Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192380 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Где доказательства сказанного? Экспериментальные данные того, что мысль есть электромагнитное поле? Как мне известно, что таких данных нет. Мысль, конечно, вид материи, возникает, скорее всего, как функция работы сетей нейронов головного мозга, но конкретный механизм пока еще не исследован. Поэтому что-то утверждать конкретное в этой сфере не имеет оснований.
1) Довольно прямое доказательство - экспериментальные технологии вроде транскраниальной магнитной стимуляции
2) Ещё довольно прямое доказательство - в некоторых опытах с вживляемыми в мозг электродами удавалось находить нейроны, активирующиеся, скажем, при зрительном восприятии какого-то конкретного образа (вроде лица конкретного человека, джедаев или мультика про Симпсонов).
3) Косвенное доказательство - что в мозге пока не нашли новых фундаментальных физических взаимодействий. А т.к. мозг состоит из атомов и молекул, которые удерживаются вместе электромагнетизмом, а импульсы между нейронами опять же носят электромагнитный характер, то электромагнитная и механическая основа мысли довольно очевидна.

Цитировать
Сама мысль никак не влияет на тело. Сколько бы вы не думали о мышце руки, сама мышца не станет сокращаться. Нужен сигнал, раздражитель, фактор среды, но все это - не мысли.
Но если вспомнить, например, сильно пугающую ситуацию, то может участиться сердцебиение, начать выделяться пот и т.п. Т.е. налицо прямое влияние мысли на тело.

Цитировать
Теория о том, что мысль невозможна без изменений в мозге - это одна из теорий, поэтому не стоит так безапелляционно это утверждать. Экспериментальные данные свидетельствуют лишь о том, что при мышлении, думании возбуждаются те или иные области коры головного мозга, ансамбль нейронов, но никаких изменений в самом веществе мозга не происходит.
Ну да, наши инструменты недостаточно точны, чтобы отслеживать изменения на молекулярном уровне, а также активность отдельных нейронов неинвазивными методами. Но если вставать на позиции материализма, то каждой мысли и переживанию должен соответствовать какой-то физический процесс, а воспоминания храниться в чём-то вещественном. Причём судя по накопленным данным, для этого не нужно души или какой-то специальной материи, отличной от привычных нам атомов и молекул. Грубая аналогия - это компьютер: программу можно рассматривать как "идеальное", но её выполнение - это физический по сути процесс.

Кстати, а разве изменения в кровотоке и возбуждение ансамблей нейронов, а также образование или исчезновение их отростков - это что, разве не изменения в веществе мозга? Видите, даже нынешние грубые методы это видят.

Цитировать
А как же квантовая физика, Ваша любимая? Ваш кумир? Исходя из закономерностей микромира, мы обязаны признать случайность фундаментальной основой мира. А что такое случайность в макромире, а лучше сказать, в общественной практике? Это возможность выбора.
Т.е. если поведение человека отчасти случайно (примерно как радиоактивный распад отдельного атома) - это и есть свобода воли? Не у атома, у человека. Насчёт квантовой механики: как ни странно, её уравнения детерминистичны, и есть детерминистические интерпретации вроде многомировой.

Цитировать
Дом есть опредмечивание идеального плана дома, потребности в жилье.
При этом этот план дома всегда существует как нечто материальное: в виде чертежей, процессов в мозге архитектора и т.п.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
1) Довольно прямое доказательство - экспериментальные технологии вроде транскраниальной магнитной стимуляции

Может быть, но это стимуляция не доказывает, что мысль есть физический объект. Никак не доказывает.

Цитировать
2) Ещё довольно прямое доказательство - в некоторых опытах с вживляемыми в мозг электродами удавалось находить нейроны, активирующиеся, скажем, при зрительном восприятии какого-то конкретного образа (вроде лица конкретного человека, джедаев или мультика про Симпсонов).

Электроды стимулировали те зоны мозга, которые отвечали за какие-то примитивные образы, а не мысль. Не следует образ, чувство сводить к мысли. Это неверно.

Цитировать
3) Косвенное доказательство - что в мозге пока не нашли новых фундаментальных физических взаимодействий. А т.к. мозг состоит из атомов и молекул, которые удерживаются вместе электромагнетизмом, а импульсы между нейронами опять же носят электромагнитный характер, то электромагнитная и механическая основа мысли довольно очевидна.

Опять же, сведение мозга к атомам, никак не объясняет и не описывает мозг, его работу. Квантовые законы справедливы только для квантовых объектов. Распространять их на все это ошибка абсолютизации, а по сути, грубая научная ошибка. Так, экспериментально известно, что квантовые законы не могут описать движение поездов или падение камня с башни, ничего они не говорят об законах ускорения объектов, например.

Возможно, что природа мысли включается в себя электромагнитные явления, механизмы. Не спорю, но вряд ли она исчерпывается ими.

Цитировать
Но если вспомнить, например, сильно пугающую ситуацию, то может участиться сердцебиение, начать выделяться пот и т.п. Т.е. налицо прямое влияние мысли на тело.

Почитайте книгу Р. Сапольского о стрессе. Пугающая ситуация, даже мысль о льве или болезни, есть стресс, и только сам стресс вызывает гормональные реакции. Организм реагирует на опасность. Готов сражаться или бежать. Однако сама мысль никак не влияет на гормональный фон и прочее. Она нейтральна. Если человек будет абсолютно спокоен, подготовлен так, что мысли об опасности не будут вызывать стресса как сигнала, то сама мысль о льве не будет больше вызывать сердцебиение и изменение гормонального фона. Это изученный процесс в физиологии, нейробиологии. Организм не понимает, что мысль есть иллюзия, что идеальное - это то, что не существует в реальности. Для организма мысль о льве - это сам лев. Такова природа организма. Образ опасности, прошитый, наверное, генетически, вызванный даже мысленно, - это сигнал для организма. Идеальное - это очень поздний продукт развития человека. Отсюда, кстати, выводятся ряд прагматичных медицинских советов: не думайте о плохом, если не готовы к этому. Организм не поймет.

Таким образом, думаю, Вы не совсем правы тут. Мысль не при чем, она никак не влияет на тело непосредственно. Опосредовано - да, но это уже другой разговор. Есть люди, для которых мысли о смерти, болезни, льве не являются стрессообразующими факторами, - они подготовлены. И такие мысли у них не вызывают сердцебиения учащенного, выброс гормонов и т.д.

Хочу повторить, что сама мысль как самость, сама по себе, никак не влияет на тело. Это следствие ее сущности, - иллюзорной субъективной реальности. Мысль просто не может излечить вас от гриппа, поднять частоту сердцебиения, избавить от старости или спасти от зубов хищника. Одна из самых старых проблем  - это проблема переоценки мысли, идеального. Идеализм. На самом деле, мыслей, идей, идеального объективно не существует. Они никак не могут изменить реальность. Они не спасут и не защитят.

Цитировать
Кстати, а разве изменения в кровотоке и возбуждение ансамблей нейронов, а также образование или исчезновение их отростков - это что, разве не изменения в веществе мозга?

Скорее всего, что нет. Вещество мозга не меняется.

Цитировать
При этом этот план дома всегда существует как нечто материальное: в виде чертежей, процессов в мозге архитектора и т.п.

Нет. План существует как идеальное. Чертеж, - это уже опредмечивание. Насчет процессов в мозге, то какие процессы можно соотнести с конкретным планом пятиэтажки о котором думает сейчас архитектор? Процессы есть, и их много. Экспериментальных данных нет.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, – тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть... 
АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...
Объясняю: все как раз наоборот.
Движение материи постепенно затухает, асимптотически приближаясь к нулю. Характеристическое время затухания исчисляется десятками миллиардов лет. В любой конечный момент времени предел еще не достигнут, движение продолжается.
А вот если бы возраст Вселенной был актуально бесконечен, предел оказался бы давно (бесконечно давно) достигнут.

То есть движение материи в любом будущем сохраняется.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Хочу повторить, что сама мысль как самость, сама по себе, никак не влияет на тело. Это следствие ее сущности, - иллюзорной субъективной реальности. Мысль просто не может излечить вас от гриппа, поднять частоту сердцебиения, избавить от старости или спасти от зубов хищника. Одна из самых старых проблем  - это проблема переоценки мысли, идеального. Идеализм. На самом деле, мыслей, идей, идеального объективно не существует. Они никак не могут изменить реальность. Они не спасут и не защитят.
1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом. Даже сканирование биотоков мозга - это "из той же оперы". На материю может влиять только материя, хотя бы если исходить из законов сохранения и не ссылаться на сверхъестественное.
2) Выживание нашего вида как раз и основано на использовании мыслительных способностей для выживания.

Цитировать
Опять же, сведение мозга к атомам, никак не объясняет и не описывает мозг, его работу. Квантовые законы справедливы только для квантовых объектов. Распространять их на все это ошибка абсолютизации, а по сути, грубая научная ошибка. Так, экспериментально известно, что квантовые законы не могут описать движение поездов или падение камня с башни, ничего они не говорят об законах ускорения объектов, например.
1) Это не так. Классическая механика вполне получается как предельный случай квантовой, это есть в курсе квантовой механики. Второй закон Ньютона будет просто частным случаем уравнения Шрёдингера, и всё. А макрообъекты и "редукция волновой функции" - это статистические эффекты, связанные с вовлечением большого количества частиц.
2) Если у нас была бы модель мозга на атомном уровне и нужные вычислительные мощности, то она должна была бы работать.

Нет. План существует как идеальное. Чертеж, - это уже опредмечивание. Насчет процессов в мозге, то какие процессы можно соотнести с конкретным планом пятиэтажки о котором думает сейчас архитектор? Процессы есть, и их много. Экспериментальных данных нет.
О вечности материи тоже нет прямых экспериментальных данных, это философское допущение получается из экстраполяции наших законов сохранения. Но почему-то куда более простой и очевидный вывод-экстраполяцию о тотальной материальности психики Вы делать отказываетесь. Почему? Если исходить из материалистического понимания психики, то рано или поздно способы кодирования плана дома в голове архитектора рано или поздно будут найдены.

Склеено 13 Июнь, 2019, 11:32:22 am
Возможно, что природа мысли включается в себя электромагнитные явления, механизмы. Не спорю, но вряд ли она исчерпывается ими.
А какие ещё фундаментальные взаимодействия там могут быть? Ядерные силы и слабое взаимодействие - они действуют внутри атомных ядер, и едва ли играют существенную роль в психике (помимо удерживания кварков в ядрах). Гравитационное - тоже едва ли (хотя тут можно поспекулировать в стиле Пенроуза на тему синтеза квантовой механики и ОТОТ в одну теорию, но пока это не доказано).
« Последнее редактирование: 13 Июнь, 2019, 11:32:22 am от Dig386 »

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Нет, эффект плацебо - это эффект самовнушения, которое никак не излечивает реальные материальные болезни типа гриппа или чумы.
В некоторых случаях излечивает.
Со мной самим был однажды такой случай: я загремел в больницу с диагнозом «инфекционный мононуклеоз». Там меня кололи антибиотиками, но болезнь не отступала. Родственники достали мне како-то немецкое лекарство, о котором я думал, что оно намного эффективнее отечественных. Тогда я быстро пошел на поправку. Врачи меня спросили: «Вы думаете, это немецкое лекарство вам помогло?» Я ответил: «Конечно!» Врачи не стали меня разубеждать, и правильно сделали – эффект плацебо был им хорошо известен. Как позднее я узнал, это лекарство – всего лишь анестезия для горла, к исцелению никакого отношения не имеющее. Но такова сила самовнушения.

Организм – это машина, которая постоянно сама себя ремонтирует благодаря иммунной системе. Бактерии и вирусы вездесущи и всегда присутствует в организме, но здоровый организм с ними справляется сам. Болезнь начинается, когда защитные силы организма ослабевают. Задача медицины – помочь организму, укрепить его иммунную систему. Этого можно достичь и с помощью внушения-самовнушения.

И наоборот: длительная ментальная угнетенность, подавленное настроение и т.п. может способствовать развитию таких болезней, как ожирение, диабет, гипертония и даже рак.

Вы говорите о процессе опредмечивания идеального...
Что такое «опредмечивание», я не знаю. Я говорю о том, что сознание оказывает влияние на материю. Назовете вы это «опредмечиванием», или «горшком» – мне все равно.

То есть движение материи в любом будущем сохраняется.
Правильно. Но только при условии, что возраст материи конечен, т.е. мир имел Начало во времени.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, – тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть... 
АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...
Объясняю: все как раз наоборот.
Движение материи постепенно затухает, асимптотически приближаясь к нулю. Характеристическое время затухания исчисляется десятками миллиардов лет. В любой конечный момент времени предел еще не достигнут, движение продолжается.
А вот если бы возраст Вселенной был актуально бесконечен, предел оказался бы давно (бесконечно давно) достигнут.
Что за отсебятина опять?
Откуда такие дровишки?

Наоборот, удивительным является то, что даже черные дыры и то излучают-таки энергию.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Вчера в 00:38:15
Цитировать
А что это Вы мне вместо Маркса Ленина подсовываете?
Я вам «подсовываю» точку зрения диамата. А Маркс или Ленин – не важно.
Тем более, что Ленин – последовательный марксист и популяризатор марксизма, и он даже прямо ссылается на Маркса (и Энгельса) как раз по обсуждаемому вопросу.

Цитировать
Идеальность, по Марксу, и есть не что иное, как представленная в вещи форма общественно-человеческой деятельности, отражающая объективную реальность. Или, наоборот, форма человеческой деятельности, отражающая объективную реальность, представленная как вещь, как предмет. «Идеальность» — это своеобразная печать, наложенная на вещество природы общественно-человеческой жизнедеятельностью, это форма функционирования физической вещи в процессе общественночеловеческой жизнедеятельности. Поэтому-то все вещи, вовлеченные в социальный процесс, и обретают новую, в физической природе их никак не заключенную и совершенно отличную от последней «форму существования», идеальную форму. Поэтому ни о какой «идеальности» не приходится говорить там, где нет общественно-производящих и воспроизводящих свою материальную жизнь людей, т.е. индивидов, коллективно осуществляющих труд и потому непременно обладающих и сознанием и волей. Но это никак не значит, что «идеальность вещей» — продукт их сознательной воли, что она «имманентна сознанию» и существует только в сознании. Как раз наоборот, сознание и воля индивидов выступают как функции идеальности вещей, как осознанная идеальность вещей.
Ильенков Э. В.  Диалектика идеального
Именно это имел в виду Маркс, когда говорил что общественное бытие определяет сознание.
 
Мысль, конечно, вид материи, возникает, скорее всего, как функция работы сетей нейронов головного мозга, но конкретный механизм пока еще не исследован.
Позвольте мне привести ещё пару цитат из "Диалектики идеального"

Цитировать
Можно, конечно, назвать «идеальным» что-то другое, например «нейродинамический стереотип определенного, хотя еще и крайне слабо исследованного, типа», но от такого переименования ни на миллиметр не двинется вперед решение той проблемы, которую действительно очертил, обозначив ее словом «идеальное», философ Платон, то есть понимание того самого круга фактов, ради четкого обозначения которого он это слово ввел.
Ильенков Э. В.  Диалектика идеального

Цитировать
Конечно, если под словом «сознание» понимать не сознание, а «нейрофизиологические процессы», то сознание оказывается «материальным». А если под «нейрофизиологическими процессами» понимать сознание, то нейрофизиологические процессы вам придется обозначать как насквозь идеальное явление. Очень просто. Конечно, если под словом «идеальное» иметь в виду материальное, то... получится то же самое, как если бы мы под словом «материальное» стали «иметь в виду» идеальное... Что верно, то верно. Только эту игру в слова уже никак не назовешь диалектикой, тем более — материалистической. Нельзя все же забывать, что «идеальное» и «материальное» — это не просто «термины», которым можно придавать прямо противоположные значения, а принципиально противоположные категории явлений, достаточно строго и объективно определенных в научной философии, и что назвать сознание «материальным» — значит осуществить недопустимое смазывание границ между тем и другим, между идеализмом и материализмом. Это специально подчеркивал В. И. Ленин.
Ильенков Э. В.  Диалектика идеального
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Вы так Ильенкова почитаете?
Почему?
Его:
Конечно, если под словом «сознание» понимать не сознание, а «нейрофизиологические процессы», то сознание оказывается «материальным». А если под «нейрофизиологическими процессами» понимать сознание, то нейрофизиологические процессы вам придется обозначать как насквозь идеальное явление.


Это провокация, не имеющая под собой никаких научных подтверждений.
Почитайте современную, не обросшую плесенью, научную литераткру о формировании головного мозга с самого рождения: Почитайте книжку "Правила развития мозга вашего ребенка"Джон Медина со ссылками на глобальные научные исследования.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Вы так Ильенкова почитаете?
Почему?
Потому что он один из немногих, если не единственный, кто действительно понимал и пытался развивать материалистическую диалектику в советской философской школе.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом.
Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Цитировать
Даже сканирование биотоков мозга - это "из той же оперы". На материю может влиять только материя, хотя бы если исходить из законов сохранения и не ссылаться на сверхъестественное.
Правильно, а мысль есть идеальное, а не материальное. Кстати, в некоторых работах материю и материальное различают.
Цитировать
2) Выживание нашего вида как раз и основано на использовании мыслительных способностей для выживания.
Выживание вида основано на механизмах приспособления, обусловленных наследственной изменчивостью и естественным отбором. Так будет правильнее сказать, на мой взгляд.
Цитировать
1) Это не так. Классическая механика вполне получается как предельный случай квантовой, это есть в курсе квантовой механики. Второй закон Ньютона будет просто частным случаем уравнения Шрёдингера, и всё. А макрообъекты и "редукция волновой функции" - это статистические эффекты, связанные с вовлечением большого количества частиц.
Нет, - так, извините. Экстраполяции и необоснованные обобщения, а кратко сказать, софистику оставьте при себе. Квантовая физика работает в "квантовом мире" и описывает движение элементарных частиц. Квантовые закономерности не применяются в описании обычной физики макромира. Например, принцип неопределенности к предметам макромира не применим. Таким образом, прекратите пороть чушь.
Цитировать
2) Если у нас была бы модель мозга на атомном уровне и нужные вычислительные мощности, то она должна была бы работать.
Не придумывайте ерунду.
Цитировать
О вечности материи тоже нет прямых экспериментальных данных, это философское допущение получается из экстраполяции наших законов сохранения.
Как мне известно, постулат о вечности материи выводится логико-теоретическим путем на основе непосредственной данности материи в ощущении, а не является экстраполяцией каких-то законов физики, хотя они имеют значение.
Цитировать
Но почему-то куда более простой и очевидный вывод-экстраполяцию о тотальной материальности психики Вы делать отказываетесь. Почему?
Потому что это разные вещи. Если закон сохранения энергии - это, действительно, закон, который дает основание сделать определенный философский вывод о материи в целом, то гипотеза о "физичности" (и не надо менять тезис! Это я говорил о материальности психики, а не ее физичности) психики не имеет оснований в силу наличия очевидных не физических, а психических, химических, социальных причин идеального.
Цитировать
Если исходить из материалистического понимания психики, то рано или поздно способы кодирования плана дома в голове архитектора рано или поздно будут найдены.
Вполне может быть. Ждем результатов от нейронаук.
Цитировать
А какие ещё фундаментальные взаимодействия там могут быть? Ядерные силы и слабое взаимодействие - они действуют внутри атомных ядер, и едва ли играют существенную роль в психике (помимо удерживания кварков в ядрах). Гравитационное - тоже едва ли (хотя тут можно поспекулировать в стиле Пенроуза на тему синтеза квантовой механики и ОТОТ в одну теорию, но пока это не доказано).
Вы, правда, такой наивный или прикалываетесь? Вы, что, на полном серьезе верите в то, что мозг, его работу можно объяснить на основании квантовых законов движения элементарных частиц? Гравитационным полем, которое не существует без массы? Вы о чем пишите вообще? Склеено 14 Июнь, 2019, 00:29:27 am
В некоторых случаях излечивает.
В вашем случае, это вопрос к лечащим врачам. Самовнушением ничего нельзя вылечить, а что "лечится", то болезнью не является. Сколько бы я не внушал себе, что у меня не болит аппендицит, все равно пришлось ехать его вырезать.
Цитировать
Организм – это машина, которая постоянно сама себя ремонтирует благодаря иммунной системе.
Границы у всего есть, и у организма тоже. Если бы все так было радужно, то люди умирали в 120 лет, живя без болезней и страданий. 
Цитировать
И наоборот: длительная ментальная угнетенность, подавленное настроение и т.п. может способствовать развитию таких болезней, как ожирение, диабет, гипертония и даже рак.
Не выдумывайте ерунду. Мракобесие полное. Никак депрессия, грусть, тоска, астения не вызывает рак или диабет, ожирение. Причины этих заболеваний материальные и уже более-менее известные. Так, причина рака - генетическая мутация, дефект, который ломает конкретные гены, ответственные за починку ДНК, ломается механизм естественной смерти клетки, и она начинает размножаться, становясь бессмертной, убивая весь организм. Факторами рака являются: наследственность, возраст, канцерогены, гиподинамия, ожирение и т.д. В Ютубе есть лекция врача-онколога по этому поводу, где он все подробно описывает. Тоже самое касается диабета, гипертонии, инсульта, инфаркта, астмы, чумы, СПИДа, гриппа и прочего. Сами по себе грустные мысли ни на что не влияют, никак не могут являться причиной болезни. Аналогично, веселые мысли никак не могут быть причиной здоровья или исцеления. Это не просто ложь, но это еще и глупый идеализм, вера в то, что мысли, идеальное - первично по отношению к материальному, и может это материальное менять. Чистая магия! Из-за таких, вот, заблуждений, люди не ходят в больницы, не обследуются, не принимают лекарства, не ставят прививки, - и мрут как мухи. Так что, прекратите такое говорить. Это уже вредительство чистой воды. Единственное на что влияют мысли, так это на стресс. Я писал уже о работе Р. Сапольски. Почитайте. Мысли о болезни, о смерти, о льве, о гибели воспринимаются тупым организмом как реальная опасность, но следствиями этого являются не болезни, которые боятся люди или какие-то страхи, а вегето-сосудистые изменения, необходимые для выживания: учащение дыхания, учащение сердцебиения и так далее. Опасен хронический стресс - состояние "готовности" истощает организм, и может привести к гипертонии, астении, но ничему больше.
Цитировать
Что такое «опредмечивание», я не знаю.
Посмотрите в энциклопедии. Это очень важное, на мой взгляд, понятие. Склеено 14 Июнь, 2019, 00:44:52 amХочу еще раз подчеркнуть, что мысли, идеальное, идеи  - это не объективно существующее. По сути, это все - иллюзия. На самом деле, объективно, мыслей, идей не существует. Их нет. Мысль о льве  - это не сам лев. Она не создаст льва. Что за наивная архаичная вера в магию мыслей? Я нередко это встречал: вот мысли материальны, а значит, они влияют на материальное, значит, мыслью можно изменить жизнь, вылечить болезнь, стать богатым. Думайте как миллионер, и станете миллионером!

Это просто ложные посылки, идеализм какой-то. Мы даже не знаем точно механизм мысли, хотя и есть пара теорий на этот счет, которые сводят мысли к просто функции работы сетей нейронов. Допустим, электро-химические, кванто-нейронные цепи, обмен и т.д., но как функция, как побочный продукт работы мозга, социализированного мозга, обладающего языком, обученного, воспитанного в обществе. Не возникает идеальное без социализации. Нет никаких мыслей, идей без обучения и воспитания. Связи нейронов не образуются без фактора среды. Это доказано. Тогда о чем мы говорим? Какие мысли? Как они могут влиять на тело, на мир? Влиять непосредственно? Как заклинание Гарри Потера? Откуда идея материальности, а не идеальности мысли? С чего вдруг? Нам, что, мысль дана непосредственно в ощущениях, отражается в нашем сознании и является объективной реальностью, которая фотографируется нами? Нет. Мысль - это противоположная вещь. Она и есть результат отражения, "фотографии" в сознании объективной реальности. А если она противоположна, то, значит, она не обладает качествами материального. Не может "отражение" влиять на отражаемое непосредственно.


Мысль идеальна. Она не влияет на материальные вещи. Она влияет только на идеальные, - на другие мысли, идеи, которые бродят в нашем сознании. Мысль может испугать, тогда не она, а страх вызовет стресс, а это уже конкретные гормоны в кровь. Но сама мысль не влияет на выброс гормонов в кровь.


Таким образом, полагаю, что считать, что мысль влияет на материальное, является причиной возникновения, изменения и гибели материальных вещей, процессов, очень спорно. Не думаю, что это правильное мнение. Думаю, что мы преувеличиваем значение мысли, идеального. А на самом деле, как писал Деннет, его просто не существует. Я допускаю даже наличие самоиллюзии, самообмана, по мысли Метцингера, Я-модель, которая рисуется мозгом, обманывая наше сознания в силу невозможности нашего сознания отличить модель от реальности. Та, "стена" о которой он писал, не дает нам понять этот самообман. Может быть.

Склеено 14 Июнь, 2019, 01:20:56 am

Позвольте мне привести ещё пару цитат из "Диалектики идеального"...

Конечно! Блестящий философ. Однако, Вы знаете, что я больше склонен к теории идеального, которую развивает Дубровский. Да, материальное и идеальное - это противоположные категории и явления, но мы понимаем, что идеальное есть следствие материального, его отражение в сознании человека. Идеальное зависимо от материального, порождается им, и не существует без него самостоятельно. Сам мир един в своей материальности. Мы не можем допустить, что идеальное не принадлежит миру, что оно есть что-то субстанциональное и трансцендентное, потустороннее. Из данного тезиса вытекает то, что идеальное - продукт материи, ее вид. Нет ничего, кроме движущейся материи. Идеальное - да, такой вид материи, который так своеобразен, что требует нового и своего термина для своего же обозначения, оно так противоположно известной нам материи, что мы не можем не отделять идеальное от материального. Гносеология плавно перетекает в онтологию. Мы - монисты, однако это не мешает нам допускать то, что материя будучи бесконечной в своем разнообразии, развитии, качественно новых явлениях, не может породить или выразиться в таком виде как идеальное.

Да, идеальное не дано с рождения, не дано в мозгу изначально. Чтобы идеальное появилось, даже как информационно-нейронный коррелят, необходима социализация мозга, обыкновенное общение, приобщение к языковым формам общения. В этом роль общественного бытия. Идеальное порождается в том числе общественным бытием, без которого трудно представить существование идеального, но на базе конкретного мозга Гомо Сапиенса. Я склонен в этом вопросе первичность отдавать мозгу, а не общественному бытию. Без уникального мозга Гомо никакого общественного бытия, скорее всего, не существовало бы, как не существует общественного бытия у муравьев. А если и существует (как некоторые "физикалисты"-энтомологи говорят), то оно не порождает идеальное у муравьев.

Таким образом, идеальное - противоположность материальному. Идеальное - вторично по отношению к материальному, является его необязательным следствием в силу высокоорганизованности конкретной материи. Почему мы и говорим о иллюзорности идеального, как об объективно несуществующем, "мусоре" мозгов. В тоже время, мы признаем, что идеальное не существует без социализации, общественной деятельности, общественного бытия, но само идеальное, все-таки, есть не общественное бытие, а субъективная реальность каждого конкретного индивида.
« Последнее редактирование: 14 Июнь, 2019, 01:30:37 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.