или может правильнее сделать Богу одну копию до принятия истинной Веры а другую после
Ведь человек как бы заново рождается когда принимают веру
Т.е. скажем человек до 30 лет был атеистом, значит он 30 летний попадет в Ад
А умер лет в 60, тогда он 60 летний попадет в Рай
И будет все справедливо
В Аду будет мучиться 30 летний атеист, а благочистивый 60 летний христианин будет наслаждаться жизнью в Раю
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 09 Сентябрь, 2012, 01:54:30 am
Цитата: "Азазель"
...
Это, конечно, всё интересно, но какова цель упражнения?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 09 Сентябрь, 2012, 12:44:17 pm
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Азазель"
...
Это, конечно, всё интересно, но какова цель упражнения?


Какого упражнения?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 09 Сентябрь, 2012, 17:02:45 pm
Цитата: "Азазель"
....
Т.е. одно вашу копию Бог за материализм поместит в Ад, а другую в Рай
Так будет справедливо
Или может правильнее сделать Богу одну копию до принятия истинной Веры а другую после
Ведь человек как бы заново рождается когда принимают веру
Т.е. скажем человек до 30 лет был атеистом, значит он 30 летний попадет в Ад
А умер лет в 60, тогда он 60 летний попадет в Рай
И будет все справедливо
В Аду будет мучиться 30 летний атеист, а благочистивый 60 летний христианин будет наслаждаться жизнью в Раю
Вы меня натолкнули на мысль, а что делать со страдающими раздвоением личности? Может быть такое, что одно альтер-эго - воинственный атеист, другое - конкретный такой верующий. Вот богу задачка будет...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 09 Сентябрь, 2012, 17:05:09 pm
Цитата: "didim"
Цитата: "Азазель"
....
Т.е. одно вашу копию Бог за материализм поместит в Ад, а другую в Рай
Так будет справедливо
Или может правильнее сделать Богу одну копию до принятия истинной Веры а другую после
Ведь человек как бы заново рождается когда принимают веру
Т.е. скажем человек до 30 лет был атеистом, значит он 30 летний попадет в Ад
А умер лет в 60, тогда он 60 летний попадет в Рай
И будет все справедливо
В Аду будет мучиться 30 летний атеист, а благочистивый 60 летний христианин будет наслаждаться жизнью в Раю
Вы меня натолкнули на мысль, а что делать со страдающими раздвоением личности? Может быть такое, что одно альтер-эго - воинственный атеист, другое - конкретный такой верующий. Вот богу задачка будет...

Обоих в Ад
Ибо верующая личность несмогла убедить неверующую
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 09 Сентябрь, 2012, 17:14:17 pm
Цитата: "Азазель"
Цитата: "didim"
Вы меня натолкнули на мысль, а что делать со страдающими раздвоением личности? Может быть такое, что одно альтер-эго - воинственный атеист, другое - конкретный такой верующий. Вот богу задачка будет...
Обоих в Ад
Ибо верующая личность несмогла убедить неверующую
Жестко. Тогда всех проповедников в ад тоже, которые не смогли переубедить атеистов. Плохо работают  :wink: . Это злой у вас бог получился. А вообще добрый бог обоих рай должен отправить - ибо неверующая личность не смогла совратить верующую.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 09 Сентябрь, 2012, 19:20:51 pm
Цитировать
Жестко. Тогда всех проповедников в ад тоже, которые не смогли переубедить атеистов. Плохо работают   . Это злой у вас бог получился. А вообще добрый бог обоих рай должен отправить - ибо неверующая личность не смогла совратить верующую.

Так личности то сходны ибо возникли в одном мозге
Значит убедить другую личность в своем мозге должно быть легче
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Molodcov Yuriy от 09 Сентябрь, 2012, 21:26:31 pm
Цитата: "Малыш"
Если нет уверенности, значит, Вы допускаете такую возможность. Следовательно, Вы не атеист. Но последующие Ваши рассуждения опровергают ваши слова.
В этом пункте "пока не ведаем". Сомнительное происхождение гипотезы не имеет прямого и непосредственного отношения к космологической реальности.
Цитата: "Малыш"
Все, что Вы написали далее не имеет смысла. Богу вовсе не обязательно постоянно вмешиваться в функционирование творения. Вполне достаточно создать самовоспроизводящуюся и самодостаточную систему (материальную Вселенную) и обеспечить её существование (пространство и время). Далее можно просто наблюдать, вмешиваясь лишь иногда и лишь опосредованно. Подобные вмешательства неопределяемы как внешние вмешательства при помощи естественной науки.
Если вмешательства божества в материальную Вселенную значительны по своей масштабности, невозможно "не заметить" их при помощи науки.
Цитата: "Малыш"
Таким образом, невозможность при помощи некоторых (научных) методов обнаружения Бога или деятельности Бога ничего не говорить ни об отсутствии Бога, ни об отсутствии деятельности Бога. И говорит это лишь о том, что любые методы ограничены сферой своего применения.
Какие-либо более существенные аргументы есть?
Одно из двух: либо явление имеет естественное происхождение, то есть возникло и изменяется во времени само по себе, в процессе причинно-следственных связей; либо явление видоизменяется под действием сверхъестественных сил. Все изученные явления материального и духовного мира (сознания человека) полностью объяснимы как естественные события. Например, незачем считать молнию божественным чудом, если в наличии знание о естественных причинах появления молний.
Таким же образом, знание подлинной первопричины Вселенной поставит точку в поисках доказательств бытия/небытия бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 10 Сентябрь, 2012, 03:46:15 am
Цитата: "Азазель"
Какого упражнения?
Как кокого?
Ты пишешь "представьте", а я пишу "зачем?"
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 10 Сентябрь, 2012, 06:29:55 am
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Жестко. Тогда всех проповедников в ад тоже, которые не смогли переубедить атеистов. Плохо работают   . Это злой у вас бог получился. А вообще добрый бог обоих рай должен отправить - ибо неверующая личность не смогла совратить верующую.

Так личности то сходны ибо возникли в одном мозге
Значит убедить другую личность в своем мозге должно быть легче
Все равно, я считаю, что раздвоение личности - отличный выход для тех у кого возникают заморочки с пари Паскаля.  Если атеист повелся на пари Паскаля и подсознательно сгенерировал в себе второе резервное альтер-эго (на всякий случай) , то его надо поощрить  :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 10 Сентябрь, 2012, 06:37:20 am
Цитата: "didim"
пари Паскаля
Думаю в рай по расчету не попасть. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 10 Сентябрь, 2012, 06:42:54 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "didim"
пари Паскаля
Думаю в рай по расчету не попасть. :)
Ну дык и раздвоение личнгости по расчету не случаются  :) . Или на уровне подсознания расчет тоже засчитывается? Тогда, пожалуй у всех можно по цепочке в конечном счете выковырять какой-нить расчет во всех действиях и состояниях.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 10 Сентябрь, 2012, 07:35:20 am
Ну а что, чтобы попасть в рай, нужно все правильно рассчитать, сверить с позицией духовенства, заставлять себя воздерживаться от определенных действий или наоборот совершать некие действия, которые зачастую совершать не хочется, НО надо, т.к. это увеличивает вероятность попадания раба в рай. Но, одновременно совершая эти расчеты, в рай не попадешь, т.к. в рай по расчету не попадают по определению))). Отсюда вывод - верующие в рай не попадут)))
Я все правильно понимаю, верующие?))
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 10 Сентябрь, 2012, 08:08:54 am
Да, и еще это показывает, что все люди эгоисты. :)
Я согласен.
Ты еще про эгоизм Свидетелей Иегова не слышал. Вот где охреневаешь, как с такими запросами вообще куда-нибудь попасть можно. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 10 Сентябрь, 2012, 08:09:53 am
Рай (как и ад) у человека в душе. У человека живого.
Целенаправленно, по расчету, с помощью разных практик  (или с помощью психотерапевта) можно поселить рай у себя в душе.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 10 Сентябрь, 2012, 08:11:55 am
Это слишком просто для понимания.
Азазель круче завернул. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 10 Сентябрь, 2012, 08:25:29 am
Многие попрекают меня (мою веру) отсутствием мистики. Слишком, мол, все приземленно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 10 Сентябрь, 2012, 08:28:04 am
Цитата: "дарго магомед"
Многие попрекают меня (мою веру) отсутствием мистики. Слишком, мол, все приземленно.
:) Я бы даже сказал, не вера а духовно-материалистическое расстройство. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 10 Сентябрь, 2012, 09:08:42 am
Цитата: "дарго магомед"
Рай (как и ад) у человека в душе. У человека живого.
Целенаправленно, по расчету, с помощью разных практик  (или с помощью психотерапевта) можно поселить рай у себя в душе.
Остался последний и весьма логичный ход: переселить в душу живого человека и Бога. Тогда возникнет весьма непротиворечивая и, по-моему, гармоничная картина. А рай и ад - это не две конторы, а одна, только в понедельник или в пятницу (думаю, Вы понимаете о чем я). :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 10 Сентябрь, 2012, 09:12:15 am
А как же остальные объекты мира, та же земля или тот же камень, которые тоже подвластны силам и законам бога/природы?

Духовные уровни дарго (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=303008#p303008)

"В пятницу - я в г-но..."  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 10 Сентябрь, 2012, 09:29:04 am
Цитата: "дарго магомед"
А как же остальные объекты мира, та же земля или тот же камень, которые тоже подвластны силам и законам бога/природы?

Духовные уровни дарго (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=303008#p303008)

"В пятницу - я в г-но..."  :D
А вы подчините камень сознанию человека и опять будет щасье. :D   Не гоже Богу играть в камушки! Человек, конечно часть природы.  Во всем, что касается физиологии. Но сознание, хотя и реализуется на материальных носителях, частью объективного мира не является. Субъективный мир человека законам объективного мира не подчиняется и может смело чихать на них.   А задуманное в голове какого-нибудь скульптора идеальное творение, вполне себе в состоянии оказаться исполненным в камне, т.е. стать вполне себе объективной реальностью.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 10 Сентябрь, 2012, 09:53:47 am
+1. И я об том же.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 10 Сентябрь, 2012, 16:33:19 pm
Цитата: "дарго магомед"
+1. И я об том же.
Да, но только выводы мы делаем разные. Для Вас Бог - это некий управленец, установивший правила игры, Для Малыша  -  что-то вневременное, внепространственное, но опять же ВНЕШНЕЕ. А я думаю, что религия - некий социокультурный институт, возникающий на определенном этапе развития общественного сознания. При этом интересно, что сознание каждого индивидуума общества субъективно и не поддается моделированию, а вот общественное сознание вполне себе адекватно описывается, изучается и поддается цифровому анализу. Думаю, в этом-то сознании и формируется социальный заказ на Бога. Отдельные люди - лишь оформители заказа они же его потребители.  Бог живет, как социокультурный феномен общественного сознания.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 10 Сентябрь, 2012, 18:06:15 pm
Цитата: "Visotiny"
общественное сознание вполне себе адекватно описывается, изучается и поддается цифровому анализу.
Совсем даже не уверен...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 11 Сентябрь, 2012, 00:36:17 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "дарго магомед"
+1. И я об том же.
Да, но только выводы мы делаем разные. Для Вас Бог - это некий управленец, установивший правила игры, Для Малыша  -  что-то вневременное, внепространственное, но опять же ВНЕШНЕЕ. А я думаю, что религия - некий социокультурный институт, возникающий на определенном этапе развития общественного сознания. При этом интересно, что сознание каждого индивидуума общества субъективно и не поддается моделированию, а вот общественное сознание вполне себе адекватно описывается, изучается и поддается цифровому анализу. Думаю, в этом-то сознании и формируется социальный заказ на Бога.  
На основе невежества хоть задумайся.Решение задачи будет неправильным. :D Вселенная это суперсистема со всеми вытекающими...Учите свойства систем - пещерный невежда.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 11 Сентябрь, 2012, 07:52:05 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
общественное сознание вполне себе адекватно описывается, изучается и поддается цифровому анализу.
Совсем даже не уверен...
А что делает хороший писатель? Он изучает, обобщает и выражает в своих произведениях некие общественные идеи, которые "носятся в воздухе". До него эти идеи никем в явной форме высказаны не были. Он выдал некую идею и большинство согласилось: "Да, мы тоже так думали!"
А что делают социологи, модельеры?  Все, кто так или иначе имеет дело с тем, что сейчас называют модным словом "тренд".
Очень многое параметры общественного сознания оцениваются количественно. На этом строятся прогнозы. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 11 Сентябрь, 2012, 09:47:57 am
Цитата: "Visotiny"
Понятие вечности материи напрямую следуют из законов сохранения. :wink:
Детский сад.
Первое начало термодинамики всего лишь говорит о том, что, насколько мы можем наблюдать, в настоящее время количество актуальной энергии во вселенной остается постоянным. Оно ничего не говорит о том, как во вселенной могла появиться энергия. Это всего лишь описание (опять возвращаю Вас с небес на землю, напоминая о том, что "законы природы" ничего не предписывают, но лишь описывают наблюдаемое) тех наблюдений, что в настоящее время мы не видим, чтобы энергия появлялась из ничего и в настоящее время мы не видим, чтобы она исчезала бесследно.
Таким образом, Первое начало ничего не говорит о том, что энергия вечна.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 11 Сентябрь, 2012, 09:53:46 am
Цитата: "Visotiny"
. Сейчас понимание существует  до первой секунды Большого взрыва
Это если БВ вообще был. Напоминаю, это всего лишь теория, не подтвержденная (да и может ли быть подтвержденная в принципе?) экспериментально. Поэтому, можно фантазировать хоть до 1 секунды, хоть до -1.  :D

Цитировать
В отличие от теологии у науки достоверных знаний прибавляется с каждым годом и определить достоверно, а что там за собака сжалась - это лишь вопрос времени.
Так вот пока еще не определено, давайте не выдавать желаемое за действительное, ок?
К тому же, повторю в ..надцатый раз: БЗ никак существование Бога не отвергает. Помните, да: "Способ, как творил Создатель..."?   :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 11 Сентябрь, 2012, 10:05:02 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Если вмешательства божества в материальную Вселенную значительны по своей масштабности, невозможно "не заметить" их при помощи науки.
1. Если система хорошо функционирует, то повода для глобального вмешательства нет.
2. Как Вы определите божественность вмешательства, если оно будет опосредованным?

Цитировать
Одно из двух: либо явление имеет естественное происхождение, то есть возникло и изменяется во времени само по себе, в процессе причинно-следственных связей; либо явление видоизменяется под действием сверхъестественных сил.
Совершенно необязательно. Явление может иметь сверхъестественное происхождение, но в дальнейшем изменяться во времени при помощи созданного естественного механизма. И в этом случае совершенно невозможно будет при помощи методов естественной науки определить его происхождение.

Цитировать
Все изученные явления материального и духовного мира (сознания человека) полностью объяснимы как естественные события. Например, незачем считать молнию божественным чудом, если в наличии знание о естественных причинах появления молний
Все это аргументы по типу: "космонавты в космос летали, но Бога не видели". На это существует ответ: "а Бог их видел и благословил".   :D
Можно сколько угодно изучать двигатель изнутри, но при этом не понять, что двигатель не вечен, а создан.

Цитировать
Таким же образом, знание подлинной первопричины Вселенной поставит точку в поисках доказательств бытия/небытия бога.
Знание поставит. Вот только научных знаний на эту тему еще и близко даже не видно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Сентябрь, 2012, 13:57:00 pm
Цитата: "Малыш"
Это если БВ вообще был. Напоминаю, это всего лишь теория, не подтвержденная
Гравитация - всего лишь теория, а не научный факт. Запретить преподавать гравитацию в школе!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Molodcov Yuriy от 13 Сентябрь, 2012, 07:18:47 am
Цитата: "Малыш"
1. Если система хорошо функционирует, то повода для глобального вмешательства нет.
Если же она плохо функционирует, есть повод усомниться в совершенстве бога, создавшего несовершенную систему. Или он умышленно создал её несовершенной?
Цитата: "Малыш"
2. Как Вы определите божественность вмешательства, если оно будет опосредованным?
Явление на определённом моменте времени будет необъяснимым естественными причинами. В ходе познания выяснится, что не хватает важного звена в причинно-следственной цепочке. При этом характер недостающего звена будет указывать на целенаправленность воздействия (разумный замысел).
Цитата: "Малыш"
Совершенно необязательно. Явление может иметь сверхъестественное происхождение, но в дальнейшем изменяться во времени при помощи созданного естественного механизма. И в этом случае совершенно невозможно будет при помощи методов естественной науки определить его происхождение.
Можно будет установить степень его влияния на естественные процессы.
Тут есть риск неизученное явление или явление, не поддающееся объяснению при современном уровне развития науки, принять за явление, необъяснимое естественными причинами.
Цитата: "Малыш"
Все это аргументы по типу: "космонавты в космос летали, но Бога не видели". На это существует ответ: "а Бог их видел и благословил".  
Можно сколько угодно изучать двигатель изнутри, но при этом не понять, что двигатель не вечен, а создан.
Результатом изучения двигателя изнутри может быть заключение о невозможности вмешательства божества в его функционирование.
Цитата: "Малыш"
Знание поставит. Вот только научных знаний на эту тему еще и близко даже не видно.
Зато антроморфная гипотеза о боге ходит ходуном, не имея под собой ни одного основания, кроме фантастических домыслов древних людей (в одном ряду с Зевсом-громовержцем и его сыном Гераклом, Озирисом и его сыном Гором). Зачем верить в бога, если не доказано его существование и вмешательство в материальный мир?
П. Я. Чаадаев писал, что единственный способ верить в бога – это надеяться на него. Практика же показывает, что «на бога надейся, да сам не плошай», т.е. в реальности человеку не помогает никто, кроме него самого, его духовных, физических способностей или другого человека.
Молиться богу, скорее всего, бессмысленно и в случае допущения креационистской гипотезы. Ещё более нелепа вера в «господа нашего Иисуса Христа», как выражаются христиане, объявившие И. Х. сыном Яхве.
У религиозного философа Н. Ф. Фёдорова промелькнула мысль о глубинном сходстве веры в бога-«отца» с первобытным культом предков. Не говоря уже и о научном религиоведении, изучающем происхождение и историческую динамику религиозных представлений.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Сентябрь, 2012, 09:28:55 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Малыш"
1. Если система хорошо функционирует, то повода для глобального вмешательства нет.
Если же она плохо функционирует, есть повод усомниться в совершенстве бога, создавшего несовершенную систему. Или он умышленно создал её несовершенной?
Для того, чтобы судить о совершенстве созданного, надо как минимум знать замысел творца.  :wink:
Но лично мне нравится теодицея Лейбница.

Цитировать
Явление на определённом моменте времени будет необъяснимым естественными причинами.
Да бросьте Вы! Допустим, все явления в мире в настоящее время имеют естественные причины. Сверхъестевенным является лишь создание мира с утвержденным в нем механизмом самостоятельного развития и функционирования, который мы называем "законами природы".
В этом случае сколько ни изучай творение в рамках естественной науки ты ничего не сможешь сказать о его возникновении. Можешь лишь отмахнуться от вопроса, как мешающего тебе, сказав, что все это было всегда (материализм). Такая позиция нисколько не помещает в изучении творения, но так никогда ничего и не сможет сказать о его причине, кроме, повторю: "а нет никакой причины!"  :D

Цитировать
Результатом изучения двигателя изнутри может быть заключение о невозможности вмешательства божества в его функционирование.
Может. Похоже, атеисты такой вывод и сделали. Но правда заключается в том, что не только создатель двигателя, но и любой человек может повлиять на его работу извне. Например, просто перекрыв подачу топлива, несмотря на то, что изучавшие решили, что топливо вечно.  :wink:

Цитировать
антроморфная гипотеза о боге ходит ходуном, не имея под собой ни одного основания, кроме фантастических домыслов древних людей
Каких еще домыслов? В Ветхом Завете прямо сказано о том, что Бог не имеет никакого образа подобного человекам, либо кому-либо еще. Все антропоморфизмы Писания есть не более, нежели образы, метафоры, поэтизмы.

Цитировать
Молиться богу, скорее всего, бессмысленно и в
Так, ну, это уже лирика, ответа не требующая. Что мне до Ваших представлений о Боге и том, что имеет смысл, а что нет?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Сентябрь, 2012, 11:23:02 am
Цитата: "Малыш"
Да бросьте Вы! Допустим, все явления в мире в настоящее время имеют естественные причины. Сверхъестевенным является лишь создание мира с утвержденным в нем механизмом самостоятельного развития и функционирования, который мы называем "законами природы".
В этом случае сколько ни изучай творение в рамках естественной науки ты ничего не сможешь сказать о его возникновении. Можешь лишь отмахнуться от вопроса, как мешающего тебе, сказав, что все это было всегда (материализм). Такая позиция нисколько не помещает в изучении творения, но так никогда ничего и не сможет сказать о его причине, кроме, повторю: "а нет никакой причины!"  :D
1) Это деистическая точка зрения, чуждая всем формам христианства.
2) В таком случае, следует обратиться к исследованию первоначальных моментов времени существования нашего Мироздания и моделированию процессов, что и проводится в LHC (Большом адронном коллайдере). Если первопричина мира будет исследована космологией (на основе достижений квантовой физики, астрофизики, астрономии) как естественная, то это предполагает полное исключение гипотезы о сверхъестественном происхождении мира. С научной же точки зрения, любая сомнительная гипотеза не может служить догмой, предметом веры.
Материализм основан на первичности материи; объективный идеализм - на первичности сознания. Гипотеза о том, что не было никакой первопричины, что всё существовало всегда во времени, а время не имеет начальной точки отсчёта, - это только одна из версий материалистического мировоззрения. Теория Большого взрыва по своему содержанию несовместима с этой версией материализма, равно как и с объективным идеализмом.
Цитата: "Малыш"
Каких еще домыслов? В Ветхом Завете прямо сказано о том, что Бог не имеет никакого образа подобного человекам, либо кому-либо еще. Все антропоморфизмы Писания есть не более, нежели образы, метафоры, поэтизмы.
Что, по-Вашему, является источником, причиной появления библейских сказаний о боге?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Сентябрь, 2012, 12:11:24 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
1) Это деистическая точка зрения, чуждая всем формам христианства.
В данном и конкретном случае это неважно, ибо мы говорим о первопричине. Но и в христианстве Бог исключительно редко действует напрямую, ибо - зачем? Есть хорошо отлаженный механизм, прекрасно работающий.

Цитировать
Если первопричина мира будет исследована космологией (на основе достижений квантовой физики, астрофизики, астрономии) как естественная, то это предполагает полное исключение гипотезы о сверхъестественном происхождении мира.
Первопричина не может быть естественной, это противоречит всякой логике. Ибо в таком случае мы должны будем предположить, что в какой-то момент мир одновременно существовал и не существовал. Мир не может быть причиной самого себя, а все естественные причины происходят только внутри естественного мира.
Но, тем не менее, все, что я предлагаю сейчас, это не забегать вперед. Найдут в коллайдере естественную первопричину, тогда и будем говорить. А пока - это все сплошная философия, естественной наукой никак не подтвержденная. Потому я и говорю, что с научной точки зрения нет никакой разницы в представлениях о Боге-причине мира и о вечности материи. То и другое недоказуемо.

Цитировать
С научной же точки зрения, любая сомнительная гипотеза не может служить догмой, предметом веры.
Однако же, служит. И не одна.

Цитировать
Материализм основан на первичности материи; объективный идеализм - на первичности сознания.
Не сознания - идеи. Сознание - это все же продукт деятельности мозга, то есть - штука материальная. Хотя здесь все зависит от значения терминологии.

Цитировать
Гипотеза о том, что не было никакой первопричины, что всё существовало всегда во времени, а время не имеет начальной точки отсчёта, - это только одна из версий материалистического мировоззрения. Теория Большого взрыва по своему содержанию несовместима с этой версией материализма, равно как и с объективным идеализмом.
Не понял, в чем именно различие? Разве ТБЗ говорит о том, что когда-то не было той самой точки наивысшей сингулярности, которая, якобы, и взорвалась?
Спрашиваю серьезно, ибо я не специалист в этих вопросах.

Цитировать
Что, по-Вашему, является источником, причиной появления библейских сказаний о боге?
Причиной является божественное откровение. А вот форма изложения вполне на уровне того времени: образная, поэтическая, мифологическая, метафоричная. Это что касается В.З.
Если говорить о Посланиях НЗ, особенно это касается Посланий Павла, то это уже доброкачественная теология.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: VEK от 14 Сентябрь, 2012, 19:53:32 pm
"с научной точки зрения нет никакой разницы в представлениях о Боге-причине мира и о вечности материи. То и другое недоказуемо."
Малыш, разница, конечно, есть.

1. Божественная сущность  не познаваема и не доказуема. Материальное устройство мира познаваемо и доказуемо (хотя тут можно спорить о терминах: что значит "доказуемо")

2. Более существенная разница состоит в том, что божественные (точнее религиозные) представления лежат в основе религиозных идеологий и, в принципе, служат основой для построения сообществ от сект до Империй.
 А материальные теории лежат в основе понимания мироустройства.  
У них разные точки применения.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: VEK от 14 Сентябрь, 2012, 20:13:48 pm
"Что, по-Вашему, является источником, причиной появления библейских сказаний о боге?"

То же, что явилось источником появления Конфуцианства, Буддизма, Ислама, Марксизма-ленинизма, Нацизма и других идеологий, религиозных и материалистических.

А именно : социальная потребность в

1. Обосновании лигитимности власти.
2. Выстраивании взаимоотношений между последователями и между последователями и всеми прочими..
3 Самоидентификации личности "верующего" (в коммунизм,  во второе пришествие или тупо в доллар - не важно).
4. Индикатор для опознания "свой-чужой".

А вот вы мне скажите, что является "источником, причиной появления" атеистических текстов, кроме дремучего желания навязать другим свое мнение и выставить верующих  в невыгодном свете ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Eugeny Anatolievich от 14 Сентябрь, 2012, 20:17:32 pm
Цитата: "Малыш"
с научной точки зрения нет никакой разницы в представлениях о Боге-причине мира и о вечности материи. То и другое недоказуемо.
Разница есть и она огромна. Примерно в 70 миллионов раз в пользу вечности материи.

Первый выпуск справочника по органической химии Бейльштейна содержал всего 1500 соединений. Сейчас там их более 10 миллионов и более 11 миллионов реакций.

А тут http://www.cas.org/ (http://www.cas.org/) можно увидеть счётчик, который считает количество веществ, заносимых в базу данных. 24-го мая прошлого года было зарегистрировано 60-ти миллионное соединение. Сейчас их уже более 68 миллионов. С такими темпами к концу года можно ожидать 70 млн.. 60 миллионов соединений за предыдущие 100 лет и 10 миллионов чуть менее, чем за два года. Это означает только одно. Наши представления об атомно-молекулярном строении вещества и механизмах химических реакций верны 70 миллионов раз. Это 70 миллионов ЗА науку. И замечу, что при синтезе всех этих 70 миллионов соединений ни одна цитата из религиозных писаний не понадобилась. Все эти 70 миллионов соединений синтезированы не постом и молитвой, а умом и руками химиков. И где-то среди этих миллионов есть и мои.

И это только химия.

Когда предъявите в пользу существования бога-творца такой же массив доказательств, а не жалкие 1000 страниц древнееврейских басен, тогда и поговорим.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: VEK от 14 Сентябрь, 2012, 20:50:58 pm
Евгений Анатольевич пишет:
"Когда предъявите в пользу существования бога-творца такой же массив доказательств, а не жалкие 1000 страниц древнееврейских басен, тогда и поговорим"

Забавно.

А как вы себе представляете такие доказательства?
И как вы себе мыслите "бога творца" как реальный обьект?? Как Дядька с бородой ?
Кто и  почему, по-вашему, должен что-то вам "предьявлять"?

Не раз уж писал, что "бог настолько материален, насколько материальна соответствующая религия.
а религии, на основе которых строятся государства и Империи и которые имеют миллионы последователей ещё как "материальны".

Бог - это социальный, политический и идеологический феномен, и подходы к его осознанию должны быть иные, чем к объектам типа "сапоги"  или "поросёнок с хреном".
Это "нематериальный актив", говоря современным языком, как, например, бренд.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: VEK от 14 Сентябрь, 2012, 21:03:28 pm
Продолжение.

Я не поклонник Библии, но должен вам заметить, что эти "жалкие 1000 страниц" изданы суммарно ограмным тиражём и являлись самой издаваемой и читаемой книгой в мире.
И ясно почему - это учебник жёстких и даже жестоких политтехнологий, применяемых тогда и часто актуальных и сейчас, а не сборник сказок и басен ни разу.

А причём тут ваши "сто мильёнов" каких-то соединений, я признаться, и не понял.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Сентябрь, 2012, 21:21:37 pm
Цитата: "VEK"
А вот вы мне скажите, что является "источником, причиной появления" атеистических текстов, кроме дремучего желания навязать другим свое мнение и выставить верующих  в невыгодном свете ?
1. Мотивом является стремление освободить мышление людей от догм об окружающей реальности, а также совершенствование собственных навыков поиска истины и ведения спора.
2. Каждый вправе иметь мнение о том, что Земля плоская, но пусть не обижается, если все окружающие будут твердить о том, что Земля имеет форму шара.
3. По Конституции, если она кого-то интересует, каждый имеет право распространять религиозные и иные убеждения.
4. Малыш имеет полное право сохранить свои мнения, если они ему нравятся. Участие в споре предполагает открытость мнений для обсуждения. Согласие изменить их, если они окажутся ошибочными, - совместная инициатива, от которой Малыш вправе отказаться. Впрочем, и без того видно, что спор зашёл в тупик, оборвавшись на вере в откровения.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 15 Сентябрь, 2012, 01:52:18 am
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
Цитата: "Малыш"
с научной точки зрения нет никакой разницы в представлениях о Боге-причине мира и о вечности материи. То и другое недоказуемо.
Разница есть и она огромна. Примерно в 70 миллионов раз в пользу вечности материи.

Первый выпуск справочника по органической химии Бейльштейна содержал всего 1500 соединений. Сейчас там их более 10 миллионов и более 11 миллионов реакций.

А тут http://www.cas.org/ (http://www.cas.org/) можно увидеть счётчик, который считает количество веществ, заносимых в базу данных. 24-го мая прошлого года было зарегистрировано 60-ти миллионное соединение. Сейчас их уже более 68 миллионов. С такими темпами к концу года можно ожидать 70 млн.. 60 миллионов соединений за предыдущие 100 лет и 10 миллионов чуть менее, чем за два года. Это означает только одно. Наши представления об атомно-молекулярном строении вещества и механизмах химических реакций верны 70 миллионов раз. Это 70 миллионов ЗА науку. И замечу, что при синтезе всех этих 70 миллионов соединений ни одна цитата из религиозных писаний не понадобилась. Все эти 70 миллионов соединений синтезированы не постом и молитвой, а умом и руками химиков. И где-то среди этих миллионов есть и мои.

И это только химия.

Когда предъявите в пользу существования бога-творца такой же массив доказательств, а не жалкие 1000 страниц древнееврейских басен, тогда и поговорим.
1.Вы похоже представления не имеете, что является доказательством.
2.Существование человека творца Вам не доказать?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 15 Сентябрь, 2012, 02:51:16 am
*Бог - это социальный,
политический и
идеологический
феномен, и подходы к
его осознанию должны
быть иные, чем к объектам типа
"сапоги" или
"поросёнок с хреном".
Это "нематериальный
актив", говоря
современным языком, как, например, бренд.*

Ну, тогда это - ВСЕГО ЛИШЬ пантеизм :(
где Бог . . ЭТО ВСЕ - в чем он :)
себя проявляет .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 15 Сентябрь, 2012, 03:20:54 am
*..
2.Существование
человека творца Вам не доказать?*

А ЗАЧЕМ - С.уетой маяться ?

человек "творит" Вам -
из нерукотворного "материала" !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 15 Сентябрь, 2012, 03:55:32 am
*Малыш писал(а): Да
 бросьте Вы!
Допустим, все

явления
в мире в настоящее
время имеют
естественные
причины.

Сверхъестевенным
является лишь
создание мира с
утвержденным в нем
механизмом
самостоятельного развития и
функционирования,
который мы называем
"законами природы".

В этом случае сколько
ни изучай творение в рамках естественной
науки ты ничего не
сможешь сказать о его
возникновении.*

а хоть мелИ, АХ оть и кУй . .
на поверку - будет гУЙ !
: Да бросьте Вы! . .

В этом случае - ХОТЬ сколько хоШЬ . .
изучай творение ЗА рамками естественной
науки ты . .
И ПОПЫТАЙСЯ - хоть что нибудь сказать о его
возникновении.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Сентябрь, 2012, 07:39:04 am
Цитата: "VEK"
Божественная сущность  не познаваема и не доказуема. Материальное устройство мира познаваемо и доказуемо (хотя тут можно спорить о терминах: что значит "доказуемо")
В данном и конкретном случае я говорил не сущности Бога и не о материи как таковой. Я говорил о доказательности с научной точки зрения утверждений "Бог есть Первопричина всего" и "материя вечна".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Сентябрь, 2012, 07:43:27 am
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
счётчик, который считает количество веществ, заносимых в базу данных. 24-го мая прошлого года было зарегистрировано 60-ти миллионное соединение. Сейчас их уже более 68 миллионов. С такими темпами к концу года можно ожидать 70 млн.. 60 миллионов соединений за предыдущие 100 лет и 10 миллионов чуть менее, чем за два года. Это означает только одно. Наши представления об атомно-молекулярном строении вещества и механизмах химических реакций верны 70 миллионов раз. Это 70 миллионов ЗА науку.
Пожалуйста, объясните не-химику каким образом это доказывает вечность материи и отсутствие Бога?

Цитировать
Когда предъявите в пользу существования бога-творца такой же массив доказательств, а не жалкие 1000 страниц древнееврейских басен, тогда и поговорим.
Опять же, я не понял, что именно доказывает Ваш "массив данных"? Каким образом возможность изучения творения отменяет Творца?  :shock:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 15 Сентябрь, 2012, 08:32:28 am
Цитировать
А что делает хороший писатель? Он изучает, обобщает и выражает в своих произведениях некие общественные идеи, которые "носятся в воздухе". До него эти идеи никем в явной форме высказаны не были.

Может и были выказаны, но в форме частных бесед с писателем или при писателе
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Ковалевский от 20 Сентябрь, 2012, 20:15:33 pm
Цитата: "Малыш"
Мы можем говорить о Боге только в рамках теологии, в ее терминах и понятиях.
Вот! Сколько я ждал, когда это до кого-нибудь из вашей братии дойдет. Вашими бы устами, да мёд пить! Это собственно и все. И самое главное. Добавить лишь, что Бог и существует лишь в упомянутых Вами рамках в качестве одного из идеальных (умозрительных, информационных) объектов. В материальных проявлениях Бог непосредственно не проявляется. Опосредованно - да. Ведь идеальные объекты, будучи созданы и приняты, прекрасно взаимодействуют с психикой своих создателей/носителей, что естественно отражается на их поведении. А это последнее реализует себя уже во вполне материальной среде. А говорить о Боге в рамках естественнонаучных Вас, кажется никто и не призывал, ведь в рамках естества Бога нет. Столь любимая Вами трансценденция (сверъестество, да как угодно...) тоже эмпирическими методами не фиксируется. Эрго, Бог - это идеальный объект, находящийся в зависимости от материи и способный ограниченно с ней взаимодействовать.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Сентябрь, 2012, 03:29:24 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Понятие вечности материи напрямую следуют из законов сохранения. :wink:
Детский сад.
Первое начало термодинамики всего лишь говорит о том, что, насколько мы можем наблюдать, в настоящее время количество актуальной энергии во вселенной остается постоянным. Оно ничего не говорит о том, как во вселенной могла появиться энергия. Это всего лишь описание (опять возвращаю Вас с небес на землю, напоминая о том, что "законы природы" ничего не предписывают, но лишь описывают наблюдаемое) тех наблюдений, что в настоящее время мы не видим, чтобы энергия появлялась из ничего и в настоящее время мы не видим, чтобы она исчезала бесследно.
Таким образом, Первое начало ничего не говорит о том, что энергия вечна.  :wink:
Ясли. :)
Во-первых, откуда это "  "законы природы" ничего не предписывают, но лишь описывают наблюдаемое"? Законы природы существуют в объективном мире вне зависимости от нашего желания или сознания. Мы лишь пытаемся понять объективно существующие соотношения вещей  и как то математически, физически, химически, философски  и прочее ..ски их выразить. Объективной реальности глубоко параллельно, что мы там себе нафантазировали. По мере развития нашего инструментария фантазии становятся все более точными, все более приближенными к реалиям. Но при этом не перестают и никогда не перестанут быть субъективным представлением об объективной реальности. Т.е. не "законы природы описывают", а "мы описываем законы природы" и в этом сходство науки и теологии. А различие в том, что субъекты описания для науки материальны , а для теологии - идеальны.
Во-вторых, откуда это "в настоящее время"? Что, Вы ранее наблюдали нарушения законов сохранения? Вы имеете в виду "факты" вроде кормления зрителей хлебами и рыбой? Мы станем это обсуждать?
Существующая сейчас картина понимания мира предполагает, что за пределами нашей плоской части Вселенной могут существовать значительно бОльшие участки с совершенно иной физикой.  Да и законы сохранения справедливы лишь для замкнутых систем, а наблюдаемая нами часть Вселенной замкнутой, похоже, не является. Вечна ли материя - вопрос не науки, а философии. Но! Пока мы не наткнемся на нарушения законов сохранения, говорить о том, что они "пока действуют", так же контрпродуктивно, как и утверждать, что Бог "уже умер". :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Сентябрь, 2012, 03:48:01 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
.
Это если БВ вообще был. Напоминаю, это всего лишь теория, не подтвержденная (да и может ли быть подтвержденная в принципе?) экспериментально. Поэтому, можно фантазировать хоть до 1 секунды, хоть до -1.  :D
Роддом. :wink:
Напоминаю, что Вы вполне можете включить телевизор, соскочить с несущей и услышать из динамиков характерное шипение, а на экране увидеть рисунок из белых "мурашек" по черному полю. Эти "мурашки" - реликтовое излучение БВ. Так что "эксперимент" Вы вполне в состоянии поставить самостоятельно и, если Вам не нравится теория БВ, Вы вправе предложить собственное объяснение этому явлению. Или Вы ждете, что наука для доказательства БВ устроит его непосредственно в Вашей квартире? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Сентябрь, 2012, 04:01:57 am
Цитата: "Малыш"
Так вот пока еще не определено, давайте не выдавать желаемое за действительное, ок?
К тому же, повторю в ..надцатый раз: БЗ никак существование Бога не отвергает. Помните, да: "Способ, как творил Создатель..."?   :wink:
Так вот пока еще не определено, давайте не выдавать желаемое за действительное, ок? :)  Пока не доказано "творил", нет смысла даже ставить вопрос "как?" и обсуждать способ. :)
А принцип неисповедимости предполагает, что все, чем оперирует теология есть сплошная профанация. Все, что Вы знаете о Боге - это лишь Ваши предположения о нем. Даже его существование - всего лишь предположение о существовании. Если же Вы определенно знаете о существовании Бога, то давайте определять границы исповедимости.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Сентябрь, 2012, 05:15:13 am
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Малыш"
Мы можем говорить о Боге только в рамках теологии, в ее терминах и понятиях.
Вот! Сколько я ждал, когда это до кого-нибудь из вашей братии дойдет. Вашими бы устами, да мёд пить! Это собственно и все. И самое главное. Добавить лишь, что Бог и существует лишь в упомянутых Вами рамках в качестве одного из идеальных (умозрительных, информационных) объектов. В материальных проявлениях Бог непосредственно не проявляется. Опосредованно - да. Ведь идеальные объекты, будучи созданы и приняты, прекрасно взаимодействуют с психикой своих создателей/носителей, что естественно отражается на их поведении. А это последнее реализует себя уже во вполне материальной среде. А говорить о Боге в рамках естественнонаучных Вас, кажется никто и не призывал, ведь в рамках естества Бога нет. Столь любимая Вами трансценденция (сверъестество, да как угодно...) тоже эмпирическими методами не фиксируется. Эрго, Бог - это идеальный объект, находящийся в зависимости от материи и способный ограниченно с ней взаимодействовать.
Мы с Исааком Ньютоном (http://dargo.ru/publ/55-1-0-682) возражаем:  :D
Цитировать
Иносказательно лишь говорится, что бог видит, слышит, говорит, смеется,  любит, ненавидит, желает, дает, принимает, радует, гневается, борется, изготовляет, созидает, строит, ибо всякая речь о боге складывается по подобию дел человеческих, конечно не совершенному, а лишь частному.

Вот что можно сказать о боге, рассуждение о котором, на основании совершающихся явлений, конечно, относится к предмету натуральной философии.
На минуточку, натуральная философия времен Ньютона - физика сегодня.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Сентябрь, 2012, 06:03:27 am
По воле ПДФ бога существуют объекты. Материальные. И только. Больше ничего не существует.  
По воле ПДФ бога объекты участвуют в событиях. Которые происходят.
По воле ПДФ бога события происходят закономерно.
Эту закономерность человек может наблюдать и записать в меру своего разумения и грамотности.
Записанную закономерность называют законом ПДФ бога.
 
_____
ПДФ бог - пантеистичекий/даргинский/физический бог.  :D

 

Цитата: "Visotiny"
Бог "уже умер". :wink:
По человеческому  пониманию и словарю, бог всегда был "мертвый" - то есть его воля, его законы неизменны. Живая только душа, которая ... как невеста, сегодня хочет одного, а завтра - неизвестно чего...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 21 Сентябрь, 2012, 14:36:41 pm
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Малыш"
Мы можем говорить о Боге только в рамках теологии, в ее терминах и понятиях.
Вот! Сколько я ждал, когда это до кого-нибудь из вашей братии дойдет.  Это собственно и все. И самое главное. Добавить лишь, что Бог и существует лишь в упомянутых Вами рамках в качестве одного из идеальных (умозрительных, информационных) объектов.
Напрасно ждали.Субъективное мнение малыша ничего не решает.Единственно, оно может быть механизмом Вашей психологической защиты.
Цитировать
В материальных проявлениях Бог непосредственно не проявляется.
Глупое утверждение ибо Бог многозначный термин.

Цитировать
А говорить о Боге в рамках естественнонаучных Вас, кажется никто и не призывал, ведь в рамках естества Бога нет.
Это Вы как определили?

 
Цитировать
Бог - это идеальный объект, находящийся в зависимости от материи и способный ограниченно с ней взаимодействовать.
Еще одно глупое заявление на основе невежества.БОГ - МНОГОЗНАЧНЫЙ термин.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Сентябрь, 2012, 02:11:22 am
Цитата: "Wladimir"
Еще одно глупое заявление на основе невежества.БОГ - МНОГОЗНАЧНЫЙ термин.
Еще раз говорю Вам, Вы лжете.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Сентябрь, 2012, 03:48:32 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Еще одно глупое заявление на основе невежества.БОГ - МНОГОЗНАЧНЫЙ термин.
Еще раз говорю Вам, Вы лжете.
В чем?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 22 Сентябрь, 2012, 10:37:30 am
Цитата: "Wladimir"
Еще одно глупое заявление на основе невежества.БОГ - МНОГОЗНАЧНЫЙ термин.
Хрен - тоже многозначный термин. И что с того?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Ковалевский от 22 Сентябрь, 2012, 12:28:17 pm
Цитата: "VEK"
Я не поклонник Библии, но должен вам заметить, что эти "жалкие 1000 страниц" изданы суммарно ограмным тиражём и являлись самой издаваемой и читаемой книгой в мире.
Популярность Михаила Круга тоже в десятки раз больше популярности Сергея Курехина. Это так, на заметку.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Сентябрь, 2012, 14:02:58 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Wladimir"
Еще одно глупое заявление на основе невежества.БОГ - МНОГОЗНАЧНЫЙ термин.
Хрен - тоже многозначный термин. И что с того?
Привязывать термин к контексту нужно,чтобы понять о чем речь.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 22 Сентябрь, 2012, 14:11:30 pm
Цитата: "Wladimir"
Привязывать термин к контексту нужно,чтобы понять о чем речь.
Ага, без вас бы никто не догадался... :lol:
Повторение банальностей вместо ответа - признак идиотизма.
С вами о боге пытались разговаривать именно в контексте, принимая за вменяемого человека, но все быстро убедились в своей ошибке.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Сентябрь, 2012, 23:42:33 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Wladimir"
Привязывать термин к контексту нужно,чтобы понять о чем речь.
 
 
С вами о боге пытались разговаривать именно в контексте,  
Это где?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 23 Сентябрь, 2012, 05:31:13 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Wladimir"
Привязывать термин к контексту нужно,чтобы понять о чем речь.
 С вами о боге пытались разговаривать именно в контексте,  
Это где?
"На колу мочало - начинай сказку сначала..." (С)
Где? Здесь.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 24 Сентябрь, 2012, 00:53:43 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Wladimir"
Привязывать термин к контексту нужно,чтобы понять о чем речь.
 С вами о боге пытались разговаривать именно в контексте,  
Это где?
 
Где? Здесь.
Вам показалось.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Сентябрь, 2012, 03:32:08 am
Цитата: "Wladimir"
Вам показалось.
Хорош изворачиваться, если есть по существу что сказать, говори.
Зачем ты хочешь многозначимость бога в разговор пропихнуть?
Объясняй внятно без намеков, тут телепатов нет.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 24 Сентябрь, 2012, 03:40:21 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Вам показалось.
Хорош изворачиваться, если есть по существу что сказать, говори.
Зачем ты хочешь многозначимость бога в разговор пропихнуть?
Объясняй внятно без намеков, тут телепатов нет.
Многозначные термины многозначны по объективным причинам.Субъективное от объективного отличаете?Это не моя прихоть,то что термин Бог имеет много значений.Это факт который нельзя игнорировать при объективном решении задачи.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Сентябрь, 2012, 05:20:48 am
Цитата: "Wladimir"
Это факт который нельзя игнорировать при объективном решении задачи.
Хорошо, приняли к сведению многозначность бога.
Мне, например, как атеисту обсолютно всё равно многозначный термин или нет.
Что дальше? Что из многозначности следует?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 24 Сентябрь, 2012, 05:28:48 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Это факт который нельзя игнорировать при объективном решении задачи.
Хорошо, приняли к сведению многозначность бога.
Ну наконец то...
Цитировать
Мне, например, как атеисту обсолютно всё равно многозначный термин или нет.
Это субъективный подход,не имеющий шанцев для верного решения.

Цитировать
Что дальше? Что из многозначности следует?
Следует необходимость привязки к контексту.Пока мы не привяжем к примеру термин ключ к контексту,мы не поймем о каком ключе речь,то есть задача становится не решаемой.Вы можете иметь в виду ключ от квартиры,другой иметь в виду источник воды.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Сентябрь, 2012, 06:25:41 am
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Бог - это идеальный объект, находящийся в зависимости от материи и способный ограниченно с ней взаимодействовать.
Еще одно глупое заявление на основе невежества.БОГ - МНОГОЗНАЧНЫЙ термин.
Вот Вы влезли в контекст с многозначностью. Что Вы имели ввиду?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 24 Сентябрь, 2012, 09:55:38 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Бог - это идеальный объект, находящийся в зависимости от материи и способный ограниченно с ней взаимодействовать.
Еще одно глупое заявление на основе невежества.БОГ - МНОГОЗНАЧНЫЙ термин.
Вот Вы влезли в контекст с многозначностью. Что Вы имели ввиду?
То что многозначный термин Бог был употреблен в неопределенном значении.
Пока мы не привяжем к примеру термин ключ к контексту,мы не поймем о каком ключе речь,то есть задача становится не решаемой.Вы можете иметь в виду ключ от квартиры,другой иметь в виду источник воды.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Сентябрь, 2012, 09:59:24 am
Цитата: "Wladimir"
То что многозначный термин Бог был употреблен в неопределенном значении.
Пока мы не привяжем к примеру термин ключ к контексту,мы не поймем о каком ключе речь,то есть задача становится не решаемой.Вы можете иметь в виду ключ от квартиры,другой иметь в виду источник воды.
Вы БОТ? Я это уже слышал вроде 2 поста назад.
И пока я не сделал вывод и не прекратил на Вас в очередной раз обращать внимание,
хочу уточнить, т.е. всё ради чего вы написали фразу "бог=многозначный термин" это из-за того, что кто-то написал "бог-объект", а не "бог-объекты"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 24 Сентябрь, 2012, 10:01:31 am
2Wladimir
так привяжите уже наконец своего бога к контексту и перестаньте говорить аналогиями... с ключом понятно. с богом то что?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 24 Сентябрь, 2012, 10:04:41 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
То что многозначный термин Бог был употреблен в неопределенном значении.
Пока мы не привяжем к примеру термин ключ к контексту,мы не поймем о каком ключе речь,то есть задача становится не решаемой.Вы можете иметь в виду ключ от квартиры,другой иметь в виду источник воды.
 Я это уже слышал вроде 2 поста назад.
Вам осталось понять услышанное.
 
Цитировать
хочу уточнить, т.е. всё ради чего вы написали фразу "бог=многозначный термин" это из-за того, что кто-то написал "бог-объект", а не "бог-объекты"?
Из за того что непонятно о каком Боге речь.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 24 Сентябрь, 2012, 10:07:33 am
Цитата: "Микаил"
2Wladimir
так привяжите уже наконец своего бога к контексту  
Речь о Боге которого имел в виду Ковалевский.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Микаил от 24 Сентябрь, 2012, 10:41:12 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Микаил"
2Wladimir
так привяжите уже наконец своего бога к контексту  
Речь о Боге которого имел в виду Ковалевский.
По конкретнее не могли бы выразить свою мысль?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 24 Сентябрь, 2012, 11:39:16 am
Цитата: "Микаил"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Микаил"
2Wladimir
так привяжите уже наконец своего бога к контексту  
Речь о Боге которого имел в виду Ковалевский.
По конкретнее не могли бы выразить свою мысль?
Это не мысль,а констатация факта.Мои посты привязаны к посту Ковалевского.Смотрите предыдущую страницу...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Сентябрь, 2012, 04:04:32 am
Цитата: "Малыш"
Разве ТБЗ говорит о том, что когда-то не было той самой точки наивысшей сингулярности, которая, якобы, и взорвалась?
Спрашиваю серьезно, ибо я не специалист в этих вопросах.
Попробую ответить. Оговорюсь сразу - это не научная гипотеза, а лишь средство для понимания. В Церне физики сталкивают частицы сверхвысоких энергий. При этом, как ожидается, должны возникать Черные дыры планковских размеров (планкеоны). Время их жизни  по нашим часам равняется миллиардным долям секунды. Но, Черная дыра даже таких размеров - это точка сингулярности, где пространство и время стремятся к бесконечности. То есть, внутри Черной дыры может находиться "кротовая нора", через которую энергия "выплескивается" в иное пространство. За Черной дырой может существовать иная Вселенная и за  нашу миллиардную долю секунды (время существования планкеона в нашем мире) там может пройти гугол лет (10 в 100 степени). Именно так, как Черная дыра, и наша Вселенная по представлениям физиков выглядит "со стороны".   В нашем мире частицы сверхвысоких энергий (значительно выше, чем в Церне) рождаются постоянно, сталкиваются и, если понимание верно, количество планкеонов должно быть астрономическим.  
Теория инфляции, разрабатываемая в настоящее время физиками, предполагает, что поводом для Большого взрыва так же послужил некий квантовый процесс в ином пространстве-времени. Повторяю, то, что я описал, лишь пример для облегчения понимания.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Сентябрь, 2012, 06:40:37 am
Цитата: "Visotiny"
Попробую ответить. Оговорюсь сразу - это не научная гипотеза, а лишь средство для понимания.
Спасибо, но, внимательно следя за Вашим со Снегом спором на тему черных дыр, я сделал для себя вывод, что сами черные дыры вещь довольно гипотетическая.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Сентябрь, 2012, 09:54:32 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Спасибо, но, внимательно следя за Вашим со Снегом спором на тему черных дыр, я сделал для себя вывод, что сами черные дыры вещь довольно гипотетическая.
Черные дыры - следствие ОТО. Недостаток ОТО в том, что она имеет ограниченную область применения. В частности, она не работает на квантовом уровне и не в состоянии описать, что происходит внутри Черных дыр. Физики ожидают, что вновь накопленные данные позволят в ближайшее время создать "Общую теорию всего", которая ликвидирует эти разрывы. Однако, нельзя говорить, что ОТО не верна, как нельзя говорить, что не верна ньютоновская механика. Черные  дыры, предсказанные ОТО, в настоящее время наблюдаются и изучаются астрономами. Серьезные ученые в их существовании не сомневаются. Спекуляции же разного рода всегда есть и будут вокруг любой значимой теории.   Планкеоны (планковские Черные дыры) пока не обнаружены и в Церне получены быть, скорее всего,  не могут, т.к. для этого коллайдеру не хватит мощности. Там надеются получить виртуальные планкеоны.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 25 Сентябрь, 2012, 10:02:33 am
Visotiny, кем работаете?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Сентябрь, 2012, 10:42:59 am
Цитата: "Mikel"
Visotiny, кем работаете?
А что, есть серьезные предложения? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Сентябрь, 2012, 12:01:48 pm
Цитата: "Visotiny"
Физики ожидают, что вновь накопленные данные позволят в ближайшее время создать "Общую теорию всего"
О! Она уже написана - ВСЕОБЩАЯ ТЕОРИЯ ВСЕГО (http://lib.rus.ec/b/119083)  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 25 Сентябрь, 2012, 12:12:47 pm
Название не очень.. надо бы "Всеобщая всетеория всего"  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 25 Сентябрь, 2012, 12:16:53 pm
Цитата: "дарго магомед"
Название не очень.. надо бы "Всеобщая всетеория всего"  :D
Но написано прикольно. Вообще люблю Веллера. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 25 Сентябрь, 2012, 16:31:31 pm
Цитата: "дарго магомед"
Название не очень.. надо бы "Всеобщая всетеория всего"  :D
Грешно смеяться! :roll:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2012, 18:22:37 pm
Цитировать
Черные дыры - следствие ОТО

"Черная дыра" на самом деле просто не светящиеся звезда, будет она если масса звезды  такая большая, что притягивает весь излучаемый ей свет
И никакая  "ОТО" для этого не нужна
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 25 Сентябрь, 2012, 18:38:07 pm
Цитата: "Visotiny"
Черные дыры - следствие ОТО.
Точнее было бы сказать, что бредовые свойства, приписываемые черным дырам - следствие ОТО...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2012, 19:04:23 pm
Цитировать
Недостаток ОТО в том, что она имеет ограниченную область применения. В частности, она не работает на квантовом уровне и не в состоянии описать, что происходит внутри Черных дыр. Физики ожидают, что вновь накопленные данные позволят в ближайшее время создать "Общую теорию всего

Сейчас существуют две группировки физиков которые пилят бабки
А когда договорятся кому и сколько, сразу и возникнет единая теория


Цитировать
пока не обнаружены и в Церне получены быть, скорее всего, не могут, т.к. для этого коллайдеру не хватит мощности

Самой собой, если сразу все "обнаружишь"  то миллиардов евро больше не увидишь
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 25 Сентябрь, 2012, 19:31:39 pm
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Черные дыры - следствие ОТО

"Черная дыра" на самом деле просто не светящиеся звезда, будет она если масса звезды  такая большая, что притягивает весь излучаемый ей свет
И никакая  "ОТО" для этого не нужна
Как же она притягивает свет, если не по ОТО ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2012, 20:39:23 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Черные дыры - следствие ОТО

"Черная дыра" на самом деле просто не светящиеся звезда, будет она если масса звезды  такая большая, что притягивает весь излучаемый ей свет
И никакая  "ОТО" для этого не нужна
Как же она притягивает свет, если не по ОТО ?

А вот берет и притягивает без всяких скучных и бессмысленных разглагольствований про "искривление пространства-времени"
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 26 Сентябрь, 2012, 00:27:31 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Mikel"
Visotiny, кем работаете?
А что, есть серьезные предложения? :)
Просто Вы так легко рассуждаете на столь серьезные темы в 28 лет, что поневоле задумываешься, гений или обманщик. Понятное дело, сам я даже начинать копаться в теории черных дыр не собираюсь, ибо не легко.
Достаточно знать, что это массивный и обсолютно черный объект.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 26 Сентябрь, 2012, 04:14:13 am
Цитата: "Азазель"
Сейчас существуют две группировки физиков которые пилят бабки
А когда договорятся кому и сколько, сразу и возникнет единая теория
Заговор физиков? Вам бы в НКВД сигнальчик отправить... Пусть их там разъяснят! :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 26 Сентябрь, 2012, 04:24:17 am
Цитата: "Малыш"
О! Она уже написана - ВСЕОБЩАЯ ТЕОРИЯ ВСЕГО (http://lib.rus.ec/b/119083)  :D
Ну, если с этим уже все так благополучно, то, пользуясь случаем, хочу спросить, а где сейчас Тотсвет? До исторического материализма Тотсвет был сразу над небесной твердью. А сейчас, в свете трансцендентности, где тот милый сердцу небесный Иерусалим о 12 воротах, в коий так стремятся верующие?  Спрашиваю не для оскорбления чувств, а токмо широты кругозора для. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 26 Сентябрь, 2012, 07:08:54 am
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Черные дыры - следствие ОТО

"Черная дыра" на самом деле просто не светящиеся звезда, будет она если масса звезды  такая большая, что притягивает весь излучаемый ей свет
И никакая  "ОТО" для этого не нужна
Как же она притягивает свет, если не по ОТО ?

А вот берет и притягивает без всяких скучных и бессмысленных разглагольствований про "искривление пространства-времени"
Что за глупый ответ? Лучше уж ТО объяснять эти эффекты. У вас вообще никаких объяснений нет, кроме "берёт и притягивает".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Сентябрь, 2012, 07:39:19 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Mikel"
Visotiny, кем работаете?
А что, есть серьезные предложения? :)
Просто Вы так легко рассуждаете на столь серьезные темы в 28 лет
Возможно, именно потому, что - 28?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Сентябрь, 2012, 07:43:30 am
Цитата: "Visotiny"
Ну, если с этим уже все так благополучно, то, пользуясь случаем, хочу спросить, а где сейчас Тотсвет? До исторического материализма Тотсвет был сразу над небесной твердью.
Давайте не будет пользоваться мифами атеизма о религии, а приведем простой пример из каких-либо серьезных теологических трудов, написанных "до исторического материализма", ок?
И тогда уже можно будет поговорить о том, что там написано. А то, знаете, все эти общие слова, типа - "религиозники всегда душили науку" меня просто смешат. "Религиозники" эту науку и породили, и сами были первыми учеными.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 26 Сентябрь, 2012, 08:05:59 am
Цитата: "Малыш"
Давайте не будет пользоваться мифами атеизма о религии, а приведем простой пример из каких-либо серьезных теологических трудов, написанных "до исторического материализма", ок?
Т.е. все науки со временем прогрессируют и наполняются новым знанием или даже новым содержанием (как атомистика, например), а теология только деградирует? :lol:
Очень показательное признание! :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 26 Сентябрь, 2012, 08:17:41 am
Цитата: "Малыш"
Давайте не будет пользоваться мифами атеизма о религии, а приведем простой пример из каких-либо серьезных теологических трудов, написанных "до исторического материализма", ок?
Библия подойдёт?
Хотя забыл, ссылаться на библию в разговоре с Малышом нельзя.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 26 Сентябрь, 2012, 12:42:16 pm
Цитата: "Снег Север"
Т.е. все науки со временем прогрессируют и наполняются новым знанием или даже новым содержанием (как атомистика, например), а теология только деградирует? :lol:
Очень показательное признание! :wink:
А в чем именно заключается деградация?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 26 Сентябрь, 2012, 16:49:16 pm
Цитата: "Малыш"
А в чем именно заключается деградация?
В том, что вы отсылаете к замшелой старине в качестве наиболее адекватного источника. Это примерно то же, что отсылать интересующегося химией к трудам средневековых алхимиков...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 26 Сентябрь, 2012, 16:55:57 pm
Цитата: "Visotiny"
Черные  дыры, предсказанные ОТО, в настоящее время наблюдаются и изучаются астрономами. Серьезные ученые в их существовании не сомневаются.
Цитировать
… Трурль и Клапауций были учениками великого Цереброна Эмдеэртия, который целые сорок лет излагал в Высшей Школе Небытия Общую Теорию Драконов. Как известно, драконов не существует. Эта примитивная констатация может удовлетворить лишь ум простака, но отнюдь не ученого, поскольку Высшая Школа Небытия тем, что существует, вообще не занимается; банальность бытия установлена слишком давно и не заслуживает более ни единого словечка. Тут-то гениальный Цереброн, атаковав проблему методами точных наук, установил, что имеется три типа драконов: нулевые, мнимые и отрицательные. Все они, как было сказано, не существуют, однако каждый тип — на свой особый манер. Мнимые и нулевые драконы, называемые на профессиональном языке мнимоконами и нульконами, не существуют значительно менее интересным способом, чем отрицательные.

В дракологии издавна известен парадокс, состоящий в том, что при гербаризации (действие, отвечающее в алгебре драконов умножению в обычной арифметике) двух отрицательных драконов возникает преддракон в количестве около 0,6. По этой причине мир специалистов разделился на два лагеря: члены одного придерживались мнения, что речь идет о доле дракона, если отсчитывать от головы; сторонники другого помещали точку отсчета в хвост.

Огромной заслугой Трурля и Клапауция было выяснение ошибочности обеих упомянутых точек зрения. Друзья первыми применили в этой области знания теорию вероятностей и создали тем самым вероятностную дракологию, из которой вытекает, что с точки зрения термодинамики дракон невозможен лишь в статистическом смысле, подобно домовому, эльфу, гному, троллю, ведьме и т. п. Из формулы полной невероятности оба теоретика получили коэффициенты регномизации, разэльфивания и пр. Из этой же формулы вытекало, что самопроизвольного появления дракона следует ожидать в среднем около шестнадцати квинтоквадриллионов гептиллионов лет.
Что-то мне это живо напоминает… :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 26 Сентябрь, 2012, 17:54:24 pm
Цитата: "Снег Север"
: Что-то мне это живо напоминает… :lol:
"...еще одна тема из той же оперы - логуновская релятивистская теория гравитации (РТГ). Когда я учился на первых курсах, а Логунов был всесильным мафиозным ректором (когда я увидел его впервые на Дне Первокурсника, у меня была острая реакция узнавания - вот типичный мафиозный лидер; и только через несколько лет я впервые услышал о махинациях с МГУшным бюджетом), пропаганда РТГ была поставлена на широкую ногу.

Уникальное торговое предложение РТГ состояло в том, что она являлась научно-передовым опровержением эйнштейновской общей теории относительности (ОТО). Основное конкурентное преимущество сводилось к тому, что в РТГ недопустимы вырожденные состояния материи наподобие "черных дыр", существование которых вытекает из ОТО. Логунов возглавил и переориентировал на себя кафедру на физфаке, сотрудники и аспиранты которой - обычно во главе с завкафедрой - закидали научные журналы своими публикациями. Вышло несколько книжек на очень хорошей бумаге. Велась пропагандистская кампания в научно-популярных журналах.

Увы мне, я уже давно позабыл многие важные вещи из ОТО, не говоря уже о математическом аппарате - матричной алгебре. Но некоторые базовые смыслы помню до сих пор. Так вот, что такое была РТГ: просто переложение ОТО в некоторой специально выбранной системе координат с заранее заданными свойствами. Из которых главнейшее (для Логунова) - ограничения на вид тензора энергии-импульса гравитационного поля, его несводимость к нулю. Эта самая система координат была известна задолго до Логунова (сошлюсь здесь на книгу Анатолия Зельманова - одного из лучших советских специалистов по ОТО, сегодня более известного благодаря единственной работе по "антропному принципу" и словам о том, что "мы наблюдаем во Вселенной процессы определенного рода только потому, что процессы другого рода происходят без свидетелей").

Особенность Логунова была в том, что он по образованию не физик - он математик, пришедший в физику нахрапом. И для него это чисто математическое свойство выбранной системы координат засияло особыми красками - в его интерпретации оно имеет физический смысл, наделяя систему координат особыми универсальными свойствами. Подавляющее большинство специалистов по ОТО не видят в этом никакого смысла и к логуновским теориям относятся скептически. В первой половине 90-х появились статьи в наших и зарубежных научных журналах, посвященные "разоблачению" РТГ. Впрочем, после ухода со сладкой ректорской должности курилка по-прежнему дымит: он до сих пор завкафедрой, учит аспирантов и изредка появляется в популярных изданиях и телепередачах, чтобы вставить Эйшнтейну очередной фитиль." (Senek)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 26 Сентябрь, 2012, 18:12:56 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Азазель"
Сейчас существуют две группировки физиков которые пилят бабки
А когда договорятся кому и сколько, сразу и возникнет единая теория
Заговор физиков? Вам бы в НКВД сигнальчик отправить... Пусть их там разъяснят! :)

Просто банальное выживание
Никто добровольно от миллиардного финансирования не откажется
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 26 Сентябрь, 2012, 18:25:57 pm
Цитата: "Снег Север"
Что-то мне это живо напоминает… :lol:
"— Возможны ли какие-то критические эксперименты, которые могут подтвердить или опровергнуть вашу теорию?

— Во-первых, это обнаружение тел большой массы, находящихся на заключительной стадии своей эволюции (когда ядерные ресурсы исчерпаны). Если такой объект является черной дырой, то при падении на него вещества излучения не должно быть — все уходит в черную дыру. Все исчезает там. А если верна наша теория, то при падении вещества на такой объект будет излучение. Во-вторых, критическим тестом для нашей теории могли бы стать более точные наблюдательные данные о полной относительной плотности материи во Вселенной. Если она превосходит некоторое критическое значение, то будет верна наша теория. Согласно ей, Вселенная не замкнута и является плоской. Наши исследования показали, что полная масса вещества должна быть несколько больше критической. Осталось только определить ее величину.

В нашей теории однородная и изотропная Вселенная возможна только одна: она плоская, и это означает, что ее трехмерная геометрия пространства — Евклидова. То есть параллельные прямые в нашей Вселенной не пересекаются.

РТГ обеспечивает возвращение в физику всех понятий, которые имеют место в классической механике Ньютона и в специальной теории относительности и от которых пришлось отказаться Эйнштейну при построении ОТО: инерциальная система координат, закон инерции, законы сохранения энергии-импульса и момента количества движения для всех физических процессов, в том числе для гравитационных. В ОТО же нет интегрального закона сохранения вещества и гравитационного поля.

— Тем не менее научное сообщество выбрало эйнштейновскую парадигму, а ваша теория пока не воспринимается большинством ваших коллег.

 Я думаю, что с Эйнштейном мне было бы проще договориться. Вообще, Эйнштейн во многом руководствовался физической интуицией. Поэтому он не принимал шварцильдовскую сингулярность, а другие больше верят формулам. Я вам скажу, что работы Эйнштейна вообще мало кто читал. (А.А.Логунов)"
Вот когда он хоть что-то сумеет подтвердить, тогда и будем это обсуждать.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 26 Сентябрь, 2012, 18:28:12 pm
Цитировать
Увы мне, я уже давно позабыл многие важные вещи из ОТО, не говоря уже о математическом аппарате - матричной алгебре

Вот пример динамической теории гравитации без громоздкого мат.аппарата
Теория Пауля Гербера
http://www.bourabai.kz/articles/gerber/gerber-rus.htm (http://www.bourabai.kz/articles/gerber/gerber-rus.htm)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 26 Сентябрь, 2012, 18:39:06 pm
Visotiny

В.А.Фок
Теория пространства,времени и тяготения
"Термин "общая относительность" употребляется (прежде всего самим Эйнштейном) еще в смысле тяготения
Это еще больше запутывает дело
Так в теории тяготения пространство предполагается неоднородным, а относительность связана с однородностью, то выходит в общей теории относительности нет никакой относительности"

Comprehend?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 26 Сентябрь, 2012, 19:05:09 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Давайте не будет пользоваться мифами атеизма о религии, а приведем простой пример из каких-либо серьезных теологических трудов, написанных "до исторического материализма", ок?
И тогда уже можно будет поговорить о том, что там написано. А то, знаете, все эти общие слова, типа - "религиозники всегда душили науку" меня просто смешат. "Религиозники" эту науку и породили, и сами были первыми учеными.  :D
Давайте.
А Вы еще с кем-то разговариваете? Я разве писал, что-то о "религиозниках, всегда душвших  науку"? :shock:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 27 Сентябрь, 2012, 03:50:41 am
Цитата: "Снег Север"
Что-то мне это живо напоминает… :lol:
Экспериментальные подтверждения ОТО
Эффекты, связанные с ускорением систем отсчёта:
Первый из этих эффектов — гравитационное замедление времени, из-за которого любые часы будут идти тем медленнее, чем глубже в гравитационной яме (ближе к гравитирующему телу) они находятся. Данный эффект был непосредственно подтверждён в эксперименте Хафеле — Китинга, а также в эксперименте Gravity Probe A и постоянно подтверждается в GPS.
Непосредственно связанный с этим эффект — гравитационное красное смещение света. Гравитационное красное смещение было обнаружено в спектрах звёзд и Солнца и надёжно подтверждено уже в контролируемых земных условиях в эксперименте Паунда и Ребки.
Гравитационное замедление времени и искривление пространства влекут за собой ещё один эффект, названный эффектом Шапиро. Данное явление было обнаружено при радиолокации планет солнечной системы и космических кораблей, проходящих позади Солнца, а также при наблюдении сигналов от двойных пульсаров.
С наибольшей на 2011 год точностью (порядка 7•10−9) этот тип эффектов был измерен в эксперименте, проведённом группой Хольгера Мюллера из Калифорнийского университета.
 Гравитационное отклонение света:
  Артур Эддингтон показал, что свет от звезды искривлялся вблизи Солнца в точном соответствии с предсказаниями ОТО.
Гравитационное линзирование. Первым примером гравитационного линзирования было получение в 1979 году двух близких изображений одного и того же квазара QSO 0957+16 A, B (z=1,4) английскими астрономами Д. Уолшем и др. Вскоре нашли и саму линзу — далёкую галактику (z=0,36), лежащую между Землёй и квазаром. С тех пор было найдено много других примеров отдалённых галактик и квазаров, затрагиваемых гравитационным линзированием. Например, известен так называемый Крест Эйнштейна, когда галактика учетверяет изображение далёкого квазара в виде креста.
Микролинзирование  наблюдается теперь регулярно в рамках проектов, изучающих невидимые тела нашей Галактики — МАСНО, EROS (англ.) и другие.
Орбитальные эффекты:
Первый эффект ОТО заключался в том, что перигелии всех планетных орбит будут прецессировать, поскольку гравитационный потенциал Ньютона будет иметь малую релятивистскую добавку, приводящую к формированию незамкнутых орбит. Это предсказание было первым подтверждением ОТО, поскольку величина прецессии, выведенная Эйнштейном в 1916 году, полностью совпала с аномальной прецессией перигелия Меркурия.
Позже релятивистская прецессия перигелия наблюдалась также у Венеры, Земли, астероида Икар и как более сильный эффект в системах двойных пульсаров.
Изменение орбиты, связанное с гравитационным излучением двойной и более кратной системы тел. Эффект впервые наблюдался в системе PSR B1913+16 и с точностью до 0,2 % совпал с предсказаниями ОТО.
Геодезическая прецессия. Предсказание геодезической прецессии было проверено в эксперименте с зондом НАСА «Грэвити Проуб Би» (Gravity Probe B). Анализ данных гироскопов позволил подтвердить предсказанную Эйнштейном геодезическую прецессию с точностью, превосходящей 1 %. Этот эффект ранее был проверен также наблюдениями сдвига орбит геодезических спутников LAGEOS; в пределах погрешностей отклонения от теоретических предсказаний ОТО не выявлены.
Увлечение инерциальных систем отсчёта
Стэнфордские учёные в течение 5 лет исследовали эффект увлечения инерциальных систем отсчёта на специально запущенном с целью измерения этого эффекта спутнике «Грэвити Проуб Би» (Gravity Probe B). В мае 2011 г. были объявлены окончательные итоги миссии: измеренная величина увлечения в пределах точности совпадает с предсказанием ОТО.
Что проверено, подтверждено или практически используется из логуновской РТГ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 27 Сентябрь, 2012, 04:39:31 am
*.. —
гравитационное
замедление времени,
из-за которого любые
часы будут идти тем
медленнее, чем глубже в гравитационной яме
(ближе к
гравитирующему телу)
они находятся. Да..*

Да.. Вы когда перестанете идиотством заниматься —
о гравитационном
замедлении времени ?

И чем - глубже думать . .
намерены в гравитационной яме ?

.. когда -- головой не суждено ..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 27 Сентябрь, 2012, 06:32:39 am
Цитата: "KWAKS"
*.. —
гравитационное
замедление времени,
из-за которого любые
часы будут идти тем
медленнее, чем глубже в гравитационной яме
(ближе к
гравитирующему телу)
они находятся. Да..*

Да.. Вы когда перестанете идиотством заниматься —
о гравитационном
замедлении времени ?

И чем - глубже думать . .
намерены в гравитационной яме ?

.. когда -- головой не суждено ..
Если бы идиоты об этом не думали и не пересчитывали время на спутниках и навигаторах в соответствии с ОТО, ваш GPS давал бы координаты с погрешностью в 12 километров. Так что благодарите идиотов - из за них вы попадаете туда, куда вам надо а не к черту на кулички.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 27 Сентябрь, 2012, 12:12:27 pm
Вот идиоты не думали - потому и "насчитали" черти что . .

1. Если часы барахлят - их надо выбросить . .
И купить более точные !

2. Преобразования Лоренца - не имеют никакого отношения к ОТО . .
А часы у идиотов - уже вовсю то спешат, то отстают !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 27 Сентябрь, 2012, 19:34:04 pm
Цитировать
Экспериментальные подтверждения ОТО
Так как ОТО есть геометрическая интерпретация тяготения экспериментов быть не может быть в принципе

Цитировать
Эффекты, связанные с ускорением систем отсчёта:

Наоборот доказано что ускорением никак не влияет
Цитировать
Первый из этих эффектов — гравитационное замедление времени, из-за которого любые часы будут идти тем медленнее, чем глубже в гравитационной яме (ближе к гравитирующему телу) они находятся

Это связано не с гравитацией, а изменением массы согласно формуле E=mc*c/2
Ведь при приближения к телу возрастает скорость, а значит энергия, а значит и масса,отсюда замедление времени
Цитировать
Гравитационное красное смещение было обнаружено в спектрах звёзд и Солнца и надёжно подтверждено уже в контролируемых земных условиях в эксперименте Паунда и Ребки.

Влияние гравитацией на свет объясняется любой теорий гравитации главное что бы она была динамической
Особенность ОТО же геометрическая интерпретация гравитации, а это для объяснения данного эффекта не нужно


Цитировать
Артур Эддингтон показал, что свет от звезды искривлялся вблизи Солнца в точном соответствии с предсказаниями ОТО.

Так будет в любой динамической теории гравитации например в теории Пауля Гербера
Кстати его теория создана до ОТО( а формулы теже)

Цитировать
Первый эффект ОТО заключался в том, что перигелии всех планетных орбит будут прецессировать, поскольку гравитационный потенциал Ньютона будет иметь малую релятивистскую добавку, приводящую к формированию незамкнутых орбит. Это предсказание было первым подтверждением ОТО, поскольку величина прецессии, выведенная Эйнштейном в 1916 году, полностью совпала с аномальной прецессией перигелия Меркурия.

Смещение перегилия Меркурия высчитал еще Пауль Гербер ссылку см выше
Допустив что гравитации распространяется со скоростью света и конечна
И сделал он это без использования искривления пространства-времени

Вообщем и т.п.
1 Эффекты СТО выдаются за эффекты ОТО
2 эффекты от принятия конечной скорости распространения гравитации выдаются за правоту геометрической интерпретации т.е. ОТО)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 28 Сентябрь, 2012, 03:13:19 am
Цитата: "Visotiny"
Если бы идиоты об этом не думали и не пересчитывали время на спутниках и навигаторах в соответствии с ОТО, ваш GPS давал бы координаты с погрешностью в 12 километров.
Есть известный парадокс, который ОТОкнутые как и не могли никогда объяснить - он кратко называется "проблема полдень-полночь". Для ленивых сформулирую его в нескольких словах - находящиеся на Земле часы в полночь находятся дальше от Солнца, чем в полдень на величину диаметра Земли. Это вызывает изменение суммарного гравитационного воздействия на часы Земля+Солнце. По догме ОТО это должно приводить к суточным колебаниям хода сверхточных часов часов. Между тем никакого изменения в ходе часов реально не фиксируется.

Кстати, в литературе можно найти данные по спутникам - предшественникам GPS, в которых использовались не атомные, а кварцевые резонаторы для часов, и которые никаких "гравитационных ускорений хода" тоже не демонстрировали.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 28 Сентябрь, 2012, 03:28:14 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "KWAKS"
*.. любые
часы будут идти тем
медленнее, чем глубже. . . Да..*

Да.. Вы когда перестанете идиотством .. думать . .
 в гравитационной яме ?

.. когда -- головой не суждено ..
Если бы идиоты об этом не думали .. в соответствии с ОТО, . . туда, куда вам надо ...
Идиоты - не могут думать туда, куда мне мадо ...
Зайдите в тему www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19& ... b7f8192208 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=11265&sid=2cc2217a2b5552b6e0df3eb7f8192208)

Там у идиотов уже в СТО - ЛЮБЫЕ ЧАСЫ ходят, как им вздумается !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 28 Сентябрь, 2012, 04:30:33 am
Цитата: "Снег Север"
Есть известный парадокс, который ОТОкнутые как и не могли никогда объяснить - он кратко называется "проблема полдень-полночь". Для ленивых сформулирую его в нескольких словах - находящиеся на Земле часы в полночь находятся дальше от Солнца, чем в полдень на величину диаметра Земли. Это вызывает изменение суммарного гравитационного воздействия на часы Земля+Солнце. По догме ОТО это должно приводить к суточным колебаниям хода сверхточных часов часов. Между тем никакого изменения в ходе часов реально не фиксируется.

Думаю, РТГкнутые никогда такого эксперимента не проводили, а парадокс высосали из пальца. Для постановки такого опыта надо было бы вывести на стационарную орбиту спутник с эталонными часами и длить измерения несколько столетий, чтобы набрать достаточную разность хода часов. Предлагаю неленивым самим сравнить диаметр Земли с расстоянием до Солнца и размером статистической погрешности, неизбежной при любых измерениях.  Видать РТГкнутым совсем нечем заняться, если их заботит подобная хрень.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 28 Сентябрь, 2012, 12:56:39 pm
Цитата: "Visotiny"
Для постановки такого опыта надо было бы вывести на стационарную орбиту спутник с эталонными часами и длить измерения несколько столетий, чтобы набрать достаточную разность хода часов. Предлагаю неленивым самим сравнить диаметр Земли с расстоянием до Солнца и размером статистической погрешности, неизбежной при любых измерениях.
Похоже, что ОТОкнутые даже  средней школе не учились. Поскольку данные для такой оценки можно взять из школьных учебников:
- расстояние от Земли до Солнца, приблизительно 150 млн. км.
- диаметр Земли, приблизительно - 12 тыс. км.
Соотношение - 0,00008  - на много порядков выше погрешности атомных часов...
Как вам, в очередной раз, сидеть в луже?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 28 Сентябрь, 2012, 13:17:28 pm
*. .
Видать РТГкнутым
совсем нечем заняться,
если их заботит
подобная хрень.*

Видать, ОТОкнутых заботит - ничуть не меньшая хрень . .
Если они готовы столетиями гонять "эталонные" часы на орбите .

Лишь для того, чтоб "убедиться" - что часы НЕ ЭТАЛОННЫЕ !
А с погрешностью хода - пускай даже ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ ! ! !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 28 Сентябрь, 2012, 13:43:59 pm
Цитата: "Снег Север"
- расстояние от Земли до Солнца, приблизительно 150 млн. км.
- диаметр Земли, приблизительно - 12 тыс. км.
Соотношение - 0,00008  - на много порядков выше погрешности атомных часов...
Как вам, в очередной раз, сидеть в луже?
Вообще-то замедляет время гравитация. А она хоть ночью хоть днём одинаковая. При чём тут расстояние до Солнца?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 28 Сентябрь, 2012, 14:25:26 pm
Цитата: "Четыре головы"
Вообще-то замедляет время гравитация. А она хоть ночью хоть днём одинаковая. При чём тут расстояние до Солнца?
Представьте себе, но она разная - на ночной стороне гравитация от Солнца меньше за счет большего удаления от него - по известной школьной формуле...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 28 Сентябрь, 2012, 14:35:05 pm
*.. гравитация. .. хоть ночью хоть
днём одинаковая. При
чём тут расстояние до
Солнца?*

Ну,ууу .. не скажИте !
или вы - Закон Всемирного . .
Тяготения - не учили в школе ?

Земля находится - в поле тяготения Солнца . .
И она (Земля) - далекоООО НЕНУЛЕВОГО Радиуса !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 28 Сентябрь, 2012, 14:53:42 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Четыре головы"
Вообще-то замедляет время гравитация. А она хоть ночью хоть днём одинаковая. При чём тут расстояние до Солнца?
Представьте себе, но она разная - на ночной стороне гравитация от Солнца меньше за счет большего удаления от него - по известной школьной формуле...
А причём тут гравитация от Солнца? У вас что ночью вес меньше что ли?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 28 Сентябрь, 2012, 14:55:42 pm
Цитата: "Четыре головы"
Вообще-то замедляет время гравитация. А она хоть ночью хоть днём одинаковая. При чём тут расстояние до Солнца?
ЗЫ. Яблоко на земле притягивается всего примерно в 2000 раз слабее Солнцем, чем Землей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 28 Сентябрь, 2012, 14:56:55 pm
Цитата: "Четыре головы"
А причём тут гравитация от Солнца? У вас что ночью вес меньше что ли?
Эй, вы здоровы? Или не в курсе, что есть тяготение от Солнца, которое и удерживает саму Землю? :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 28 Сентябрь, 2012, 15:30:57 pm
Цитата: "Снег Север"
Есть известный парадокс, который ОТОкнутые как и не могли никогда объяснить - он кратко называется "проблема полдень-полночь". Для ленивых сформулирую его в нескольких словах - находящиеся на Земле часы в полночь находятся дальше от Солнца, чем в полдень на величину диаметра Земли. Это вызывает изменение суммарного гравитационного воздействия на часы Земля+Солнце. По догме ОТО это должно приводить к суточным колебаниям хода сверхточных часов часов. Между тем никакого изменения в ходе часов реально не фиксируется.
Дебилизм какой-то. Почему тогда не про афелий и перегелий? Там расстояние меняется намного больше чем из-за поворота Земли. Миллионы километров, а не какие-то жалкие 12 тыщ.
Цитата: "Снег Север"
ЗЫ. Яблоко на земле притягивается всего примерно в 2000 раз слабее Солнцем, чем Землей.
И что? А Луна вообще притягивается Солнцем сильнее чем Землёй. Однако Солнце же её не отрывает от Земли. Так с какого фига Солнце должно замедлять часы на ночной стороне?
Вы ещё скажите, что в новолуние и полнолуние на Луне часы должны по разному идти.  :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 28 Сентябрь, 2012, 16:54:01 pm
Цитата: "Четыре головы"
Вы ещё скажите, что в новолуние и полнолуние на Луне часы должны по разному идти.  :lol:
Разумеется должны - по догмам ОТО. Если они, якобы, идут по разному на земле и на спутнике, который летит на орбите.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 28 Сентябрь, 2012, 19:59:41 pm
Цитата: "Снег Север"
Разумеется должны - по догмам ОТО.
Не должны.
Вы какой-то бред несёте.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 28 Сентябрь, 2012, 21:06:51 pm
Цитата: "Visotiny"
.. —
гравитационное
замедление времени,
из-за которого любые
часы будут идти тем
медленнее, чем глубже в гравитационной яме
(ближе к
гравитирующему телу)
они находятся. Да..

Да.. — ? . .
.. -- .. в соответствии с ОТО,..

 Так что благодарите идиотов - .. туда, куда вам надо ..
Да.. Вашему идиотству предела нет —
о каком-таком "гравитационном
замедлении" времени вы речь болтаете ?
Отставание любых часов ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ - это отнюдь не замедление времени, КАК ТАКОВОЕ !
И ВОТ ПОЧЕМУ :

ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ - ЭТО СРАВНЕНИЕ . .
Периодов - хотя бы двух Процессов !
И если вы вдруг обнаружили, что соотношение периодов изменилось . .
ПОПОЙ.РОБУЙТЕ УГА.ЙДАТЬ - В КАКОМ ИМЕННО Процессе . .
Изменился Период - в 1м или во 2м ? Или в обоих вместе - в разные стороны ? ?
Или в одну сторону, но - на разную величину ? ? ?

АЙ-ВАЙ, КВА.АКОЙ АБ.ЛОМ !
Для ответа на эти НУ ОО.ОЧЕНЬ ПРОСТЕЦКИЕ ВОП.РОСЫ . .
НУЖ.ЖОН - НУ ОО.ОЧЕНЬ Эталонный Процесс !
В КОТОРОМ ПЕРИОД - НЕ ИЗ МЕ.ЭЭЭ НЕН ! !
КА ТЕ ГО РИ ЧЕ СКИ ! ! !

И чем глубже
думать - тем быстрее вы поймете . .
что как то по иному - вам вообще ничего измерить не удастся .
Вот так то, тов. Византини !

ПРОСТО - ИЗЯЩНО ! ! !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 28 Сентябрь, 2012, 21:24:26 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Снег Север"
Разумеется должны - по догмам ОТО.
Не должны.
Вы какой-то бред несёте.
ЕХ, 4 ГОловы !
 А Дебилизм-то Ваш -
 вовсе не какой-то худосочный . .
АВО ВСЮГОЛОВУ - ЧЕ ТЫ , РЕХ ГОЛОВИЙ !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 29 Сентябрь, 2012, 03:21:28 am
Цитата: "Снег Север"

...- расстояние от Земли до Солнца, приблизительно 150 млн. км.
- диаметр Земли, приблизительно - 12 тыс. км.
Соотношение - 0,00008  - на много порядков выше погрешности атомных часов...
Так где ссылка на оригинальные результаты эксперимента? То, что вы в своем воображении легко ставите любые опыты - это я уже понял. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 29 Сентябрь, 2012, 06:55:01 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Снег Север"
Разумеется должны - по догмам ОТО.
Не должны.
Вы какой-то бред несёте.
Деточка, ты точно болен...
Расскажи, с какого бодуна это отличается от "поправки ОТО" для высокорбитального спутника... Или как в анекдоте - "тут играем, тут не играем"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 29 Сентябрь, 2012, 07:00:12 am
Цитата: "Visotiny"
Так где ссылка на оригинальные результаты эксперимента? То, что вы в своем воображении легко ставите любые опыты - это я уже понял. :)
Нет, исповедование ОТО сильно атрофирует умственные способности - я это уже в который раз отмечаю...
"Эксперимент", который вам требуется, ставится ежесуточно в каждой лаборатории, в которой стоят атомные часы. И он никакого влияния изменения гравитационного воздействия на ход часов от Солнца не показывает. А по догме ОТО эффект обязан быть - и немаленький, что я вам элементарно показал. Вот это вы и расхлёбывайте - флаг в руки!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 29 Сентябрь, 2012, 09:38:24 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
.. вы в своем воображении легко ставите любые опыты - .. :)
.. ОТО сильно атрофирует умственные способности - я это уже ..чаю...
"Эксперимент", который вам требуется, ставится ежесуточно .. И он никакого влияния изменения гравитационного воздействия на ход часов от Солнца не показывает.
.. Вот это вы и расхлёбывайте - флаг в руки!
Клиника - налицо !
ОТОшники - упрямо . .
НЕ ЖЕ - ЛАЮТ :

1. Увидеть, что преобр Лоренца - написаны для СТО .
2. Пользоваться эталонными линейками и часами .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 29 Сентябрь, 2012, 10:14:40 am
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Азазель"
Сейчас существуют две группировки физиков которые пилят бабки
А когда договорятся кому и сколько, сразу и возникнет единая теория
Заговор физиков? Вам бы в НКВД сигнальчик отправить... Пусть их там разъяснят! :)

Просто банальное выживание
Никто добровольно от миллиардного финансирования не откажется
Хорошо, что Вы, наконец, это признали.
Все тоже самое и в любой другой отрасли науки. Люди - они везде люди.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 29 Сентябрь, 2012, 11:37:06 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Азазель"
Сейчас существуют две группировки физиков которые пилят бабки
А когда договорятся кому и сколько, сразу и возникнет единая теория
Заговор физиков? Вам бы в НКВД сигнальчик отправить... Пусть их там разъяснят! :)

Просто банальное выживание
Никто добровольно от миллиардного финансирования не откажется
Хорошо, что Вы, наконец, это признали.
Все тоже самое и в любой другой отрасли науки. Люди - они везде люди.

Мне представляется что наука уже все открыла что может и в микромире и макромире
Мы уже в принципе все знаем и о звездах и атомах
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 30 Сентябрь, 2012, 03:50:16 am
Цитата: "Снег Север"
Нет, исповедование ОТО сильно атрофирует умственные способности - я это уже в который раз отмечаю...
"Эксперимент", который вам требуется, ставится ежесуточно в каждой лаборатории, в которой стоят атомные часы. И он никакого влияния изменения гравитационного воздействия на ход часов от Солнца не показывает. А по догме ОТО эффект обязан быть - и немаленький, что я вам элементарно показал. Вот это вы и расхлёбывайте - флаг в руки!
Хорошо. Попробуем еще раз. Меня не интересует, что по этому вопросу думает "все прогрессивное человечество". Раз вы заявили, что эффект должен быть, но он не наблюдается, я прошу пояснить, кто, когда и по какой методике ставил такой эксперимент, какой математический аппарат применял, какие получил результаты и как их интерпретировал. Что здесь для вас непонятно? Или это очень секретно? Любой ученый оформляет результаты своей работы в виде статьи в научном журнале. Я хочу посмотреть эту статью. Если же такой статьи нет, то будем считать все сказанное вами по этому поводу плодом вашего воображения. И еще. Ссылка на умственные способности оппонента в любом споре свидетельствует лишь о слабости аргументации и неспособности привести убедительные доказательства своей точки зрения. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 30 Сентябрь, 2012, 06:39:17 am
Цитата: "Visotiny"
Раз вы заявили, что эффект должен быть, но он не наблюдается, я прошу пояснить, кто, когда и по какой методике ставил такой эксперимент, какой математический аппарат применял, какие получил результаты и как их интерпретировал. Что здесь для вас непонятно?
Мне непонятно, что за чушь вы сейчас несете. Я выше написал предельно ясно - этот "эксперимент" ставится ежесуточно и с неизменно отрицательным результатом. Предлагаю вам объяснить, каким таинственным образом солнечная гравитация не действует на ход атомных часов, если по ОТО она должна действовать. Что тут непонятно?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 30 Сентябрь, 2012, 07:55:28 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Раз вы заявили, что эффект должен быть, но он не наблюдается, я прошу пояснить, кто, когда и по какой методике ставил такой эксперимент, какой математический аппарат применял, какие получил результаты и как их интерпретировал. Что здесь для вас непонятно?
Мне непонятно, что за чушь вы сейчас несете. Я выше написал предельно ясно - этот "эксперимент" ставится ежесуточно и с неизменно отрицательным результатом. Предлагаю вам объяснить, каким таинственным образом солнечная гравитация не действует на ход атомных часов, если по ОТО она должна действовать. Что тут непонятно?
Предлагаю вам почитать самому. Здесь не студенческая аудитория, а я не преподаватель на платных курсах и ничего вам объяснять  не обязан. Заодно прочитайте, как гравитация действует на некоторые квантовые процессы - почерпнете много нового, а я с вами засим прощаюсь. Скушно. :arrow:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 30 Сентябрь, 2012, 08:12:38 am
Цитата: "Visotiny"
Предлагаю вам почитать самому. Здесь не студенческая аудитория, а я не преподаватель на платных курсах и ничего вам объяснять  не обязан. Заодно прочитайте, как гравитация действует на некоторые квантовые процессы - почерпнете много нового, а я с вами засим прощаюсь. Скушно. :arrow:
Понятно - очередной слив засчитан. Ожидаемо.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 30 Сентябрь, 2012, 08:55:46 am
*Visotiny писал(а): .. му.
Здесь
не студенческая
аудитория, а я не
преподаватель ..
. . но
прочитайте, как
гравитация действует
на некоторые
квантовые процессы - ..*

гы гыЫ Ы . .
Гравитация действует !
ДАЖЕ - НА МЕХ МАЯТНИК ! ! !

и шшоОО - с тогоООО ? ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Сентябрь, 2012, 12:43:24 pm
О чём говорить, с альтернативщиками? Если можете опровергнуть ОТО опровергайте и получайте нобелескую премию. Кто не даёт? Жидомасонский заговор?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 30 Сентябрь, 2012, 14:43:28 pm
Ладно там, ТО не ТО. Есть гораздо более простые вопросительные вопросы.

И один из них такой: почему океанские (морские) приливы никак не связаны с положением Луны относительно точки побережья, где наблюдаются эти приливы и отливы? Желающие могут убедиться в этом лично, взяв таблицы приливов и отливов для данной точки и сопоставив их с положением Луны во время прилива (отлива).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 30 Сентябрь, 2012, 17:30:29 pm
Цитата: "Четыре головы"
Если можете опровергнуть ОТО опровергайте и получайте нобелескую премию.
За опровержения премий не дают. И тут речь идет о явных нестыковках, которые отлично известны - тот же парадокс "день-ночь" не мной придуман. Но на эти нестыковки адепты ОТО просто закрывают глаза, даже не пытаясь давать им внятные объяснения. Как некогда было с теорией флогистона - подумаешь, "дефлогистонированный" образец прибавляет в весе, а не убавляет - значит, флогистон имеет отрицательный вес! И тут примерно то же самое.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 30 Сентябрь, 2012, 17:43:40 pm
Вполне элементарное, доступное даже школьникам, объяснение приливов и причин "несовпадения" (http://www.prosovet4ik.ru/news/detail.php?ID=1107). Но не для толиков, разумеется. :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 01 Октябрь, 2012, 07:59:50 am
Цитата: "А. Москвитин"
И один из них такой: почему океанские (морские) приливы никак не связаны с положением Луны относительно точки побережья, где наблюдаются эти приливы и отливы? Желающие могут убедиться в этом лично, взяв таблицы приливов и отливов для данной точки и сопоставив их с положением Луны во время прилива (отлива).
Потому что приливами управляет морской бог! Вот и всё, и не слушайте всяких еретиков!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 01 Октябрь, 2012, 08:03:30 am
Цитата: "Снег Север"
За опровержения премий не дают. И тут речь идет о явных нестыковках, которые отлично известны - тот же парадокс "день-ночь" не мной придуман. Но на эти нестыковки адепты ОТО просто закрывают глаза, даже не пытаясь давать им внятные объяснения. Как некогда было с теорией флогистона - подумаешь, "дефлогистонированный" образец прибавляет в весе, а не убавляет - значит, флогистон имеет отрицательный вес! И тут примерно то же самое.
Почему же ОТО препадаётся в школах и университетах? Все "доценты тупые"?
Просто когда критикуют теорию относительности, всегда почему-то упоминают еврейское происхождение Эйнштейна. И трындят о "жидомасонском заговоре". Поэтому критиканов ТО можно посылать подальше. очень уж это пахнет конспирологией и нац. социализмом.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 01 Октябрь, 2012, 10:28:46 am
Цитата: "Четыре головы"
Почему же ОТО препадаётся в школах и университетах? Все "доценты тупые"?
И закон божий с теологие преподаются. И что?
Цитата: "Четыре головы"
Просто когда критикуют теорию относительности, всегда почему-то упоминают еврейское происхождение Эйнштейна. И трындят о "жидомасонском заговоре". Поэтому критиканов ТО можно посылать подальше. очень уж это пахнет конспирологией и нац. социализмом.
Я где-то упоминал еврейское происхождение Эйнштейна? Вы снова приписываете мне какой-то собственный бред?
А если физик - еврей, то его теории уже критиковать недопустимо? Хорошо еще, что за это в тюрьму не сажают, как за "отрицание Холокоста"...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 02 Октябрь, 2012, 01:30:57 am
Цитата: "Четыре головы"
Потому что приливами управляет морской бог! Вот и всё, и не слушайте всяких еретиков!

И это все? Мелко, Хоботов!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 02 Октябрь, 2012, 07:05:32 am
Цитата: "А. Москвитин"
И это все?
А что ещё надо? Веруйте в морского бога. А не в еретическую "гравитацию".  :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 02 Октябрь, 2012, 07:07:01 am
Цитата: "Снег Север"
И закон божий с теологие преподаются. И что?
Ну не Снег Север же решает, что преподавать, а что нет? Так что и ваше мнение, что "ОТО - фигня", не авторитетно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 02 Октябрь, 2012, 09:15:52 am
Цитата: "Четыре головы"
Ну не Снег Север же решает, что преподавать, а что нет? Так что и ваше мнение, что "ОТО - фигня", не авторитетно.
Деточка, ты снова какую-то херню несешь, никакого отношения к написанному мною не имеющую. Или у тебя головы сами с собой беседуют? :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 02 Октябрь, 2012, 16:38:27 pm
Цитата: "Четыре головы"
А что ещё надо? Веруйте в морского бога. А не в еретическую "гравитацию".  :lol:

Мой вопрос заключался в том, почему картины реальных приливов и отливов не имеют никакого отношения к лунной гравитации?

По теме что-нибудь есть сказать?

Добавлю еще немного.

1). На типичных кривых суточных приливов хорошо видно, что их минимальные, практически, нулевые, размахи приходятся на новолуния и полнолуния, а максимальные – на серединки между ними. Это жутко противоречит требованиям закона всемирного тяготения – согласно которому, высоты приливов должны быть максимальны в новолуния и полнолуния.
2). Фактическая картина приливных явлений настолько сильно отличается от теоретической – и качественно, и количественно – что на основе такой теории предвычислять приливы невозможно. Да никто и не пытается это делать. Делают вот как: для каждого порта или иного пункта, который представляет интерес, динамику уровня океана моделируют суммой колебаний с амплитудами и фазами, которые находят чисто эмпирически. А затем экстраполируют эту сумму колебаний.

Так как же быть со всемирным тяготением?

Если ответить нечего, то порассуждайте о СТО или, еще лучше, об ОТО - ведь там все значительно проще.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 02 Октябрь, 2012, 17:35:38 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Это жутко противоречит требованиям закона всемирного тяготения – согласно которому, высоты приливов должны быть максимальны в новолуния и полнолуния.
Какой редкостный идиотизм... Но для Толика - характерный... :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Октябрь, 2012, 00:26:22 am
Цитата: "А. Москвитин"
Мой вопрос заключался в том, почему картины реальных приливов и отливов не имеют никакого отношения к лунной гравитации?
Может не только силы гравитации замешаны в приливах? ;)
Земля ведь не стационарный объект. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Любопытный от 03 Октябрь, 2012, 02:55:02 am
Кажется мы получили еще один наглядный пример того, какова природа боговерного невежества.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Октябрь, 2012, 02:59:29 am
Цитата: "Любопытный"
Кажется мы получили еще один наглядный пример того, какова природа боговерного невежества.
Это мне?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 03 Октябрь, 2012, 04:53:09 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "А. Москвитин"
Мой вопрос заключался в том, почему картины реальных приливов и отливов не имеют никакого отношения к лунной гравитации?
Может не только силы гравитации замешаны в приливах? ;)
Земля ведь не стационарный объект. :)
Идиоту Толику объяснять что бы то ни было бесполезно. Я выше давал ссылку, где разъяснено про приливы просто и подробно. В двух словах - там еще и Солнце влияет и рельеф дна и еще пара сотен других факторов.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 03 Октябрь, 2012, 05:23:04 am
Цитата: "Снег Север"
Может не только силы гравитации замешаны в приливах? ;)
Земля ведь не стационарный объект. :)
Идиоту Толику объяснять что бы то ни было бесполезно. Я выше давал ссылку, где разъяснено про приливы просто и подробно. В двух словах - там еще и Солнце влияет и рельеф дна и еще пара сотен других факторов.[/quote]
Вот тут, возможно, пригодилось бы знание систем. :))))))
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 03 Октябрь, 2012, 05:54:50 am
Цитата: "А. Москвитин"
Цитата: "Четыре головы"
А что ещё надо? Веруйте в морского бога. А не в еретическую "гравитацию".  :lol:

Мой вопрос заключался в том, почему картины реальных приливов и отливов не имеют никакого отношения к лунной гравитации?

По теме что-нибудь есть сказать?
А я по теме говорю. Потому что гравитация - ложь. А приливами и отливами управляет Морской Бог!
Цитата: "А. Москвитин"
Так как же быть со всемирным тяготением?
Что значит "как быть"? Разумеется запретить преподавать теорию гравитаци в школах. Это же еретическая теория. И к тому же только теория а не научный факт.
В школах нужно преподавать теорию разумного падения.
Так что не верьте в гравитацию, верьте в Морского Бога!  :lol:  :lol:
Цитата: "А. Москвитин"
Если ответить нечего
Разве я не ответил?  :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 03 Октябрь, 2012, 10:05:34 am
Цитата: "Снег Север"
Какой редкостный идиотизм... Но для Толика - характерный... :lol:

Милый, ты был, есть и останешься дебилом, потому как не в состоянии осознать элементарнейшие вещи.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 03 Октябрь, 2012, 10:15:19 am
Цитата: "Mikel"
Идиоту Толику объяснять что бы то ни было бесполезно. Я выше давал ссылку, где разъяснено про приливы просто и подробно. В двух словах - там еще и Солнце влияет и рельеф дна и еще пара сотен других факторов.
Вот тут, возможно, пригодилось бы знание систем. :))))))[/quote]

А ты, жертва аборта, в курсе того, что в разных акваториях приливы бывают от одного до четырех раз в сутки, хотя все учебники говорят о том, что существует две приливных волны? Ты осведомлен о том, что посреди океана можно найти точки, где высота приливов равна нулю? Посреди океана, где приливной горб должен быть максимальным.
Впрочем, та субстанция, которую ты называешь своим мозгом, по определению не предназначена для осознания чего бы то ни было, потому как у тебя не мозги, а павло. И это еще мягко сказано.

Для модератора. Прошу учесть, что этот пост вызван вышеприведенной цитатой говнюка Mikel-я. С моей стороны в его адрес не было сказано ни одного грубого слова.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 03 Октябрь, 2012, 11:07:54 am
Цитировать
Я выше давал ссылку, где разъяснено про приливы просто и подробно. В двух словах - там еще и Солнце влияет и рельеф дна и еще пара сотен других факторов.

Только осел может считать приведенную цитату заслуживающей внимания.
Во первых: согласно науке приливные волны обязаны своим возникновением в первую очередь притяжению водных масс Луной.
Отсюда последнему дебилу должно быть понятно, что если это так, то приливная волна должна обращаться вокруг Земли в строгом соответствии с положением Луны.
Все остальные два, двадцать, двести или две тысячи факторов (в том числе и положение Солнца) могут повлиять только и исключительно на высоту приливной волны, но не на время ее прохождения.
Но местным умникам неизвестна разница между высотой волны и временем ее прихода, им неизвестно, что время меряют в часах, а высоту в метрах. Им не понять, что тот же рельеф дна никоим образом не может затормозить или ускорить приливную волну.

И конечно, в таких случаях можно сказать только, что "Земля - не стационарная система". Для дурака этого будет достаточно, но только для дурака, потому что сам автор этого изречения не в силах объяснить, что же такое он имел в виду.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: farmazon от 03 Октябрь, 2012, 13:39:43 pm
Цитата: "А. Москвитин"
С моей стороны в его адрес не было сказано ни одного грубого слова.
Было и не одно. Получаете предупреждение.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 03 Октябрь, 2012, 19:56:09 pm
Последний раз о приливах - всё основное сказано по ссылке. Детали - типа запаздывания приливов или несколько максимумов в конкретных немногих местах элементарно объясняются гидрографией. Например, там, где наблюдаются два максимума у суточных приливов идет переотражение приливной волны от удаленных берегов. И т.п. Альтернативно одаренных личностей просят не морочить свое самое слабое место в организме подобными проблемами.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 04 Октябрь, 2012, 00:29:01 am
Цитата: "Снег Север"
Альтернативно одаренных личностей просят не морочить свое самое слабое место в организме подобными проблемами.
Странно, что он так завелся из-за приливов. :)
Для верующего это может и чудо, но для человека, который реально хочет разобраться достаточно взять в руки учебник или почитать чужие работы, да самому заняться "проблемой", в конце концов. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 04 Октябрь, 2012, 02:59:33 am
Да уж. Если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов.

Единственной целью моих постов было показать, что в самых простых явлениях далеко не все понятно.
Но куда там, ведь в книжках все написано и самому думать незачем.

Задам последний вопрос. Просто так, на всякий случай.
Известно ли местным умникам, что на различных участках одного и того же побережья, причем расположенных на одной долготе, приливы происходят в разное время?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Любопытный от 04 Октябрь, 2012, 03:00:18 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Любопытный"
Кажется мы получили еще один наглядный пример того, какова природа боговерного невежества.
Это мне?
Нет, это я тому, кто даже ссылку прочесть не в состоянии.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 04 Октябрь, 2012, 03:14:21 am
Цитата: "А. Москвитин"
Известно ли местным умникам, что на различных участках одного и того же побережья, причем расположенных на одной долготе, приливы происходят в разное время?
Ну так если не всё тебе ясно - изучай!
Ты же не считаешь отсутствие знаний доказательством бога или нет?  :wink:

А побережья бывают очень протяженными и считать два разных берега на Земле идентичными, если их связывает лишь наличие одного континента - верх недальновидности.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 04 Октябрь, 2012, 05:08:39 am
Альтернативно одаренные личности никогда не слыхали про отражения и интерференцию волн в воде.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 04 Октябрь, 2012, 14:18:20 pm
Цитата: "Снег Север"
Альтернативно одаренные личности никогда не слыхали про отражения и интерференцию волн в воде.

Волна, которая интерферирует сама с собой?

Ты даже не альтернативно одаренный.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 04 Октябрь, 2012, 15:42:55 pm
К предыдущему добавлю: единичная волна.

Кстати, неальтернативно одаренный, Знаешь ли ты, что звуковые волны и волны на воде от разных источников великолепно интерферируют.
Что касается световых волн, то наука говорит нам, что интерферировать могут только когерентные световые волны. Поэтому для демонстрации интерференции световых пучков луч света от одного источника делят на два, а уж их потом сводят.
Так вопрос в том, что если взять в качестве источников света два лазера (которые, как известно, являются источниками самого что ни на есть когерентного излучения) даже с максимально близкими параметрами, то никакой интерференции не получается.
Объясни, неальтернативно одаренный - почему?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 04 Октябрь, 2012, 16:13:32 pm
Цитировать
Единственной целью моих постов было показать, что в самых простых явлениях далеко не все понятно.
Но куда там, ведь в книжках все написано и самому думать незачем.

Часто бывает, человек не сразу может разобраться в каком-то явлении,теории, а не что явление или теория ложны
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 04 Октябрь, 2012, 20:18:33 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Волна, которая интерферирует сама с собой?
Толик, открою тебе ужасный секрет науки, известный уже лет двести - волна прекрасно интерферирует сама с собой. :wink: Для этого только надо найти что-либо, что делит эту волну на две или более частей - для приливной волны - острова, мысы и пр. И даже столь альтернативно одаренная, как ты, личность могла бы сие узнать из популярной литературы для школьников.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 05 Октябрь, 2012, 02:27:19 am
Ты вообще понимаешь разницу между группой волн и единичной волной, чудо в перьях?
Или ты веришь, что эта самая единичная волна будет стоять и ждать, когда до нее доберется ее отражение от препятствия? И понимаешь ли ты, что никакая интерференция не может повлиять на время прихода приливной волны к побережью? Судя по всему, это понимание тебе недоступно.

Кстати, так и вижу морское побережье и вдоль него все острова, острова, от которых отражается и интерферирует сама с собой приливная волна. Координаты не сообщишь, неальтернативный?

И что там с интерференцией лазерных пучков света, знаток законов интерференции?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 05 Октябрь, 2012, 04:38:27 am
Альтернативно одаренные личности могут погуглить на тему переотражения приливной волны. Снисходя к их умственному убожеству могу дать одну прямую ссылку (http://www.vodnyimir.ru/Locmanskoe_delo_Prilivy_i_prilivnye_techeniya.html):
Цитировать
В некоторых районах земля создает препятствия, которые могут вызвать значительные изменения в характере приливной волны. Например, остров Уайт, у южных берегов Англии, разделяет каждую приливную волну на две отдельные, независимые. Эти две волны достигают порта Саутгемптон в разное время; так в этом месте образуются четыре прилива и отлива вместо обычных двух.

Приливная волна, накатывающая на залив Фанди, недалеко от Новой Шотландии и Нью-Брансуика на восточном побережье Канады, проходит через узкую горловину и сжимается в ней, что приводит к чрезвычайно высоким приливам и низким отливам.

Интересное явление встречается и у северного побережья Австралии. Здесь оно приводит к отступлению прибрежных вод во время отлива на многие километры от берега. Когда вода возвращается во время прилива, она несется на такой скорости, что в одном месте, между двумя островами, образуются два потока разного уровня, создавая так называемый горизонтальный водопад. Конечно, это особые случаи, но даже обычные приливные течения могут представлять собой опасность для судов, плавающих в прибрежной зоне под парусом. Для определения и учета всех факторов, влияющих на судоходство в дельтах рек и гаванях, используются карты и таблицы приливов.
И всё, по пятницам больше не подаю.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 05 Октябрь, 2012, 10:31:24 am
Ключевая фраза в приведенной цитате "В некоторых районах земля создает препятствия".

Таким образом, речь идет не о правиле, а об исключениях, которые только подтверждают правило: Время прихода приливной волны никаким образом не связано с положением Луны.

Так что подавать не надо, даже по пятницам. Тем более, что по поводу интерференции световых пучков от разных лазеров царит гробовое молчание.

Но пойдем дальше. Имея в виду добраться до СТО и ОТО.
Согласно Альберту нашему Эйнштейну ни одно взаимодействие не может распространяться со скоростью больше скорости света. Учитывая известный факт, что планеты обращаются вокруг Солнца, прошу угадать с двух раз, учитывается ли при расчетах планетных орбит запаздывание изменения силы притяжения планет к Солнцу (поскольку орбиты планет представляют собой эллипсы, то расстояние от них до Солнца непрерывно меняется), которое по Эйнштейну должно составлять весьма приличную величину (для Земли, как нетрудно посчитать, около 8 минут)?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 05 Октябрь, 2012, 11:05:21 am
Я все время забываю, что посты Комбрига (Снега Севера в нынешней ипостаси) надо читать неоднократно. Вот и сейчас в последнем его посте пропустил самую изюминку.

Напомню, что речь шла об интерференции приливной волны. И вот что он приводит в качестве доказательства такой интерференции.

Цитировать
Например, остров Уайт, у южных берегов Англии, разделяет каждую приливную волну на две отдельные, независимые. Эти две волны достигают порта Саутгемптон в разное время; так в этом месте образуются четыре прилива и отлива вместо обычных двух.

Две отдельные независимые приливные волны - суть доказательство интерференции!

Насколько же неальтернативно одарен человек! Люто, бешено завидую!

Комбриг, ты хоть подсчитывал, сколько раз ты садился в лужу, пытаясь меня облажать?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 05 Октябрь, 2012, 11:26:43 am
Я уже сказал - по пятницам умственно убогим больше не подаю, за остальными примерами - в гугл.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 05 Октябрь, 2012, 12:38:49 pm
Слив засчитан.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 05 Октябрь, 2012, 13:12:05 pm
Цитата: "Снег Север"
Я уже сказал - по пятницам умственно убогим больше не подаю, за остальными примерами - в гугл.
Мусульманин что ли?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 05 Октябрь, 2012, 14:01:56 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Таким образом, речь идет не о правиле, а об исключениях, которые только подтверждают правило: Время прихода приливной волны никаким образом не связано с положением Луны.
Снег Север, видимо, не имеет достаточного педагогического образования, чтобы праильно оценить Ваш уровень и донести то, что Вы пока способны понять.
4 головы в этом плане объясняет более доступно:
Цитировать
гравитация - ложь. А приливами и отливами управляет Морской Бог!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 05 Октябрь, 2012, 17:27:28 pm
Цитировать
...Снег Север, видимо, не имеет достаточного педагогического образования, чтобы праильно оценить Ваш уровень и донести то, что Вы пока способны понять.
4 головы в этом плане объясняет более доступно...

Ну а как у вас с педагогическим образованием? Попробуйте ответить на вопрос о расчете орбит планет и прочих астрономических объектов. Там ведь только два возможных ответа: "да" или "нет". Думаю, что смогу понять любой из них.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 05 Октябрь, 2012, 20:00:05 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Цитировать
...Снег Север, видимо, не имеет достаточного педагогического образования, чтобы праильно оценить Ваш уровень и донести то, что Вы пока способны понять.
4 головы в этом плане объясняет более доступно...

Ну а как у вас с педагогическим образованием? Попробуйте ответить на вопрос о расчете орбит планет и прочих астрономических объектов. Там ведь только два возможных ответа: "да" или "нет". Думаю, что смогу понять любой из них.
Попробовал. Не получилось. :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 06 Октябрь, 2012, 03:02:36 am
Цитировать
Попробовал. Не получилось.

Как же так? Высокоинтеллектуальная публика, обсуждающая здесь вопросы, имеющие решающее значение для судеб цивилизации, не может дать ответ на простенький вопрос, не содержащий в себе никакого подвоха? Вопрос, на который можно ответить только "да" или "нет"?
Нет, я не верю в это! Я верю в вашу интеллектуальную мощь, гиганты мысли!
В небе Боннер, в воде шестой флот, в чятеге Дождь Юг, пардон, - Снег Север. Так победим!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 06 Октябрь, 2012, 03:56:39 am
Цитировать
В небе Боннэр, на земле Хайкин, в воде Шестой флот. В космосе Брюс Уиллис. Так победим!
http://paramoscha.livejournal.com/ (http://paramoscha.livejournal.com/)

Всё прЕходяще, музыка вечна.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 06 Октябрь, 2012, 05:29:42 am
Цитата: "А. Москвитин"
Как же так? Высокоинтеллектуальная публика, обсуждающая здесь вопросы, имеющие решающее значение для судеб цивилизации, не может дать ответ на простенький вопрос, не содержащий в себе никакого подвоха? Вопрос, на который можно ответить только "да" или "нет"?
"Один дурак способен задать столько вопросов, что сто мудрецов зае..утся отвечать" (С)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 06 Октябрь, 2012, 07:06:23 am
*Но ..
Имея в виду .. СТО и ОТО.
Согласно Альберту
нашему Эйнштейну ни
одно взаимодействие не может
распространяться со
скоростью больше
скорости света. ..*

Моск, Вашему Дичайшему ИдиОцтву - нет никакого ПэрДела !

В СТО и ОТО . .
Согласно Альберту
нашему Эйнштейну -
Речь не идет про "ни одно взаимодействие не может" . .
а только лишь - о скорости света .
ИСК ЛЮЧ ИТЕ ЛЬНО !

А гравитация, к большому замешательству всех ДэбиЛяк . .
Вовсе не возникает каждый раз - ЗАНОВО НА ПУСТОМ МЕСТЕ ИЗ НИЧЕГО .

Но лишь перемещается - вместе с движущимся телом, и с той же скоростью .
И потому приличным людям неприлично даже - пустой болт болтать . .
О какой либо "скорости распространения гравитации" -
Отличающейся от скорости гравитирующего тела .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 06 Октябрь, 2012, 08:20:28 am
Цитата: "Снег Север"
"Один дурак способен задать столько вопросов, что сто мудрецов зае..утся отвечать" (С)

Пардон, речь идет об одном-единственном вопросе. Не доходит? Ну тогда пообщайся с Кваксом. Он тут в авторитетах, как я вижу. Гравитация у него перемещается с телами и вообще, Квакс - это голова. Я бы ему палец в рот не положил.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 06 Октябрь, 2012, 08:40:15 am
Толик, тебе ответили исчерпывающе понятно - для вменяемого человека, разумеется. А ответа, который мог бы воспринять органический дeбил, у науки нет. Увы. Прими как данность.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 06 Октябрь, 2012, 08:48:03 am
Видимо, придется заняться ликбезом.

Для начала обратимся к любимой Википедии. Цитато:

Цитировать
Ско́рость све́та в вакууме — абсолютная величина скорости распространения электромагнитных волн в вакууме[2]. В физике традиционно обозначается латинской буквой «c» (произносится как [це]). Скорость света в вакууме — фундаментальная постоянная, не зависящая от выбора инерциальной системы отсчёта (ИСО). Она относится к фундаментальным физическим постоянным, которые характеризуют не просто отдельные тела или поля, а свойства пространства-времени в целом. По современным представлениям, скорость света в вакууме — предельная скорость движения частиц и распространения взаимодействий.

Ну это ж надо! Оказывается, скорость света таки есть предельная скорость распространения взаимодействий! Переживет ли это Квакс? Или не переживет и напишет в "Спортлото", то бишь в Википедию разгромное послание?  Впрочем, что нам до Квакса, мы и так знаем, что он собой представляет.

Едем дальше.

Третий закон Ньютона гласит: «Действие равно противодействию», т.е. если тело А действует на тело В с некоторой силой, то и тело В действует на тело А с силой, такой же по величине и противоположной по направлению. Если считать, что третий закон Ньютона работает и для случая тяготения, то просто неизбежен вывод о том, что любые два кусочка вещества притягивают друг друга.
Но хорошо применять третий закон Ньютона, скажем, для случая столкновения двух тел: очевидно, что они ударяют друг по другу, приходя в физический контакт. Но тяготение-то действует на расстоянии! И возникает мучительный вопрос – каким же это образом тело А действует на далёкое тело В, которое, в свою очередь, из того же далёка отвечает взаимностью?

Те, кто ломали головы над этой проблемой, обычно приходили к мысли о том, что разнесённые в пространстве тела А и В притягивают друг друга не потому, что действуют друг на друга непосредственно, а потому, что работает некоторый посреднический механизм. Вот на что обратим внимание: каков бы ни был этот посредник, допущение о его существовании означает допущение нарушения третьего закона Ньютона. Смотрите: пусть тело А сдвинется в пространстве, так что изменится расстояние между ним и телом В. Соответствующие изменения сил, действующих на оба тела, происходили бы мгновенно при их непосредственном взаимодействии, но при наличии посредника это изменение должно происходить с некоторым запаздыванием. В течение того промежутка времени, пока не установились новые «правильные» значения сил, могут произойти разного рода пертурбации – вплоть до того, например, что тело В может быть уничтожено. Интересная возникнет ситуация: тела В уже нет, а прежняя сила на тело А всё ещё действует.

Обратим внимание на то, что "запаздывание", речь о котором идет выше, определяется как раз конечностью скорости света и, следовательно,конечностью скорости гравитационного взаимодействия, что полностью укладывается в "современные научные представления",  о чем недвусмысленно сказано в Википедии.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 06 Октябрь, 2012, 09:11:25 am
О, новое откровение привалило!

Цитата: "Снег Север"
Толик, тебе ответили исчерпывающе понятно - для вменяемого человека, разумеется. А ответа, который мог бы воспринять органический дeбил, у науки нет. Увы. Прими как данность.

Как же я не заметил, что мне ответили? И кто мне ответил? Ну точно, что не Комбриг, пардон, не Снег Север. Выходит, мне от имени науки ответил Квакс! Ах да, он же здесь в авторитетах.

Извините, отвлекся.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 06 Октябрь, 2012, 09:36:51 am
Возникает вопрос: а пытался ли кто-нибудь оценить скорость распространения гравитационного взаимодействия? Оказывается да.

Этим вопросом занимался ещё Лаплас в XVII веке. Он сделал вывод о скорости действия тяготения, проанализировав известные на то время данные о движении Луны и планет. Идея заключалась вот в чём. Орбиты Луны и планет не являются круговыми: расстояния между Луной и Землёй, а также между планетами и Солнцем, непрерывно изменяются. Если соответствующие изменения сил тяготения происходили бы с запаздываниями, то орбиты эволюционировали бы. Но многовековые астрономические наблюдения свидетельствовали о том, что если даже такие эволюции орбит происходят, то их результаты ничтожны. Отсюда Лаплас получил нижнее ограничение на скорость действия тяготения: это нижнее ограничение оказалось больше скорости света в вакууме на 7 (семь) порядков.

И это был лишь первый шажок. Современные технические средства дают ещё более впечатляющий результат! Так, Ван Фландерн говорит об эксперименте, в котором, на некотором интервале времени, принимались последовательности импульсов от пульсаров, расположенных в различных местах небесной сферы – и все эти данные обрабатывались совместно. По сдвигам частот повторения импульсов определяли текущий вектор скорости Земли. Беря производную этого вектора по времени, получали текущий вектор ускорения Земли. Оказалось, что компонента этого вектора, обусловленная притяжением к Солнцу, направлена не к центру мгновенного видимого положения Солнца, а к центру его мгновенного истинного положения. Свет испытывает боковой снос (аберрацию по Брэдли), а тяготение – нет! По результатам этого эксперимента, нижнее ограничение на скорость действия тяготения превышает скорость света в вакууме уже на 11 порядков.

Мы понимаем, конечно, что ни Лаплас, ни Ван Фландерн в подметки не годятся Кваксу, а тем более Снегу Северу. Тем не менее.

Тем не менее получается, что Альберт наш Эйнштейн дал маху. Такая вот пичалька.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 06 Октябрь, 2012, 09:40:40 am
Один маленький вопросик мы разобрали. Если у уважаемой публики есть желание, можно поговорить и о других вещах: о королях и капусте, о СТО и ОТО...

Как жаль, что Снег Север будет занят - ему еще долго отмывать забрызганный слюной монитор. Что делать, рожденный ползать не взлетит выше плинтуса. Судьба...

PS. И сейчас и на будущее приношу свои извинения А.А. Гришаеву. Он знает за что.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 06 Октябрь, 2012, 10:15:01 am
*..а пообщайся с
Кваксом. Он тут .. Гравитация у
него перемещается с
телами и вообще, ..*

Моск, ..а покажите Кваксу те "места" во вселенной, где . .
Гравитация существует - НЕ ПОРОЖДАЕМАЯ НИКАКИМИ телами !
и вообще, ..

Что значит - "уничтожить" тело ?
Раздробить его - на меЭЭльчайшие осколки ? ?
Хотите сказать, что - МАССА ЭТИХ ОСКОЛКОВ . .
ПРЕВРАТИТСЯ - В КРУГЛЫЙ НОЛЬ БЕЗ ПАЛОЧКИ ? ? ?

Так Вы - опять . .
Тем же носом - в ту же лужу !

Масса Вещества - НЕ ВОЗНИКАЕТ НИОТКУДА . .
И НЕ ИСЧЕЗАЕТ В НИКУДА - НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ! ! !
Об этоМ - еще мих вас Ломоносов знал . .
А Вы - не знаете !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 06 Октябрь, 2012, 10:51:28 am
*..о !
ни Лаплас, ни Ван
Фландерн в подметки
не годятся Кваксу, а
тем более Снегу Северу. Тем не менее. ..*

Тем не менее
получается, что . .
Вовсе не Альберт наш
Эйнштейн дал маху !
и не Фландерн и даже не Лаплас - но исключительно Моск начал таять и плавиться . ОТ ХРОНИЧЕСКОГО -
 НЕСВАРЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ .
Такая вот пичалька.

Вот и подумайте - нерасплавленной ПОКА ЧАСТЬЮ . . .
Если Королев ТАК ТОЛКНУЛ Гагарина, что тот -
кувырком бултыхнулся вокруг Матушки-Земли . .

Разве от этого ХОТЬ КАК ТО - ИЗМЕНИЛАСЬ ТРАЕКТОРИЯ Центра Масс систем Земля-Ракета, Земля-Луна или пр ?

И ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ - Скорость Гравитации ?
Хоть от Солнца к Земле, хоть наоборот !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 06 Октябрь, 2012, 11:13:31 am
*.. в целом. По современным представлениям, скорость света в вакууме — предельная скорость движения частиц ..*

.. в целом еньти современныкы . .
КАКИМ МЕСТОМ ДЕЛАЛИ свои представления о скорости света в вакууме — в такое "место" ПедиВике они его и запИсали !

А у Эйнштейна речь идет - О СКОРОСТИ ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЙ ВОЛНЫ !
НО НИКАК - НЕ О предельности скорости движения частиц . .
Название: Re:
Отправлено: vlgrus от 06 Октябрь, 2012, 11:52:26 am
Цитата: "Сорон"
......
Когда человек говорит что Бог есть или что Он не есть, - то этот человек делает по сути тоже самое - пытается описать один объект (Бога) через другие (бытие/небытие в данном случае). Но в случае с Богом этот номер не проходит, потому что Он невыразим ничем и никак, понимаете? Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем нельзя уловить Его, потому что Он превосходит это все и все остальное что мы способны вообразить себе как инструмент для уловления Его.
Если рассматривать окружающий мир как проявление (воплощение) иерархии(й) богов, то что-то начинает проясняться. Рождение человека, как воплощение части бога. Человек - наблюдатель от своего бога. На древних стеллах Египта вроде бы наблюдается попытка изложить сложное устройство мироздания с применением сравнительно простых символов.
Часто повторяющийся символ в ДЕ - глаз (называют "глаз Гора").
Может это разные виды наблюдателей ?
http://vlgru2007.narod.ru/R2-Luxor/F-M-best.jpg (http://vlgru2007.narod.ru/R2-Luxor/F-M-best.jpg)
----
Тело бога Индры покрыто глазами. С чего бы это ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 06 Октябрь, 2012, 19:25:24 pm
Очередной бред сумасшедшего от Толика... Для невежд, неспособных усвоить даже курс средней школы, сообщаю - третий закон Ньютона нарушается весьма часто, поскольку он выведен без учета конечной скорости взаимодействий, на стационарные орбиты планет конечность скорости распространения гравитации и не должна никак влиять и т.д. и т.п.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 07 Октябрь, 2012, 03:57:17 am
Цитировать
...на стационарные орбиты планет конечность скорости распространения гравитации и не должна никак влиять ...

Между тем результаты, полученные Лапласом и Ван Фландерном никем, для тех, кто в танке повторяю: никем не были оспорены.
Но тут пришел Снег Север...
Я же говорил, что ни Лаплас, ни Ван Фландерн в подметки не годятся Снегу Северу.
Поциент безнадежен.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2012, 04:29:01 am
Цитата: "А. Москвитин"
Между тем результаты, полученные Лапласом и Ван Фландерном никем, для тех, кто в танке повторяю: никем не были оспорены.
Из идиотов...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 07 Октябрь, 2012, 04:33:13 am
читая Москвитина, невольно задаешься вопросом- и почему верующие в массе своей такие ослы?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2012, 04:46:47 am
Скорость распространения гравитации была измерена напрямую в опыте Копейкина-Фомалонта в 2002-м году и составила 0,95 +/- 0,25 скорости света. Погрешность, разумеется, великовата, но никаких бредовых "семь порядков" не зафиксировано.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 07 Октябрь, 2012, 13:24:02 pm
Из анализа так называемого эксперимента Копейкина-Фомалонта.

Цитировать
При двух опорных квазарах, «калиброванную» разность фаз ([3], выражение (8)) рассчитывали по алгоритму, упрощённое выражение для которого можно записать в виде
DF = F0 - (0.8×F1 + 0.2×F2),                                                                         (1)
где F0 – фаза рабочего квазара, F1 и F2 – фазы опорных квазаров, 0.8 и 0.2 – весовые множители. В неодинаковости этих весовых множителей и заключается, на наш взгляд, «момент истины». Действительно, на Рис.2 ([3]) приведены «сырые» фазы рабочего и двух опорных квазаров на интервале времени около 7 часов. Эти три фазы испытывают практически одинаковые долговременные вариации, а кратковременные флуктуации фаз двух опорных квазаров различаются настолько незначительно, что мы не находим разумных оснований для учёта двух опорных фаз с весовыми множителями, различающимися в разы. Зачем же понадобилась эта искусственно введённая асимметрия? Напрашивается ответ: затем, чтобы сдвинуть среднее значение DF от нуля и, соответственно, проимитировать систематический эффект, которого в действительности не существует. И если, при выбранных весовых множителях, проимитированный эффект мало отличался от желаемого, то логично допустить, что авторы многократно обработали свой массив данных, пробуя различные комбинации весовых множителей – и нашли «оптимальную» комбинацию. Тогда понятно, почему авторы не привели самого убедительного доказательства своей правоты: демонстрации, на одной и той же диаграмме, графиков разностей фаз DF (1) для двух случаев – большого и малого удалений Юпитера от точки Q, т.е. для случаев отсутствия и наличия искомого эффекта. Чтобы не использовать две различные комбинации весовых множителей, авторы ограничились диаграммой (Рис.5, [3]), где приведены значения DF лишь для случая наличия искомого эффекта, а случай его отсутствия проиллюстрирован теоретической кривой – причём, разброс приведённых значений DF даёт среднеквадратическое отклонение, которое более чем в два раза превышает заявленную авторами точность измерений (около 10 marcsec [3]). Таким образом, мы должны сделать вывод о том, что результат эксперимента Копейкина и Фомалонта – это не ошибка, это сознательная имитация желаемого эффекта.
Впрочем, подобный образ действий исследователей, когда дело касалось подтверждения ОТО, можно считать традиционным. Так, основополагающий результат, на котором базировалась логика Копейкина и Фомалонта – это результат Эддингтона, который утверждал, что обнаружил гравитационное искривление траекторий света от звёзд, проходившего вблизи Солнца. Учесть хаотическую рефракцию света, проходящего через нестационарную турбулентную солнечную корону, не представляется возможным – из-за одного этого, идея опыта Эддингтона полностью обесценивается. Но, даже если рефракции света в солнечной короне не было бы, для подтверждения ОТО Эддингтону далеко не хватило бы точности его инструментов – анализ погрешностей дан в блестящей статье [5], написанной специалистом по практической астрономии. После Эддингтона, желаемое за действительное выдавал Шапиро, который утверждал, что обнаружил гравитационное запаздывание радиоимпульсов, проходивших вблизи Солнца [6] – но не опубликовал своих экспериментальных данных. Сегодня можно считать твёрдо установленным, что подобного гравитационного запаздывания быть не может, поскольку скорость света, вопреки предсказаниям ОТО, не зависит от гравитационного потенциала. В самом деле, многолетняя работа квантовых стандартов частоты на бортах спутников GPS показывает, что от гравитационного потенциала непременно зависят положения квантовых уровней энергии в веществе. Причём, гравитационными сдвигами квантовых уровней в точности объясняются гравитационные эффекты при сличениях разнесённых по высоте квантовых генераторов – как мёссбауэровских излучателей-поглотителей, так и атомных часов. Если ещё и свет, при распространении в изменяющемся гравитационном потенциале, изменял бы свою частоту или скорость – в относительном исчислении, на столько же, что и гравитационные сдвиги квантовых уровней – то измеряемые эффекты разительно отличались бы от тех, которые имеют место в действительности.
Возвращаясь к результату Копейкина и Фомалонта, мы должны, с учётом вышеизложенного, сделать вывод: этот результат нисколько не свидетельствует о скорости действия тяготения.

Еще одна цитатка.

Цитировать
В настоящее время опыт Фомалонта-Копейкина если и упоминается, то только как научный курьёз.

Комбриг, ты эта, ты не смущайся, ты продолжай. Ведь это такое удовольствие - макать тебя физиономией в лужу.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2012, 13:46:24 pm
Толик, ты снова цитируешь какой-то бред, в котором сам и трех слов подряд не понимаешь. Но ты не стесняйся, продолжай, чтобы, как говаривал Петр Великий, "дурь всем видна была".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 07 Октябрь, 2012, 17:04:02 pm
цытаты из Гришаева вряд ли следует рассматривать всерьез. Это известный фрик.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 08 Октябрь, 2012, 02:26:49 am
Цитировать
Это известный фрик.

Конечно, конечно же! Все фрики, один Комбриг в белом.

Ох, граждане, весело с вами. Ну где еще найдешь столько мыслителей, главными аргументами которых являются: "идиот", "фрик", "бред"... я ничего не пропустил? И у которых в авторитетах ходит Квакс...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 08 Октябрь, 2012, 05:00:40 am
Цитата: "А. Москвитин"
Цитировать
Это известный фрик.

Конечно, конечно же! Все фрики, один Комбриг в белом.

Ох, граждане, весело с вами. Ну где еще найдешь столько мыслителей, главными аргументами которых являются: "идиот", "фрик", "бред"... я ничего не пропустил? И у которых в авторитетах ходит Квакс...
ну если чел в одиночку перестраивает всю физику, поскольку, по его понятиям, вся физика неправильная, то охарактеризовать его иначе как фриком нельзя. и принимать его всерьез тоже нельзя.
Толик, найди критику нормальных физиков, а не Гришаева- тогда и поговорим.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 08 Октябрь, 2012, 12:50:16 pm
Понимаешь, в чем дело, Петруччо. Слова есть слова, кто бы их ни произносил.
Но есть еще и факты. Задача науки состоит в том, чтобы эти факты объяснить. Объяснить, а не придумать. Можно придумать факт лоренцова сокращения. Но совсем другое дело доказать, что этот факт имеет место быть. Это в качестве примера.

А есть еще такая штука, как математика. Это уже не словесный спор, где слово стоит против слова. И математические выкладки вполне могут быть опровергнуты. Гришаев непринужденно пользуется математическим аппаратом, стоит только прочитать его работы, чтобы в этом удостовериться. И я изменю свою точку зрения на Гришаева, если ты укажешь мне источники, опровергающие математические выкладки Гришаева.

Заметь, Петюньчик, я ничего не говорю о том, прав Гришаев или нет. Как известно, математически доказано, что одну и ту же совокупность фактов можно объяснить бесконечным числом, будем говорить, гипотез. Так вот, мысли Гришаева кажутся мне гораздо более убедительными, чем теории его предшественников, в том числе Альберта нашего Эйнштейна. Может быть, потому, что Гришаева я понимаю, а Эйнштейна - нет.

И как все-таки быть с теми же приливами, как быть с тем, что исследования англичан не показали влияния масс Гималаев на поведение отвеса? Как быть с тем фактом, что был потерян не один марсианский зонд (что интересно, на примерно одном и том же расстоянии от Марса), прежде чем было обнаружено, что на этом расстоянии происходит скачкообразный  доплеровский сдвиг частот передатчиков? Как быть с тем фактом, что ни одна из попыток вывести зонд на орбиту вокруг астероида не удалась?
Ну и пр.

Это я все к тому, что жизнь гораздо интереснее, чем это кажется тем, кто заучил пару десятков формул и не воспринимает ничего, что в эти формулы не укладывается.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 08 Октябрь, 2012, 14:28:35 pm
Говорил ломая руки краснобай и баламут
про безумие науки перед тайною Бермуд.
Все мозги разбил на части, все извилины заплел
и канатчиковы власти колют нам второй укол.

В. Высоцкий
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 08 Октябрь, 2012, 16:06:57 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Понимаешь, в чем дело, Петруччо. Слова есть слова, кто бы их ни произносил.
Но есть еще и факты. Задача науки состоит в том, чтобы эти факты объяснить. Объяснить, а не придумать. Можно придумать факт лоренцова сокращения. Но совсем другое дело доказать, что этот факт имеет место быть. Это в качестве примера.
хреновый пример, однако. лоренцово сокращение давным-давно доказано на опыте. спорить с СТО- себя не уважать.
Цитата: "А. Москвитин"


А есть еще такая штука, как математика. Это уже не словесный спор, где слово стоит против слова. И математические выкладки вполне могут быть опровергнуты. Гришаев непринужденно пользуется математическим аппаратом, стоит только прочитать его работы, чтобы в этом удостовериться. И я изменю свою точку зрения на Гришаева, если ты укажешь мне источники, опровергающие математические выкладки Гришаева.
математика- это язык описания. как на любом естественном языке, можно написать шедевр, а можно- ложный донос. так и на математическом языке аналогично.
Цитата: "А. Москвитин"


Заметь, Петюньчик, я ничего не говорю о том, прав Гришаев или нет.
и это хорошо. но изо всего множества вариантов, на кого опереться в своих инвективах, ты выбрал самый хреновый вариант.
Цитата: "А. Москвитин"
Как известно, математически доказано, что одну и ту же совокупность фактов можно объяснить бесконечным числом, будем говорить, гипотез. Так вот, мысли Гришаева кажутся мне гораздо более убедительными, чем теории его предшественников, в том числе Альберта нашего Эйнштейна. Может быть, потому, что Гришаева я понимаю, а Эйнштейна - нет.
пичалька, однако.. но это твоя беда, а не Эйнштейна.
Цитата: "А. Москвитин"


И как все-таки быть с теми же приливами, как быть с тем, что исследования англичан не показали влияния масс Гималаев на поведение отвеса? Как быть с тем фактом, что был потерян не один марсианский зонд (что интересно, на примерно одном и том же расстоянии от Марса), прежде чем было обнаружено, что на этом расстоянии происходит скачкообразный  доплеровский сдвиг частот передатчиков? Как быть с тем фактом, что ни одна из попыток вывести зонд на орбиту вокруг астероида не удалась?
Ну и пр.
не читайте натощак жолтую прессу.
Цитата: "А. Москвитин"


Это я все к тому, что жизнь гораздо интереснее, чем это кажется тем, кто заучил пару десятков формул и не воспринимает ничего, что в эти формулы не укладывается.
ну дык.. куда продуктивнее формул не учить, а молиться Яхве до просветления. ага.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 08 Октябрь, 2012, 16:16:36 pm
Ну что я могу сказать, Петюнчик? Только то, что борьба с религией иссушила твой девственный мозг. Но в масштабах человечества это не повод для грусти. Отряд не заметит потерю бойца.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 08 Октябрь, 2012, 16:27:22 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Ну что я могу сказать, Петюнчик? Только то, что борьба с религией иссушила твой девственный мозг. Но в масштабах человечества это не повод для грусти. Отряд не заметит потерю бойца.
ну что сказать? слив засчитан, Толик.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 08 Октябрь, 2012, 17:58:52 pm
Ну так утешай себя этой мыслью. Чем бы дитя ни тешилось...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 08 Октябрь, 2012, 18:08:25 pm
А.Москвитин
Цитировать
Может быть, потому, что Гришаева я понимаю, а Эйнштейна - нет.

Потому как ТО объясняют люди которые сами ее не понимают
Что бы разобраться в ТО нужно либо встать на раннюю позицию Лоренца или хорошо разбираться в неевклидовой геометрии
Поскольку ранние работы Лоренца и неевклидову геометрию люди не знают им приходится читать других таких же не знающих как они сами
Если люди настроены позитивно к ТО они пополняют ряды сторонником и будут ее объяснять так же криво как поняли сами
А нет- будут выдвигать нелепые претензии к ТО


Цитировать
И как все-таки быть с теми же приливами, как быть с тем, что исследования англичан не показали влияния масс Гималаев на поведение отвеса? Как

А были еще исследования англичан которые измерили что земля плоская лет сто назад
Многие люди изменяют то, что им хочется
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: shelya от 08 Октябрь, 2012, 18:40:10 pm
Бог существует как идея, Q. E. D.

Доказательство небытия Бога тоже возможно, но в другой системе аксиом.

Вообще, доказать можно все. И даже продемонстрировать. Человек свободен в выборе аксиоматических систем.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 09 Октябрь, 2012, 01:58:44 am
Цитата: "А. Москвитин"
Ну так утешай себя этой мыслью. Чем бы дитя ни тешилось...
Видишь ли, Толик, ниспровергатели основ тут появлялись и до тебя, и еще будут приходить. Ибо процент ебанутых на всю голову приблизительно постоянен.
Помню, приходил тут один из категории "новых физиков" несколько лет назад. На поверку оказалось, что чел даже не понимает работу обычных рычажных весов. Ну пропускал он в школе физику, были у него в то время другие интересы.  А теперь лезет теорию гравитации исправлять. Вот оно как бывает, Толян..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 09 Октябрь, 2012, 11:35:55 am
Цитата: "Петро"
Ну пропускал он в школе физику,
Не факт. Я тоже уроки прогуливал в школе. Однако не лезу опровергать физику.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 09 Октябрь, 2012, 12:24:24 pm
Доказать существование Бога,невозможно так же как и доказать слепому существование солнца
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: shelya от 09 Октябрь, 2012, 15:36:20 pm
Цитата: "Room"
Доказать существование Бога,невозможно так же как и доказать слепому существование солнца

Обычно даже не слепому, а зрячему, но закрывающему глаза из принципа :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 09 Октябрь, 2012, 23:46:48 pm
Цитата: "shelya"
Бог существует как идея, Q. E. D.
Как идея существует Ваша эрудиция.Латать дыры начните с многозначных терминов.Усвойте что Бог многозначный термин и запишите чтобы не забыть.
Цитировать
Доказательство небытия Бога тоже возможно, но в другой системе аксиом.
Вот когда усвоите многозначность термина,тогда продолжим Ваше обучение.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 09 Октябрь, 2012, 23:49:02 pm
Цитата: "Room"
Доказать существование Бога,невозможно  
Когда знаешь ,что такое Бог и что такое доказательство,то проблем не возникает.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 10 Октябрь, 2012, 10:49:59 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Room"
Доказать существование Бога,невозможно  
Когда знаешь ,что такое Бог и что такое доказательство,то проблем не возникает.
Бог это не материальное,доказательства же ищут материальные.
Но нематериальное может быть невидимым и видимым.
Зрячие при желании могут и видить.
Вот только диалог между слепыми и глухими очень затруднителен.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 10 Октябрь, 2012, 11:08:12 am
Цитата: "Room"

Но нематериальное может быть невидимым и видимым..
а можно пример видимого нематериального?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 10 Октябрь, 2012, 11:11:40 am
Цитата: "Room"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Room"
Доказать существование Бога,невозможно  
Когда знаешь ,что такое Бог и что такое доказательство,то проблем не возникает.
Бог это не материальное,доказательства же ищут материальные.
Какой Бог не материальный,цитату можете дать?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 10 Октябрь, 2012, 11:15:31 am
Пожалуйста,мираж.
Он не материален,и в тоже время видим.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 10 Октябрь, 2012, 11:22:34 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Room"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Room"
Доказать существование Бога,невозможно  
Когда знаешь ,что такое Бог и что такое доказательство,то проблем не возникает.
Бог это не материальное,доказательства же ищут материальные.
Какой Бог не материальный,цитату можете дать?
Бог есть любовь.
Возьмусь еще утверждать что существует сознание,и жизнь без привычного физического тела.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 10 Октябрь, 2012, 13:19:28 pm
Цитата: "Room"
Возьмусь еще утверждать что существует сознание,и жизнь без привычного физического тела.
А где вы такое видели?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 10 Октябрь, 2012, 14:08:02 pm
Если буквально,то примерно в 500 метров от своего дома.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 10 Октябрь, 2012, 14:30:59 pm
Цитата: "Room"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Room"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Room"
Доказать существование Бога,невозможно  
Когда знаешь ,что такое Бог и что такое доказательство,то проблем не возникает.
Бог это не материальное,доказательства же ищут материальные.
Какой Бог не материальный,цитату можете дать?
Бог есть любовь.
 
Не нужно буквально воспринимать такие цитаты.

Цитировать
Возьмусь еще утверждать что существует сознание,и жизнь без привычного физического тела.
Ну это известные свойства ангелов.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 10 Октябрь, 2012, 14:49:38 pm
Нет это был не ангел,это был человек но без физ.тела.
Правильнее выразится изображение человека,похожее на мираж.Позже оно просто исчезло.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 10 Октябрь, 2012, 14:57:23 pm
Доказать бытие/небытие Бога так же просто, как доказать бытие/небытие математической точки.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 11 Октябрь, 2012, 01:09:07 am
Цитата: "Room"
Нет это был не ангел,это был человек но без физ.тела.
 
Вы что не в курсе, что человек и создан по подобию элохима,то есть ангела? :)
2.Как это Вы отличили ангела от человека?Вот у Иисуса Навина это не получилось,пока сам ангел не признался...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 11 Октябрь, 2012, 01:11:23 am
Цитата: "LOGOS SS"
Доказать бытие/небытие Бога так же просто, как доказать бытие/
Какого Бога? Их десятки.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 11 Октябрь, 2012, 02:04:50 am
Цитата: "Room"
Пожалуйста,мираж.
Он не материален,и в тоже время видим.
я почему-то ожидал, что ответ будет "радуга"..
ну, впрочем, ы чем-то сходные явления. в обоих случаях есть материальная основа, которая в результате оптических эффектов выгдлядит совсем не так, как оно "на самом деле".

а Вы дайте пример такой, чтобы не было материальной основы!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 11 Октябрь, 2012, 06:58:16 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Доказать бытие/небытие Бога так же просто, как доказать бытие/
Какого Бога? Их десятки.
Да нет. Одно. Так же, как и математическая точка, или сфера с радиусом равным бесконечности. Кстати, Материя - ТОЖЕ одно. Это представления о Них разные.  :P
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 11 Октябрь, 2012, 07:12:19 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Room"
Пожалуйста,мираж.
Он не материален,и в тоже время видим.
я почему-то ожидал, что ответ будет "радуга"..
ну, впрочем, ы чем-то сходные явления. в обоих случаях есть материальная основа, которая в результате оптических эффектов выгдлядит совсем не так, как оно "на самом деле".

а Вы дайте пример такой, чтобы не было материальной основы!
Вряд ли найдется такой пример.  :roll:  Даже АБСТРАКЦИЯ "Материя" имеет такую основу.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 11 Октябрь, 2012, 08:32:58 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Room"
Пожалуйста,мираж.
Он не материален,и в тоже время видим.
я почему-то ожидал, что ответ будет "радуга"..
ну, впрочем, ы чем-то сходные явления. в обоих случаях есть материальная основа, которая в результате оптических эффектов выгдлядит совсем не так, как оно "на самом деле".

а Вы дайте пример такой, чтобы не было материальной основы!
Без причины не может быть следствия.Вы ведь с этим будете согласны?
Таких примеров с причиной и без мат.основы можно найти много,даже тоже телевидение,интернет.
Когда один вид энергии преобразуется в другой.
Попробуйте человеку которому не известны телевизор и интернет обьяснить и доказать их существование.У вас наврятли это получится.
В людях существует жизненая энергия,которая так же может быть преобразована,в такие явления как телепатия,обмен чувств,некоторым высокоразвитым существам доступно создание видимых изображений.
Но опять же мои слова бездоказательны.всему свое время,как говорится.
Во все это возможно поверить только столкнувшись с этими явлениями.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 11 Октябрь, 2012, 09:41:39 am
Цитата: "Wladimir"
Вы что не в курсе, что человек и создан по подобию элохима,то есть ангела? :)
..
А я дурак всегда думал, элохим=боги. :)
А тут, на тебе, ангелы. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 11 Октябрь, 2012, 09:44:00 am
Цитата: "Room"
Таких примеров с причиной и без мат.основы можно найти много
нижнее противоречит верхнему :)
Цитата: "Room"
,даже тоже телевидение,интернет.
Когда один вид энергии преобразуется в другой.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 11 Октябрь, 2012, 09:52:19 am
Ну да я ошибся.
Наверное нужно считать энергию материей,или может быть наоборот.
Квантовая физика не этому ли учит?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Molodcov Yuriy от 11 Октябрь, 2012, 10:33:18 am
Цитата: "Room для Mikel"
Ну да я ошибся.
Наверное нужно считать энергию материей,или может быть наоборот.
Квантовая физика не этому ли учит?
Зависит от определения понятий "материя" и "энергия".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 11 Октябрь, 2012, 11:04:42 am
Цитата: Room
В людях существует жизненая энергия,[ /quote]
А люди нематериальны?    :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 11 Октябрь, 2012, 11:21:56 am
Цитата: "Room"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Room"
Пожалуйста,мираж.
Он не материален,и в тоже время видим.
я почему-то ожидал, что ответ будет "радуга"..
ну, впрочем, ы чем-то сходные явления. в обоих случаях есть материальная основа, которая в результате оптических эффектов выгдлядит совсем не так, как оно "на самом деле".

а Вы дайте пример такой, чтобы не было материальной основы!
Без причины не может быть следствия.Вы ведь с этим будете согласны?
Таких примеров с причиной и без мат.основы можно найти много,даже тоже телевидение,интернет..
а вот с этого места подробнее, пожалуйста! где Вы видели телевидение или интернет без материальной основы?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 11 Октябрь, 2012, 11:35:07 am
Петро в основе телевидения и интернета была мысль,которая воплотилась в материи.
Х.з. мы слишком мало знаем о окружающем нас мире,что бы можно было что то доказывать о тонких материях.
Мы живем в дуальном мире,с дуальным сознанием.
И очень сложно говорить что первично сознание или материя,добро или зло,свет или темнота.
Тут одно не может существовать без другого.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Октябрь, 2012, 12:37:58 pm
Цитата: "Room"
Нет это был не ангел,это был человек но без физ.тела.
Правильнее выразится изображение человека,похожее на мираж.Позже оно просто исчезло.
Как же вы тогда знаете, что это сознательный человек был, а не мираж?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 11 Октябрь, 2012, 12:40:16 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Room"
Нет это был не ангел,это был человек но без физ.тела.
Правильнее выразится изображение человека,похожее на мираж.Позже оно просто исчезло.
Как же вы тогда знаете, что это сознательный человек был, а не мираж?
Телепатически общался с ним.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Октябрь, 2012, 12:40:42 pm
Цитата: "Room"
Петро в основе телевидения и интернета была мысль,которая воплотилась в материи.
А мысль была в материальном мозгу.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Октябрь, 2012, 12:41:54 pm
Цитата: "Room"
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Room"
Нет это был не ангел,это был человек но без физ.тела.
Правильнее выразится изображение человека,похожее на мираж.Позже оно просто исчезло.
Как же вы тогда знаете, что это сознательный человек был, а не мираж?
Телепатически общался с ним.
Если вы общались с миражом, то как это доказывает, что мираж - разумный?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 11 Октябрь, 2012, 12:45:47 pm
Так же как и когда общаешся с обычным куском мяса с костями.)))
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Октябрь, 2012, 12:54:44 pm
Цитата: "Room"
Так же как и когда общаешся с обычным куском мяса с костями.)))
Так кусок мяса то не мираж.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 11 Октябрь, 2012, 13:15:07 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Room"
Так же как и когда общаешся с обычным куском мяса с костями.)))
Так кусок мяса то не мираж.
Я не знаю как такое стало возможным.
Просто принимаю как факт и все.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Октябрь, 2012, 14:16:34 pm
Что "факт"? Что вы увидели мирж, или глюк поймали?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 11 Октябрь, 2012, 14:49:36 pm
Цитата: "Четыре головы"
Что "факт"? Что вы увидели мирж, или глюк поймали?
Думать что все это мне показалось я не хочу.
Потому что немного позже того как я пообщался я тоже начал сомневаться и думать что это был глюк.И у меня белый свет в глазах начал меркнуть,Я начал думать что это все было на самом деле и вокруг стало светлей.В общем мне не хочется чтобы у меня в глазах белый свет потух.Поэтому для меня это просто факт.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: А. Москвитин от 11 Октябрь, 2012, 15:41:10 pm
К слову.

Цитировать
Я с удовольствием выслушаю критику христианства от людей вменяемых, грамотных, знакомых с историей и разбирающихся в вопросах управления социумом. Мне вот представляется, что упование людей на всесильную науку столь же смешно и нелепо, как и вера в бородатого мужика, сидящего на облаках в махровом халате. Но я обычный человек, который может заблуждаться, мои знания об окружающем мире неполны, а восприятие искажено призмой мировоззрения. Наверняка мои оппоненты лишены подобных недостатков и могут создать на развалинах чужих храмов что-то более совершенное в плане идеологии. Так нельзя ли взглянуть на чертежи этого обезбоженного рая?

Некоторые сектанты, не разбирающиеся в медицине, не подпускают к своим заболевшим детям врача – пусть помрет, зато мы не отступим от правил. Общество полагает их мракобесами и даже порой преследует в уголовном порядке. Интересно, отчего родители, не разбирающиеся в духовной сфере, и не подпускающие к своим детям священника, считаются нормальными? Теперь их детишки, избавленные от религиозного дурмана, дурманят мозги чурбанским ширевом за углом школы. Ради этого кресты пилили? Мне кажется, что от религии все-таки немного меньше вреда. <del>Хотя педерасты, разумеется, могут не согласиться </del>:-)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 11 Октябрь, 2012, 17:09:39 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Room"
Петро в основе телевидения и интернета была мысль,которая воплотилась в материи.
А мысль была в материальном мозгу.
Да в материальном.
По вашему убеждению,разум возможен только в материальном мозгу,по моему,существует и другое измерение в котором материи в привычной для нас форме нет.
И эти миры имеют точки соприкосновения.

Если очень досконально в этом разбираться,то можно свихнуться.
Раскажу только что за диалог у нас был.
Он сказал,- тебе нужно верить в Бога.
Я говорю,-хорошо я буду верить,но если меня кто спросит я скажу что я не верю.
Он говорит,-нет,так нельзя.Если веришь,то и отвечать нужно верю.
Я с этим согласился.Через несколько минут изображение на небе растворилось.
Вообще это был пожилой мужчина,с бородой,усами,добрыми глазами.
Ни про какую религию он не говорил мне.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 11 Октябрь, 2012, 17:12:15 pm
Цитата: "Room"
Нет это был не ангел,это был человек но без физ.тела.
Правильнее выразится изображение человека,похожее на мираж.Позже оно просто исчезло.


Так надо было сразу перекреститься и все дела
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 11 Октябрь, 2012, 17:24:09 pm
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Room"
Нет это был не ангел,это был человек но без физ.тела.
Правильнее выразится изображение человека,похожее на мираж.Позже оно просто исчезло.


Так надо было сразу перекреститься и все дела
Мне очень интересно было,я просто смотрел во все глаза от удивления.
В кармане лежал телефон с камерой,можно было бы сделать фото,но я о нем в тот момент и забыл.
Честно сказать я всегда хотел знать,вот и получил ответ на свой вопрос.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: ateistka от 11 Октябрь, 2012, 18:18:48 pm
Цитата: "Room"
Мне очень интересно было,я просто смотрел во все глаза от удивления.
В кармане лежал телефон с камерой,можно было бы сделать фото,но я о нем в тот момент и забыл.
Честно сказать я всегда хотел знать,вот и получил ответ на свой вопрос.
И какие выводы Вы для себя сделали? На какой именно вопрос получили ответ?:) Вас не интересует, почему именно к Вам явился мужик с бородой и настоятельно посоветовал верить? Зачем Ваша вера (во что, в кого?) нужна названному эээ... миражу (не будем спорить о семантике)?
ЗЫ Какое счастье, что от Вас не потребовали срочно пойти и спрыгнуть с крыши. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 11 Октябрь, 2012, 19:08:24 pm
Какие выводы сделал?
Во первых что смерть это обман,а в жизни мы просто учимся.
Как говорят век живи,век учись а дураком помрешь.)))
Почему не сказали спрыгнуть с крыши?,незнаю наверное пока нужен еще здесь.
Почему посоветовал верить?,я думаю это связано с датой 21.12.2012.
Осталось немного подождать,мне очень интересно что произойдет.
В конец света я не верю,я верю в эволюцию человека.
Когда то ведь из обезьяны превратился человек,почему сейчас не возможно превращение из человека разумного в человека осознанного?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 12 Октябрь, 2012, 01:41:23 am
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Доказать бытие/небытие Бога так же просто, как доказать бытие/
Какого Бога? Их десятки.
Да нет. Одно.
Это у Вас одно ,а в рамах гносеологии множество.Будете настаивать на своем личном мнении?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 12 Октябрь, 2012, 01:43:07 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Вы что не в курсе, что человек и создан по подобию элохима,то есть ангела? :)
..
А я дурак всегда думал, элохим=боги. :)
А тут, на тебе, ангелы. :)
Элохим многозначный термин и когда Вы научитесь пользоваться поисковиками,то сможете это узнать.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 12 Октябрь, 2012, 05:18:06 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Доказать бытие/небытие Бога так же просто, как доказать бытие/
Какого Бога? Их десятки.
Да нет. Одно.
Это у Вас одно ,а в рамах гносеологии множество.Будете настаивать на своем личном мнении?
Разумеется. Себе верю больше, чем гносеологии. А Вы?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 12 Октябрь, 2012, 06:01:31 am
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Доказать бытие/небытие Бога так же просто, как доказать бытие/
Какого Бога? Их десятки.
Да нет. Одно.
Это у Вас одно ,а в рамах гносеологии множество.Будете настаивать на своем личном мнении?
Разумеется. Себе верю больше, чем гносеологии. А Вы?
Говоря о гносеологии имелось в виду все знание которое в ней содержится,то есть весь опыт человечества.Опыт человечества всегда будет более качественным,по сравнению с опытом отдельного индивида.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 12 Октябрь, 2012, 06:09:49 am
Свой опыт,есть свой опыт,его ничто заменить не может.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 12 Октябрь, 2012, 06:13:36 am
Цитата: "Wladimir"
Элохим многозначный термин и когда Вы научитесь пользоваться поисковиками,то сможете это узнать.
Воспользовался поисковиком:
Элохи́м (ивр. אֱלֹהִים ,אלוהים‎, Элоhи́м) в Танахе — титул Творца, а с точки зрения Каббалы, одно из имён-эпитетов Бога, переводимое на русский язык словом «Боги». Это имя встречается на протяжении всего Танаха (Ветхого Завета), начиная с Быт.1:1.

Ангелов замечено не было.
Остаюсь при своём мнении. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 12 Октябрь, 2012, 06:19:59 am
Цитата: "Wladimir"
Говоря о гносеологии имелось в виду все знание которое в ней содержится,то есть весь опыт человечества.Опыт человечества всегда будет более качественным,по сравнению с опытом отдельного индивида.
Вы еще какие-нибудь иностранные слова знаете кроме гносеологии? :)
Без основательных научных знаний Ваша гносеология бессмысленна.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 12 Октябрь, 2012, 07:17:06 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Элохим многозначный термин и когда Вы научитесь пользоваться поисковиками,то сможете это узнать.
Воспользовался поисковиком:
Элохи́м (ивр. אֱלֹהִים ,אלוהים‎, Элоhи́м) в Танахе — титул Творца, а с точки зрения Каббалы, одно из имён-эпитетов Бога, переводимое на русский язык словом «Боги». Это имя встречается на протяжении всего Танаха (Ветхого Завета), начиная с Быт.1:1.

Ангелов замечено не было.
 
Дальше читайте.
Слово «Элохим», очевидно, родственно со словом «эль» (ивр. אל‎) (означающим «бог» или «Бог» в зависимости от контекста), но морфологически является словом Элоаh (ивр. אלוה‎) с окончанием множественного числа. В большинстве случаев, несмотря на множественное число, это слово в Танахе согласуется с глаголами и другими частями речи в единственном числе и означает единого Бога. Однако, в некоторых случаях у него полноценное множественное число, и оно при этом означает многих языческих богов: «Да не будет у тебя других богов»  (Исх.20:3), ангелов: (Пс.8:6) и даже людей, обладающих властью (Исх.4:16).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 12 Октябрь, 2012, 07:18:46 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Говоря о гносеологии имелось в виду все знание которое в ней содержится,то есть весь опыт человечества.Опыт человечества всегда будет более качественным,по сравнению с опытом отдельного индивида.
Вы еще какие-нибудь иностранные слова знаете кроме гносеологии? :)
Без основательных научных знаний Ваша гносеология бессмысленна.
Гносеология это все формы познания в том числе и научная.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 12 Октябрь, 2012, 07:20:41 am
Цитата: "Room"
Свой опыт,есть свой опыт,его ничто заменить не может.
Что Вы можете познать на протяжении одной жизни на необитаемом острове?Вы даже человеком не станете.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 12 Октябрь, 2012, 07:48:49 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Room"
Свой опыт,есть свой опыт,его ничто заменить не может.
Что Вы можете познать на протяжении одной жизни на необитаемом острове?Вы даже человеком не станете.
Откуда я могу это знать.
Если бы попал в такую ситуацию то расказал.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 12 Октябрь, 2012, 08:00:49 am
Цитата: "Room"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Room"
Свой опыт,есть свой опыт,его ничто заменить не может.
Что Вы можете познать на протяжении одной жизни на необитаемом острове?Вы даже человеком не станете.
Откуда я могу это знать.
Если бы попал в такую ситуацию то расказал.
Дети маугли известная история.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 12 Октябрь, 2012, 08:09:08 am
Цитата: "Wladimir"
Дети маугли известная история.
Кстати, эти дети - доказательство того, что религия - продукт общества.
Т.к. я не слышал не об одном верующем "Маугли". :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 12 Октябрь, 2012, 08:40:50 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Доказать бытие/небытие Бога так же просто, как доказать бытие/
Какого Бога? Их десятки.
Да нет. Одно.
Это у Вас одно ,а в рамах гносеологии множество.Будете настаивать на своем личном мнении?
Разумеется. Себе верю больше, чем гносеологии. А Вы?
Говоря о гносеологии имелось в виду все знание которое в ней содержится,то есть весь опыт человечества.
Я тоже отношусь к Человечеству. Гносеология для Человека, а не Человек для нее. Так что, набирайтесь опыта у Логоса и РАЗВИВАЙТЕ себя и гносеологию!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 12 Октябрь, 2012, 09:19:34 am
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Доказать бытие/небытие Бога так же просто, как доказать бытие/
Какого Бога? Их десятки.
Да нет. Одно.
Это у Вас одно ,а в рамах гносеологии множество.Будете настаивать на своем личном мнении?
Разумеется. Себе верю больше, чем гносеологии. А Вы?
Говоря о гносеологии имелось в виду все знание которое в ней содержится,то есть весь опыт человечества.
Я тоже отношусь к Человечеству. Гносеология для Человека, а не Человек для нее. Так что, набирайтесь опыта у Логоса и РАЗВИВАЙТЕ себя и гносеологию!
Никакого ЛОГОСА не существует.Это производное от ЛУГУСА.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 12 Октябрь, 2012, 09:31:17 am
Цитата: "Wladimir"
Никакого ЛОГОСА не существует.
Вы в это верите?   :!:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 12 Октябрь, 2012, 09:53:46 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Дети маугли известная история.
Кстати, эти дети - доказательство того, что религия - продукт общества.
Т.к. я не слышал не об одном верующем "Маугли". :)
А ему и ненужна была религия,он и без нее неплохо жил среди зверей.
Наверное в зверях он видел людей,у Маугли даже можно поучиться этому,мы иногда в людях не замечаем людей,да и сами забываем что мы люди.И иногда ведем себя как голодные звери.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 12 Октябрь, 2012, 10:07:35 am
Спасибо, Рум, за Ваш гуманизм! Это то, что нужно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 12 Октябрь, 2012, 10:09:39 am
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Никакого ЛОГОСА не существует.
Вы в это верите?   :!:
Я это знаю.

ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Здесь речь о ЛУГУСЕ,но власть имущим нужно было все исказить и перенести библейские события подальше от себя - в Палестину...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Room от 12 Октябрь, 2012, 10:13:48 am
Цитата: "LOGOS SS"
Спасибо, Рум, за Ваш гуманизм! Это то, что нужно.
Меня можно и на ты!
На Вы меня обычно на работе называют,выгоню,вые*бу, :mrgreen:
Название: Re:
Отправлено: dimioks от 21 Октябрь, 2012, 10:35:01 am
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Dig386"
Может быть, Бог может существовать и не существовать одновременно?
Еще раз попробую объяснить другими словами. Проблема делания заключения о существовании или несуществовании Бога заключается в том, что такое понятие как Бог не выражается никак ни через одно понятие известное нам. Как Вы объясните другому человеку что такое к примеру дерево, если он никогда не видел дерева? Вы начнете описывать один предмет (дерево) через другие предметы, начнете что-то рассказывать о свойствах дерева, о его высоте, ширине, ветвистости и т.д.


Когда человек говорит что Бог есть или что Он не есть, - то этот человек делает по сути тоже самое - пытается описать один объект (Бога) через другие (бытие/небытие в данном случае). Но в случае с Богом этот номер не проходит, потому что Он невыразим ничем и никак, понимаете? Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем нельзя уловить Его, потому что Он превосходит это все и все остальное что мы способны вообразить себе как инструмент для уловления Его.

Крайне удивлен, что моё мировоззрение абсолютно полностью совпадает с Вашим. Вы утверждаете, что сама концепция бога отвергает его существование в принципе. То, что нельзя измерить даже в принципе, нельзя понять принципы его организации, его свойства и характеристики, виды его взаимодействия с материальным миром, его местоположение в пространстве и времени, нельзя даже словами его описать... то есть его просто не существует вот и вся дилемма. Это касаемо "спящего бога", никак не влияющего на реальность.
С богом, оказывающим влияние на реальность (материальный мир) еще более проще. Если есть взаимодействие, значит его можно измерить, проверить на повторяемость и т.д. В результате мы придем к доказательству существования бога, и бог перестанет быть непознаваемым и всемогущим, перестанет быть богом. Только не надо говорить про виды взаимодействия (бога и материального мира), которые, как и бог, тоже непознаваемые. Если непознаваемые в принципе, если не могут быть зафиксированы, измерены, воспроизведены хотя бы математическим моделированием, то... что же это за взаимодействие, которое ни с чем не взаимодействует? Проще говоря, если бог каким/либо образом изменяет состояние материи, то это хотя - бы теоретически, можно измерить. Либо этот самый непознаваемый бог никак не влияет на материальный мир и вопрос о его существовании вызывает только сострадание к верующему человеку, закованному в рамки предрассудков.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: dimioks от 21 Октябрь, 2012, 11:05:02 am
Цитата: "Room"
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Room"
Петро в основе телевидения и интернета была мысль,которая воплотилась в материи.
А мысль была в материальном мозгу.
Да в материальном.
По вашему убеждению,разум возможен только в материальном мозгу,по моему,существует и другое измерение в котором материи в привычной для нас форме нет.
И эти миры имеют точки соприкосновения.

Пожалуйста, с этого места как можно подробнее. Если нечто изменяет характеристики моего мозга как материального биологического органа, имеющего строго конечные пространственные и временные координаты, то мне крайне интересен этот вид взаимодействия, причем это должно быть на порядок сильнее электромагнитного взаимодействия. Почему сильнее? Взаимодействие (по-Вашему точки соприкосновения миров), изменяющее биохимические (и др. тоже) характеристики мозга, просто невозможно скрыть или не заметить. Конечно, мне жаль недоумков ученых, поймавших нейтрино(!) и не заметивших столь высокоэнергетического взаимодействия 5 миллиардов человеческих мозгов с нематериальной составляющей... Дополнительно, объясните, чем мой мозг отличается от мозга моего кота, у которого не может быть нематериальной составляющей этого органа. Или всё - таки может? Если у мозга кота есть тоже нематериальная составляющая мыслей, то сразу скажите грань, на каком уровне организации живых организмов это проявляется, где граница. Или её тоже нет и даже насекомые мыслят в другом измерении???
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 21 Октябрь, 2012, 17:56:43 pm
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Никакого ЛОГОСА не существует.
Вы в это верите?   :!:
Я это знаю.

Нет. Слепо верите.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Октябрь, 2012, 05:49:14 am
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Wladimir"
Никакого ЛОГОСА не существует.
Вы в это верите?   :!:
Я это знаю.

Нет. Слепо верите.
В отсутствие не верят.ЛГС нужно огласовывать как Лугус.Бога Логоса история не знает.Я понимаю, что Вам обидно,досадно,но истина дороже...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Вопрошающий от 26 Октябрь, 2012, 07:12:20 am
Wladimir
Цитировать
ЛГС нужно огласовывать как Лугус.
В греческом письме есть огласовки? Греческое письмо относится к консонантному? Может Вам матчасть следует подучить - меньше ахинеи будете изрекать?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Октябрь, 2012, 09:59:34 am
Цитата: "Вопрошающий"
Wladimir
Цитировать
ЛГС нужно огласовывать как Лугус.
В греческом письме есть огласовки?
Вам не говорили о греческом письме.Речь о иврите.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Вопрошающий от 26 Октябрь, 2012, 10:53:28 am
Wladimir
Цитировать
Вам не говорили о греческом письме.Речь о иврите.
А эту муйню Вы написали:

ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Здесь речь о ЛУГУСЕ,но власть имущим нужно было все исказить и перенести библейские события подальше от себя - в Палестину...


Это иврит?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 26 Октябрь, 2012, 10:59:59 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Вопрошающий"
Wladimir
Цитировать
ЛГС нужно огласовывать как Лугус.
В греческом письме есть огласовки?
Вам не говорили о греческом письме.Речь о иврите.
А в иврите нет никаких "логосов" иначе чем в виде заимствованного иностранного слова.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Rabotnichek от 26 Октябрь, 2012, 11:14:56 am
Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога заключается в том, что нечего доказывать.

Доказать существование или не существование Бога - это все равно что иди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что.

Что обозначает слово "Бог" ?

ничего оно не обозначает. Или обозначает все, что кому в голову пришло.

"Дайте мне точку опоры - и я подниму Землю".

Дайте мне определения понятия "Бог" и я докажу его существование или не существование.

Если же не понятно, что обозначает само понятие "Бог", то нечего доказывать.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 27 Октябрь, 2012, 05:40:24 am
Цитата: "Вопрошающий"
Wladimir
Цитировать
Вам не говорили о греческом письме.Речь о иврите.
А эту муйню Вы написали:

ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Здесь речь о ЛУГУСЕ,но власть имущим нужно было все исказить и перенести библейские события подальше от себя - в Палестину...


Это иврит?
Это уже огласованный текст.Неверно огласованный.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 27 Октябрь, 2012, 05:41:21 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Вопрошающий"
Wladimir
Цитировать
ЛГС нужно огласовывать как Лугус.
В греческом письме есть огласовки?
Вам не говорили о греческом письме.Речь о иврите.
А в иврите нет никаких "логосов" иначе чем в виде заимствованного иностранного слова.
Я и говорю что нет -  есть ЛГС.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 27 Октябрь, 2012, 06:24:47 am
Цитата: "Wladimir"
Я и говорю что нет -  есть ЛГС.
Для идиотов - ЛГС нету тем более.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 27 Октябрь, 2012, 06:52:41 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Wladimir"
Я и говорю что нет -  есть ЛГС.
Для идиотов - ЛГС нету тем более.
Ну если Вы не идиот,то поясните, как Лугус без огласовки?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 27 Октябрь, 2012, 07:10:58 am
Я объясняю - произношение заимствованных слов берется из языка заимствования. А правила воспроизведения иностранных слов в иврите двухтысячелетней давности и современном не обязательно совпадают.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 27 Октябрь, 2012, 07:16:13 am
Цитата: "Снег Север"
Я объясняю - произношение заимствованных слов берется из языка заимствования. А правила воспроизведения иностранных слов в иврите двухтысячелетней давности и современном не обязательно совпадают.
Вы мне слепо,тупую веру не предлагайте.Бог Лугус известная личность в европе.
"лугус
В мифологии кельтов Британии и Галлии Лугус считался богом, чье имя дало название различным местностям в нескольких странах, в частности Лиону во Франции и Лейдену в Голландии. Лугус отождествлялся с ирландским богом Лугом и валлийским Ллуддом, а также с древнеримским Меркурием."
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 27 Октябрь, 2012, 08:43:13 am
Цитата: "Wladimir"
Лугус известная личность в европе.
Очередная херня - какое древним евреям дело до божков дикарей тогдашней Европы?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 27 Октябрь, 2012, 08:51:40 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Wladimir"
Лугус известная личность в европе.
Очередная херня - какое древним евреям дело до божков дикарей тогдашней Европы?
Очередная слепо тупая вера.Промытые балбесам мозги.Друиды это не дикари.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 27 Октябрь, 2012, 11:03:00 am
Друиды - дикари-шаманы в племенах древнеевропейских дикарей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: VEK от 27 Октябрь, 2012, 11:38:52 am
"Лугус отождествлялся с ирландским богом Лугом и валлийским Ллуддом, а также с древнеримским Меркурием."

Говоря о религиях разных народов вряд ли можно говорить об "отождествлении".

Другое дело, что структура всех учений, религиозных и атеистических,  одинакова:

1. Основная идея, служащая захвату и удержанию власти. Это начало может быть:
     религиозным (Бог/боги и правитель - помазанник божий),  
      мистическим (реинкарнация Будды)  
     или атеистическим (диктатура пролетариата, "свобода, равенство, братство", демократия, аристократия). В этом случае роль Бога выполняет "идея" - вера в коммунизм, или в рыночную экономику - важно только, что бы эта вера была всеохватывающей.
2. Отцы основатели, являющиеся непререкаемыми авторитетами (Христос, Будда, Конфуций, Ленин или семь греческих мудрецов).
3. Некий основополагающий свод текстов, используемый для обоснования всего и вся - "Капитал", соб.соч.Ленина, цитатник Мао или Библия - у каждого учения они свои, важно, что они есть.
4. Мученики за идею/веру - ну этих везде полно.
5. Герои, мифические или реальные - от Ахилеса и Георгия Победоносца до В.И. Чапаева, Хорста  Весселя и Стаханова - обязательный элемент любого вероучения.
Можно продолжать долго: ритуалы, обряды, и т.д.

Эти элементы в разных учениях не тождественны - они выполняют одинаковые функции.
Вот, например, В.И. Ульянов(Ленин) и Магомед - разработчики новой идеологии и, одновременно, организаторы захвата власти на её основе.

В истории имеют место простые использования  чужих культов.
Когда Древний Рим превратился в скопление всяких инородцев, в нём стали открываться  храмы не римских богов - и, кстати, кончилось это печально....
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 28 Октябрь, 2012, 01:07:28 am
Цитата: "Снег Север"
Друиды - дикари-шаманы в племенах древнеевропейских дикарей.
Вас же просили не предлагать слепотупой веры.Нет аргументов молчите в тряпочку.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 29 Октябрь, 2012, 06:07:29 am
Ребятки, да вы что! Логос = Мысль. (Свободная, т.е. Правильная). А Мысль годная вещь всегда и везде.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 29 Октябрь, 2012, 07:14:26 am
Ты больше не Логос. Будешь Лугус теперь. Всё, решено.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: LOGOS SS от 29 Октябрь, 2012, 10:18:43 am
Цитата: "Четыре головы"
Ты больше не Логос. Будешь Лугус теперь. Всё, решено.
:shock:
Что за детские фантазии?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 23 Ноябрь, 2012, 02:00:18 am
Цитата: "LOGOS SS"
Ребятки, да вы что! Логос = Мысль.  
Лугос это бог.
Название: Re: Re:
Отправлено: MoonGoose от 23 Ноябрь, 2012, 17:36:16 pm
Цитата: "Сорон"
Еще раз попробую объяснить другими словами. Проблема делания заключения о существовании или несуществовании Бога заключается в том, что такое понятие как Бог не выражается никак ни через одно понятие известное нам. Как Вы объясните другому человеку что такое к примеру дерево, если он никогда не видел дерева? Вы начнете описывать один предмет (дерево) через другие предметы, начнете что-то рассказывать о свойствах дерева, о его высоте, ширине, ветвистости и т.д.

Тем не менее вы его тщетно пытаетесь выразить словом Бог. Как так? А как можно убедить человека, который видит дерево, в том, что это Бог? А ведь многие ухитряются. Давайте поступать по законам жанра: нет определения - нет термина, есть термин - есть определение. Заумствования вроде - это такой термин, который как бы не термин, потому, что ты все равно это не поймешь - оставим детям в детсаду. Так вот - вопрос один, Бог личность, или Бог не является личностью, т.е. это некая безликая сила, вроде гравитации? Это раз. Бог распространяется на все пространство или локален в некоем обьеме? Это два. Говоря личность, я подразумеваю его тождественность человеческой личности, т.е. наличие морали, вербальной сферы, интеллекта, физиологии и т.п. атрибутов личности.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 23 Ноябрь, 2012, 18:18:06 pm
За Сорона не скажу, скажу за себя и своего бога.  :D

1. Бог не личность, а некая безличностная сила, вернее совокупность сил природы, которые нам известны под наименованиями гравитация, электромагнетизм и проч.
2. Бог распространяется на все пространство, его часто отождествляют со вселенной. НО
3. Мой бог "мертв", то есть у него нет того, что мы понимаем под определением души, т.е. у него нет чувств, морали, интеллекта, физиологии и т.п. атрибутов личности.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: VEK от 23 Ноябрь, 2012, 21:33:03 pm
Уважаемый MoonGoose пишет:

А как можно убедить человека,

Нужно понимать, что Бог - это предмет веры. Элемент веры присутствует в ЛЮБОМ социально-идеологическом учении.
В любом:
1 Христиане верят, что бог обеспечит им царство божье.
2. Коммунисты верят в возможность построения справедливого бесклассового общества.
3. Буддисты верят в реинкарнации и нирванну.
4.Конфуцианци верят только в силу этикета и знаний.
5. Нацисты верят в превосходство собственной рассы.
6 Мы с вами верим только в доллар.

Но во всех случаях символ веры легко может быть оспорен!
Поэтому элемент недоказуемой веры неизбежен.

"Тем не менее вы его тщетно пытаетесь выразить словом Бог. Как так?"

Очень просто.  Слово Бог - это нематериальный актив.
Как, на пример, "бренд".  Бренд имеет изображение, звучание, но этим не ограничиваются его свойства.
Сила бренда в его восприятии людьми. Поэтому бренды и стоят так дорого. Как Бог.

"Бог личность, или Бог не является личностью,"

Бог, как неотделимая часть религий - это набор функций и свойств, с помощью которых люди добиваются СВОИХ целей.
Целей этих несколько. Вот некоторые:
1. Борьба за власть. Фараоны просто числились богами (вот вам пример бога как личности), Цари - помазанниками божьими и т.д.
2. Создание ясной картины мирозданья. Просто дать обычным людям ответы: что и откуда взялось, что бы у них мозг не потёк. Согласитесь створение человека и Вселенной Богом куда меньшее чудо, чем Большой взрыв или зарождение жизни или квантовая механика.
3. Указать человеку его предназначенье: строитель коммунизма, или борец за чистоту рассы или "раб божий".
4. Дать человеку осознать себя частью Общества: община, класс.
5. Дать правила взаимоотношений с другими людьми. "Око за око" или "Золотое правило.
6. Дать человеку обряды, традиции, праздники - обрядовость - это очень важно.
7. Добиться соблюдений установленных правил, заповедей, обрядов и табу. Тут нужны такие свойства бога как всевидение и неотвратимость воздаяния, хотя можно обойтись и "Большим братом" или ЧК/КГБ.
8.Служит индикатором свой/чужой.

Общий смысл в том, что учения, религии и бог (как их составляющая) не являются самоцелью. Это СРЕДСТВО для достижения социально-политических целей.  
И если для достижений этих целей нужно, что бы Бог был личностью - пожалуйста вам: И. Христос (не забыли, что Россия - христианская страна?).
Библейскому Богу личность не нужна, ЗАЧЕМ она ему, подумайте??
Он и так решает все вопросы, безо всякой придуманной вами "физиологии".
Название: Re: Re:
Отправлено: Wladimir от 23 Ноябрь, 2012, 23:26:26 pm
Цитата: "MoonGoose"
Цитата: "Сорон"
Еще раз попробую объяснить другими словами. Проблема делания заключения о существовании или несуществовании Бога заключается в том, что такое понятие как Бог не выражается никак ни через одно понятие известное нам. Как Вы объясните другому человеку что такое к примеру дерево, если он никогда не видел дерева? Вы начнете описывать один предмет (дерево) через другие предметы, начнете что-то рассказывать о свойствах дерева, о его высоте, ширине, ветвистости и т.д.

Тем не менее вы его тщетно пытаетесь выразить словом Бог. Как так? А как можно убедить человека, который видит дерево, в том, что это Бог? А ведь многие ухитряются. Давайте поступать по законам жанра: нет определения - нет термина, есть термин - есть определение. Заумствования вроде - это такой термин, который как бы не термин, потому, что ты все равно это не поймешь - оставим детям в детсаду. Так вот - вопрос один, Бог личность, или Бог не является личностью, т.е. это некая безликая сила, вроде гравитации? Это раз.
Бог многозначный термин.Многозначные термины определяются привязкой к контексту.

 
Цитировать
Говоря личность, я подразумеваю его тождественность человеческой личности,

Подобие человека это от Элохимов(ангелов),а не бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: MoonGoose от 25 Ноябрь, 2012, 12:27:11 pm
Цитата: "дарго магомед"
За Сорона не скажу, скажу за себя и своего бога.  :D

1. Бог не личность, а некая безличностная сила, вернее совокупность сил природы, которые нам известны под наименованиями гравитация, электромагнетизм и проч.
2. Бог распространяется на все пространство, его часто отождествляют со вселенной. НО
3. Мой бог "мертв", то есть у него нет того, что мы понимаем под определением души, т.е. у него нет чувств, морали, интеллекта, физиологии и т.п. атрибутов личности.

Индусы это все называют Абсолют. Т.е. все, что существует и есть Бог. Он личностно - безличностен, это зависит, где и как он себя проявляет - в случае личности - это будет личностный аспект, в случае явления - безличностный, отсюда у них столько названий одного и того же Бога. Говоря другими словами Бог Един и это Мир. Постольку, поскольку мир тоже един, и другого у нас нет.
Абсолют проявляет себя и в Будде, и в Христе, и в других божествах, равно как и в любом человеке, ибо все мы части мира, и следовательно, составные части этого Бога. Мир - это тело Бога, Логика мира во всем ее проявлении  - разум Бога. Похоже?  :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 25 Ноябрь, 2012, 14:14:48 pm
Цитата: "MoonGoose"
Цитата: "дарго магомед"
За Сорона не скажу, скажу за себя и своего бога.  :D

1. Бог не личность, а некая безличностная сила, вернее совокупность сил природы, которые нам известны под наименованиями гравитация, электромагнетизм и проч.
2. Бог распространяется на все пространство, его часто отождествляют со вселенной. НО
3. Мой бог "мертв", то есть у него нет того, что мы понимаем под определением души, т.е. у него нет чувств, морали, интеллекта, физиологии и т.п. атрибутов личности.

Индусы это все называют Абсолют. Т.е. все, что существует и есть Бог. Он личностно - безличностен, это зависит, где и как он себя проявляет - в случае личности - это будет личностный аспект, в случае явления - безличностный, отсюда у них столько названий одного и того же Бога. Говоря другими словами Бог Един и это Мир. Постольку, поскольку мир тоже един, и другого у нас нет.
Абсолют проявляет себя и в Будде, и в Христе, и в других божествах, равно как и в любом человеке, ибо все мы части мира, и следовательно, составные части этого Бога. Мир - это тело Бога, Логика мира во всем ее проявлении  - разум Бога. Похоже?  :)
А почему всё, что существует надо называть словом "бог"? Есть же слово "Вселенная"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 25 Ноябрь, 2012, 23:56:36 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "MoonGoose"
Цитата: "дарго магомед"
За Сорона не скажу, скажу за себя и своего бога.  :D

1. Бог не личность, а некая безличностная сила, вернее совокупность сил природы, которые нам известны под наименованиями гравитация, электромагнетизм и проч.
2. Бог распространяется на все пространство, его часто отождествляют со вселенной. НО
3. Мой бог "мертв", то есть у него нет того, что мы понимаем под определением души, т.е. у него нет чувств, морали, интеллекта, физиологии и т.п. атрибутов личности.

Индусы это все называют Абсолют. Т.е. все, что существует и есть Бог. Он личностно - безличностен, это зависит, где и как он себя проявляет - в случае личности - это будет личностный аспект, в случае явления - безличностный, отсюда у них столько названий одного и того же Бога. Говоря другими словами Бог Един и это Мир. Постольку, поскольку мир тоже един, и другого у нас нет.
Абсолют проявляет себя и в Будде, и в Христе, и в других божествах, равно как и в любом человеке, ибо все мы части мира, и следовательно, составные части этого Бога. Мир - это тело Бога, Логика мира во всем ее проявлении  - разум Бога. Похоже?  :)
А почему всё, что существует надо называть словом "бог"? Есть же слово "Вселенная"?
Потому что вселенная надсистема,над человеком,выше человека,высшее...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 26 Ноябрь, 2012, 01:42:29 am
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
А почему всё, что существует надо называть словом "бог"? Есть же слово "Вселенная"?
Потому что вселенная надсистема,над человеком,выше человека,высшее...
А бог под человеком? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 01:49:52 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
А почему всё, что существует надо называть словом "бог"? Есть же слово "Вселенная"?
Потому что вселенная надсистема,над человеком,выше человека,высшее...
А бог под человеком?
В пантеизме вселенная и есть Бог.Учите матчасть невежда.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 26 Ноябрь, 2012, 01:53:21 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
А почему всё, что существует надо называть словом "бог"? Есть же слово "Вселенная"?
Потому что вселенная надсистема,над человеком,выше человека,высшее...
А бог под человеком?
В пантеизме вселенная и есть Бог.Учите матчасть невежда.
Внимательнее читайте все цитаты и увидете смысл!
Почему не называть вселенную вселенной, а выдумывать слово бог?
Ты сказал: "Потому что вселенная надсистема,над человеком".
Мой следующий вопрос: и чЁ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 01:58:29 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
А почему всё, что существует надо называть словом "бог"? Есть же слово "Вселенная"?
Потому что вселенная надсистема,над человеком,выше человека,высшее...
А бог под человеком?
В пантеизме вселенная и есть Бог.Учите матчасть невежда.
Внимательнее читайте все цитаты и увидете смысл!
Почему не называть вселенную вселенной, а выдумывать слово бог?
Ты сказал: "Потому что вселенная надсистема,над человеком".
Мой следующий вопрос: и чЁ?
Вы что не можете сообразить, что бывают слова синонимы?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 26 Ноябрь, 2012, 02:14:12 am
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 02:23:55 am
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 26 Ноябрь, 2012, 02:34:51 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 02:39:47 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Нет аргументов - молчи в тряпку.Что сложно усвоить?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 26 Ноябрь, 2012, 02:42:40 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Нет аргументов - молчи в тряпку.Что сложно усвоить?
для разговора с таким идиотом как ты, и аргументов не нужно.
я же тебе ясно сказал- не п.и.з.ди. а ты продолжаешь п.и.з.д.еть..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 02:45:47 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Нет аргументов - молчи в тряпку.Что сложно усвоить?
для разговора с таким  как ты, и аргументов не нужно.
 
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 26 Ноябрь, 2012, 02:50:21 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Нет аргументов - молчи в тряпку.Что сложно усвоить?
для разговора с таким  как ты, и аргументов не нужно.
 
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
глуп же ты, братец..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 02:57:14 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Нет аргументов - молчи в тряпку.Что сложно усвоить?
для разговора с таким  как ты, и аргументов не нужно.
 
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
глуп же ты, братец..
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 26 Ноябрь, 2012, 03:05:09 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Нет аргументов - молчи в тряпку.Что сложно усвоить?
для разговора с таким  как ты, и аргументов не нужно.
 
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
глуп же ты, братец..
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
ну чо взять с далбайопа.. заучил наизусть пять слов и повторяет к месту и не к месту.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 03:08:03 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Нет аргументов - молчи в тряпку.Что сложно усвоить?
для разговора с таким  как ты, и аргументов не нужно.
 
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
глуп же ты, братец..
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
ну чо взять с далбайопа.. заучил наизусть пять слов и повторяет к месту и не к месту.
Петруха не может ни усвоить, ни запомнить,а я виноват? :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 26 Ноябрь, 2012, 04:21:22 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Нет аргументов - молчи в тряпку.Что сложно усвоить?
для разговора с таким  как ты, и аргументов не нужно.
 
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
глуп же ты, братец..
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
ну чо взять с далбайопа.. заучил наизусть пять слов и повторяет к месту и не к месту.
Петруха не может ни усвоить, ни запомнить,а я виноват? :lol:
видишь ли, мальчег..
аргумент есть элемент спора.
а поскольку спорить с идиотом никто не станет, следовательно и аргументы тут не нужны.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 04:26:32 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Нет аргументов - молчи в тряпку.Что сложно усвоить?
для разговора с таким  как ты, и аргументов не нужно.
 
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
глуп же ты, братец..
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
ну чо взять с далбайопа.. заучил наизусть пять слов и повторяет к месту и не к месту.
Петруха не может ни усвоить, ни запомнить,а я виноват? :lol:
видишь ли,  
Вижу Петруха ,без аргуменов у тебя, непруха. :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 26 Ноябрь, 2012, 04:50:20 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Разговаривать с Вовочкой это как воду решетом носить. Он невменяемый.
Нет аргументов - молчи в тряпку.
не п.и.з.ди, а то свяжем.
Нет аргументов - молчи в тряпку.Что сложно усвоить?
для разговора с таким  как ты, и аргументов не нужно.
 
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
глуп же ты, братец..
Не можешь усвоить ,то может хоть запомнишь - Нет аргументов - молчи в тряпку.
ну чо взять с далбайопа.. заучил наизусть пять слов и повторяет к месту и не к месту.
Петруха не может ни усвоить, ни запомнить,а я виноват? :lol:
видишь ли,  
Вижу Петруха ,без аргуменов у тебя, непруха. :lol:
да, братан, туповат ты.. ну тут уж ничего не поделать.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 04:56:19 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"

Вижу Петруха ,без аргуменов у тебя, непруха. :lol: да, братан, туповат ты.. ну тут уж ничего не поделать.
Ты не можешь усвоить простую фразу - Нет аргументов - молчи в тряпку. (в теме это наглядный факт),а я тупой?Обломайся. :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 26 Ноябрь, 2012, 07:21:48 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"

Вижу Петруха ,без аргуменов у тебя, непруха. :lol: да, братан, туповат ты.. ну тут уж ничего не поделать.
Ты не можешь усвоить простую фразу - Нет аргументов - молчи в тряпку. (в теме это наглядный факт),а я тупой?Обломайся. :lol:
специально для идиота еще раз- аргументы нужны для спора. с тобой никто спорить не собирается, ибо ты идиот. поэтому аргументы не нужны.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 08:38:25 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Wladimir"

Вижу Петруха ,без аргуменов у тебя, непруха. :lol: да, братан, туповат ты.. ну тут уж ничего не поделать.
Ты не можешь усвоить простую фразу - Нет аргументов - молчи в тряпку. (в теме это наглядный факт),а я тупой?Обломайся. :lol:
специально для идиота еще раз- аргументы нужны для спора. с тобой никто спорить не собирается, ибо ты идиот. поэтому аргументы не нужны.
Не скули Петруха.Никто не виноват кроме тебя,что у тебя непруха.И дебильные правила диалектики не устанавливай.Пошлю я тебя с ними. :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 26 Ноябрь, 2012, 08:42:08 am
Давайте так, кто из Вас двоих последний пост оставит, тот и тупица.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 08:49:55 am
Цитата: "Mikel"
Давайте так, кто из Вас двоих последний пост оставит, тот и тупица.
Это еще одна глупая попытка ввода новой диалектики?В наполеоны метите?А чем Вас классика не устраивает?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 26 Ноябрь, 2012, 08:52:33 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Mikel"
Давайте так, кто из Вас двоих последний пост оставит, тот и тупица.
Это еще одна глупая попытка ввода новой диалектики?В наполеоны метите?А чем Вас классика не устраивает?
Ну вот и всё, Петро, можешь ничего не отвечать. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 26 Ноябрь, 2012, 08:54:53 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Mikel"
Давайте так, кто из Вас двоих последний пост оставит, тот и тупица.
Это еще одна глупая попытка ввода новой диалектики?В наполеоны метите?А чем Вас классика не устраивает?
Ну вот и всё, Петро, можешь ничего не отвечать. :)
У него в ответах ничего и не было.Одна дурь. :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: kraus от 26 Декабрь, 2013, 19:45:42 pm
Цитата: "дарго магомед"
За Сорона не скажу, скажу за себя и своего бога.  :D

1. Бог не личность, а некая безличностная сила, вернее совокупность сил природы, которые нам известны под наименованиями гравитация, электромагнетизм и проч.
2. Бог распространяется на все пространство, его часто отождествляют со вселенной. НО
3. Мой бог "мертв", то есть у него нет того, что мы понимаем под определением души, т.е. у него нет чувств, морали, интеллекта, физиологии и т.п. атрибутов личности.
вы обесценили само слово Бог,растворили его.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Max_542 от 27 Декабрь, 2013, 04:48:29 am
Цитата: "kraus"
Цитата: "дарго магомед"
За Сорона не скажу, скажу за себя и своего бога.  :D

1. Бог не личность, а некая безличностная сила, вернее совокупность сил природы, которые нам известны под наименованиями гравитация, электромагнетизм и проч.
2. Бог распространяется на все пространство, его часто отождествляют со вселенной. НО
3. Мой бог "мертв", то есть у него нет того, что мы понимаем под определением души, т.е. у него нет чувств, морали, интеллекта, физиологии и т.п. атрибутов личности.
вы обесценили само слово Бог,растворили его.
Краус, не принимайте так близко к сердцу!  :o
У всех боги разные...
Это не про вашего  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 27 Декабрь, 2013, 08:04:57 am
За то показал величие Духа  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: kraus от 27 Декабрь, 2013, 08:30:46 am
Цитата: "дарго магомед"
За то показал величие Духа  :D
дух не имеет тела.соответственно он не материален,вы же показали величие именно материального "духа".получается противоречие,у вас не материальное-материально.
то есть нет не духа,нет не материи,а есть что?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Max_542 от 27 Декабрь, 2013, 08:35:40 am
Какая же у вас, краус, в голове каша  :(
Причём тут "не имеет тела", речь идёт о величии...

Из ваших слов немедленно вытекает, что у бога, как безтелесного, величия просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: kraus от 27 Декабрь, 2013, 08:50:07 am
Цитата: "Max_542"
Какая же у вас, краус, в голове каша  :(
Причём тут "не имеет тела", речь идёт о величии...

Из ваших слов немедленно вытекает, что у бога, как безтелесного, величия просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
ну теперь всё понятно.значит если я на улице пну атеиста-это будет акт величия православия над атеизмом?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Max_542 от 27 Декабрь, 2013, 09:47:25 am
Цитата: "kraus"
Цитата: "Max_542"
Какая же у вас, краус, в голове каша  :(
Причём тут "не имеет тела", речь идёт о величии...

Из ваших слов немедленно вытекает, что у бога, как безтелесного, величия просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
ну теперь всё понятно.значит если я на улице пну атеиста-это будет акт величия православия над атеизмом?
Почему-то мне кажется, что вы так и делаете...
"А что, старушка, атеисты-то в городе есть?"  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: kraus от 27 Декабрь, 2013, 11:19:36 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "kraus"
Цитата: "Max_542"
Какая же у вас, краус, в голове каша  :(
Причём тут "не имеет тела", речь идёт о величии...

Из ваших слов немедленно вытекает, что у бога, как безтелесного, величия просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
ну теперь всё понятно.значит если я на улице пну атеиста-это будет акт величия православия над атеизмом?
Почему-то мне кажется, что вы так и делаете...
"А что, старушка, атеисты-то в городе есть?"  :lol:  :lol:  :lol:
-нет сынок,эволюционировали в верующих.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Max_542 от 27 Декабрь, 2013, 12:10:54 pm
Цитата: "kraus"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "kraus"
Цитата: "Max_542"
Какая же у вас, краус, в голове каша  :(
Причём тут "не имеет тела", речь идёт о величии...

Из ваших слов немедленно вытекает, что у бога, как безтелесного, величия просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
ну теперь всё понятно.значит если я на улице пну атеиста-это будет акт величия православия над атеизмом?
Почему-то мне кажется, что вы так и делаете...
"А что, старушка, атеисты-то в городе есть?"  :lol:  :lol:  :lol:
-нет сынок,эволюционировали в верующих.
Значица - нет   :(
Я так и знал!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Никак после ваших пинков все поэволюционировали!  :o