Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Evgeniy от 07 Август, 2013, 19:05:02 pm
-
Вот так. Кабэ непонятно. Чем недовольно рпц. Тем что нет различий?
Различия на лицо - это зоны покрытия. Борьба конкурентов за рынки сбыта опиума никогда не была милой, отсюда "принципиальные" позиции сторон :lol:
Наука объединяет мир, а религии рвут на части. Что какбэ намекает. :wink:
-
Вот так. Кабэ непонятно. Чем недовольно рпц. Тем что нет различий?
Я был бы недоволен тем, что когда то какие то мудаки решили, что есть различия вообще. Один поц является для них кабэ богом. Так чего делить то?
Странно всё это.
Все по-русски написано. Владыка Илларион недоволен работой комиссии, которая ведет работу так, как будто различий мало. На самом деле их много и они существенны.
Вы "сходу" бросаетесь на вопросы, в которых Ваших знаний явно недостаточно. При этом не удосуживаетесь собрать хоть какую-то информацию по данному вопросу.
-
...
Наука объединяет мир, а религии рвут на части. Что какбэ намекает. :wink:
Разве наука ставит себе задачу объединить мир? Наука стараеться ответить на вопрос: как?
Религия отвечает на вопрос: зачем?
-
Разве наука ставит себе задачу объединить мир? Наука стараеться ответить на вопрос: как?
Религия отвечает на вопрос: зачем?
Наука не стремится объединить - объединяет свойство науки работать только с правдой о реальности, которая (вот сюрприз) на всех одна.
Вопрос "зачем?" религиозный по определению - в нём заложено целеполагание, что даёт почву для буйного роста мифов и легенд. Вы могли заметить, что конкретные сказки имеют вполне определённую географию, что должно породить научный вопрос "почему?".
-
Наука не стремится объединить - объединяет свойство науки работать только с правдой о реальности, которая (вот сюрприз) на всех одна.
Правда о реальности - звучит слишком амбициозно. Ведь, по сути, ни одно явление мира до конца не познано.
Естественные науки углубились в причинно следственную цепочку, но вконце цепочки всегда остается и останется некий Х (икс, неизвестное), с которым науке (на данном этапе) не справиться.
Это свойство рассудочного познания, для которого, чтобы "познать", нужно "разобрать" явление на составляющие. Если не получается "разобрать", то и рассудком (умом) познать не получается.
-
Наука занимается изучением мира. И она таки пришла к выводу что ваши сказки не про божков и разделяющие людей - чушь.
Ествественные науки не занимаются такими вопросами. Какие науки Вы имеете в виду?
-
Правда о реальности - звучит слишком амбициозно. Ведь, по сути, ни одно явление мира до конца не познано.
Естественные науки углубились в причинно следственную цепочку, но вконце цепочки всегда остается и останется некий Х (икс, неизвестное), с которым науке (на данном этапе) не справиться.
Это свойство рассудочного познания, для которого, чтобы "познать", нужно "разобрать" явление на составляющие. Если не получается "разобрать", то и рассудком (умом) познать не получается.
Всё примерно так. И что более ценно для вас лично?
1) Знать крохотную правду о мире, уточняемую с новыми открытиями.
2) Верить в Истину, придуманную древними шаманами.
-
И что более ценно для вас лично?
1) Знать крохотную правду о мире, уточняемую с новыми открытиями.
2) Верить в Истину, придуманную древними шаманами.
Претензия на научность требует обосновать второй пункт. Я с ним не согласен. Как минимум шаманы не имеют отношения к Христианству.
Согласитесь, что зная "крохотную правду о мире", огульно отрицать все "другое знание" даже как-то не научно?
-
Претензия на научность требует обосновать второй пункт. Я с ним не согласен. Как минимум шаманы не имеют отношения к Христианству.
Согласитесь, что зная "крохотную правду о мире", огульно отрицать все "другое знание" даже как-то не научно?
Огульно принимать что угодно на веру - вот это наивно. А сила науки в том, что не всякая информация считается достоверной. Хотя и строить самые смелые гипотезы не возбраняется.
Христианские "шаманы" такие же как и прочие - желают, чтоб им верили на слово и не обременяют себя доказательствами, которых, кстати, у них естественно и нет. Нельзя же принимать за доводы любовь к почестям, сдвинутые брови и чудной говор. А язык - он ведь без костей. Да и бумага уже тысячелетия терпит.
-
Огульно принимать что угодно на веру - вот это наивно.
Согласен, но к Христианству это не относится.
А сила науки в том, что не всякая информация считается достоверной. Хотя и строить самые смелые гипотезы не возбраняется.
Согласен. Но естественные науки имеют свою область исследования, в которой им и самим работы "невпроворот". И смелость гипотез должна, естественным образом, ограничиваться областью исследования соответствующей науки. И уж тем более, гипотезы не должны выдаваться за точно установленный факт. Что случается довольно часто.
Христианские "шаманы" такие же как и прочие - желают, чтоб им верили на слово и не обременяют себя доказательствами, которых, кстати, у них естественно и нет.
Вы, по незнанию или нарочно, путаете термины. Если кратко, шаман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E0%EC%E0%ED) - это посвященный человек, наделенный особыми способностями.
А Христианские священники - обычные люди, такие как мы с Вами. Любой человек может узнать о служении священиков все. Нет ничего скрытого или только для "посвященных".
На счет доказательств. Церковь всегда призывала верующих верить разумно, изучать вероучение. Не даром святители Церкви - высокообразованные люди своего времени. К сожалению, большинство верующих этого не делают.
У Христиан есть "свидетельские показания" очевидцев, которые записали то, что сами видели и слышали. В Церкви они называются Новый Завет. От каждого священника можно проследить цепочку рукоположений непосредственно до этих очевидцев.
-
concreter, потрудитесь изложить Ваши мысли связно и по-русски.
-
...
У Христиан есть "свидетельские показания" очевидцев, которые записали то, что сами видели и слышали. В Церкви они называются Новый Завет. От каждого священника можно проследить цепочку рукоположений непосредственно до этих очевидцев.
Весьма скудный довод. Даже если Новый Завет написан искренне (что само по себе сильное допущение), насколько можно полагаться на показания людей 1-го века, записанные спустя десятилетия после заявленных событий? Чем древние свидетели лучше тысяч (или даже миллионов) современных свидетелей новых гуру и их "чудес"? Как пересказывание из поколения в поколение в среде служителей культа (заинтересованных лиц, кстати) делает любые показания в самом начале цепочки истинными? Получается, что христиане такие же легковерные, как и почитатели других легенд изобилующих на планете.
Про образованность священников остаётся только мечтать. Какая часть их знает и понимает, к примеру, СТЭ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8)?
Большая часть их активности напоминает именно "шаманизм" - делание вида, что манипулируя огнём, дымом, водой и голосом нараспев, они способны невидимым способом влиять на реальность, общаться с воображаемыми персоналиями и т.п. Печально, что людей с детства приучают верить в такой перфоманс как взаправдишный.
-
Весьма скудный довод.
Чем занимались Апостолы? Они проповедывали. Т.е. рассказывали всем о том, что сами видели и слышали. Что им за это было? Правильно! Из 12-ти 11 были убиты за проповедь. Свидетели, которые даже под страхом смерти не отрекаются от своего свидетельствования!
Как Вам кажется, достойны такие свидетели доверия?
Даже если Новый Завет написан искренне (что само по себе сильное допущение), насколько можно полагаться на показания людей 1-го века, записанные спустя десятилетия после заявленных событий?
Апостолы проповедывали в течении всех этих десятилетий и неоднократно пересказывали Евангельские события. Тем более Евангелия по объему текста не велики. Вот (http://www.goldentime.ru/hrs_text_047.htm) простая и интересная статья по исследованию текста Евангелий. Прочитайте - это интересно.
Чем древние свидетели лучше тысяч (или даже миллионов) современных свидетелей новых гуру и их "чудес"? Как пересказывание из поколения в поколение в среде служителей культа (заинтересованных лиц, кстати) делает любые показания в самом начале цепочки истинными? Получается, что христиане такие же легковерные, как и почитатели других легенд изобилующих на планете.
Церковь с древности использует текст Евангелий, а не устный пересказ. Есть сохранившиеся отрывки от 1-го века. См. например здесь (http://krotov.info/spravki/essays_bible/bibleists/2004theide.htm). Датировку других Евангелий можно узнать даже в Википедии (http://http). Можно не сомневаться, что Новый Завет дошел до нас в "первозданном" виде.
Про образованность священников остаётся только мечтать. Какая часть их знает и понимает, к примеру, СТЭ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8)?
Проблема образования - проблема, касающаяся всех. Тем более в нашей стране, когда принципиально уничтожали самых видных и грамотных верующих.
Среди верующих не мало видных ученых.
Большая часть их активности напоминает именно "шаманизм" - делание вида, что манипулируя огнём, дымом, водой и голосом нараспев, они способны невидимым способом влиять на реальность, общаться с воображаемыми персоналиями и т.п. Печально, что людей с детства приучают верить в такой перфоманс как взаправдишный.
Обряд - это отдельный вопрос. Обряд не относится к вероучению, изначально его вообще не было. Не заостряйте на этом внимание - это второстепенно.
-
На счет доказательств. Церковь всегда призывала верующих верить разумно, изучать вероучение. Не даром святители Церкви - высокообразованные люди своего времени. К сожалению, большинство верующих этого не делают.
Здесь ключевое слово "своего времени". Возможно, что в свое время Павел действительно считался человеком образованным, по крайней мере, более образованным, чем большинство его соплеменников-пастухов и рыбаков. Но его знания ничтожны по сравнению с кругозором современного образованного человека. Прежде чем пытаться представить картину мира, надо ответить на три основных вопроса: что такое время, что такое пространство и что такое материя. Что могли знать об этом святители? Да ничего. Они были уверены, что плоскую Землю в центре мира и над нею твердь небесную за шестиднев создал Бог в том виде, в котором она пребывает и ныне.
Тогда вопрос стоит так: можно ли из негодных продуктов приготовить полезное блюдо? Можно ли ответственно рассуждать о строении мира, не понимая основ? Нет-нет. Таким образом, открыв Бытие и столкнувшись с искаженным пониманием основ мироздания, любой образованный человек понимает, что на этом фундаменте ничего основательного построить невозможно.
-
Свидетели, которые даже под страхом смерти не отрекаются от своего свидетельствования!
Как Вам кажется, достойны такие свидетели доверия?
Мне так не кажется. Нужно ли тогда верить всем погибшим за любую религию, идеологию - таких за историю человечества было превеликое множество? Мало ли кому чего в голову втемяшилось. Решимость идти на смерть не добавляет истинности их убеждениям.
-
Обряд - это отдельный вопрос. Обряд не относится к вероучению, изначально его вообще не было. Не заостряйте на этом внимание - это второстепенно.
Сказать то можно, что и не было и не важно, но обряды проводились как задолго до христиан так и самими христианами. Именно обряды - та наглядная часть религии, которая оседает в неокрепших умах. За нарушение обряда, в зависимости от конфессии и географии, вы можете получить травму, срок или просто казнь. Как христианин, вы же не считаете Ветхий Завет аморальным - там чётко указано, что нужно убивать за нарушения "обрядового места".
А вообще было бы здорово выкинуть всяческие таинства из обихода, к примеру, православных и поглядеть чем попы будут завлекать подаятелей. Особенно в условиях конкурентной борьбы с теми же католиками за право стричь овец.
-
Свидетели, которые даже под страхом смерти не отрекаются от своего свидетельствования!
Как Вам кажется, достойны такие свидетели доверия?
Нет, конечно. Вот представим себе такую гипотетическую ситуацию. Идёт себе по улице некий spiridonovav, никого не трогает, и тут к нему подбегает апостол с воплем:
- Ты - пидaрас!
- Я - натурал! - гордо отвечает ему spiridonovav.
- Нет! Ты - пидaрас!
- Отнюдь! Я ни разу...
- Всё равно, ты - пидaрас!
- Заткнись! - spiridonovav начинает нервничать.
- Нет! Правда рвётся из меня наружу! Ты - пидaрас! Пидaрас! Пидaрас! - в экстазе повторяет апостол.
- Заткнись, а то убью! - spiridonovav начинает терять терпение.
- Не буду молчать! Правда пробьёт себе дорогу! Ты - пидaрас!
"Если он продолжает свидетельствовать под страхом смерти, значит, это достойный доверия свидетель", - с горечью подумал spiridonovav и, окончательно расстроившись, стал расспрашивать прохожих, где тут ближайший гей-клуб.
-
Возможно, что в свое время Павел действительно считался человеком образованным, по крайней мере, более образованным, чем большинство его соплеменников-пастухов и рыбаков. Но его знания ничтожны по сравнению с кругозором современного образованного человека.
Сразу видно, что Вы "не в курсе вопроса". Великие святители: Афанасий Александрийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст. Даже "современному образованному человеку" есть чему у них поучится.
Прежде чем пытаться представить картину мира, надо ответить на три основных вопроса: что такое время, что такое пространство и что такое материя. Что могли знать об этом святители? Да ничего.
Они были уверены, что плоскую Землю в центре мира и над нею твердь небесную за шестиднев создал Бог в том виде, в котором она пребывает и ныне.
Тогда вопрос стоит так: можно ли из негодных продуктов приготовить полезное блюдо? Можно ли ответственно рассуждать о строении мира, не понимая основ? Нет-нет. Таким образом, открыв Бытие и столкнувшись с искаженным пониманием основ мироздания, любой образованный человек понимает, что на этом фундаменте ничего основательного построить невозможно.
Этот вопрос не относится к обсуждению.
Никто не понимает "основ мироздания". Существование этого понимания - это иллюзия в некоторых головах. Я не хочу повторяться, это уже обсуждалось.
-
Возможно, что в свое время Павел действительно считался человеком образованным, по крайней мере, более образованным, чем большинство его соплеменников-пастухов и рыбаков. Но его знания ничтожны по сравнению с кругозором современного образованного человека.
Сразу видно, что Вы "не в курсе вопроса". Великие святители: Афанасий Александрийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст. Даже "современному образованному человеку" есть чему у них поучится.
Например? :D
-
Прежде чем пытаться представить картину мира, надо ответить на три основных вопроса: что такое время, что такое пространство и что такое материя. Что могли знать об этом святители? Да ничего.
Никто не понимает "основ мироздания". Существование этого понимания - это иллюзия в некоторых головах. Я не хочу повторяться, это уже обсуждалось.
Не стоит своих блох пересаживать на чужие головы. Если Вы не увлекаетесь космологией, то это вовсе не означает, что и вокруг одни профаны. :)
-
Свидетели, которые даже под страхом смерти не отрекаются от своего свидетельствования!
Как Вам кажется, достойны такие свидетели доверия?
Мне так не кажется. Нужно ли тогда верить всем погибшим за любую религию, идеологию - таких за историю человечества было превеликое множество? Мало ли кому чего в голову втемяшилось. Решимость идти на смерть не добавляет истинности их убеждениям.
Нет, конечно. Вот представим себе такую гипотетическую ситуацию. Идёт себе по улице некий spiridonovav, никого не трогает, и тут к нему подбегает апостол с воплем:
Вы меня явно не поняли.
Речь идет вовсе не об убеждениях, идеологиях и т.п. Речь идет о свидетельских показаниях, о фактах. Любой, кто откроет Евангелия увидит, что это свидетельские показания - рассказ о поступках и высказываниях Иисуса Христа, апостолов и других лиц, участовавших в тех событиях.
В этом принципиальная разница!
Ситуация, иллюстрирующая мою мысль, такая:
Алекс, Evgeniy, concreter и еще много других человек рассказывают, что они в течении нескольких лет неотступно следовали за человеком по имени Иисус (о котором многие слышали). Записали и рассказывают о Нем то, что они видели своими глазами и слышали своими ушами.
Сначала их просто за это били и запрещали рассказывать. Но они ответили: "Мы считаем это слишком важной информацией, касающейся всех людей и не можем молчать".
Потом их запугивают пытками - они не отказываются от свидетельствования. Их пытают - 0 эффекта.
Потом их пугают мучительной смертью - они не соглашаются молчать. Тогда их убивают.
-
Обряд - это отдельный вопрос. Обряд не относится к вероучению, изначально его вообще не было. Не заостряйте на этом внимание - это второстепенно.
Сказать то можно, что и не было и не важно, но обряды проводились как задолго до христиан так и самими христианами. Именно обряды - та наглядная часть религии, которая оседает в неокрепших умах. За нарушение обряда, в зависимости от конфессии и географии, вы можете получить травму, срок или просто казнь. Как христианин, вы же не считаете Ветхий Завет аморальным - там чётко указано, что нужно убивать за нарушения "обрядового места".
А вообще было бы здорово выкинуть всяческие таинства из обихода, к примеру, православных и поглядеть чем попы будут завлекать подаятелей. Особенно в условиях конкурентной борьбы с теми же католиками за право стричь овец.
Я лишь имел в виду, что к нашей дискуссии вопрос обряда не относится непосредственно.
Мы обсуждали вопрос: Имеет ли вера христиан основания и какие они? Вы заявляете, что нет, а я Вам эти основания предлагаю к расмотрению.
-
Вы меня явно не поняли.
Речь идет вовсе не об убеждениях, идеологиях и т.п. Речь идет о свидетельских показаниях, о фактах. Любой, кто откроет Евангелия увидит, что это свидетельские показания - рассказ о поступках и высказываниях Иисуса Христа, апостолов и других лиц, участовавших в тех событиях.
В этом принципиальная разница!
Думаю, Вы заблуждаетесь. Принципиально.
Ситуация, иллюстрирующая мою мысль, такая:
Девственность Марии подчеркивают оба евангельских повествования о детстве Иисуса: от Матфея и от Луки. Чему свидетелями были эти два автора? Они гинекологи? Принимали роды?
Могла ли Мария понести и родить, не имея отношений с Иосифом? Как на это смотрело общество того времени? Это в Риме можно было родить от богов, а в Иудее такого не допускалось: блудницу ждало публичное побивание камнями. Уж не говоря о том, что у Иисуса было 4 брата (Иаков, Иосий, Симон и Иуда) и три сестры (Марта, Естер и Саломия).
Далее. "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. 3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним" Мф, гл 2
Может ли звезда гореть над деревней? Как Вы это себе мыслите? И разве "свидетели" не знали, что Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса? Похоже, волхвы к Ироду на могилку приходили с венком, а он восстал, как Фредди Крюгер, и ну в поход на младенцев! И так далее, далее, далее... :D
-
Вы меня явно не поняли.
Речь идет вовсе не об убеждениях, идеологиях и т.п. Речь идет о свидетельских показаниях, о фактах. Любой, кто откроет Евангелия увидит, что это свидетельские показания - рассказ о поступках и высказываниях Иисуса Христа, апостолов и других лиц, участовавших в тех событиях.
В этом принципиальная разница!
Чего же тут непонятного. Всё ясно - вы не ставите под сомнение истинность содержания Евангелия.
Вы убеждены, что в нём изложены факты, потому, что там так и сказано "тут факты". И редакторы и издатели под покровительством императоров и церкви кивают вам, мол "правда там".
Напиши вам другое Евангелие, от других авторов с другими фактами и подпиши "это истина" - вы поверите и в его содержание тоже?
-
Думаю, Вы заблуждаетесь. Принципиально.
Ситуация, иллюстрирующая мою мысль, такая:
Девственность Марии подчеркивают оба евангельских повествования о детстве Иисуса: от Матфея и от Луки. Чему свидетелями были эти два автора? Они гинекологи? Принимали роды?
Могла ли Мария понести и родить, не имея отношений с Иосифом? Как на это смотрело общество того времени? Это в Риме можно было родить от богов, а в Иудее такого не допускалось: блудницу ждало публичное побивание камнями. Уж не говоря о том, что у Иисуса было 4 брата (Иаков, Иосий, Симон и Иуда) и три сестры (Марта, Естер и Саломия).
Данный вопрос досконально изучен в работе Алексея Петровича Лебедева "Братья Господни (1 Кор.9:5; Гал.1:19) Обзор и разбор древних и новых мнений по вопросу" (http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/index.html). В главе 5 решение вопроса.
Далее. "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. 3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним" Мф, гл 2
Может ли звезда гореть над деревней? Как Вы это себе мыслите? И разве "свидетели" не знали, что Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса? Похоже, волхвы к Ироду на могилку приходили с венком, а он восстал, как Фредди Крюгер, и ну в поход на младенцев! И так далее, далее, далее... :D
Интересно узнать, на каком основании Вы делаете вывод, что Ирод Великий умер до рождения Иисуса Христа? На мнении большинства историков, что он умер в 4-м годо до н.э.?
1. Против этот даты тоже есть возражения (http://http).
2. Необходимо знать хотя бы год рождения Иисуса Христа.
Признавайтесь, Вы знаете когда родился Иисус Христос? Почему вы не указываете Ваши источники?
-
Вот так. Кабэ непонятно. Чем недовольно рпц. Тем что нет различий?
Различия на лицо - это зоны покрытия. Борьба конкурентов за рынки сбыта опиума никогда не была милой, отсюда "принципиальные" позиции сторон :lol:
Наука объединяет мир, а религии рвут на части. Что какбэ намекает. :wink:
Здравствуйте.
Наука не объединяет мир, а приготовила ему атомное оружие, и уже в основном испортила его атмосферу.
Иисус Христос учит терпению и любви, но мир живет по своим законам, по законам эгоизма, ненависти и мести.
-
Вы меня явно не поняли.
Речь идет вовсе не об убеждениях, идеологиях и т.п. Речь идет о свидетельских показаниях, о фактах. Любой, кто откроет Евангелия увидит, что это свидетельские показания - рассказ о поступках и высказываниях Иисуса Христа, апостолов и других лиц, участовавших в тех событиях.
В этом принципиальная разница!
Кто из них присутствовал при рождении Иосифовича? Не говоря уже, кто из них проверял, девственница ли Мария...
-
Думаю, Вы заблуждаетесь. Принципиально.
Ситуация, иллюстрирующая мою мысль, такая:
Девственность Марии подчеркивают оба евангельских повествования о детстве Иисуса: от Матфея и от Луки. Чему свидетелями были эти два автора? Они гинекологи? Принимали роды?
Могла ли Мария понести и родить, не имея отношений с Иосифом? Как на это смотрело общество того времени? Это в Риме можно было родить от богов, а в Иудее такого не допускалось: блудницу ждало публичное побивание камнями. Уж не говоря о том, что у Иисуса было 4 брата (Иаков, Иосий, Симон и Иуда) и три сестры (Марта, Естер и Саломия).
Данный вопрос досконально изучен в работе Алексея Петровича Лебедева "Братья Господни (1 Кор.9:5; Гал.1:19) Обзор и разбор древних и новых мнений по вопросу" (http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/index.html). В главе 5 решение вопроса.
Еще один "свидетель"! Да не интересуют меня ни древние, ни новые мнения по данному вопросу! Это все пустое. Есть сомнения в историчности самой личности Иисуса, что уж о братьях толковать! Мы говорим о свидетелях.
Помните, у Булгакова: "Впоследствии, когда, откровенно говоря, было уже поздно, разные учреждения представили свои сводки с описанием этого человека. Сличение их не может не вызвать изумления.Так, в первой из них сказано, что человек этот был маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу. Во второй – что человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу. Третья лаконически сообщает, что особых примет у человека не было."
Понятно, что Вы со свидетельскими показаниями никогда профессионально не работали, по-этому даже не представляете себе, какое это болото. 2000 зрителей видят, как некто из шляпы достает кролика. Вы думаете, иллюзионист его туда не клал? Иисус превращает воду в вино, причем не в бокалах, а где-то на задворках, так, что никто, собственно, самого процесса не видит. Вы полностью исключили все другие возможности, кроме волшебства? Может, это кто-то просто пошутил? Он сам или его апостолы?
А может, это просто придумали, чтобы подчеркнуть, что Иисус круче популярного тогда Бахуса, ведь дело происходит в римской провинции? Нет? А Вы представляете себе физику этого процесса? Как из водорода и кислорода Вы сможете получить ароматические углеводороды и спирт?
Марии приснилось, что она родит божьего сына и на этом основании утверждается, что Иисус и есть Христос. Бывает, мне тоже разное снится. Но, насколько сон можно считать достоверным знанием? Если я выступлю в суде свидетелем и заявлю присяжным, что мне приснилось, будто именно этот человек - преступник, меня не свезут в психушку?
Не стоит забывать так же, что в лице древних авторов мы имеем дело с сознанием насквозь мифологическим. Они не отделяли сакрального от материального. Для них любой предмет и любое явление были полны знамений и скрытых смыслов.
Так что, верить древним можно, но доверять - увольте! :D
-
Далее. "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. 3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним" Мф, гл 2
Может ли звезда гореть над деревней? Как Вы это себе мыслите? И разве "свидетели" не знали, что Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса? Похоже, волхвы к Ироду на могилку приходили с венком, а он восстал, как Фредди Крюгер, и ну в поход на младенцев! И так далее, далее, далее... :D
Интересно узнать, на каком основании Вы делаете вывод, что Ирод Великий умер до рождения Иисуса Христа? На мнении большинства историков, что он умер в 4-м годо до н.э.?
1. Против этот даты тоже есть возражения (http://http).
2. Необходимо знать хотя бы год рождения Иисуса Христа.
Признавайтесь, Вы знаете когда родился Иисус Христос? Почему вы не указываете Ваши источники?
Признаюсь. Я не только не знаю, когда родился Иисус, но не уверен даже, а был ли мальчик? Но Ирод умер за 4 года до Рождества Христова и, если ваши алхимики рассчитали, что Христос родился за 10 лет до Рождества Христова, то флаг им в руки! Мне моя психика еще пригодится. :D
-
... что Христос родился за 10 лет до Рождества Христова...
:lol:
(http://sacredstruggler.files.wordpress.com/2013/04/happy-jesus.jpg)
-
Здравствуйте.
Наука не объединяет мир, а приготовила ему атомное оружие, и уже в основном испортила его атмосферу.
Иисус Христос учит терпению и любви, но мир живет по своим законам, по законам эгоизма, ненависти и мести.
Здравствуйте, лия! В смысле, дай вам Зевс здоровья!
Не припомните какое вероисповедание массово исповедуют в той стране, что сбросила атомные бомбы на мирные города другой страны?
Иисус (если конечно он существовал) учил что рабовладение - это нормально. Вы искренне считаете, что рабство хорошо иллюстрирует концепцию любви и терпения?
Вы для себя не разграничиваете научное знание, коммерческою активность, борьбу за власть?
-
Думаю, Вы заблуждаетесь. Принципиально.
Ситуация, иллюстрирующая мою мысль, такая:
Девственность Марии подчеркивают оба евангельских повествования о детстве Иисуса: от Матфея и от Луки. Чему свидетелями были эти два автора? Они гинекологи? Принимали роды?
Могла ли Мария понести и родить, не имея отношений с Иосифом? Как на это смотрело общество того времени? Это в Риме можно было родить от богов, а в Иудее такого не допускалось: блудницу ждало публичное побивание камнями. Уж не говоря о том, что у Иисуса было 4 брата (Иаков, Иосий, Симон и Иуда) и три сестры (Марта, Естер и Саломия).
Данный вопрос досконально изучен в работе Алексея Петровича Лебедева "Братья Господни (1 Кор.9:5; Гал.1:19) Обзор и разбор древних и новых мнений по вопросу" (http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/index.html). В главе 5 решение вопроса.
Еще один "свидетель"! Да не интересуют меня ни древние, ни новые мнения по данному вопросу! Это все пустое. Есть сомнения в историчности самой личности Иисуса, что уж о братьях толковать! Мы говорим о свидетелях.
Помните, у Булгакова: "Впоследствии, когда, откровенно говоря, было уже поздно, разные учреждения представили свои сводки с описанием этого человека. Сличение их не может не вызвать изумления.Так, в первой из них сказано, что человек этот был маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу. Во второй – что человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу. Третья лаконически сообщает, что особых примет у человека не было."
Понятно, что Вы со свидетельскими показаниями никогда профессионально не работали, по-этому даже не представляете себе, какое это болото. 2000 зрителей видят, как некто из шляпы достает кролика. Вы думаете, иллюзионист его туда не клал? Иисус превращает воду в вино, причем не в бокалах, а где-то на задворках, так, что никто, собственно, самого процесса не видит. Вы полностью исключили все другие возможности, кроме волшебства? Может, это кто-то просто пошутил? Он сам или его апостолы?
А может, это просто придумали, чтобы подчеркнуть, что Иисус круче популярного тогда Бахуса, ведь дело происходит в римской провинции? Нет? А Вы представляете себе физику этого процесса? Как из водорода и кислорода Вы сможете получить ароматические углеводороды и спирт?
Марии приснилось, что она родит божьего сына и на этом основании утверждается, что Иисус и есть Христос. Бывает, мне тоже разное снится. Но, насколько сон можно считать достоверным знанием? Если я выступлю в суде свидетелем и заявлю присяжным, что мне приснилось, будто именно этот человек - преступник, меня не свезут в психушку?
Не стоит забывать так же, что в лице древних авторов мы имеем дело с сознанием насквозь мифологическим. Они не отделяли сакрального от материального. Для них любой предмет и любое явление были полны знамений и скрытых смыслов.
Так что, верить древним можно, но доверять - увольте! :D
Когда духовный мир входит в материальный мир, то он не подчиняется его законам. Люди знают законы материального мира, но большинство из нас совсем не знакомы с законами духовного мира.
Иисус делал дела, являвшиеся чудесами только в материальном мире, а для духовного мира они естественны.
Претворение воды в вино можно рассмотреть со стороны сотворения Божьим Сыном образов воды и вина из ягод винограда, и наполнение их энергией жизни, источником которой является истинный Бог.
Но совершенно невозможно рассмотреть чудо со стороны законов природы материального мира.
-
Здравствуйте.
Наука не объединяет мир, а приготовила ему атомное оружие, и уже в основном испортила его атмосферу.
Иисус Христос учит терпению и любви, но мир живет по своим законам, по законам эгоизма, ненависти и мести.
Здравствуйте, лия! В смысле, дай вам Зевс здоровья!
Не припомните какое вероисповедание массово исповедуют в той стране, что сбросила атомные бомбы на мирные города другой страны?
Иисус (если конечно он существовал) учил что рабовладение - это нормально. Вы искренне считаете, что рабство хорошо иллюстрирует концепцию любви и терпения?
Вы для себя не разграничиваете научное знание, коммерческою активность, борьбу за власть?
Спасибо за пожелание, я также искренне желаю вам здоровья.
Не имеет значения, какую именно веру исповедовал тот человек, который приказал сбросить атомные бомбы на мирные города Японии, потому что, по существу, он был атеистом, или же, может быть еще один вариант - он был поклонником сатаны, "сатанистом". Разве мог бы истинный верующий в Иисуса Христа, исполняющий заповедь "Не убей", и "возлюби врагов своих", а не только "ближнего своего", принять подобное решение, сделав такой зловещий выбор между добром и злом?
Иисус не учил тому, что рабовладение - это хорошо. Просто он учил тогда, когда рабство было естественным и закономерным для всех народов мира. Рабство просуществовало и после прихода Иисуса Христа еще довольно долго, потому что человечество было не достаточно развито для его осуждения, а Небесный Отец всем дает свободу воли.
Иисус Христос не призывает к борьбе, хоть против рабства, хоть против чего-то еще, ведь вся борьба основана в духе насилия и эгоизма.
Борьба должна быть духовной, при которой искореняются силы зла внутри самого человека -его жестокость, страх, злость, зависть, развратность, и т.д. И только победив в такой борьбе человек становится истинно свободным, даже если он во внешней жизни служит кому-то рабом.
Я пониманию отличие научного знания от коммерческой активности и от борьбы за власть. Но мне интересно, почему наука с одной стороны принося какую-то пользу, с другой стороны постоянно приносит ужасы и горе? Видимо, что-то не так с наукой, или с человечеством?
-
Еще один "свидетель"! Да не интересуют меня ни древние, ни новые мнения по данному вопросу! Это все пустое.
Если Вас не интересуют - не встревайте.
Есть сомнения в историчности самой личности Иисуса, что уж о братьях толковать! Мы говорим о свидетелях.
Вы наверное уже знакомы с историческими свидетельствами (http://http)? Помните, что сказал Глеб Жеглов Шарапову: "Пистолет перевесит сто тысяч других улик". Так вот, пока не опровергнуты упоминания древними источниками о Христе и Христианах (это именно тот самый пистолет), все рассуждения о неисторичности не серьезны.
Понятно, что Вы со свидетельскими показаниями никогда профессионально не работали, по-этому даже не представляете себе, какое это болото. 2000 зрителей видят, как некто из шляпы достает кролика. Вы думаете, иллюзионист его туда не клал? Иисус превращает воду в вино, причем не в бокалах, а где-то на задворках, так, что никто, собственно, самого процесса не видит. Вы полностью исключили все другие возможности, кроме волшебства? Может, это кто-то просто пошутил? Он сам или его апостолы?
А может, это просто придумали, чтобы подчеркнуть, что Иисус круче популярного тогда Бахуса, ведь дело происходит в римской провинции? Нет?
Все предположения о "шутках" апостолов отпадают сами, если вспомнить, что ради проповеди они отдали жизь. Какие уж тут "шутки".
А Вы представляете себе физику этого процесса? Как из водорода и кислорода Вы сможете получить ароматические углеводороды и спирт?
Нет, не представляю. А Вы отвергаете существование всех явлений природы, "физику процесса" которых Вы не понимаете?
Марии приснилось, что она родит божьего сына и на этом основании утверждается, что Иисус и есть Христос.
1. Откуда Вы взяли, что ей приснилось?
Не стоит забывать так же, что в лице древних авторов мы имеем дело с сознанием насквозь мифологическим. Они не отделяли сакрального от материального. Для них любой предмет и любое явление были полны знамений и скрытых смыслов.
Так что, верить древним можно, но доверять - увольте! :D
Не совесем ясно, каких древних авторов Вы имеете в виду? Апостолов?
Представте. Над Вашей головой уже занесен меч (меч это еще "гуманно"), ждут Вашего последнего слова. Признаете себя неправым - будете жить. Не признаете - сразу умрете.
Я, если честно, не знаю выдержал бы или нет. А Вы готовы умереть за свои убеждения?
-
Признаюсь. Я не только не знаю, когда родился Иисус, но не уверен даже, а был ли мальчик? Но Ирод умер за 4 года до Рождества Христова и, если ваши алхимики рассчитали, что Христос родился за 10 лет до Рождества Христова, то флаг им в руки! Мне моя психика еще пригодится. :D
Прочитайте о чем (http://http) Вы пытаетесь рассуждать. В данном случае фраза "от Р.Х", что называется "автоматом", была перенесена из пасхалии. Даже приблизительная дата рождения Иисуса Христа не известна. Известо, что "во дни царя Ирода" [Мф.2:1].
Если хотите, приведите расчеты Ваших "алхимиков".
-
Чего же тут непонятного. Всё ясно - вы не ставите под сомнение истинность содержания Евангелия.
Вы убеждены, что в нём изложены факты, потому, что там так и сказано "тут факты". И редакторы и издатели под покровительством императоров и церкви кивают вам, мол "правда там".
Напиши вам другое Евангелие, от других авторов с другими фактами и подпиши "это истина" - вы поверите и в его содержание тоже?
Заранее не ставлю. Это Вам "все ясно", Вы все "уже знаете" и Вам "все понятно", а я разобраться хочу.
Про мировой заговор Христиан - не серьезно. Столько сил тратится Учеными (с большой буквы), на критику Христианства - только все время в их критике находят ошибки.
Вспомните СССР!
-
Есть сомнения в историчности самой личности Иисуса, что уж о братьях толковать! Мы говорим о свидетелях.
Вы наверное уже знакомы с историческими свидетельствами (http://http)? Помните, что сказал Глеб Жеглов Шарапову: "Пистолет перевесит сто тысяч других улик". Так вот, пока не опровергнуты упоминания древними источниками о Христе и Христианах (это именно тот самый пистолет), все рассуждения о неисторичности не серьезны.
Странная логика. Как Вы, вероятно, помните, Жеглов в данном вопросе оказался не прав. Не перевесил пистолет других улик, и Жеглов попал с ним в блуд, задержав невиновного, перед которым в результате пришлось извиниться. :D
Вы слышали многочисленные упоминания о Лох-Несском чудовище? Вы не сомневаетесь, что плезиозавр действительно живет в озере?
Вы в курсе потока упоминаний о пришельцах? Вы не сомневаетесь, что зелененькие разгуливают по просторам?
Продолжать? :)
-
А Вы представляете себе физику этого процесса? Как из водорода и кислорода Вы сможете получить ароматические углеводороды и спирт?
Нет, не представляю. А Вы отвергаете существование всех явлений природы, "физику процесса" которых Вы не понимаете?
А я, в отличие от Вас, представляю хорошо. Чтобы из кислорода получились элементы до железа включительно нужны температуры и давления, которые достижимы только в ядрах звезд. На Земле эти условия создать невозможно. Никогда. Даже, если тебя зовут Иисус.
Для синтеза более тяжелых элементов требуется взрыв сверхновой звезды. Далече бы разлетелись гости с такого застолья!
Я не отвергаю, я не знаю явлений природы, физику которых я бы не мог понять.
-
Марии приснилось, что она родит божьего сына и на этом основании утверждается, что Иисус и есть Христос.
Откуда Вы взяли, что ей приснилось?
А что, ее телеграммой известили? :)
-
Не стоит забывать так же, что в лице древних авторов мы имеем дело с сознанием насквозь мифологическим. Они не отделяли сакрального от материального. Для них любой предмет и любое явление были полны знамений и скрытых смыслов.
Так что, верить древним можно, но доверять - увольте! :D
Не совесем ясно, каких древних авторов Вы имеете в виду? Апостолов?
Представте. Над Вашей головой уже занесен меч (меч это еще "гуманно"), ждут Вашего последнего слова. Признаете себя неправым - будете жить. Не признаете - сразу умрете.
Я, если честно, не знаю выдержал бы или нет. А Вы готовы умереть за свои убеждения?
А зачем? Есть более цивилизованный способ отстаивать свои убеждения, чем разрывание рубахи на груди, а именно доказывание, приведение неопровержимых фактов. А церковь вместо этого предлагает признать безусловный авторитет каких-то весьма противоречивых и малоправдоподобных волшебных писаний.
-
Странная логика. Как Вы, вероятно, помните, Жеглов в данном вопросе оказался не прав. Не перевесил пистолет других улик, и Жеглов попал с ним в блуд, задержав невиновного, перед которым в результате пришлось извиниться. :D
Перевесил! Еще как!
Только когда пистолет как улика был снят, Груздева пришлось отпустить (Фокса опознали как слесаря ЖЕКа, который в тот самый день приходил проверять отопление). Не поймали бы Фокса, даже без всяких улик кроме пистолета, Груздев бы как минимум сел на большой срок.
Вспомните - http://www.loveread.ec/read_book.php?id=2103&p=81.
Вы слышали многочисленные упоминания о Лох-Несском чудовище? Вы не сомневаетесь, что плезиозавр действительно живет в озере?
Вы в курсе потока упоминаний о пришельцах? Вы не сомневаетесь, что зелененькие разгуливают по просторам?
Продолжать? :)
Не слышал. Не знаю. Не в курсе. Не знаю.
Вы лучше продолжайте по теме дискуссии.
-
А Вы представляете себе физику этого процесса? Как из водорода и кислорода Вы сможете получить ароматические углеводороды и спирт?
Нет, не представляю. А Вы отвергаете существование всех явлений природы, "физику процесса" которых Вы не понимаете?
А я, в отличие от Вас, представляю хорошо. Чтобы из кислорода получились элементы до железа включительно нужны температуры и давления, которые достижимы только в ядрах звезд. На Земле эти условия создать невозможно. Никогда. Даже, если тебя зовут Иисус.
Для синтеза более тяжелых элементов требуется взрыв сверхновой звезды. Далече бы разлетелись гости с такого застолья!
Я не отвергаю, я не знаю явлений природы, физику которых я бы не мог понять.
Для себя Вы существенно смягчили требование. От меня Вы требовали знания "физики процесса", а для себя считаете достаточным потенциальной способности понять. Между тем у физики "куча" нерешенных задач (http://http). Видимо никто не понимает "физики" этих процессов. Что же теперь, отказать им в существовании?
Но, мы отвлеклись. Давайте вернемся к теме.
-
Заранее не ставлю. Это Вам "все ясно", Вы все "уже знаете" и Вам "все понятно", а я разобраться хочу.
Про мировой заговор Христиан - не серьезно. Столько сил тратится Учеными (с большой буквы), на критику Христианства - только все время в их критике находят ошибки.
Вспомните СССР!
Если хотите разобраться - это уже хорошо! Может вы не совсем потерянный для общества.
Допускаете ли вы, что можно идти на смерть и при этом заблуждаться, быть впечатлительным, необразованным, обманутым, не понять чего-то, под гипнозом, или откровенно лгать по идейным соображениям и т.п.? Это ведь не заговор. Такое возможно?
Заметьте, что я сейчас не рассматриваю, что написать можно было вообще что угодно и про сколько угодно апостолов и иисусов - бумага терпит. Но давайте не будем пока про такой жёсткий для верующего сценарий.
(Как отступление. В СССР своих догматов хватало. За критику партии, правительства, генеральной линии и великих трудов по головке не гладили. Просто висели другие иконы в красных углах.)
-
А зачем? Есть более цивилизованный способ отстаивать свои убеждения, чем разрывание рубахи на груди, а именно доказывание, приведение неопровержимых фактов. А церковь вместо этого предлагает признать безусловный авторитет каких-то весьма противоречивых и малоправдоподобных волшебных писаний.
Давайте вернемся к "доказыванию, приведению неоспоримых фактов" о "противоречивых и малоправдоподобных волшебных писаниях". Только, пожалуйста, не голословно, а со ссылками на источники.
-
Допускаете ли вы, что можно идти на смерть и при этом заблуждаться, быть впечатлительным, необразованным, обманутым, не понять чего-то, под гипнозом, или откровенно лгать по идейным соображениям и т.п.? Это ведь не заговор. Такое возможно?
Чтобы Ваш вопрос был верным его надо сформулировать так: "... идти на смерть из-за заблуждения, впечатлительности, необразованности, обмана кем либо, непонимания чего-то, гипноза, в целях обмана?"
Вы же хотите перечислить причины ради которых идут на смерть?
Если Вы со мной согласны по поводу формулировки, то отвечу, применительно к Апостолам, так:
1. из-за заблуждения - можно, но невероятно заблуждаться в фактических событиях своей жизни (были ли они/или нет, что произошло фактически, когда, как и с кем).
2. из-за впечатлительности - нет, нельзя
3. необразованности - нет, нельзя
4. обмана кем либо - можно, но см. п. 1
5. непонимания чего-то - нет нельзя, см. п. 1
6. под гипнозом - нет, странно находится под гипнозом большую часть жизни
7. в целях обмана - нет, совершенно безсмысленно
-
Чтобы Ваш вопрос был верным его надо сформулировать так: "... идти на смерть из-за заблуждения, впечатлительности, необразованности, обмана кем либо, непонимания чего-то, гипноза, в целях обмана?"
Вы же хотите перечислить причины ради которых идут на смерть?
Если Вы со мной согласны по поводу формулировки, то отвечу, применительно к Апостолам, так:
1. из-за заблуждения - можно, но невероятно заблуждаться в фактических событиях своей жизни (были ли они/или нет, что произошло фактически, когда, как и с кем).
2. из-за впечатлительности - нет, нельзя
3. необразованности - нет, нельзя
4. обмана кем либо - можно, но см. п. 1
5. непонимания чего-то - нет нельзя, см. п. 1
6. под гипнозом - нет, странно находится под гипнозом большую часть жизни
7. в целях обмана - нет, совершенно безсмысленно
Можно и так сформулировать, хотя я имел ввиду не "ради чего", а "по причине чего". Но и так сойдёт - спасибо. Мне честно интересны ваши ответы - переубеждать и спорить тут цели не ставлю. Каким пунктом вы можете объяснить, что за веру (не касаясь легенды об апостолах) на смерть идут, к примеру, мусульмане? Кто они с христианской точки зрения - обманутые, необразованные, кто? Может пункта какого-то не хватает?
-
Странная логика. Как Вы, вероятно, помните, Жеглов в данном вопросе оказался не прав. Не перевесил пистолет других улик, и Жеглов попал с ним в блуд, задержав невиновного, перед которым в результате пришлось извиниться. :D
Перевесил! Еще как!
Только когда пистолет как улика был снят, Груздева пришлось отпустить (Фокса опознали как слесаря ЖЕКа, который в тот самый день приходил проверять отопление). Не поймали бы Фокса, даже без всяких улик кроме пистолета, Груздев бы как минимум сел на большой срок.
Хорошо, давайте еще раз. Пистолет в данном контексте был уликой, специально подброшенной Груздеву для создания у следствия ложного мнения о его виновности. И кто-то (Жеглов) купился на эту уловку, а кто-то (Шарапов) - нет и нашел Кирпича, и вещи убитой в Марииной Роще, что позволило восстановить истину. Так? Следуя этой аналогии, заключаем, что Евангелия специально подброшены для введения части населения в заблуждение. А чемодан с истиной стоит где-то в другом месте. :)
-
Для синтеза более тяжелых элементов требуется взрыв сверхновой звезды. Далече бы разлетелись гости с такого застолья!
Я не отвергаю, я не знаю явлений природы, физику которых я бы не мог понять.
Для себя Вы существенно смягчили требование. От меня Вы требовали знания "физики процесса", а для себя считаете достаточным потенциальной способности понять. Между тем у физики "куча" нерешенных задач (http://http). Видимо никто не понимает "физики" этих процессов. Что же теперь, отказать им в существовании?
Нет, не смягчал. Я знаю, что для синтеза ядер нужны условия, которые недостижимы на Земле. Например, чтобы водород превратился в гелий газовой плитки не достаточно, нужен токамак и миллионы градусов. И колоссальное количество энергии. Я могу говорить об этом подробно, но нужно ли это здесь?
У физики много нерешенных проблем, но какое отношение они имеют к нам, смертным? Законы сохранения пока, слава Богу, соблюдаются, так что из пяти хлебов 50 не получится, как не пыжся, сказки все это. Или Вы - поклонник Зенона и хотите нам предложить новую апорию о знании и незнании? Мол, истина - это черепаха, а знания - Ахиллес?
В любом случае, на этом поле Вам не сыграть. Незнание не является основанием для позитивного утверждения.. Если мы чего-то не знаем, то на этом основании нельзя строить гипотезы. Исключительно только спекуляции. Чем и занимаются шарлатаны всех мастей.
-
А зачем? Есть более цивилизованный способ отстаивать свои убеждения, чем разрывание рубахи на груди, а именно доказывание, приведение неопровержимых фактов. А церковь вместо этого предлагает признать безусловный авторитет каких-то весьма противоречивых и малоправдоподобных волшебных писаний.
Давайте вернемся к "доказыванию, приведению неоспоримых фактов" о "противоречивых и малоправдоподобных волшебных писаниях". Только, пожалуйста, не голословно, а со ссылками на источники.
Да я только этим здесь и занимаюсь! Что конкретно Вы предлагаете обсудить? Корпус текстов достаточно велик, ведь нельзя же говорить о всей литературе разом.
-
Можно и так сформулировать, хотя я имел ввиду не "ради чего", а "по причине чего". Но и так сойдёт - спасибо. Мне честно интересны ваши ответы - переубеждать и спорить тут цели не ставлю. Каким пунктом вы можете объяснить, что за веру (не касаясь легенды об апостолах) на смерть идут, к примеру, мусульмане? Кто они с христианской точки зрения - обманутые, необразованные, кто? Может пункта какого-то не хватает?
Вы заметили, что я отвечаю только в теме "Критика Христианства"? Я стараюсь, без особой нужды, не лезть в "чужой огород".
Хочу лишь уточнить, что я говорил не о какой-то абстрактной причине - "за веру", а о свидетельствовании даже до смерти. Это уточнение очень важно именно когда рассматриваются основания веры Христиан.
Апостолы просто выполняли "задание" Христа и свидетельствовали о Нем:
"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари."(Мк.16:15) (http://azbyka.ru/biblia/?Mk.16&r#sel=82:1,82:12)
"и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли."(Деян.1:8) (http://azbyka.ru/biblia/?Act.1:8#sel=51:11,51:27)
-
Хорошо, давайте еще раз. Пистолет в данном контексте был уликой, специально подброшенной Груздеву для создания у следствия ложного мнения о его виновности. И кто-то (Жеглов) купился на эту уловку, а кто-то (Шарапов) - нет и нашел Кирпича, и вещи убитой в Марииной Роще, что позволило восстановить истину. Так? Следуя этой аналогии, заключаем, что Евангелия специально подброшены для введения части населения в заблуждение. А чемодан с истиной стоит где-то в другом месте. :)
1. Аналогию я приводил, чтобы Вы поняли, что я хочу Вам сказать. Пустое дело "переосмыслять"(искать другие смыслы) чужую аналогию.
2. Аналогия приведена мной и Вы поняли, что я хотел сказать.
3. Аналогия ничего не доказывает, а поясняет. В данном случае смысл такой - одна действительная улика отметает все рассуждения на тему возможно/невозможно.
Вы повторяетесь. Я уже ответил на Ваш вопрос: 7. в целях обмана - нет, совершенно безсмысленно
-
Нет, не смягчал. Я знаю, что для синтеза ядер нужны условия, которые недостижимы на Земле. Например, чтобы водород превратился в гелий газовой плитки не достаточно, нужен токамак и миллионы градусов. И колоссальное количество энергии. Я могу говорить об этом подробно, но нужно ли это здесь?
У физики много нерешенных проблем, но какое отношение они имеют к нам, смертным? Законы сохранения пока, слава Богу, соблюдаются, так что из пяти хлебов 50 не получится, как не пыжся, сказки все это. Или Вы - поклонник Зенона и хотите нам предложить новую апорию о знании и незнании? Мол, истина - это черепаха, а знания - Ахиллес?
В любом случае, на этом поле Вам не сыграть. Незнание не является основанием для позитивного утверждения.. Если мы чего-то не знаем, то на этом основании нельзя строить гипотезы. Исключительно только спекуляции. Чем и занимаются шарлатаны всех мастей.
Вы любите рыбалку? Я люблю.
Представте Ученый тащит длиииннуююю-предлинную леску - это научный прогресс. Из воды, вместе с леской, периодически (хаотично) появляются крючки с "добычей" - открытиями. Каждое открытие дополняет представление о "водоеме" - вселенной. Пока не вытянули всю леску нужно быть готовым к "сюрпризам".
Только не надо переиначивать мою аналогию.
Процетирую сам себя: Естественные науки углубились в причинно следственную цепочку, но вконце цепочки всегда остается и останется некий Х (икс, неизвестное), с которым науке (на данном этапе) не справиться.
Это свойство рассудочного познания, для которого, чтобы "познать", нужно "разобрать" явление на составляющие. Если не получается "разобрать", то и рассудком (умом) познать не получается.
Никто мне не возражал.
Вообще "чудеса" и возражения против "чудес" - это отдельная тема.
Мы опять отклонились от темы.
Обсуждение началось с тезиса 2) Верить в Истину, придуманную древними шаманами.
Далее я возражаю ему против "придуманности"У Христиан есть "свидетельские показания" очевидцев, которые записали то, что сами видели и слышали. В Церкви они называются Новый Завет.
Мы вроде как выяснили, что Апостолы:
1. не придумывали
2. не были обмануты, так как сами свидетели событиям
3. текст небыл искажен в последствии.
Вот против свидетельских показаний пока один довод - там есть данные, не согласующиеся с сегодняшней научной картиной вселенной.
Вы согласны, я правильно излагаю?
-
Давайте вернемся к "доказыванию, приведению неоспоримых фактов" о "противоречивых и малоправдоподобных волшебных писаниях". Только, пожалуйста, не голословно, а со ссылками на источники.
Да я только этим здесь и занимаюсь! Что конкретно Вы предлагаете обсудить? Корпус текстов достаточно велик, ведь нельзя же говорить о всей литературе разом.
Ваш агрумент о братьях и сестрах Господних - опровергнут.
Про год смерти Царя Ирода 1 Великого - опровергнут.
А потом опять уперлись в "чудеса".
-
Вы любите рыбалку? Я люблю.
Представте Ученый тащит длиииннуююю-предлинную леску - это научный прогресс. Из воды, вместе с леской, периодически (хаотично) появляются крючки с "добычей" - открытиями. Каждое открытие дополняет представление о "водоеме" - вселенной. Пока не вытянули всю леску нужно быть готовым к "сюрпризам".
Только не надо переиначивать мою аналогию.
Ваша аналогия с рыбами не верна в принципе. Новое в науке - это не случайно выпавшая удача, а плод долгой, кропотливой и целенаправленной работы в определенном направлении. Наука "растет" не линейно. Она, как раздувающийся шар, прибавляет сразу в разных направлениях. Но "сюрпризы", под которыми Вы понимаете, надо полагать, наличие Бога, ей не грозят. Кроме передового края, где разрабатываются и уточняются, например, нюансы теории инфляции, объясняющей вопросы создания Вселенной, есть еще огромный корпус фундаментальных законов. И эти законы не пересматриваются и вряд ли будут пересмотрены. В математике создаются новые школы и направления, однако таблицу умножения никто на этом основании под сомнение не ставит. Из открытия явления сверхпроводимости никто не делает вывода, что закон Ома не верен. Просто есть условия, при которых работают другие законы.
Вы пытаетесь уверить, что Евангелия - факт на том основании, что за него апостолы пошли на смерть. Но, как не печально, между этими событиями нет причинно-следственной связи. Можно идти на смерть и за ложно понимаемые ценности и отступать от истины в целях самосохранения.
Вы называете евангелистов свидетелями и на этом основании предлагаете считать написанное ими истиной, но здесь опять нет причинно-следственной связи (для примера - мираж в пустыне или опыт Кио по распиливанию женщины. Я вижу, что ее пилят, описываю это, но описанное мною правдой не является. ) :)
-
Что конкретно Вы предлагаете обсудить? Корпус текстов достаточно велик, ведь нельзя же говорить о всей литературе разом.
Ваш агрумент о братьях и сестрах Господних - опровергнут.
Про год смерти Царя Ирода 1 Великого - опровергнут.
А потом опять уперлись в "чудеса".
Да никем он не опровергнут! Это фантазии о двоюродных, троюродных, сводных и проч. лишь попытка прикрыть срамное!
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Евангелие от Марка, глава 3)
Где здесь говорится о сводных братьях? Где текст Евангелия?
И после этого ходил Иисус по Галилее; ибо по Иудее Он не хотел ходить, потому что Иудеи искали Его убить.
А был близко Иудейский праздник Кущей,
Сказали Ему тогда братья Его: пойди отсюда и иди в Иудею, чтобы и ученики Твои увидели дела Твои, которые Ты творишь;
ибо никто ничего не делает втайне, а хочет сам быть на виду: если Ты это делаешь, яви Себя миру.
Ибо и братья Его не верили в Него.Иоанн, гл 7
Написано - "братья и сестры", написано "матерь", "матерь" а не "тетя" и не "шурин". Было бы написано "сводный брат" - так бы и понимали.
Что можно опровергать относительно Ирода (ок. 73—74 гг. до н. э. — 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э.)?
Что он не родился?
Религиоведы и теологи, придерживающиеся точки зрения, что Иисус является реальной исторической личностью, а не мифом, утверждают что он родился в период приблизительно с 12 года до н. э. по 4 год до н. э.[8] — умер в период с 26 года н.э. по 36 год н.э. И что тут не ясно? Даже теологи не могут придти к однозначному результату, а Вы говорите о факте. Между Иродом и Иисусом допускается зазор в 8 лет. Теологами. Они могли встретитья, но не факт, что это произошло на самом деле. Или Вам отдельно что-то известно доподлинно? :roll:
-
Ваша аналогия с рыбами не верна в принципе. Новое в науке - это не случайно выпавшая удача, а плод долгой, кропотливой и целенаправленной работы в определенном направлении. Наука "растет" не линейно. Она, как раздувающийся шар, прибавляет сразу в разных направлениях. Но "сюрпризы", под которыми Вы понимаете, надо полагать, наличие Бога, ей не грозят. Кроме передового края, где разрабатываются и уточняются, например, нюансы теории инфляции, объясняющей вопросы создания Вселенной, есть еще огромный корпус фундаментальных законов. И эти законы не пересматриваются и вряд ли будут пересмотрены. В математике создаются новые школы и направления, однако таблицу умножения никто на этом основании под сомнение не ставит. Из открытия явления сверхпроводимости никто не делает вывода, что закон Ома не верен. Просто есть условия, при которых работают другие законы.
Видимо у меня плохо получается - надо завязывать с аналогиями.
Я имел в виду, что "наука" не знает, какие открытия ее ждут в переди. И, как много раз уже случалось, узнает, что "есть условия, при которых работают другие законы". О Боге я даже и не думал.
Вы пытаетесь уверить, что Евангелия - факт на том основании, что за него апостолы пошли на смерть. Но, как не печально, между этими событиями нет причинно-следственной связи. Можно идти на смерть и за ложно понимаемые ценности и отступать от истины в целях самосохранения.
Опять Вы толкуете о каких-то ценностях. Какие Вы ценности там увидели? Просто перечисление событий - родился, крестился, ходил туда, ходил сюда и т.д. Помните как в автобиографиях пишут?
Вы называете евангелистов свидетелями и на этом основании предлагаете считать написанное ими истиной, но здесь опять нет причинно-следственной связи (для примера - мираж в пустыне или опыт Кио по распиливанию женщины. Я вижу, что ее пилят, описываю это, но описанное мною правдой не является. ) :)
Я лишь говорю, что, в Евангелиях и Новом Завете вцелом, Апостолами изложены факты, которые они сами видели и слышали. И именно по этому Апостолы проповедовали даже до смерти. Умирать за выдумки - безсмысленно.
Между какими событиями "нет причинно-следственной связи"? Я Вас не понимаю.
-
Да никем он не опровергнут! Это фантазии о двоюродных, троюродных, сводных и проч. лишь попытка прикрыть срамное!
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Евангелие от Марка, глава 3)
Где здесь говорится о сводных братьях? Где текст Евангелия?
Знаете, у меня 3 двоюродные сестры и 1 двоюродный брат. И никто в разговоре не уточняет степень родства.
Скажите честно. Вы прочитали главу 5?
Никаких сводных - только двоюродные. Дети Марии Клеоповой - жены Клеопы, брата Иосифа.
И после этого ходил Иисус по Галилее; ибо по Иудее Он не хотел ходить, потому что Иудеи искали Его убить.
А был близко Иудейский праздник Кущей,
Сказали Ему тогда братья Его: пойди отсюда и иди в Иудею, чтобы и ученики Твои увидели дела Твои, которые Ты творишь;
ибо никто ничего не делает втайне, а хочет сам быть на виду: если Ты это делаешь, яви Себя миру.
Ибо и братья Его не верили в Него.Иоанн, гл 7
Написано - "братья и сестры", написано "матерь", "матерь" а не "тетя" и не "шурин". Было бы написано "сводный брат" - так бы и понимали.
Все правильно написано - пришли Мария (Богородица) и двоюродные братья с сестрами.
Нет, всетаки Вы не читали главы 5!
Что можно опровергать относительно Ирода (ок. 73—74 гг. до н. э. — 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э.)?
Что он не родился?
Ваше утверждение:...Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса...
Религиоведы и теологи, придерживающиеся точки зрения, что Иисус является реальной исторической личностью, а не мифом, утверждают что он родился в период приблизительно с 12 года до н. э. по 4 год до н. э.[8] — умер в период с 26 года н.э. по 36 год н.э. И что тут не ясно? Даже теологи не могут придти к однозначному результату, а Вы говорите о факте. Между Иродом и Иисусом допускается зазор в 8 лет. Теологами.
Все ясно. Точной даты рождения и смерти Христа никто не знает. Я Вам сразу сказал.
Какой зазор? Я Вас не понимаю.
Они могли встретитья, но не факт, что это произошло на самом деле. Или Вам отдельно что-то известно доподлинно? :roll:
Они и не встречались. Вы сами себя запутали.
Это Вы утверждаете, что "Ирод умер за 4 года до рождения Иисуса".
Я Вам ответил, что для таких утверждений нужно знать год рождения Христа.
Вы признались, что не знаете. Но утверждаете, что Ирод умер в 4 году до Р.Х.
Я ответил, что никто не знает года рождения Христа. И дал Вам ссылку, где рассказана история возникновения формулировки "от Р.Х". В действительности к моменту рождения Христа она не имеет отношения. По этому и принято использовать формулировку "наша эра".
-
Вы заметили, что я отвечаю только в теме "Критика Христианства"? Я стараюсь, без особой нужды, не лезть в "чужой огород".
Хочу лишь уточнить, что я говорил не о какой-то абстрактной причине - "за веру", а о свидетельствовании даже до смерти. Это уточнение очень важно именно когда рассматриваются основания веры Христиан.
Апостолы просто выполняли "задание" Христа и свидетельствовали о Нем:...
Откуда вы знаете, что Ислам для вас "чужой огород" - может в самый раз? У них тоже основания для веры не хуже христианских - так называемые "священные тексты" с чудесами, и тоже ничего более. Опять же не познакомились с их свидетельствами, может они ещё более убедительны, а вы тратите жизнь в вере в ложного бога.
-
Удивительно - большинство атеистов представляет материальный мир единственным, причем, физическими законами они пытаются мерить слова и дела Божьего Сына, Святого Духа. Но само наличие в них жизни, а также наличие их мыслей и чувств, свидетельствует им о том, что кроме мертвой материи есть еще мир живой, мир мыслей и чувств, то есть - духовный мир, законы которого отличны от материальных.
-
Да никем он не опровергнут! Это фантазии о двоюродных, троюродных, сводных и проч. лишь попытка прикрыть срамное!
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Евангелие от Марка, глава 3)
Где здесь говорится о сводных братьях? Где текст Евангелия?
Знаете, у меня 3 двоюродные сестры и 1 двоюродный брат. И никто в разговоре не уточняет степень родства.
Скажите честно. Вы прочитали главу 5?
Никаких сводных - только двоюродные. Дети Марии Клеоповой - жены Клеопы, брата Иосифа.
Алексей Петрович Лебедев не евангелист! Его мнение - это его мнение. Приведите мне цитату из любого из четырех Евангелий, где братья Иисуса называются детьми Клеопы. Если я начну здесь ссылаться на все, что написано по данному вопросу за 2000 лет, то мы не договоримся даже о том, был ли Иисус мужчиной или женщиной и не зовут ли его Мун Сон Мён или Гробовой.
-
Они и не встречались. Вы сами себя запутали.
Отнюдь.Если они не встречались на этом свете, то это означает только то, что один умер раньше, чем родился другой. А 8 лет получается, если принять, что Ирод умер в 4 году до н.э., а Иисус родился в 4 году н.э. Первая дата признается историками, а вторая - теологами. Так, что одномоментность их проживания на Земле фактом считать никак не получится. Возможностью - да, но не фактом. А то, что о евангельском предании об избиении младенцев не упоминает Иосиф Флавий, вообще делает сочинения Матфея ничтожными. Не любил Матфей Ирода, вот и написал на него пасквиль. :)
-
Да никем он не опровергнут! Это фантазии о двоюродных, троюродных, сводных и проч. лишь попытка прикрыть срамное!
31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.
33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Евангелие от Марка, глава 3)
Где здесь говорится о сводных братьях? Где текст Евангелия?
Знаете, у меня 3 двоюродные сестры и 1 двоюродный брат. И никто в разговоре не уточняет степень родства.
Скажите честно. Вы прочитали главу 5?
Никаких сводных - только двоюродные. Дети Марии Клеоповой - жены Клеопы, брата Иосифа.
Алексей Петрович Лебедев не евангелист! Его мнение - это его мнение.
Он пишет: "В Свящ.Писании Нового Завета не говорится, что Иосиф имел детей (от воображаемой его первой жены), а о Пресв.Марии в свою очередь тоже не говорится, что Она имела детей от Иосифа; следовательно, т.н. братья Господни не могли быть и не могут считаться ни сводными, ни единоутробными братьями по отношению к Иисусу Христу."
Вот здесь лажа. Плохо знает писание ваш автор.
Мф 13, 55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
Мк. 6, 3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.
Лк. 4, 22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
И дплее:
"Кто же они были? Остается думать, что они были двоюродными Его братьями, и значит, как само по себе понятно, родителей их нужно искать в окружении, родственном или Марии-Деве, или Иосифу. Единственной женщиной, которой только и можно приписать материнство в отношении братьев Господних — это та Мария, которая упоминается в не раз приведенном месте Иоанна (19:25), с прибавкой пояснения: «Клеопова». Это последнее слово, без сомнения, означает то, что она была замужем за Клеопой, и таким образом открывается: кто был мужем этой Марии, а вместе с тем разъясняется: кто был отцом Ее детей, если у нее были дети." (выделено мной)
Гадает ваш Лебедев на кофейной гуще и озабочен лишь тем, чтобы замазать правду.
Приведите мне цитату из любого из четырех Евангелий, где братья Иисуса называются детьми Клеопы. Если я начну здесь ссылаться на все, что написано по данному вопросу за 2000 лет, то мы не договоримся даже о том, был ли Иисус мужчиной или женщиной и не зовут ли его Мун Сон Мён или Гробовой.
-
Удивительно - большинство атеистов представляет материальный мир единственным, причем, физическими законами они пытаются мерить слова и дела Божьего Сына, Святого Духа.
Мы мерим? Так у нас имеется абстрактное мышление, знания. Да не вопрос тогда оно пусть и гутарило бы в духовном мире. Мы бы его и не трогали. А раз все ваши бредни вы распространяете на материальный мир (богодельни, освищения всего материального, ритуалы с материальнымии предметами к материальным людям) Тогда и огребайте материальных люлей и вам таки положено страдать ибо как это "он терпел и вам велел". А вот в вашем духовном мире мне насрать чего вы будете делять. Ляжешь вечерком - обратишься к пациенту и я гадом буду никто не придёт к тебе спрашивать о чём ты там фантазировала невесть Христова.
Так то.
Но само наличие в них жизни, а также наличие их мыслей и чувств, свидетельствует им о том, что кроме мертвой материи
Гы шедевр! Материя не может быть ни мёртвой ни живой. Организм бывает живой или мёртвый.
есть еще мир живой, мир мыслей и чувств, то есть - духовный мир, законы которого отличны от материальных.
Повторюсь в своём духовном мире можешь делать что хочешь. Фантазии ваши никто проверять не будет.
Извините, но у вас столько ошибок, что сложно читать ваши сообщения. Хорошо хоть не все атеисты безграмотны.
И еще: Вы из каких своих "научных" опытов вывели, что у меня нет абстрактного мышления и нет знания физических законов этого мира? Скажу вам, что они у меня есть, и, кстати, не мешают моему познанию духовного мира.
Вы настолько обидчивы, что сразу же заявили мне: "А вот в вашем духовном мире мне насрать чего вы будете делять".
Почему же "насрать"? Духовные миры людей соприкасаются, от этого зависит жизнь в человеческом обществе, например - возникают войны, революции, или же образовываются какие-то объединения единомышленников. Люди развиваются и совершенствуются благодаря тому, что их миры взаимодействуют друг с другом, и мысли одних людей воспринимаются другими. Одним словом, смешно показывать безразличие к чужим духовным мирам.
Материя мертва, в ней нет жизни. Организм, когда выходит из него жизнь, разрушается. его состав снова становится мертвым (бездушным) веществом, каким и было до того, как вошло в структуру организма.
-
Вы пытаетесь уверить, что Евангелия - факт на том основании, что за него апостолы пошли на смерть. Но, как не печально, между этими событиями нет причинно-следственной связи. Можно идти на смерть и за ложно понимаемые ценности и отступать от истины в целях самосохранения.
Опять Вы толкуете о каких-то ценностях. Какие Вы ценности там увидели? Просто перечисление событий - родился, крестился, ходил туда, ходил сюда и т.д. Помните как в автобиографиях пишут?
То есть Евангелия для Вас, вроде автобиографии, простое перечисление событий, "ходил туда-сюда"? А духовных ценностей оно не содержит? Так думают и другие верующие, или только Вы?
Как-то странно Вы понимаете, или я не умею объяснять. Вы говорите: "Свидетели, которые даже под страхом смерти не отрекаются от своего свидетельствования! Как Вам кажется, достойны такие свидетели доверия?"
Во-первых, они достойны сочувствия и сожаления.
Во-вторых, давайте не будем лукавить. Проповедники шли на смерть не из-за автобиографии, а из-за того, что проповедовали учение, отличное от ортодоксального. Только ли христианские проповедники погибали за убеждения? Нет. В гражданскую войну за убеждения сражались красные и белые. И погибали как красные, так и белые. Кому из них станем верить? А религиозные войны? Христиан с мусульманами, католиков с протестантами?
Связь между причиной и следствием предполагает зависимость и неизбежность одного действия от другого. Между смертью проповедников и истинностью проповедуемого ими такой связи нет. Подойдите для эксперимента к мечети, когда оттуда выходят верующие, и громко крикните что-нибудь ложное, но крайне обидное и Вам тут же докажут, что можно с успехом пострадать не только за правду. :D
-
Вы называете евангелистов свидетелями и на этом основании предлагаете считать написанное ими истиной, но здесь опять нет причинно-следственной связи (для примера - мираж в пустыне или опыт Кио по распиливанию женщины. Я вижу, что ее пилят, описываю это, но описанное мною правдой не является. ) :)
Я лишь говорю, что, в Евангелиях и Новом Завете вцелом, Апостолами изложены факты, которые они сами видели и слышали. И именно по этому Апостолы проповедовали даже до смерти. Умирать за выдумки - безсмысленно.
Между какими событиями "нет причинно-следственной связи"? Я Вас не понимаю.
И даже это не факт.
По мнению большинства ученых, авторы Евангелий достоверно не известны. Традиционное атрибутирование евангельских текстов Матфею, Марку, Луке и Иоанну было осуществлено во II веке
Все содержащиеся в современном Новом Завете четыре Евангелия были созданы спустя несколько десятилетий после событий, которые в них описываются. Евангелие от Марка, по всей вероятности написанное в Риме, является самым ранним и датируется примерно 68-70 годами нашей эры. Матфей и Лука, без сомнений, пользовались Евангелием от Марка, цитируя у себя его целыми фрагментами без существенных изменений. Евангелие от Матфея, вероятнее всего, было записано в Антиохии (столице Сирии), и датируется примерно 80 годом. Произведения же Луки, который написал не только Евангелие и Деяния апостолов, но и, скорее всего, Послания, приписываемые Павлу, датируются примерно 80-85 годами. Самым поздним принято считать Евангелие от Иоанна, его датируют периодом с 100-го по 110 год нашей эры, хотя некоторые ученые относят его к 90-95 годам I века.
Кроме того, нынешние Евангелия, входящие в Новый Завет, не являются самыми ранними версиями этих Евангелий. Древнейшим сохранившимся в письменном виде Евангелием является так называемый Папирус Райленда, фрагмент Евангелия от Иоанна на свитке папируса размером 64 на 89 миллиметров, древнейший из известных в настоящее время фрагментов папирусных Евангелий. Был найден в Египте в 1920-х годах и опубликован в 1935-м. Происходит он либо из Оксиринха, либо из Файюмского оазиса; датируется 120-ми годами, содержит отрывки из Евангелия от Иоанна: стихи 18:31-33 и (с обратной стороны) 18:37-38.
Так что очевидно, что писались Евангелия по слухам, а не очевидцами и, главное, с целью. Целью было - донести учение до последователей. То есть это не автобиография, как Вам представляется, а литература.
-
Ваша аналогия с рыбами не верна в принципе. Новое в науке - это не случайно выпавшая удача, а плод долгой, кропотливой и целенаправленной работы в определенном направлении. Наука "растет" не линейно. Она, как раздувающийся шар, прибавляет сразу в разных направлениях. Но "сюрпризы", под которыми Вы понимаете, надо полагать, наличие Бога, ей не грозят. Кроме передового края, где разрабатываются и уточняются, например, нюансы теории инфляции, объясняющей вопросы создания Вселенной, есть еще огромный корпус фундаментальных законов. И эти законы не пересматриваются и вряд ли будут пересмотрены. В математике создаются новые школы и направления, однако таблицу умножения никто на этом основании под сомнение не ставит. Из открытия явления сверхпроводимости никто не делает вывода, что закон Ома не верен. Просто есть условия, при которых работают другие законы.
Видимо у меня плохо получается - надо завязывать с аналогиями.
Я имел в виду, что "наука" не знает, какие открытия ее ждут в переди. И, как много раз уже случалось, узнает, что "есть условия, при которых работают другие законы".
И опять не верно. Наука - это не слепой котенок в захламленной комнате, который неожиданно натыкается то на то, то на это. Чтобы подтвердить какую-то гипотезу порой требуется запустить спутник ценою в сотни миллионов гринов, или собрать коллектив вокруг сильно дорогостоящей установки. Никто не даст денег под "пойду туда, не знаю куда и открою, мабудь, то, не знаю что".
И наука не "узнает, что есть условия", а создает и исследует их. И создает условия не "от балды", а потому, что возможности такого поведения материи предсказывают теоретики.
-
Удивительно - большинство атеистов представляет материальный мир единственным, причем, физическими законами они пытаются мерить слова и дела Божьего Сына, Святого Духа. Но само наличие в них жизни, а также наличие их мыслей и чувств, свидетельствует им о том, что кроме мертвой материи есть еще мир живой, мир мыслей и чувств, то есть - духовный мир, законы которого отличны от материальных.
Занимательно, как большинство верующих с лёгкостью верят в слова, но игнорируют мир в котором живут.
(И продолжая заданный стиль говорить о собеседнике в третьем лице)
Они не хотят видеть, что "грубая" материя может формироваться в поистине чудесные феномены с невиданными свойствами. Им претит замечать, что у животных тоже есть чувства, способность жертвовать собой ради других, что человек плоть от плоти (барабанная дробь) сам животное. Атеистам они отказывают в праве духовно жить - любить, удивляться, творить, преодолевать, самосовершенствоваться - без привлечения мистической мишуры тёмных веков.
-
Не имеет значения, какую именно веру исповедовал тот человек, который приказал сбросить атомные бомбы на мирные города Японии, потому что, по существу, он был атеистом, или же, может быть еще один вариант - он был поклонником сатаны, "сатанистом".
Извините за запоздалый ответ.
По вашему возможно только 2 варианта злодеев: атеисты и сатанисты, так? Т.е. крестовые походы и прочие джихады были ими и организованы? Занимательно.
Иисус не учил тому, что рабовладение - это хорошо. Просто он учил тогда, когда рабство было естественным и закономерным для всех народов мира.
Ага. Иисус значит учил, что рабство естественно (всё-таки ради исторической справедливости надо сказать, что не для всех народов) и рабовладелец может быть (о ужас) человеком благочестивым :shock:
Для полубога слабоватое достижение. Вы бы тщательнее выбирали себе учителей, что-ли.
Я пониманию отличие научного знания от коммерческой активности и от борьбы за власть. Но мне интересно, почему наука с одной стороны принося какую-то пользу, с другой стороны постоянно приносит ужасы и горе? Видимо, что-то не так с наукой, или с человечеством?
Вот, уже лучше! Нужно чётко представлять, что научное знание само по себе ничего не делает - использовать его во благо или на разрушение могут только вполне конкретные люди. Все вопросы к ним. Но конечно меня сильно тревожит наличие оружия массового поражения в руках людей, которые других считают либо "бездушными животными", либо "служителями сатаны". Сильно тревожит. И насаждаемая религиозность населения не способствует мирному решению.
-
Но конечно меня сильно тревожит наличие оружия массового поражения в руках людей, которые других считают либо "бездушными животными", либо "служителями сатаны". Сильно тревожит. И насаждаемая религиозность населения не способствует мирному решению.
Вас сильно тревожит, а меня конкретно пугает. Шкала ценностей у верующего смещена в сторону иррационального, что и наблюлаем мы сейчас в Северной Африке и на Востоке, где экономические интересы катализируются религиозной нетерпимостью и коктейль получается - только держись! А если представить, что какой-нибудь Сёку Асахара придет к власти в достаточно развитой и хорошо вооруженной стране? Мало не покажется!
-
Вас сильно тревожит, а меня конкретно пугает...
Предлагаю сойтись на том, что два моих "сильно тревожит" примерно равны одному вашему "конкретно пугает".
-
Вас сильно тревожит, а меня конкретно пугает...
Предлагаю сойтись на том, что два моих "сильно тревожит" примерно равны одному вашему "конкретно пугает".
OK! :)
-
Почему же "насрать"? Духовные миры людей соприкасаются, от этого зависит жизнь в человеческом обществе, например - возникают войны, революции,
Революции сразу нет. Имеют вполне материальную подоплёку в виде продукта общества.
Войны тоже - НО.
Кроме самых порочащих всю идею религии - религиозные войны. Вот. Если бы вы г-да верующие не слухались господ шаманов - никто бы никого не убивал. по этой причине.
Так что для блага "даже одна человеческая жизнь стоит того что бы духовной частью общения человека с НЁХ занимался каждый сам. Сел подумал и забыл.
Вы ведь на том и попадаетесь что тащите ваш плод фантазии в материальный мир.
А ведь сэнсэй то говорил вам. "сотона хозяин этого мира" Вы зачем сэнсэя подставляете? Зачем тащите его сюда и развешиваете его страдающую фигурку повсюду в мире сотоны!? Он же свалил отсюда нахрен (по вашей версии). Разве велел он вам строить храмы!? Нет он сказал - трое собрались - всёнах!
Нет вы клали член на И.Х. слова и в итоге получаете то же дерьмо что было и до него. Ничего ведь не поменялось.
Люди развиваются и совершенствуются благодаря тому, что их миры взаимодействуют друг с другом, и мысли одних людей воспринимаются другими.
Так они и без НЕХ вполне развиваются. И это было и до пациента. И в той же греции до него было гораздо лучше.
Одним словом, смешно показывать безразличие к чужим духовным мирам.
Я имею ввиду ваше общение с НЕХ. Если сейчас к вам приставить небезразличных муллу раввина и гундяя ваш "мир" может потерпеть КД. Оно вам надо? это ещё без крышнаида.
Материя мертва, в ней нет жизни.
Она не мертва и ни жива.
Организм, когда выходит из него жизнь, разрушается. его состав снова становится мертвым (бездушным) веществом, каким и было до того, как вошло в структуру организма.
Вот. Слово бездушный. Наличие души - верно? Вопрос - у вируса есть душа?
Все события сначала происходят в мыслях и чувствах людей, а потом претворяются в материальном мире, причем, не всегда. Так что, все войны и революции зародились в духовных мирах каких-то людей.
Иисус Христос учит любви, терпению и пониманию. Он учит высоте человеческой мысли, а не низости, вы же приписываете ему все отвратительные события в духе эгоизма, происходящие в мире против воли и желания Бога.
Другое дело, что не все люди способны понять и исполнить заповеди Иисуса Христа, хоть и называют себя христианами. Но это же вопрос людей, а не Бога.
Я ничего никуда не тащу, никаких фигурок, я люблю самого Иисуса Христа.
Материя безжизненная, то есть - мертвая. То, что она никогда не была живой, не означает, что она не может быть мертвой. Она всегда мертвая.
Понятие "душа" можно рассматривать в двух вариантах. В первом варианте "душа" - это жизнь индивидуума, то есть - дух , заключенный в форму индивидуального самосознания.
У вируса есть индивидуальная жизнь, значит, у него есть душа.
Второй вариант понятия "душа" - это Божий Свет, просвещающий каждого человека при его рождении в мир. То есть, в этом варианте, слово "душа" означает вечную жизнь человека. Такой души у вируса, конечно, нет.
-
Удивительно - большинство атеистов представляет материальный мир единственным, причем, физическими законами они пытаются мерить слова и дела Божьего Сына, Святого Духа. Но само наличие в них жизни, а также наличие их мыслей и чувств, свидетельствует им о том, что кроме мертвой материи есть еще мир живой, мир мыслей и чувств, то есть - духовный мир, законы которого отличны от материальных.
Занимательно, как большинство верующих с лёгкостью верят в слова, но игнорируют мир в котором живут.
(И продолжая заданный стиль говорить о собеседнике в третьем лице)
Они не хотят видеть, что "грубая" материя может формироваться в поистине чудесные феномены с невиданными свойствами. Им претит замечать, что у животных тоже есть чувства, способность жертвовать собой ради других, что человек плоть от плоти (барабанная дробь) сам животное. Атеистам они отказывают в праве духовно жить - любить, удивляться, творить, преодолевать, самосовершенствоваться - без привлечения мистической мишуры тёмных веков.
Я верующая, но я не игнорирую мир, в котором живу, наоборот, я внимательна к жизни в мире. Я не спорю с тем, что атеисты духовно живут, но само учение атеизма ведет душу человека к бездуховности, к возвеличиванию материи над духом, то есть - к возвеличиванию над тем, чего, по их представлениям, в природе не существует.
-
Не имеет значения, какую именно веру исповедовал тот человек, который приказал сбросить атомные бомбы на мирные города Японии, потому что, по существу, он был атеистом, или же, может быть еще один вариант - он был поклонником сатаны, "сатанистом".
Извините за запоздалый ответ.
По вашему возможно только 2 варианта злодеев: атеисты и сатанисты, так? Т.е. крестовые походы и прочие джихады были ими и организованы? Занимательно.
Иисус не учил тому, что рабовладение - это хорошо. Просто он учил тогда, когда рабство было естественным и закономерным для всех народов мира.
Ага. Иисус значит учил, что рабство естественно (всё-таки ради исторической справедливости надо сказать, что не для всех народов) и рабовладелец может быть (о ужас) человеком благочестивым :shock:
Для полубога слабоватое достижение. Вы бы тщательнее выбирали себе учителей, что-ли.
Я пониманию отличие научного знания от коммерческой активности и от борьбы за власть. Но мне интересно, почему наука с одной стороны принося какую-то пользу, с другой стороны постоянно приносит ужасы и горе? Видимо, что-то не так с наукой, или с человечеством?
Вот, уже лучше! Нужно чётко представлять, что научное знание само по себе ничего не делает - использовать его во благо или на разрушение могут только вполне конкретные люди. Все вопросы к ним. Но конечно меня сильно тревожит наличие оружия массового поражения в руках людей, которые других считают либо "бездушными животными", либо "служителями сатаны". Сильно тревожит. И насаждаемая религиозность населения не способствует мирному решению.
Всеми войнами управляет темный дух заблуждения, завладевающий мыслями и чувствами людей, в этом смысле, люди, начинающие войны - сатанисты, и конечно, они не верующие в истинного милосердного Бога, значит, они атеисты по существу.
Иисус не учил тому, что рабство естественно, но он не настаивал на отмене рабства у людей, которые просто не смогли бы его тогда понять. Сам Иисус никогда не призывал к рабству, он учит свободе.
Меня тоже тревожит оружие в руках духовно нищих, оголтелых людей, потому что такие люди далеки от истинного Бога.
Научное знание само по себе ничего не делает, но ученые разрабатывали и ядерное оружие, и химическое, и многое другое подобное. Или этим занимались не ученые, а кто-то другой?
-
Я верующая, но я не игнорирую мир, в котором живу, наоборот, я внимательна к жизни в мире. Я не спорю с тем, что атеисты духовно живут, но само учение атеизма ведет душу человека к бездуховности, к возвеличиванию материи над духом, то есть - к возвеличиванию над тем, чего, по их представлениям, в природе не существует.
Вы понимаете в чём дело, существование души, которая бессмертна, ни чем не подкреплено кроме слов из различных сборников легенд (почитатели которых кстати традиционно люто враждуют между собой). А верить на слово - наивно - этим успешно пользуются различные костюмированные "министерства" на мерседесах. Если бы у существования отдельной от тела души было бы хоть какое-то внятное доказательство - разве ж адекватные люди смогли бы это игнорировать? Поэтому мы имеем что имеем, скромную атеистическую душу, как свойство нервной системы одного из видов приматов. Не до возвеличивания, уж поверьте.
-
Всеми войнами управляет темный дух заблуждения, завладевающий мыслями и чувствами людей, в этом смысле, люди, начинающие войны - сатанисты, и конечно, они не верующие в истинного милосердного Бога, значит, они атеисты по существу.
Э-э. Сатанисты - они атеисты? Вдруг вы пропустили, но атеисты не признают "Сатану" как реальную сущность - это лишь литературный персонаж, как Буратино, к примеру. Хотя погодите - может вы имеете ввиду, что если кто-то отрицает какого-то конкретного бога, то он по отношению к нему "атеист"? А ну тогда, да - христиане - это атеисты Аллаха. :D
Иисус не учил тому, что рабство естественно, но он не настаивал на отмене рабства у людей, которые просто не смогли бы его тогда понять. Сам Иисус никогда не призывал к рабству, он учит свободе.
Во как исхитрился - учил свободе, ни слова ни говоря о порочности рабовладения. Вы сами-то верите в то что написали?
Меня тоже тревожит оружие в руках духовно нищих, оголтелых людей, потому что такие люди далеки от истинного Бога.
Ну кто всё-таки открывал Ветхий Завет, тот знает, как тот самый "истинный" бог (согласно легенде) не прочь был кровушки то попроливать. И младенцев тоже. Пожалуйста, не держите людей на простофиль - это унизительно.
Научное знание само по себе ничего не делает, но ученые разрабатывали и ядерное оружие, и химическое, и многое другое подобное. Или этим занимались не ученые, а кто-то другой?
Разрабатывали учёные конечно. Я даже больше скажу, среди учёных есть много разных людей, с разными стремлениями, представлениями о морали, жизненными обстоятельствами и т.д. и т.п.
-
ВОТ! Термины, трактовки, детали, ......
В древнеиндийской философии есть школа, которая доказывала, что, если есть Бог-демиург, Бог-создатель - то это злое начало. Иначе не удается логически оправдать такое количество страданий и зла на Земле. Соответственно сатана - это ангел, взбунтовавшийся против злого Бога, вроде Прометея. Как Вам такой расклад? Представляю, как обломятся радостно спешащие в гости к Богу! :D
-
Алексей Петрович Лебедев не евангелист! Его мнение - это его мнение. Приведите мне цитату из любого из четырех Евангелий, где братья Иисуса называются детьми Клеопы. Если я начну здесь ссылаться на все, что написано по данному вопросу за 2000 лет, то мы не договоримся даже о том, был ли Иисус мужчиной или женщиной и не зовут ли его Мун Сон Мён или Гробовой.
Хочу предложить Вам, для обсуждения данного вопроса, перейти в отдельную тему (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=13007). А то получается все в одной куче.
Было бы хорошо, если бы Вы повторили свое возражение в ней.
-
Отнюдь.Если они не встречались на этом свете, то это означает только то, что один умер раньше, чем родился другой. А 8 лет получается, если принять, что Ирод умер в 4 году до н.э., а Иисус родился в 4 году н.э. Первая дата признается историками, а вторая - теологами. Так, что одномоментность их проживания на Земле фактом считать никак не получится. Возможностью - да, но не фактом. А то, что о евангельском предании об избиении младенцев не упоминает Иосиф Флавий, вообще делает сочинения Матфея ничтожными. Не любил Матфей Ирода, вот и написал на него пасквиль. :)
Предлагаю перейти для обсуждения данного вопроса в отдельную тему (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=13008). А то дискуссия все больше и больше "замусоривается".
Если Вас не затруднит, поторите Ваши аргументы еще раз в новой теме.
-
Вы называете евангелистов свидетелями и на этом основании предлагаете считать написанное ими истиной, но здесь опять нет причинно-следственной связи (для примера - мираж в пустыне или опыт Кио по распиливанию женщины. Я вижу, что ее пилят, описываю это, но описанное мною правдой не является. ) :)
Я лишь говорю, что, в Евангелиях и Новом Завете вцелом, Апостолами изложены факты, которые они сами видели и слышали. И именно по этому Апостолы проповедовали даже до смерти. Умирать за выдумки - безсмысленно.
Между какими событиями "нет причинно-следственной связи"? Я Вас не понимаю.
И даже это не факт.
По мнению большинства ученых, авторы Евангелий достоверно не известны. Традиционное атрибутирование евангельских текстов Матфею, Марку, Луке и Иоанну было осуществлено во II веке
Все содержащиеся в современном Новом Завете четыре Евангелия были созданы спустя несколько десятилетий после событий, которые в них описываются. Евангелие от Марка, по всей вероятности написанное в Риме, является самым ранним и датируется примерно 68-70 годами нашей эры. Матфей и Лука, без сомнений, пользовались Евангелием от Марка, цитируя у себя его целыми фрагментами без существенных изменений. Евангелие от Матфея, вероятнее всего, было записано в Антиохии (столице Сирии), и датируется примерно 80 годом. Произведения же Луки, который написал не только Евангелие и Деяния апостолов, но и, скорее всего, Послания, приписываемые Павлу, датируются примерно 80-85 годами. Самым поздним принято считать Евангелие от Иоанна, его датируют периодом с 100-го по 110 год нашей эры, хотя некоторые ученые относят его к 90-95 годам I века.
Кроме того, нынешние Евангелия, входящие в Новый Завет, не являются самыми ранними версиями этих Евангелий. Древнейшим сохранившимся в письменном виде Евангелием является так называемый Папирус Райленда, фрагмент Евангелия от Иоанна на свитке папируса размером 64 на 89 миллиметров, древнейший из известных в настоящее время фрагментов папирусных Евангелий. Был найден в Египте в 1920-х годах и опубликован в 1935-м. Происходит он либо из Оксиринха, либо из Файюмского оазиса; датируется 120-ми годами, содержит отрывки из Евангелия от Иоанна: стихи 18:31-33 и (с обратной стороны) 18:37-38.
Так что очевидно, что писались Евангелия по слухам, а не очевидцами и, главное, с целью. Целью было - донести учение до последователей. То есть это не автобиография, как Вам представляется, а литература.
Давайте перейдем в отдельную тему (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=13010), а то в этой уже пошел разговор "ни о чем".
Повторите, пожалуйста, Вашу мысль еще раз в ней и не забывайте указывать источники.
-
Ваша аналогия с рыбами не верна в принципе. Новое в науке - это не случайно выпавшая удача, а плод долгой, кропотливой и целенаправленной работы в определенном направлении. Наука "растет" не линейно. Она, как раздувающийся шар, прибавляет сразу в разных направлениях. Но "сюрпризы", под которыми Вы понимаете, надо полагать, наличие Бога, ей не грозят. Кроме передового края, где разрабатываются и уточняются, например, нюансы теории инфляции, объясняющей вопросы создания Вселенной, есть еще огромный корпус фундаментальных законов. И эти законы не пересматриваются и вряд ли будут пересмотрены. В математике создаются новые школы и направления, однако таблицу умножения никто на этом основании под сомнение не ставит. Из открытия явления сверхпроводимости никто не делает вывода, что закон Ома не верен. Просто есть условия, при которых работают другие законы.
Видимо у меня плохо получается - надо завязывать с аналогиями.
Я имел в виду, что "наука" не знает, какие открытия ее ждут в переди. И, как много раз уже случалось, узнает, что "есть условия, при которых работают другие законы".
И опять не верно. Наука - это не слепой котенок в захламленной комнате, который неожиданно натыкается то на то, то на это. Чтобы подтвердить какую-то гипотезу порой требуется запустить спутник ценою в сотни миллионов гринов, или собрать коллектив вокруг сильно дорогостоящей установки. Никто не даст денег под "пойду туда, не знаю куда и открою, мабудь, то, не знаю что".
И наука не "узнает, что есть условия", а создает и исследует их. И создает условия не "от балды", а потому, что возможности такого поведения материи предсказывают теоретики.
Вы не будете отрицать, что в полжении когда могут быть открыты
условия, при которых работают другие законы
явления, которые пока не объясняются наукой, чисто теоретически, могут быть объяснены свежеоткрытыми законами?
-
Вы не будете отрицать, что в полжении когда могут быть открыты условия, при которых работают другие законы явления, которые пока не объясняются наукой, чисто теоретически, могут быть объяснены свежеоткрытыми законами?
Отнюдь, именно так и будет. Но это не делает задачу легитимации Евангелий более легкой.
Помните миф об аргонавтах? Масса волшебных приключений, героика, "золотое руно"... На деле - плывут греки в Грузию пограбить малешка, золотишка добыть (грузины тогда золото промывали, натягивая баранью шкуру на лоток и протоком пуская по лотку золотоносную породу). Такая банальная история...
И в Евангелиях тот же пафос. Жил еврейский пацан Иисус, попал в обучение к ессеям (они уже за 200 лет до Иисуса проповедовали практически то же,, что и он), возможно, был умен и харизматичен и тем запомнился. Но неьюсмейкером Иисус не стал. За пределами секты ессеев он мало кому был известен. Иосиф Флавий ни о каком Иисусе не пишет, не упоминают его и римские историографы того времени, хотя, например, о современнике Иисуса Симоне маге написано достаточно много. Ессеи выступали против жертвоприношений и бунт Иисуса в храме понятен. Понятна и реакция римской власти - Иудея жила, как пороховая бочка, а Пилат особо церемониться не любил. Помните, как он отреагировал на искателей заветов Моисея? Услышав шум и крики, от просто послал солдат с приказом заколоть всех и восстановить спокойствие.
Иисус был возведен в ранг Бога в 325 году на Никейском соборе по настоянию язычника Константина. Писатели Евангелий же постоянно именуют его плотников сын, что их нисколько не смущает, так же,как и наличие у него братьев и сестер.
А вот после 325 года церковь стала выкручиваться, искать каких-то клеоп.
Короче, Вы вначале докажите, что законы сохранения нарушаются, а потом уже предъявляйте Гарри Поттера, а не наоборот.
P.S. Я не против, но поясните, зачем нужна новая тема? Поговорить о Лебедеве? С ним все ясно. Это именно тот тип, который ищет аргументы под доминирующую идею, а надо, вообще-то, наоборот, искать следует теорию, наиболее полно и не противоречиво объясняющую имеющиеся факты. Такие "ученые", как Лебедев, наводят грусть. :(
-
Вы не будете отрицать, что в полжении когда могут быть открыты условия, при которых работают другие законы явления, которые пока не объясняются наукой, чисто теоретически, могут быть объяснены свежеоткрытыми законами?
Отнюдь, именно так и будет. Но это не делает задачу легитимации Евангелий более легкой.
Помните миф об аргонавтах? Масса волшебных приключений, героика, "золотое руно"... На деле - плывут греки в Грузию пограбить малешка, золотишка добыть (грузины тогда золото промывали, натягивая баранью шкуру на лоток и протоком пуская по лотку золотоносную породу). Такая банальная история...
И в Евангелиях тот же пафос. Жил еврейский пацан Иисус, попал в обучение к ессеям (они уже за 200 лет до Иисуса проповедовали практически то же,, что и он), возможно, был умен и харизматичен и тем запомнился. Но неьюсмейкером Иисус не стал. За пределами секты ессеев он мало кому был известен. Иосиф Флавий ни о каком Иисусе не пишет, не упоминают его и римские историографы того времени, хотя, например, о современнике Иисуса Симоне маге написано достаточно много. Ессеи выступали против жертвоприношений и бунт Иисуса в храме понятен. Понятна и реакция римской власти - Иудея жила, как пороховая бочка, а Пилат особо церемониться не любил. Помните, как он отреагировал на искателей заветов Моисея? Услышав шум и крики, от просто послал солдат с приказом заколоть всех и восстановить спокойствие.
Иисус был возведен в ранг Бога в 325 году на Никейском соборе по настоянию язычника Константина. Писатели Евангелий же постоянно именуют его плотников сын, что их нисколько не смущает, так же,как и наличие у него братьев и сестер.
А вот после 325 года церковь стала выкручиваться, искать каких-то клеоп.
Короче, Вы вначале докажите, что законы сохранения нарушаются, а потом уже предъявляйте Гарри Поттера, а не наоборот.
P.S. Я не против, но поясните, зачем нужна новая тема? Поговорить о Лебедеве? С ним все ясно. Это именно тот тип, который ищет аргументы под доминирующую идею, а надо, вообще-то, наоборот, искать следует теорию, наиболее полно и не противоречиво объясняющую имеющиеся факты. Такие "ученые", как Лебедев, наводят грусть. :(
Как Вы любите все вопросы свалить в одну кучу и обсуждение превратить в бесконечный разговор "обовсем".
Я создал отдельные темы, так как в данной теме уже наступил бардак. Если вы имеете дополнительные вопросы, прямо не относящиеся к теме (считаю "законы сохранения" не относящимися к теме проповеди и смерти Апостолов), то предлагаю Вам действовать также (создать отдельные темы). Тогда имеется хоть какой-то шанс понять друг друга.
Еще раз хочу Вас попросить. Если Вам "все ясно", потрудитесь аргументировать для остальных.
И не забывайте указывать Ваши источники. Иначе, Ваши слова - Ваше личное мнение, не подтвержденное никакой аргументацией.
-
Как Вы любите все вопросы свалить в одну кучу и обсуждение превратить в бесконечный разговор "обовсем".
Я создал отдельные темы, так как в данной теме уже наступил бардак. Если вы имеете дополнительные вопросы, прямо не относящиеся к теме (считаю "законы сохранения" не относящимися к теме проповеди и смерти Апостолов), то предлагаю Вам действовать также (создать отдельные темы). Тогда имеется хоть какой-то шанс понять друг друга.
Еще раз хочу Вас попросить. Если Вам "все ясно", потрудитесь аргументировать для остальных.
И не забывайте указывать Ваши источники. Иначе, Ваши слова - Ваше личное мнение, не подтвержденное никакой аргументацией.
Я не вижу смысла обсуждать статью Лебедева в отдельной теме. Там нет предмета для обсуждения. Я уже сказал почему. Повторю, если Вы не поняли. Это поиск черной кошки в темной комнате. Некто утверждает, что она там есть и приводит массу аргументов, почему ее не видно и не слышно, вместо того, чтобы поставить для начала под сомнение само ее наличие.
В Евангелиях Иисус неоднократно именуется сыном плотника Иосифа, упоминаются его братья и сестры, мать Мария. Это то, что знают живущие рядом с ним люди. Это то, что вижу я, открывая книгу. Церковники же утверждают, что отец Иосиф - это не отец, братья - это не братья, мать - это не мать, а девственница, никого не рожавшая, ибо нельзя родить оставшись девственницей. И что тут обсуждать? Почему они это делают? Это очевидно. А что еще? Сформулируйте вопрос, плииз. А плодить темы не есть способ достижения понимания.
А чем Вам не нравится личное мнение? Если Вам нужны источники, так википедия Вам в руки! На форум я, например, и захожу, чтобы услышать чье-то мнение. Интересующие статьи я и без форума прочитать могу. Но если Вам непременно нужны источники знания, посмотрите хотя бы здесь http://adelanta.biz/drevnie/hristianstvo/ (http://adelanta.biz/drevnie/hristianstvo/).
Законы сохранения к проповедям, разумеется, отношения не имеют. В данном контексте фраза означала, что в основе утверждения должен лежать факт, а не мнение. Описанные в Евангелиях события содержат элементы мифа и фактически подкреплены слабо.
-
Я не вижу смысла обсуждать статью Лебедева в отдельной теме. Там нет предмета для обсуждения. Я уже сказал почему. Повторю, если Вы не поняли. Это поиск черной кошки в темной комнате. Некто утверждает, что она там есть и приводит массу аргументов, почему ее не видно и не слышно, вместо того, чтобы поставить для начала под сомнение само ее наличие.
В Евангелиях Иисус неоднократно именуется сыном плотника Иосифа, упоминаются его братья и сестры, мать Мария. Это то, что знают живущие рядом с ним люди. Это то, что вижу я, открывая книгу. Церковники же утверждают, что отец Иосиф - это не отец, братья - это не братья, мать - это не мать, а девственница, никого не рожавшая, ибо нельзя родить оставшись девственницей. И что тут обсуждать? Почему они это делают? Это очевидно. А что еще? Сформулируйте вопрос, плииз. А плодить темы не есть способ достижения понимания.
А чем Вам не нравится личное мнение? Если Вам нужны источники, так википедия Вам в руки! На форум я, например, и захожу, чтобы услышать чье-то мнение. Интересующие статьи я и без форума прочитать могу. Но если Вам непременно нужны источники знания, посмотрите хотя бы здесь http://adelanta.biz/drevnie/hristianstvo/ (http://adelanta.biz/drevnie/hristianstvo/).
Законы сохранения к проповедям, разумеется, отношения не имеют. В данном контексте фраза означала, что в основе утверждения должен лежать факт, а не мнение. Описанные в Евангелиях события содержат элементы мифа и фактически подкреплены слабо.
Вы прочитали как называется та тема? Про Лебедева в названии темы ни слова.
Ну не хотите - как хотите.
Личное мнение никого не интерисует. Вы же сами пишете: "в основе утверждения должен лежать факт, а не мнение".Чтобы каждый прочитавший смог бы убедится в основательности Ваших утверждений нужно приводить точные ссылки, а не делать одолжение.
Указанную Вами статью я прочитал. Я не понял, по какому поводу Вы ее привели. В Вашем ответе затрагиваются 10 различный тем и Вы упорно не желаете обсуждать только 1. Но вывод данной статьи, по вопросу происхождения Евангелий, такой:
Если рассматривать оба фрагмента папирусов "7Q5" и "Р-64" совместно, то на глаз вероятность того, что Евангелия были написаны вскоре после смерти Иисуса, когда многие свидетели были еще живы и заметили и отвергли бы возможные ошибки или подделки, весьма велика. Ранняя церковь выбрала из большого числа Евангелий именно четыре новозаветных Евангелия, чтобы рекомендовать их как Священные Писания для применения при богослужении в церквах, потому что всеми признавалось их соответствие многим подлинным свидетельствам современников Иисуса.
-
... Но вывод данной статьи, по вопросу происхождения Евангелий, такой:
Если рассматривать оба фрагмента папирусов "7Q5" и "Р-64" совместно, то на глаз вероятность того, что Евангелия были написаны вскоре после смерти Иисуса, когда многие свидетели были еще живы и заметили и отвергли бы возможные ошибки или подделки, весьма велика. Ранняя церковь выбрала из большого числа Евангелий именно четыре новозаветных Евангелия, чтобы рекомендовать их как Священные Писания для применения при богослужении в церквах, потому что всеми признавалось их соответствие многим подлинным свидетельствам современников Иисуса.
Разрешите я вам переведу смысл данного отрывка?
1) Евангелий было множество - любили люди писать, как до так и после.
2) Заинтересованные лица (шаманы нового культа) отобрали наиболее похожие между собой четыре (а другие, скажем четыреста, пока отложили).
3) Заметивших несоответствия и отвергающих содержимое всегда есть в избытке почти по любому поводу. Факт в том, что любой культ традиционно умеет это успешно игнорировать.
4) Идёт манипулирование читателем такими оборотами как "всеми признавалось". Всеми кем, заинтересованными лицами?
5) Или вот "соответствие многим подлинным свидетельствам". Евангелия соответствуют другим Евангелиям? Так в этом была суть отбора.
-
Наука стараеться ответить на вопрос: как?
Религия отвечает на вопрос: зачем?
Вы что-то путаете. Религия не отвечает - ни на какие вопросы вообще :lol:
Скорее она лживо говорит - не задавай вопросов, воля господня неисповедима. Что не является ответом ни на что :lol: Для нормальных людей. :>
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Здравствуйте.
Наука не объединяет мир, а приготовила ему атомное оружие, и уже в основном испортила его атмосферу.
Извините, это не наука атомное оружие приготовила - а эксплуататоры. Вроде буржуев или феодалов. Социал-дарвинисты, вообщем. Религиозные они или не-а - это ничему никогда не мешало.
А наука - инструмент взаимодействия с реальностью и императив Истины. Единственный адекватный.
И подарила вам электричество, компьютер и лекарство от чумы. И бесчисленные т.д.
А религия - инструмент манипуляции массами и императив Лжи :>
Объявлявшая эту чуму - карою божией :>
Иисус Христос учит терпению и любви, но мир живет по своим законам, по законам эгоизма, ненависти и мести.
не знаю чему "учил" Иешуа Га-Ноцри, лично не встречался... :>
Хотя определенно можно сказать что отсылки к каким-то мифическим богам - это уже ложь и сумашествие.
Но - viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)
Но - https://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8 (https://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8)
и бесчисленные т.д.
Да и терпение - не добродетель. :> И кто мести заслуживает - тот свое получит еще :>
-
Удивительно - большинство атеистов представляет материальный мир единственным, причем, физическими законами они пытаются мерить слова и дела Божьего Сына, Святого Духа. Но само наличие в них жизни, а также наличие их мыслей и чувств, свидетельствует им о том, что кроме мертвой материи есть еще мир живой, мир мыслей и чувств, то есть - духовный мир, законы которого отличны от материальных.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) но сверхестественного тут ничего нет, а словоблудия об "отличны от материальных и живой - мертвой материи" - это какое-то домохозяйско-сектантское мямлянье бесмысленное :>
Занимательно, как большинство верующих с лёгкостью верят в слова, но игнорируют мир в котором живут.
Ну дык :
Пралогическое мышление — понятие, введенное Л. Леви-Брюлем для обозначения раннего этапа развития мышления, на котором формирование его основных логических законов еще не завершено: существование причинно-следственных связей уже осознано, но сущность их выступает в мистифицированной форме. Явления соотносятся по признаку причина — следствие и тогда, когда они просто совпадают по времени. Партиципация (сопричастность) событий, смежных во времени и пространстве, служит в пралогическом мышлении основой для объяснения большинства событий, происходящих в окружающем мире. Человек при этом предстает тесно связанным с природой, особенно с животным миром (см. Тотем). При пралогическом мышлении природные и социальные ситуации осознаются как процессы, происходящие под покровительством и при противодействии незримых сил. Порождением пралогического мышления является магия как общераспространенная в первобытном обществе попытка влиять на окружающий мир.
_____________________________________
Декларативная Вера + невежество и узость интересов... пралогизм как переходная форма от обезьяних рефлексов к настоящему Мышлению ... в ту или иную сторону на линейке прогресса-регресса
-
Black Fire Pandemonium ► Статья
Переход от естественного мышления к пралогическому
Естественное мышление может быть по-другому названо наивным, или "животным", или наглядно-образным. Нужно заметить, что тип мышления не зависит от уровня способностей мыслящего существа. Такой подход в корне неверен. Расистские теории потому и говорили о "неполноценности" многих народов, что те стояли на более низком уровне развития культуры и техники, низком - с точки зрения "белых". Если быть более точными - на более низкой ступени цивилизации. По этой же причине животным, включая даже обезьян, полностью отказывали в наличии разума. Декарт представлял себе животных как механизмы. Ошибка именно в том, что различие в типе мышления связывали со способностями. Отчасти это верно, но в широком смысле. Собака может то, чего не может лягушка, обезьяна способна понимать то, чего не может собака. Умственные способности различны. Но оказалось, что обезьяны могут достаточно хорошо пользоваться символами, человеческим языком (не устно - вследствие неприспособленности гортани) и даже заниматься творчеством. Значит, наличие типа мышления и способность к нему - не одно и то же. Относительно человека это можно было понять и раньше - когда обнаружилось, что представители "отсталых" племен и народов могут получить высшее образование наряду с европейцами. Это подорвало корни социальной дискриминации и расизма, но слабо отразилось в науке, как ни странно. Если в отношении обезьян сложно сказать, возможно ли у них словесное мышление и образование сознания, то в отношении человека становится ясно, что тип мышления зависит от воспитания, от среды, а не от врожденных способностей. Мы по своим способностям и по разуму не отличаемся от первобытных людей. Но наше мышление совершенно иное. Первый шаг был сделан при переходе к пралогическому мышлению.
Понять пралогическое мышление вовсе не так трудно, как полагал Леви-Брюль. Он напрасно связал пралогическое с изначальным и первобытным - и отделил современного человека от пралогического типа мышления. Например, он пишет о дикарях: "Малейшее рассуждение внушает им такое отвращение, что они сейчас же объявляют себя усталыми и отказываются его продолжать". Нам с вами, наблюдающим за стилем общения в интернете, такое отношение к рассуждениям вполне знакомо. Зайдите в популярный блог и посмотрите комментарии. Мы воспринимаем это как упадок образованности или культуры, а на самом деле это постоянное состояние большинства людей, просто раньше не проявлялось с такой отчетливостью. Указанная черта - не признак пралогического мышления, это черта общая и естественному, и пралогическому мышлению. Напротив, логическое мышление основано на привычке к рассуждению, к постоянной рефлексии. Пример Леви-Брюля, который призван был подчеркнуть различие "первобытного" мышления и современного, на самом деле обнаруживает их глубокое родство. А раз нам пралогическое мышление свойственно, то и понимание его доступно. Так же доступно и понимание естественного мышления, но оно затруднятся очень ранним переходом индивида к языковому мышлению под влиянием научения и среды.
Мышление без слов и есть естественное мышление. Мы с вами тоже к нему способны, но отрешиться от слов чрезвычайно сложно. Ведь мы не только говорим, но и думаем словесно, даже когда не замечаем этих слов. Первичное мышление оперирует образами, оно тесно связано с реакцией на окружающий мир. В этой его "фотографичности", которую отмечает Леви-Брюль, и кроется секрет успешной выживаемости представителей племен с уже ярко выраженным пралогическим мышлением. Они только переходят от естественного к пралогическому. И оторваться от естественного полностью не могут в принципе: пралогическое подрывает жизнеспособность человека. Современные верующие тоже склонны к пралогическому мышлению, но соотношение типов мышления у них другое. На место смеси естественного и пралогического обнаруживаем смесь пралогического и логического, это очень позднее изменение. Сходство религиозных людей наших дней с представителями племен типа яномама или папуасов киваи поверхностное, вызванное смешением типов мышления, двойственностью сознания. Древние люди были были бы ослеплены своими верованиями, но у них сохраняется тесная связь с природой. И как ни странно, закреплению остатков естественного мышления способствует сама специфика мышления пралогического, для которого очень важна установка на традицию, авторитет, цельное восприятие наследия. Вместе с заблуждениями передается и настоящее знание, полезные навыки. Естественное мышление достаточно только в сообществе людей, живущих изолированной группой и ориентирующихся на природу. При разрушении естественного порядка, образа жизни оно становится недостаточным, неизбежно разрушается.
Давайте рассмотрим основные признаки пралогического мышления. Большую их часть выявил Леви-Брюль, но его изложение проблемы нуждается в существенной коррекции.
1. Догматизм. То, что заимствуется, то что принимается - принимается в цельном виде, без рассуждения. Примерно так как мы покупаем книгу, в отличие от интернет-копирования, когда можно "взять" часть текста, произвольно выбранную. Эта черта усиливает "традиционность", неизменность передачи, с одной стороны, и ведет к изоляции - с другой. Человек всё начинает делить на своё и чужое. Своё - хорошо, чужое - плохо. Нельзя это возводить к естественному мышлению и поведению животных и первобытных людей. Чужой человек и чужая идея - совершенно разные ситуации. Итак, в чем состоит догматизм, который появляется раньше религиозных учений и священных книг? В некритическом принятии чужих слов и выполнении действий, которых от тебя ожидают. Слово мыслится как часть мира, как нечто существующее. Слово не может быть неправдой, оно само влияет на окружающее и само по себе важно. Слово не потому "не воробей", что имеет иную природу, а потому что его поймать нельзя. Слово становится частью магии, частью мира, средством изменения мира.
2. В первом пункте был отмечен так называемый "реализм", присущий пралогическому мышлению, то есть связывание слова и вещи, слова и события. Таким же образом оказываются связанными между собой несвязанные вещи и события (отсюда - тотемизм и фетишизм). Вместо определения естественной причины, то есть применение принципа наблюдения и сравнения, пралогическое мышление использует принцип объяснения неизвестного через сказанное и "очевидно" понятное. Не знаемое, а сказанное. Нам этот принцип известен из религии, которая всё объясняет действиями бога и духов. Это видоизменённые пралогические верования, когда всё происходящее объяснялось магически. Особенно наглядны представления о рождении детей и о смерти. Малиновский выяснил, что в примитивных племенах люди не связывают деторождение с отношениями мужчин и женщин. Этот факт известен был и раньше, но Малиновский вскрыл детально образ мыслей "дикарей". В рамках естественного мышления такие процессы не подвергаются объяснению вообще. В системе пралогического мышления, напротив, всё должно быть объяснено. И там где мы с вами скажем "не знаю", человек с пралогическим мышлением всё легко объяснит. Вот поэтому-то религиозное мирообъяснение, в том числе христианское, кажется полнее и доступнее, "логичнее". Чаще всего пралогическое мышление использует аналогии, притчевые формы рассказа. Схожий признак может связывать разнородные вещи вплоть до отождествления.
3. "Что поражает в первую очередь, так это то обстоятельство, что пралогическое мышление мало склонно к анализу" (Леви-Брюль). Пралогическое мышление не разделяет знание и незнание, и уж тем более - гипотезу и утверждение. Самые нелепые предположения могут выдаваться за истину. Поэтому не-аналитичность в сочетании с догматизмом может вести к фанатизму, воплощенному не только в индивидуальных, но и в коллективных действиях (в том числе в войнах). Когда выявляется несоответствие представлений реальности, они просто откидываются и заменяются другими таким же по типу (действовал не бог Х, а бог Y, не ангел, а бес и т.п.), или говорится о "несрабатывании" по какой-либо причине. Например, когда колдун насылал на кого-то проклятие, и тот не умирал, колдун объявлял, что "отложил" приговор. То есть, даже в случае обнаружения очевидной несостоятельности, пралогическое мышление всегда найдет лазейки для самооправдания и консервации ложных представлений. Механизм действия пралогического мышления в данном пункте хорошо изучать на примере астрологии, народной веры в её истинность и практичность, даже научность.
4. Пралогичное мышление располагает явления не иерархически, со сложной структурой соподчинения, а рядоположно. К примеру, главным богом будет не тот, которому все другие боги поклоняются и слушаются, как царя, а самый сильный, которому никто не возражает. При анализе древней мифологии христиане первым делом подменяют содержание верований более привычным для нас. Зевс легко становится главным богом-вседержителем, и даже в африканских культах находят монотеизм или следы "прамонотеизма". Но христианство, при сохранении многих черт пралогического мышления, заимствовало принцип единой иерархии уже из нового типа мышления, рассуждающего. На примере мифологии хорошо видно, что вера других народов в своих богов нисколько не мешает вере "язычника" в богов собственного народа. Всем богам находится место, они могут конфликтовать, но существуют в одном пространстве, на одном уровне. Мифология здесь только отражает принцип, по которому осмысляются все явления мира в рамках пралогического мышления. Важнейшее проявление этого принципа - нечувствительность к противоречиям. Доминирование у того или иного человека (как и в обществе) пралогического мышления определяется не наличием противоречий, а нечувствительностью к ним. Даже выявление другими противоречий не заставит беспокоиться. Двойные стандарты морали - в числе таких признаков, ими можно пользоваться неосознанно.
5. Зачастую человек верит в то, что хочется, в то, что удобно или приятно, а не в то, что правильно. Здесь пралогическое мышление вступает в конфликт со здравым смыслом. Так, Сенека говорил, что ему хотелось бы верить в бессмертие души. Вольтер говорил, что если бы бога не было, его нужно было бы выдумать. Как ни странно, но у таких глубоких мыслителей, настоящих философов - и вдруг проявления пралогического мышления. Ничего удивительного - как уже было сказано, пралогическое мышление присуще всем нам в силу воспитания и общественной культуры, больше или меньше. Сенека и Вольтер, в отличие от миллионов других людей, хотя бы заметили эту особенность в себе, то есть положили начало её преодолению.
Таким образом, пралогическое мышление - мощнейший инструмент самообмана. Это поняли прагматичные люди, которые были склонны хотя бы отчасти к логическому мышлению, и использовали для власти и контроля над народной массой. Наиболее последовательно и цинично использование народного невежества было проговорено древнекитайскими легистами (4-3 вв. до н.э.). Поучительна и попытка воплощения легистских принципов при Цинь Шихуанди, тогда же первый раз в истории устроили костры из книг. По сути это значило следующее: пастыри должны быть грамотными и несуеверными, народ же - тёмным и управляемым. Тем самым, государство способствовало развитию знания, просвещения, но лишь для узкой группы привилегированных лиц (впоследствии процесс вышел из-под контроля). Той же политики придерживалась церковь. Поэтому теологи презирали "тёмный" народ, хотя крестьяне верили намного сильнее самих теологов. Теологи и советники правителей были представителями логического типа мышления, который у них совмещался с пралогическим (фигурально говоря, наполовину) или даже доминировал. Историческая устойчивость пралогического мышления должна объяснятся (в числе прочих причин) его намеренным культивированием в интересах власти, для контроля и обогащения. Когда пралогическое мышление становится "традиционным", оно получает значительную инерцию, люди склонны его принимать хотя бы из почтения к предкам. Благодаря этому те же самые религиозные корпорации, которые разрушали все корневые, начальные традиции (содержавшие очень много естественного), теперь твердят о хранении традиций.
24/04/2011
http://warrax.net/94/10/pralogic.html (http://warrax.net/94/10/pralogic.html)