Re: По моему, они одинаковые. (должны быть)

[spiridonovav]

concreter, потрудитесь изложить Ваши мысли связно и по-русски.

[Evgeniy]

...
У Христиан есть "свидетельские показания" очевидцев, которые записали то, что сами видели и слышали. В Церкви они называются Новый Завет. От каждого священника можно проследить цепочку рукоположений непосредственно до этих очевидцев.

Весьма скудный довод. Даже если Новый Завет написан искренне (что само по себе сильное допущение), насколько можно полагаться на показания людей 1-го века, записанные спустя десятилетия после заявленных событий? Чем древние свидетели лучше тысяч (или даже миллионов) современных свидетелей новых гуру и их "чудес"?  Как пересказывание из поколения в поколение в среде служителей культа (заинтересованных лиц, кстати) делает любые показания в самом начале цепочки истинными? Получается, что христиане такие же легковерные, как и почитатели других легенд изобилующих на планете.

Про образованность священников остаётся только мечтать. Какая часть их знает и понимает, к примеру, СТЭ?

Большая часть их активности напоминает именно "шаманизм" - делание вида, что манипулируя огнём, дымом, водой и голосом нараспев, они способны невидимым способом влиять на реальность, общаться с воображаемыми персоналиями и т.п. Печально, что людей с детства приучают верить в такой перфоманс как взаправдишный.

[spiridonovav]

Весьма скудный довод.

Чем занимались Апостолы? Они проповедывали. Т.е. рассказывали всем о том, что сами видели и слышали. Что им за это было? Правильно! Из 12-ти 11 были убиты за проповедь. Свидетели, которые даже под страхом смерти не отрекаются от своего свидетельствования!
Как Вам кажется, достойны такие свидетели доверия?

Даже если Новый Завет написан искренне (что само по себе сильное допущение), насколько можно полагаться на показания людей 1-го века, записанные спустя десятилетия после заявленных событий?

Апостолы проповедывали в течении всех этих десятилетий и неоднократно пересказывали Евангельские события. Тем более Евангелия по объему текста не велики. Вот простая и интересная статья по исследованию текста Евангелий. Прочитайте - это интересно.

Чем древние свидетели лучше тысяч (или даже миллионов) современных свидетелей новых гуру и их "чудес"?  Как пересказывание из поколения в поколение в среде служителей культа (заинтересованных лиц, кстати) делает любые показания в самом начале цепочки истинными? Получается, что христиане такие же легковерные, как и почитатели других легенд изобилующих на планете.

Церковь с древности использует текст Евангелий, а не устный пересказ. Есть сохранившиеся отрывки от 1-го века. См. например здесь. Датировку других Евангелий можно узнать даже в Википедии. Можно не сомневаться, что Новый Завет дошел до нас в "первозданном" виде.

Про образованность священников остаётся только мечтать. Какая часть их знает и понимает, к примеру, СТЭ?

Проблема образования - проблема, касающаяся всех. Тем более в нашей стране, когда принципиально уничтожали самых видных и грамотных верующих.
Среди верующих не мало видных ученых.

Большая часть их активности напоминает именно "шаманизм" - делание вида, что манипулируя огнём, дымом, водой и голосом нараспев, они способны невидимым способом влиять на реальность, общаться с воображаемыми персоналиями и т.п. Печально, что людей с детства приучают верить в такой перфоманс как взаправдишный.

Обряд - это отдельный вопрос. Обряд не относится к вероучению, изначально его вообще не было. Не заостряйте на этом внимание - это второстепенно.

[Visotiny]

На счет доказательств. Церковь всегда призывала верующих верить разумно, изучать вероучение. Не даром святители Церкви - высокообразованные люди своего времени. К сожалению, большинство верующих этого не делают.

Здесь ключевое слово "своего времени". Возможно, что в свое время Павел действительно считался человеком образованным, по крайней мере, более образованным, чем большинство его соплеменников-пастухов и рыбаков. Но его знания ничтожны по сравнению с кругозором современного образованного человека. Прежде чем пытаться представить картину мира, надо ответить на три основных вопроса: что такое время, что такое пространство и что такое материя. Что могли знать об этом святители? Да ничего. Они были уверены, что  плоскую Землю в центре мира и над нею твердь небесную за шестиднев создал Бог в том виде, в котором она пребывает и ныне.
Тогда вопрос стоит так: можно ли из негодных продуктов приготовить полезное блюдо? Можно ли ответственно рассуждать о строении мира, не понимая  основ? Нет-нет. Таким образом, открыв Бытие и столкнувшись с искаженным пониманием основ мироздания, любой образованный человек понимает, что на этом фундаменте ничего основательного построить невозможно.

[Evgeniy]

Свидетели, которые даже под страхом смерти не отрекаются от своего свидетельствования!
Как Вам кажется, достойны такие свидетели доверия?

Мне так не кажется. Нужно ли тогда верить всем погибшим за любую религию, идеологию - таких за историю человечества было превеликое множество? Мало ли кому чего в голову втемяшилось. Решимость идти на смерть не добавляет истинности их убеждениям.

[Evgeniy]

Обряд - это отдельный вопрос. Обряд не относится к вероучению, изначально его вообще не было. Не заостряйте на этом внимание - это второстепенно.

Сказать то можно, что и не было и не важно, но обряды проводились как задолго до христиан так и самими христианами. Именно обряды - та наглядная часть религии, которая оседает в неокрепших умах. За нарушение обряда, в зависимости от конфессии и географии, вы можете получить травму, срок или просто казнь. Как христианин, вы же не считаете Ветхий Завет аморальным - там чётко указано, что нужно убивать за нарушения "обрядового места".

А вообще было бы здорово выкинуть всяческие таинства из обихода, к примеру, православных и поглядеть чем попы будут завлекать подаятелей. Особенно в условиях конкурентной борьбы с теми же католиками за право стричь овец.

[Алeкс]

Свидетели, которые даже под страхом смерти не отрекаются от своего свидетельствования!
Как Вам кажется, достойны такие свидетели доверия?

Нет, конечно. Вот представим себе такую гипотетическую ситуацию. Идёт себе по улице некий spiridonovav, никого не трогает, и тут к нему подбегает апостол с воплем:
- Ты - пидaрас!
- Я - натурал! - гордо отвечает ему spiridonovav.
- Нет! Ты - пидaрас!
- Отнюдь! Я ни разу...
- Всё равно, ты - пидaрас!
- Заткнись! - spiridonovav начинает нервничать.
- Нет! Правда рвётся из меня наружу! Ты - пидaрас! Пидaрас! Пидaрас! - в экстазе повторяет апостол.
- Заткнись, а то убью! - spiridonovav начинает терять терпение.
- Не буду молчать! Правда пробьёт себе дорогу! Ты - пидaрас!
"Если он продолжает свидетельствовать под страхом смерти, значит, это достойный доверия свидетель", - с горечью подумал spiridonovav и, окончательно расстроившись, стал расспрашивать прохожих, где тут ближайший гей-клуб.

[spiridonovav]

Возможно, что в свое время Павел действительно считался человеком образованным, по крайней мере, более образованным, чем большинство его соплеменников-пастухов и рыбаков. Но его знания ничтожны по сравнению с кругозором современного образованного человека.

Сразу видно, что Вы "не в курсе вопроса". Великие святители: Афанасий Александрийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст. Даже "современному образованному человеку" есть чему у них поучится.

Прежде чем пытаться представить картину мира, надо ответить на три основных вопроса: что такое время, что такое пространство и что такое материя. Что могли знать об этом святители? Да ничего.
Они были уверены, что  плоскую Землю в центре мира и над нею твердь небесную за шестиднев создал Бог в том виде, в котором она пребывает и ныне.
Тогда вопрос стоит так: можно ли из негодных продуктов приготовить полезное блюдо? Можно ли ответственно рассуждать о строении мира, не понимая  основ? Нет-нет. Таким образом, открыв Бытие и столкнувшись с искаженным пониманием основ мироздания, любой образованный человек понимает, что на этом фундаменте ничего основательного построить невозможно.

Этот вопрос не относится к обсуждению.
Никто не понимает "основ мироздания". Существование этого понимания - это иллюзия в некоторых головах. Я не хочу повторяться, это уже обсуждалось.

[Visotiny]

Возможно, что в свое время Павел действительно считался человеком образованным, по крайней мере, более образованным, чем большинство его соплеменников-пастухов и рыбаков. Но его знания ничтожны по сравнению с кругозором современного образованного человека.

Сразу видно, что Вы "не в курсе вопроса". Великие святители: Афанасий Александрийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст. Даже "современному образованному человеку" есть чему у них поучится.

Например?  

[Visotiny]

Прежде чем пытаться представить картину мира, надо ответить на три основных вопроса: что такое время, что такое пространство и что такое материя. Что могли знать об этом святители? Да ничего.

Никто не понимает "основ мироздания". Существование этого понимания - это иллюзия в некоторых головах. Я не хочу повторяться, это уже обсуждалось.

Не стоит своих блох пересаживать на чужие головы. Если Вы не увлекаетесь космологией, то это вовсе не означает, что и вокруг одни профаны.