Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: vonekay от 13 Февраль, 2022, 21:26:17 pm
-
Я пишу исходя из того что написанное в Евангелие правда, мне такой подход опровержения нравится больше, чем просто называть всё выдумкой.
От начала и до конца Евангелие пропитана предопределением, Иисус постоянно говорит сбудется как говорил пророк и сам предсказывал своё будущее. Христиане считают Иуду грешником, совершившим предательство. Но совершил он его по предопределению(воле божьей), а не по собственной воле по этому не может быть виноват.
Что интересно, сам Иисус считает Иуду виноватым, с другой стороны сам утверждать что Иуда не может не предать его ибо так предначертано.
впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
Иисус знал, что его предаст Иуда и возникает вопрос по чьей воле он его предал
И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня.
Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли?
Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо.
Иисус предсказывал что Иуда предаст, вопрос мог ли Иуда не предать, испугаться, передумать и т.д?
Не мог, ведь иначе предсказания сделанные самим Иисусом о том что его предаст Иуда не состоялись бы.
Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
Что делаешь делай скорее, знать что тебя предадут и не отговаривать, затем обвинять это как то не по божески. То есть спектакль запланирован самим Иисусом и он не против.
В качестве ещё одного доказательства того что Иуда не предавал по своей воли. Доказательство от здравого смысла, представим себя на его месте, Вы видите человека который называет себя сыном Бога, Вы видите он совершает чудеса демонстрируя свою божественность, будете ли его предавать за какие либо деньги? Если Вас он ещё до этого предупреждал
горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться
и как же не испугаться, ведь человек доказал свою божественность тебе лично, предать сына Бога даже ни один атеист не осмелился бы, если видел воочию чудеса от него.
Тем не менее Иуда предаёт, объяснения два, либо чудес не видел Иуда и не верил в Божественность Иисуса либо не имел свободную волю.
Тут я ещё добавлю, а Пилат видел чудеса Иисуса или приближенные его участвующие в суде? Как посмел распять его? Видимо не видел чудес. И что мешало Иисусу в очередной раз продемонстрировать чудо, что бы избежать распятия? Докажи что ты сын Бога совершив чуда и Пилат бы с тобой иначе разговаривал. Когда не обязательно было совершать чудеса, типо воду в вино превращать, он совершал, а что бы избежать смерти не продемонстрировал.
-
Разумеется,
иудеи, поддержавшие казнь Иисуса,
искренне верили, что перед ними МОШЕННИК и АВАНТЮРИСТ,
подрывающий веру в Бога!
С таким же успехом Бог-Сын мог превратиться в симпотную девку
и, скрыв свою истинную сущность,
спровоцировать толпу,
чтобы его оттрахали бесплатно во все места... :)
-
"Но совершил он его по предопределению(воле божьей), а не по собственной воле по этому не может быть виноват."
разумеется! и если б у верующих были мозги, они бы...
впрочем, я слишком много хочу от идиотов.
-
Не все считают поступок Иуды злодейским, не все считают его предательством. Существует мнение, что Иуда явился тем, без кого не могло быть осуществлено наше спасение во Христе, ибо Иуда исполнил Божию волю в том, что предал Христа на казнь, на распятие. А без распятия, без казни не могло быть осуществлено дело нашего спасения.
Основой для этой концепции является утверждение о необходимости казни Христа. Распятие должно было совершиться, но ведь не может же Он сам себя казнить или предать на казнь. Поэтому разыгрывается своеобразный спектакль, где Иуда Искариот, действующий по воле Божией, в соответствии с волей Отца, предаёт своего учителя на казнь, которая необходима для спасения всех людей. Поскольку концепция о правильности и добродетельности предательства Иудой Искариотом Иисуса Христа основывается на необходимости распятия, то эта концепция обоснована в лучшем случае настолько, насколько обоснована концепция необходимости распятия. Однако, необходимость распятия никак не доказывается, считается, что это само собой разумеется. Я скептически настроен к возможности доказать то, что казнь Христа была необходима.
На всякий случай, предвидя непонимание некоторых участников, подведу ближе к сути дела, пояснив, что если не было нужды в казни для осуществления миссии Христа по спасению человека, а спасение могло быть осуществлено без казни, то казнь однозначно предстаёт в виде злодеяния. В этом случае это обычная казнь праведника злодеями. Такая казнь которые были и раньше, были и позже. Казнь праведника является злодеянием, поскольку прекращает возможности праведника творить правду и далее. Отличие этой конкретной казни от остальных в том, что в этом случае праведник воскрес и, воскресши, установил закон, по которому всякий праведник, пострадавший от мiра, воскрешается Богом к вечной жизни.
Поэтому концепция оправдания Иуды нуждается в доказательстве необходимости казни Христа. Кто докажет?
Многократно в Евангелии утверждается, что Иуда действовал по воле диавола и совершил дело злое, предав Христа первосвященникам, искавшим Его смерти. Но в заявленной концепции считается, что Иуда действовал по воле Божией, поэтому нужно как-то объяснить слова о том, что Иуда действовал по воле диавола. И такое объяснение даётся. Известно, что Иисус Христос назвал Симона Петра сатаной. Но Пётр не сатана, хотя Иисус так его назвал. Значит и Иуда не диавол, хотя Иисус его так назвал.
В логике этого рассуждения содержится ошибка, которая заключается в необоснованном распространении состояния какого-либо человека в определённом промежутке времени на всю жизнь человека.
Действительно, человек существо изменчивое. Сегодня он может противиться какой-либо мысли, а завтра может её принять. Такое можно наблюдать довольно часто. Для примера, классический евангельский случай с Савлом-Павлом.
Также и здесь, Симон Пётр был назван противящимся (сатана переводится как противящийся, противник) Иисусом Христом, когда Симон Пётр противился и прекословил. Также и мы, в жизни называем какого-нибудь человека врединой, если он вредничает, прогульщиком, если он прогуливает, исполнителем, если он исполняет что-либо. Но эти названия не приклеиваются к людям навечно, но лишь в тот промежуток времени, пока они делают то, за что так называются. Поэтому и Пётр назван был противящимся лишь на тот промежуток времени, пока он противился, ибо Симон Пётр позже перестал прекословить. Иуда же назван был диаволом, но не перестал делать дела диавола. Да, и Симон Пётр и Иуда Искариотский, заблуждаясь, поступали по воле диавола, но Симон Пётр переменился после внушения от Иисуса Христа, Иуда же -- нет. Поэтому Пётр не поступил по воле диавола в конце концов, т.к. образумился и не довёл свой настрой перечить Христу до дела. Иуда Искариот же поступил по воле диавола, т.к. не образумился и довёл предательство Христа до конца.
Поэтому Пётр есть сатана, покуда он противился воле Божией. Мы не оправдываем этого Петрова противления, но уверены, что Пётр заблуждался и чуть было не совершил худого поступка. Иуда есть диавол, покуда он делал дела диавола. Однако почему-то Иуда оправдывается, несмотря на то, что он довёл своё заблуждение до практических поступков, до предательства.
Вопросы к защитникам концепции.
1. Если Иуда исполнял волю Божию, то он, очевидно, должен быть награждён, а не осуждён. Почему же поступок Иуды в Евангелии осуждается, и Иуду постигает ужаснейшая участь? Почему Бог, волю которого, как будто бы, исполнял Иуда, не спасает его, исполнителя якобы столь важной и необходимой роли? Получается, христианский Бог это безжалостный и злобный тиран, способный бросать своих верных слуг, после осуществления ими служения? Мавр сделал дело, мавр может умереть? По-моему думать так будет хулой на Бога.
2. Оправдание Иуды автоматически оправдывает и Иудеев. Ведь Иуда оправдывается потому, что взял на себя труд быть тем, кто способствует необходимому для нашего спасения распятию Христа, но ведь и Иудеи способствовали этому. Какже Евангелие осуждает дела Иудеев, Иисус Христос осуждает их дела и Апостолы также пишут? Почему же все они пишут об Иудеях как о совершивших ужасное злодеяние?
3. И сам Иуда, после предательства, признаёт свой грех, говоря: "согреших, предав кровь неповинную". Как же действие по воле Божией может быть грехом?
Об истоках ереси
В истории церкви существует т.н. ересь "каинитов", одним из положений учения которых было оправдание действий Иуды Искариотского. Вот как описывает это учение христианский писатель первых веков Ириней Лионский:
"Другие опять говорят, что Каин происходит от высшей силы, и Исава, Корее, Содомлян и всех таковых же признают своими родственниками, и поэтому они были гонимы Творцам, но ни один из них не потерпел вреда, ибо Премудрость взяла от них назад к себе самой свою собственность. И это, учат они, хорошо знал предатель Иуда, и так как он только знал истину, то и совершил тайну предания, и чрез него, говорят они, разрешено все земное и небесное. Они также выдают вымышленную историю такого рода, называя Евангелием Иуды."
На мой взгляд, корень ересей этого типа лежит в недостаточном понимании людьми сути такого явления как зло и того, как зло соотносится с действиями Бога. Согласно христианского вероучения зло собственной сущности не имеет и может существовать только в виде паразита по отношению к добру. Добро без зла возможно, зло без добра -- нет. Злом является всякое искажение добра, а добром является всё то, что способствует жизни. Например, вовремя есть и пить это добро, потому что это способствует жизни, отбирать у нуждающихся пищу и питьё это зло, потому что обрекает нуждающихся на смерть. Штатная работа опрационной системы -- добро, работа вирусов и троянов в ней -- зло. ОС без вирусов существовать может, вирусы без ОС -- нет. Собаки без блох существовать могут, блохи без собак -- нет. Если необходимый для жизни распорядок нарушается -- это зло. То есть, зло это искажение и разрушение некого распорядка, называющегося добром.
У людей в голове возникает непонимание: какже всемогущий Бог может допускать существование зла? Быть может потому, что на самом деле Бог не один, а их двое, один Бог добра, а другой Бог зла? Однако, это уже получается не единобожие, а Библия, как ВЗ так и НЗ утверждает однозначно то, что Бог един и нет иных богов.
Тогда люди мыслят дальше и, на основе ряда стихов ВЗ (которые, впрочем, вполне согласуются с интуитивно возникающим представлением) приходят к выводу, что раз уж зло существует, а Бог един, значит Бог и является источником зла. Правда, зло при этом уже и не совсем зло, а лишь кажется таковым, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что все персонажи, которые когда-либо, как кажется, препятствовали Божию домостроительству, на самом деле являются его помощниками, исполняющие роль в великой игре, великом спектакле, драматургом которого является единый Бог. Таким образом выходит, что Иудеи, распявшие Христа, совершили благодеяние. Также и Иуда. Равно как и египетский фараон, о котором текст ВЗ прямо говорит, что Бог как бы специально управляет поведением фараона, чтобы прославилось имя Божие между народами. Тоже самое было и с Иудой и всеми остальными персонажами, действия которых, как кажется, мешают Божию домостроительству. Ведь в противном случае, утверждают эти люди, мы придём к двоебожию. Довольно логичная схема, не так ли?
Однако, остаётся не совсем ясный вопрос, а какова цель этого грандиозного спектакля. Зачем Бог играет, как получается, с самим собой в эти странные игры, сам предопределяя падения и взлёты? Одной рукой способствуя падению ангелов, паденю человека, а другой их спасая? Какова тогда ценность такого спасения, если это всего лишь элемент игры Бога с самим собой, в руках которого все демоны, диавол, фараоны, предатели -- это всего лишь безвольные пешки, так или иначе способствующие продолжению спектакля Творца?
Христианство утверждает, что Бог для человека это любящий отец, который всегда желает человеку блага, жизни, спасения. Это аксиома. Утверждать противоположное нельзя, оставаясь при этом в рамках христианского мировоззрения. Если кажется, что Бог человека не любит, то нужно проводить дополнительные исследования, размышления, до тех пор, пока не будет найдено решение, не входящее в противоречие с этой аксиомой. А может ли любящий отец играть в столь жестокие игры со своими детьми?
Есть решение, вполне отвечающее на заданные выше вопросы. Бог действительно благ и творит только доброе и благое. Бог также неизменен, постоянен в своей благости. Однако, Богом человеку дан дар свободы, в том числе, свободы выбрать бытие без Бога. И именно в этой свободе заключается корень зла, ибо, поскольку человек создан по образу и подобию Божию, то бытие без Бога для человека означает самоуничтожение.
Таким образом, с христианской точки зрения вся история представляет собой отпадение человека, в результате которого человек страдает и самоуничтожается, в процессе которого Бог пытается человека спасти, для этой цели воздействуя на мир людей через рабов своих пророков, и, наконец, через Сына Божия. Спасение же человека определяется не казнью и смертью Христа, которая якобы уплачивает долг божественной справедливости, жаждущей воздать человеку за его отступление; и не казнью и смертью Христа, которая умерщвляет в человеке грех. Спасение человека определяется познанием Бога и сознательным принятием решения быть с Богом, это означает во всём стараться следовать за Христом, поступать так, как Он поступал и быть готовым не оставлять это даже под угрозой мучительной смерти.
Еще по теме:
Проанализируем Евангелие от Матфея!
6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного, 7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?
9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.
10 Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня:
11 ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете; 12 возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению; 13 истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала.
14 Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошел к первосвященникам 15 и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребреников; 16 и с того времени он искал удобного случая предать Его.
Смотрите, какой мудрый ученик Христа! Когда он понял, что воля Божия Отца заключается в том, чтобы Христос взошёл на Крест, Иуда именно с этого момента подключается помочь Христу осуществить волю Отца Небесного! Иуда старается сделать так, чтобы смерть Христа явилась не Его желанием, а как бы роковой случайностью, неизбежностью воплощения Христа! Ведь никто из остальных 11-ти учеников не догадался помочь Христу осуществить волю Отца Небесного кроме Иуды! Пётр вроде бы пытался остановить Христа от страданий, на что получил от Учителя клеймо сатаны, сказав - уйди от меня сатана, ибо ты думаешь не о Божьем а о человеческом!
Так кто Иуда Искариот? Предатель? Непонятый апостол? Или самый любимый Христом ученик и соратник Христа по осуществлению воли Отца Небесного?
-
Всё это очень романтично и внешне не противоречиво. За исключением одного "НО". Господа бога так и не нашли. К тому же "обетование" евреев полностью не состоялось. Все пророки отпророчили, все мессии явились, но две тысячи лет рассеяния и поддельная Тора, которую буквально придумали заново премудрые пескари раввины и которая получила название Мишна. Тексты аутентичной Торы были утеряны в ходе 1-й и 2-й Иудейских войн. Восстания 117 года и восстания Шимона бар-Кохбы. Вот такое. понимаешь, обетование росси... ой извините, евреи. Так что за неимением этого самого бога и. соответственно, "плана действий" по поимке и казни некого Ешу Ноцрата тоже не было. К тому же этот самый Ешу га-Ноцри был несколько другим человеком. чем то что пишут анонимные "евангелия". "Толедот Ешу" известен с конца второго века( примерно в это время и писалась новоявленная Тора. то есть Мишна). Кроме того многотысячелетние поиски бога так ни к чему и не привели, кроме войн. казней, одичания. тоталитаризма,всепроникающей слежки и шпионажа, мессианских идей личностей и государств и прочего подобного добра.
ЗЫ: Желающие доказать "бытиё божье" могут это сделать в этой теме ниже или в соответствующей уже начатой теме, коих тоже много. Я в очередной раз достал из под дивана ведро поп-корма ( изрядно запылившегося и пованивающего от давности изготовления), и готов к восприятию убойных арУментов хоть в изложении Фомы Аквмнчкого. хоть профессора Канта. хоть дьяка Кураева, хоть... э.. забыл фамилию того придурка который учебник по апологетике для сЭминарии и АкАдЭмиИ нприсал, хоть в каком либо ещё.
-
Иуда - предатель и его место в аду.
-
Какой исчерпывающий аргумент!
-
Зато это правда.
-
Согласен - это ваша правда, на которую вы имеете право. Даже и не подумаю спорить.
-
Трактовать поступок Иуды можно как угодно, но бессмысленно, поскольку с т.з. христианской мифологии жертва Христа бессмысленна и несостоятельна. Иисус бог, он не может умереть в принципе. А Святой Дух и Папаша даже не пытались.
-
поскольку с т.з. христианской мифологии жертва Христа бессмысленна и несостоятельна.
Как не стыдно такое писать. Иисус реально мучился, реально страдал и умер за всех людей, искупив человечество от власти греха и смерти. Но и воскрес на третий день. Аминь! Слава Господу!
-
Да, выкуп за человечество был уплачен Христом. Но как тогда понимать слова Иисуса? Ведь до сих пор люди умирают, как и до жертвенной смерти Иисуса. Ничего не поменялось. Понимаю, что в Библии все написано метафоричным языком. И речь идет не о внешних, материальных процессах, а о внутренних. Но мы то живем в реальном мире и нас прежде всего волнует физическое тело, которое нужно накормить, одеть, согреть и прочее. О истинном бессмертии мы не думаем. И есть ли оно на самом деле? Где гарантии, что после смерти физического тела душа продолжает жить, сливается с Богом, человеку открываются высшие Истины мироздания, он выходит за пределы круга рождения и смерти, становясь таким образом бессмертным. Никто еще оттуда не вернулся. И как верить в то, что за тысячи лет ничем и никем не подтверждено. Все на уровне детских сказок, кои передаются из поколения в поколение.
-
Бобби, Иисус открыл людям путь в Царство Небесное! Оно начинается уже на земле и продолжается в вечности! Читайте Евангелие. Аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя, слава Тебе, Боже!
-
поскольку с т.з. христианской мифологии жертва Христа бессмысленна и несостоятельна.
Иисус реально мучился, реально страдал и умер за всех людей,
Иисус НЕ МОГ умереть, поскольку он БОГ, на воле которого зиждется всё мироздание.
искупив человечество от власти греха и смерти.
Зачем? Иисус БОГ, причём ВСЕМОГУЩИЙ. Он может всё и без всяких нелепых игрищ. Так же человечество всё ещё греховно и смертно. Байда с Иисусом может прокатить в иудейской культуре, где есть ритуал козла отпущения, но лишь в том случае, если Иисус -- чисто человек, да и искупает такая жертва лишь текущее поколение.
Но и воскрес на третий день. Аминь! Слава Господу!
Какому из трёх? Святой Дух и Папаша же не умирали.
-
Иисус НЕ МОГ умереть, поскольку он БОГ, на воле которого зиждется всё мироздание.
Иисус не только Бог, но и человек. И как человек Он и умер.
Зачем?
По мнению Бога, другого способа искупить человечество не было.
Какому из трёх?
Иисусу.
-
Иисус НЕ МОГ умереть, поскольку он БОГ, на воле которого зиждется всё мироздание.
Иисус не только Бог, но и человек. И как человек Он и умер.
И шо? Все люди умирают, как тулова, но ВСЕ имеют и имели жизнь вечную, бо душа, типа, бессмертна. А запустить заново тулово для Всемогущего вообще даже не чудо, он и Лазаря воскрешал.
Зачем?
По мнению Бога, другого способа искупить человечество не было.
(а) Шо значит "Искупить"? (б) вы только что нахулили Всемогущего, ограничивая Его Всемогущество.
Какому из трёх?
Иисусу.
Т.е. двое других вообще не при делах? Но ведь они неотъемлемые части единого целого. Т.е. нет никакого Иисуса без или вне Папани и Духа.
-
Бобби, Иисус открыл людям путь в Царство Небесное!
То есть, смертью своей Иисус позволил человечеству, потерявшему Рай после Грехопадения, опять обрести путь туда. Получается, ранее эти Врата были наглухо закрыты для человечества, поэтому до миссии Христа никто из людей в Рай не попадал и возможности такой не имел в принципе?
-
Получается, ранее эти Врата были наглухо закрыты для человечества, поэтому до миссии Христа никто из людей в Рай не попадал и возможности такой не имел в принципе?
Совершенно верно.
-
Получается, ранее эти Врата были наглухо закрыты для человечества, поэтому до миссии Христа никто из людей в Рай не попадал и возможности такой не имел в принципе?
Совершенно верно.
Т.е. все ветхозаветные праведники стройными рядами отправлялись на вечные муки в Ад, как рядовые грешники.
-
Т.е. все ветхозаветные праведники стройными рядами отправлялись на вечные муки в Ад, как рядовые грешники.
Нет, не на вечные муки, а на лоно Авраамово - в шеоле место покоя. Смотри притчу о богаче в аду и Лазаре.
-
Самуил
Нет, не на вечные муки, а на лоно Авраамово - в шеоле место покоя.
Этои им что за скощуха? А веровавшим в Осириса или там "священную девятку богов" Египта такое не положено? Откуда бредятинку носите, милейший?
-
Удалено модератором Born. Офф-топ. Пункт 2.14 Правил Форума. Кроме того, обсуждение христианской эсхатологии и демагогия по поводу насущнейшего вопроса о предопределении этим ублюдочным авраамическим богом всяческих ужасов и мерзостей, с дальнейшим благостным толкованием и воркованием на эту тему попами и подпопниками, вообще выходит за тему Форума атеистов.ЗЫ: Славин. сказочку про то как " я так верил, так верил, а теперь я атеист, такой атеист.." оставьте для слабоумной паствы в ближайшей молельне. Тут такое не прокатывает.
-
Тут про рай флудят. А в какой момент рай из двуречья переместился на небо? И в какой момент он стал безразмерным. Хотя создан был для Адама и Евы. Ну или для Энкиду и храмовой проститутки Шамхат, которую он Адам (Энкиду) любил 7 дней и 7 ночей, что аж звери среди которых Адам(Энкиду) жил от него разбежались. А змей из Рая толи соблазнил Еву (Шамхат) отведать плод познания всякой ерунды. Толи украл цветок бессмертия у Гильгамеша и скинул кожу. Ой чет, я запутался. В каком месте меня нае... обманывают?