Автор Тема: Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)  (Прочитано 15577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн spiridonovav

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +0/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #20 : 04 Сентябрь, 2013, 14:30:46 pm »
Цитата: "Evgeniy"
Цитата: "spiridonovav"
Свидетели, которые даже под страхом смерти не отрекаются от своего свидетельствования!
Как Вам кажется, достойны такие свидетели доверия?
Мне так не кажется. Нужно ли тогда верить всем погибшим за любую религию, идеологию - таких за историю человечества было превеликое множество? Мало ли кому чего в голову втемяшилось. Решимость идти на смерть не добавляет истинности их убеждениям.

Цитата: "Алeкс"
Нет, конечно. Вот представим себе такую гипотетическую ситуацию. Идёт себе по улице некий spiridonovav, никого не трогает, и тут к нему подбегает апостол с воплем:
Вы меня явно не поняли.
Речь идет вовсе не об убеждениях, идеологиях и т.п. Речь идет о свидетельских показаниях, о фактах. Любой, кто откроет Евангелия увидит, что это свидетельские показания - рассказ о поступках и высказываниях Иисуса Христа, апостолов и других лиц, участовавших в тех событиях.
В этом принципиальная разница!

Ситуация, иллюстрирующая мою мысль, такая:
Алекс, Evgeniy, concreter и еще много других человек рассказывают, что они в течении нескольких лет неотступно следовали за человеком по имени Иисус (о котором многие слышали). Записали и рассказывают о Нем то, что они видели своими глазами и слышали своими ушами.
Сначала их просто за это били и запрещали рассказывать. Но они ответили: "Мы считаем это слишком важной информацией, касающейся всех людей и не можем молчать".
Потом их запугивают пытками - они не отказываются от свидетельствования. Их пытают - 0 эффекта.
Потом их пугают мучительной смертью - они не соглашаются молчать. Тогда их убивают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн spiridonovav

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +0/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #21 : 04 Сентябрь, 2013, 14:38:22 pm »
Цитата: "Evgeniy"
Цитата: "spiridonovav"
Обряд - это отдельный вопрос. Обряд не относится к вероучению, изначально его вообще не было. Не заостряйте на этом внимание - это второстепенно.
Сказать то можно, что и не было и не важно, но обряды проводились как задолго до христиан так и самими христианами. Именно обряды - та наглядная часть религии, которая оседает в неокрепших умах. За нарушение обряда, в зависимости от конфессии и географии, вы можете получить травму, срок или просто казнь. Как христианин, вы же не считаете Ветхий Завет аморальным - там чётко указано, что нужно убивать за нарушения "обрядового места".

А вообще было бы здорово выкинуть всяческие таинства из обихода, к примеру, православных и поглядеть чем попы будут завлекать подаятелей. Особенно в условиях конкурентной борьбы с теми же католиками за право стричь овец.
Я лишь имел в виду, что к нашей дискуссии вопрос обряда не относится непосредственно.
Мы обсуждали вопрос: Имеет ли вера христиан основания и какие они? Вы заявляете, что нет, а я Вам эти основания предлагаю к расмотрению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #22 : 04 Сентябрь, 2013, 15:33:34 pm »
Цитата: "spiridonovav"
Вы меня явно не поняли.
Речь идет вовсе не об убеждениях, идеологиях и т.п. Речь идет о свидетельских показаниях, о фактах. Любой, кто откроет Евангелия увидит, что это свидетельские показания - рассказ о поступках и высказываниях Иисуса Христа, апостолов и других лиц, участовавших в тех событиях.
В этом принципиальная разница!
Думаю, Вы заблуждаетесь. Принципиально.
Ситуация, иллюстрирующая мою мысль, такая:
Девственность Марии подчеркивают оба евангельских повествования о детстве Иисуса: от Матфея и от Луки. Чему свидетелями были эти два автора? Они гинекологи? Принимали роды?
Могла ли Мария понести и родить, не имея отношений с Иосифом? Как на это смотрело общество того времени? Это в Риме можно было родить от богов, а в Иудее такого не допускалось: блудницу ждало публичное побивание камнями.  Уж не говоря о том, что у Иисуса было 4 брата (Иаков, Иосий, Симон и Иуда) и три сестры (Марта, Естер и Саломия).
Далее. "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. 3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним" Мф, гл 2
Может ли звезда гореть над деревней? Как Вы это себе мыслите? И разве "свидетели" не знали, что Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса? Похоже, волхвы к Ироду на могилку приходили с венком, а он восстал, как Фредди Крюгер, и ну в поход на младенцев! И так далее, далее, далее... :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Evgeniy

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 469
  • Репутация: +1/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #23 : 04 Сентябрь, 2013, 16:53:08 pm »
Цитата: "spiridonovav"
Вы меня явно не поняли.
Речь идет вовсе не об убеждениях, идеологиях и т.п. Речь идет о свидетельских показаниях, о фактах. Любой, кто откроет Евангелия увидит, что это свидетельские показания - рассказ о поступках и высказываниях Иисуса Христа, апостолов и других лиц, участовавших в тех событиях.
В этом принципиальная разница!
Чего же тут непонятного. Всё ясно - вы не ставите под сомнение истинность содержания Евангелия.

Вы убеждены, что в нём изложены факты, потому, что там так и сказано "тут факты". И редакторы и издатели под покровительством императоров и церкви кивают вам, мол "правда там".
Напиши вам другое Евангелие, от других авторов с другими фактами и подпиши "это истина" - вы поверите и в его содержание тоже?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн spiridonovav

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +0/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #24 : 04 Сентябрь, 2013, 18:00:45 pm »
Цитата: "Visotiny"
Думаю, Вы заблуждаетесь. Принципиально.
Ситуация, иллюстрирующая мою мысль, такая:
Девственность Марии подчеркивают оба евангельских повествования о детстве Иисуса: от Матфея и от Луки. Чему свидетелями были эти два автора? Они гинекологи? Принимали роды?
Могла ли Мария понести и родить, не имея отношений с Иосифом? Как на это смотрело общество того времени? Это в Риме можно было родить от богов, а в Иудее такого не допускалось: блудницу ждало публичное побивание камнями.  Уж не говоря о том, что у Иисуса было 4 брата (Иаков, Иосий, Симон и Иуда) и три сестры (Марта, Естер и Саломия).
Данный вопрос досконально изучен в работе Алексея Петровича Лебедева "Братья Господни (1 Кор.9:5; Гал.1:19) Обзор и разбор древних и новых мнений по вопросу". В главе 5 решение вопроса.

Цитата: "Visotiny"
Далее. "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. 3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним" Мф, гл 2
Может ли звезда гореть над деревней? Как Вы это себе мыслите? И разве "свидетели" не знали, что Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса? Похоже, волхвы к Ироду на могилку приходили с венком, а он восстал, как Фредди Крюгер, и ну в поход на младенцев! И так далее, далее, далее... :D
Интересно узнать, на каком основании Вы делаете вывод, что Ирод Великий умер до рождения Иисуса Христа? На мнении большинства историков, что он умер в 4-м годо до н.э.?
1. Против этот даты тоже есть возражения.
2. Необходимо знать хотя бы год рождения Иисуса Христа.
Признавайтесь, Вы знаете когда родился Иисус Христос? Почему вы не указываете Ваши источники?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн лия

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #25 : 04 Сентябрь, 2013, 20:26:41 pm »
Цитата: "Evgeniy"
Цитата: "concreter"
Вот так. Кабэ непонятно. Чем недовольно рпц. Тем что нет различий?
Различия на лицо - это зоны покрытия. Борьба конкурентов за рынки сбыта опиума никогда не была милой, отсюда "принципиальные" позиции сторон  :lol:

Наука объединяет мир, а религии рвут на части. Что какбэ намекает. :wink:
Здравствуйте.
Наука не объединяет мир, а приготовила ему атомное оружие, и уже в основном испортила его атмосферу.
Иисус Христос учит терпению и любви, но мир живет по своим законам, по законам эгоизма, ненависти и мести.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #26 : 04 Сентябрь, 2013, 20:35:02 pm »
Цитата: "spiridonovav"
Вы меня явно не поняли.
Речь идет вовсе не об убеждениях, идеологиях и т.п. Речь идет о свидетельских показаниях, о фактах. Любой, кто откроет Евангелия увидит, что это свидетельские показания - рассказ о поступках и высказываниях Иисуса Христа, апостолов и других лиц, участовавших в тех событиях.
В этом принципиальная разница!
Кто из них присутствовал при рождении Иосифовича? Не говоря уже, кто из них проверял, девственница ли Мария...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #27 : 05 Сентябрь, 2013, 03:08:43 am »
Цитата: "spiridonovav"
Цитата: "Visotiny"
Думаю, Вы заблуждаетесь. Принципиально.
Ситуация, иллюстрирующая мою мысль, такая:
Девственность Марии подчеркивают оба евангельских повествования о детстве Иисуса: от Матфея и от Луки. Чему свидетелями были эти два автора? Они гинекологи? Принимали роды?
Могла ли Мария понести и родить, не имея отношений с Иосифом? Как на это смотрело общество того времени? Это в Риме можно было родить от богов, а в Иудее такого не допускалось: блудницу ждало публичное побивание камнями.  Уж не говоря о том, что у Иисуса было 4 брата (Иаков, Иосий, Симон и Иуда) и три сестры (Марта, Естер и Саломия).
Данный вопрос досконально изучен в работе Алексея Петровича Лебедева "Братья Господни (1 Кор.9:5; Гал.1:19) Обзор и разбор древних и новых мнений по вопросу". В главе 5 решение вопроса.
Еще один "свидетель"! Да не интересуют меня ни древние, ни новые мнения по данному вопросу! Это все пустое. Есть сомнения в историчности самой личности Иисуса, что уж о братьях толковать! Мы говорим о свидетелях.
Помните, у Булгакова: "Впоследствии, когда, откровенно говоря, было уже поздно, разные учреждения представили свои сводки с описанием этого человека. Сличение их не может не вызвать изумления.Так, в первой из них сказано, что человек этот был маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу. Во второй – что человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу. Третья лаконически сообщает, что особых примет у человека не было."
Понятно, что Вы со свидетельскими показаниями никогда профессионально не работали, по-этому даже не представляете себе, какое это болото. 2000 зрителей видят, как некто из шляпы достает кролика. Вы думаете, иллюзионист его туда не клал? Иисус превращает воду в вино, причем не в бокалах, а где-то на задворках, так, что никто, собственно, самого процесса не видит. Вы полностью исключили все другие возможности, кроме волшебства? Может, это кто-то просто пошутил? Он сам или его апостолы?
А может, это просто придумали, чтобы подчеркнуть, что Иисус круче популярного тогда Бахуса, ведь дело происходит в римской провинции? Нет? А Вы представляете себе физику этого процесса? Как из водорода и кислорода Вы сможете получить ароматические углеводороды и спирт?
 Марии приснилось, что она родит божьего сына и на этом основании утверждается, что Иисус и есть Христос.  Бывает, мне тоже разное снится. Но, насколько сон  можно считать достоверным знанием? Если я выступлю в суде свидетелем и заявлю присяжным, что мне приснилось, будто именно этот человек - преступник, меня не свезут в психушку?
Не стоит забывать так же, что в лице древних авторов мы имеем дело с сознанием насквозь мифологическим. Они не отделяли сакрального от материального. Для них любой предмет и любое явление были полны знамений и скрытых смыслов.
Так что, верить древним можно, но доверять - увольте! :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #28 : 05 Сентябрь, 2013, 03:22:17 am »
Цитата: "spiridonovav"
Цитата: "Visotiny"
Далее. "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. 3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним" Мф, гл 2
Может ли звезда гореть над деревней? Как Вы это себе мыслите? И разве "свидетели" не знали, что Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса? Похоже, волхвы к Ироду на могилку приходили с венком, а он восстал, как Фредди Крюгер, и ну в поход на младенцев! И так далее, далее, далее... :D
Интересно узнать, на каком основании Вы делаете вывод, что Ирод Великий умер до рождения Иисуса Христа? На мнении большинства историков, что он умер в 4-м годо до н.э.?
1. Против этот даты тоже есть возражения.
2. Необходимо знать хотя бы год рождения Иисуса Христа.
Признавайтесь, Вы знаете когда родился Иисус Христос? Почему вы не указываете Ваши источники?
Признаюсь. Я не только не знаю, когда родился Иисус, но не уверен даже, а был ли мальчик? Но Ирод умер  за 4 года до Рождества Христова и, если ваши алхимики рассчитали, что Христос родился за 10 лет до Рождества Христова, то флаг им в руки! Мне моя психика еще пригодится.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Evgeniy

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 469
  • Репутация: +1/-0
Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)
« Ответ #29 : 05 Сентябрь, 2013, 04:50:38 am »
Цитата: "Visotiny"
... что Христос родился за 10 лет до Рождества Христова...
:lol:

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »